Ministre de la Transition énergétique : voici son parcours – Agnès Pannier-Runacher

15 mois après, je reçois un appel en Chine et on me propose de rentrer au gouvernement. Une bonne rénovation thermique dans une passoire thermique, c'est une division par deux de la facture d'énergie. C'est le fait du dérèglement climatique.

Donc on agit ou on agit pas ? On laisse tomber ou pas ? Dès que vous avez de l'argent public, vous avez de la fraude.

Fraude sociale, fraude fiscale et aujourd'hui fraude énergétique. Et moi, j'avoue que lorsque le Rassemblement national prône la baisse des taxes sur le gaz, les bras ment et comment est-ce qu'on pourrait améliorer justement le dialogue entre ceux qui font les lois, les subventions avec ceux qui sont sur le terrain et qui disent "Bout, ça finalement c'est peut-être pas cohérent par rapport au terrain ?" Et je reçois un appel me convoquant à Bintignon par la petite porte de derrière.

Là, je me dis ou là là, qu'est-ce qui se passe ? Les attaques personnelles, on s'y habitue. Ce qui m'a plus meurtri, c'est les attaques sur ma famille.

Podcast exceptionnel aujourd'hui où j'ai eu l'honneur de recevoir Agnès Panier Runacher, ancienne ministre de la transition énergétique et écologique. Aujourd'hui, députée du Pas de Calé, elle revient avec nous sur son parcours, les événements marquants de sa carrière et évidemment les dernières actualités brûlantes du secteur de l'énergie. Avant que le podcast commence, n'oubliez pas de liker la vidéo, mettre un commentaire et surtout de vous abonner à la chaîne YouTube.

Je vous laisse profiter de cet épisode exceptionnel. C'est parti. Madame la ministre, bienvenue sur 26 TV.

Merci, merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation. C'est vraiment un honneur de vous recevoir sur la chaîne. Merci encore.

Je vous propose qu'avant qu'on parle de l'actualité et de votre actualité, on revienne déjà sur bah votre parcours justement parce que voilà, comme on le sait, vous avez été ministre de la transition énergétique, la transition écologique. J'imagine que ça se fait pas du jour au lendemain. Donc comment est-ce que ça a commencé ?

Est-ce que vous avez toujours voulu vous lancer en politique ? Comment est-ce que ça ça a commencé ? Alors, pas du tout.

Moi, je suis euh euh justement cette génération de responsables politiques issus de la société civile. Je n'avais jamais fait de politique avant 2016. En 2016, je m'engage derrière le candidat Emmanuel Macron parce que je crois en lui.

Je fais sa campagne, il gagne. Je suis dirigeante d'une entreprise privée de 5000 personnes. Je fais sa campagne les weekends, je fais sa campagne les soirs et les nuits.

Je fais sa campagne avant 9h du matin. Le reste du temps, je travaille et je m'occupe de ma famille. Et il gagne, c'est terminé.

Et ce qui se passe, c'est que 15 mois après, je reçois un appel en Chine. Je suis en déplacement en Chine en plein milieu du remanement ministériel qui est un sujet qui est très loin pour moi et j'écoute à peine l'actualité et on me propose de rentrer au gouvernement. Donc littéralement ça m'est tombé dessus.

Alors moi je m'intéresse évidemment à la vie politique de mon pays. J'ai toujours voté. J'ai été engagée syndicalement mais je ne m'étais jamais imaginé avoir un parcours politique.

Et c'est vrai que 7 ans après, je dois être probablement une des rares figures de la société civile à être resté au gouvernement. Mais alors quand on sait parce que c'est un secret pour personne, le la vie politique c'est très intense. Ça demande une motivation et voilà une vraiment une de de s'imprégner de cette vie-là.

Vous êtes dans le côté euh professionnel, on vous appelle, on vous dit voilà, est-ce que vous voulez vous lancer ? Qu'est-ce qui fait que vous avez cette motivation de vous lancer dans le côté politique et de voilà, vous avez une famille, vous avez un côté professionnel. Qu'est-ce qui fait que vous avez envie de de vous lancer sur ce côté-là ?

Bah, en fait, c'est cette idée qu'on va avoir un rôle où on va pouvoir changer des choses. Et moi, j'ai toujours été euh euh très euh évidemment intéressé par l'intérêt général. J'ai euh euh à un moment j'ai bifurqué dans mes études pour justement m'occuper euh euh de du service public, de la chose publique.

J'ai fait euh une école qui me destinait à ces carrières-là. Euh au bout de presque 10 ans, je suis allée m'orienter vers le privé parce que j'avais besoin de sortir de l'État et que je trouvais qu'on était constamment dans l'injonction paradoxale, qu'on nous disait "Fais des réformes mais ça doit pas faire de vagues." qu'on nous disait "Fais des économies mais continue à développer l'activité et améliore la satisfaction de du service public que tout ça était pas conciliable.

Et euh je voulais aussi me lancer dans le monde de l'investissement puis dans le monde industriel. J'étais passionnée par l'industrie, je suis passée par l'automobile. Donc si je dois voir un fil rouge dans mon parcours, c'est à la fois cette curiosité, cette volonté de changer le monde.

Et quand on vous propose d'être ministre, vous vous dites "Bah ça repassera pas." Donc c'est un saut dans l'inconnu. Je le fais certainement pas pour des raisons financières parce que évidemment quand on dirige une entreprise de 5000 personnes, on est mieux rémunéré que quand on est ministre.

Je le fais pas pour des raisons de temps libre parce que ma liberté est évidemment considérablement réduite. Je le fais parce que je me dis euh ça arrive jamais. Donc essayons, passons du camp des observateurs critiques de la vie politique à celui des acteurs et essayons de de de faire ce en quoi je crois profondément.

Et ce en quoi je crois profondément, c'est la lutte contre les extrêmes, c'est la réindustrialisation, c'est le fait de lutter contre l'assignation à résidence et pour l'égalité des chances. euh c'est de faire en sorte que chaque jeune euh puisse se réaliser comme il le souhaite, quel que soit l'endroit où il est né, quel que soit euh sa famille et et qu'on puisse donner à chacun sa chance en fait. Et c'est ça qui me qui me fait bouger et c'est le ce que pour moi porte Emmanuel Macron à ce moment-là.

Bien sûr. Et alors, comment commence vos débuts politiques ? Est-ce que vous vous sentez à l'aise dès le début ?

Comment ça comment ça commence ? Alors, pas du tout euh parce que j'ai pas les codes, parce que j'ai pas les relations, parce que euh alors j'ai la dimension technique euh parce que je suis passée par le public et que je suis passée par le privé, que je euh mon premier dossier emblématique, c'est euh une usine qui qui est dans le nord de la France qui s'appelle Ascoval. Euh on m'envoie littéralement pour fermer cette usine et comme euh ben j'ai euh un background industriel euh j'écoute euh les représentants des salariés, ils m'expliquent comment ils ont réussi à améliorer la situation de l'entreprise, enfin de l'usine euh les h derniers mois, mais pourquoi ils sont bloqués ?

Parce qu'il leur manque un actionnaire stable. Et je comprends en fait eux sont capables de redresser l'usine et qu'il y a un projet viable. Et je rentre à Paris en disant en fait on va pas fermer l'usine, on va se battre pour sauver l'usine.

C'est je crois que ça arrive le 23 octobre. J'ai été nommée le 16 octobre. Donc c'est une semaine après ma nomination.

Donc ça c'est mes convictions professionnelles, c'est mes compétences, c'est ce que j'ai développé pendant des années. En revanche politiquement euh parler à des journalistes, faire des matinales, répondre aux questions des députés toutes les semaines, c'est très angoissant, c'est très nouveau. Et puis c'est cette horde médiatique qui va s'arrêter au fait que vous êtes mal coiffé ou mal habillé et pas au fait que vous vous battez pour sauver une usine ou travail 250 personnes et qui est encore un des endroits où on fait de la belle métallurgie en France.

Donc il y a ce sentiment de d'injustice et ce sentiment qu'on ne parle pas des des vrais sujets et qu'on est sur l'écume des sujets plutôt que sur le fond des sujets. Mais en même temps, je dirais que dès les premières semaines, il y a cette ce sentiment qu'on peut effectivement faire bouger les lignes. Bien sûr.

Bien sûr. Et comment est-ce qu'on gère justement, comme vous l'avez dit, ce côté médiatique qui peut être bon pour certains cas, mais voilà, on le sait, il y a pas un personnage politique qui est épargné par des critiques au jour le jour. Comment est-ce qu'on fait pour vivre avec ça ?

Et voilà, est-ce qu'on s'habitue à ça ? Alors, les attaques personnelles, on s'y habitue. H Ce qui est très ce qui m'a plus meurtri, c'est les attaques sur ma famille.

Hm. Euh mon père a été attaqué, il se trouve mais les gens ne le savaient pas qu'il a été attaqué à peine quelques mois après avoir fait un accident vasculaire cérébral grave dont il se remettait à peine euh qu'il était fragile, qu'il était vulnérable et que le dernier lien qu'il rattachait à l'entreprise qu'il avait employé depuis 45 ans parce qu'il n'était évidemment pas actionnaire de cette entreprise contrairement à ce qui a été raconté. C'était juste, je dirais, un salarié qui avait consacré toute sa vie à cette entreprise et et oui, c'était une entreprise fossile, mais il y est rentré, j'avais 5 ans et j'ai 50 ans au moment où la polémique s'installe.

Euh et et je le sens très fragile et je m'en veux terriblement. Je pense que c'est une des choses qui m'a le plus meurtri ce d'autant euh que tout ce qui a été exumé par tel médias en mode enquête, exclusivité et cetera euh était des tissus de mensonges et que à aucun moment aucun juge n'a trouvé matière à quoi que ce soit à mon encontre. Mais ce soupçon sur votre intégrité et cette attaque euh de personnalité de votre famille, mes enfants y sont passés, mon compagnon y est passé, mon euh mon époux dont j'ai divorcé d'ailleurs, malheureusement euh pendant le cette période, tout le monde personne n'est ressorti indemne et je pense qu'en plus cette violence, elle est beaucoup plus forte à l'encontre des femmes politiques puisque que on ne leur fait pas crédit de leurs compétences et de leur légitimité.

Après, il faut se blinder. C'est-à-dire que au fond ce qui va en tout cas moi ce qui m'a nourri c'est euh c'est les succès. C'est ce que j'ai pu faire sur le nucléaire au niveau européen.

C'est ce que j'ai pu porter à la COP 28 en retournant une négociation. C'est ce fameux sauvetage d'Ascoval qui est fondateur dans euh la prise en main du ministère. Et ensuite, ce qui a conduit à ce que le président de la République me nomme ministre en charge de l'industrie, c'est au fond le fait de se dire que je peux revendiquer d'avoir changé pratiquement la vie de quelques personnes dans un sens positif.

Et ça, je crois que c'est extraordinairement gratifiant en fait. Hm. Euh et c'est ça qui fait que vous vous levez le matin et que vous avez la gnac et que vous dites "On va encore pousser les murs".

Et et qui explique que la politique devient rapidement une passion. Bien sûr. Bien sûr.

Alors justement donc on reprend sur le parcours. Donc vous devenez enfin vous êtes toujours dans le côté politique, vous montez ministre euh donc transition énergétique aussi. Euh donc j'ai été secrétaire d'état où j'avais la consommation, l'artisanat, l'industrie.

Je deviens postgestion de la crise Covid, ministre en charge de l'industrie. Je porte tout le plan de relance puis le plan France 2030 sur le volet industriel. On fait des choses incroyables.

On soutient, on accompagne une entreprise industrielle sur trois dans leur projet. Donc on a euh une création d'emploi industriel qui revient sur le territoire. On n'avait quand même pas vu ça euh depuis depuis les années 2000, hein.

Ça faisait 16 ans qu'on avait détruit systématiquement de l'emploi industriel. Et là 2017, 2018, 2019 et encore plus avec le plan France Relance et le plan France 2030, on arrive à porter des projets incroyables d'entreprises françaises et en attirant des investisseurs étrangers. Et effectivement après c'est la transition énergétique.

La transition énergétique c'est une double casquette. C'est l'énergie et c'est le climat. Et c'est en pleine guerre en Ukraine puisque je suis nommée en mai 2022 et c'est en pleine présidence française de l'Union européenne, ce qui fait que je me trouve à présider le Conseil européen des ministres de l'industrie, le Conseil européen des ministres de l'environnement et le Conseil européen des ministres de l'énergie et que je suis la ministre qui finalise la négociation. sur ce qu'on appelle le Green Deal, cette ambition euh de l'Europe de baisser ses émissions de gaz et effets de serre de manière très ambitieuse en travaillant sur tous les leviers et et dans tous les secteurs.

Donc oui, c'est une période qui est euh passionnante, dévorante euh et euh où effectivement euh je noue des amitiés très fortes avec euh les autres ministres de l'énergie européen puisqu'on est euh tous acculés par euh la l'agression russe et tous à devoir chercher des solutions. Mais justement avant de parler justement de ce côté énergie pour que les gens comprennent c'est quoi en fait le quotidien d'une ministre, l'emploi du temps euh parce que j'ai moi je me rappelle justement pour revenir un peu en arrière sur le côté Covid, je me rappelle d'une vidéo, je crois que c'était sur votre Instagram où on voit euh on vous voit à 3h du matin euh en train de finir un vote je sais plus où à enfin l'assemblée, je sais plus sur quel sujet mais enfin la vie est très prenante. C'est quoi l'emploi du temps d'une ministre ?

En fait, l'emploi du temps d'une midistice, ça commence en général assez tôt. Euh, s'il y a un déplacement, ça commence plutôt du côté de de 6h ou 7h du matin. Euh, si c'est des réunions, en tout cas, moi, je démarrais à 8h du matin mes réunions, parfois un petit déjeuner un peu avant.

Et euh tout l'enjeu, c'est euh de c'est deux choses en fait. c'est conduire des politiques publiques avec l'appui de vos administrations en imprimant un tempo et en définissant les priorité. Et donc vous avez des réunions avec des directeurs d'administration centrale mais également avec des fédérations, avec des syndicats de salariés, avec des ONG pour essayer de euh débrouiller des sujets, comprendre la position de chacun et essayer d'embarquer tout le monde en les faisant sortir de leur zone de confort.

Moi, j'ai l'habitude de dire qu'un bon ministre, ça doit être un cors-à-dire il se bat pour l'intérêt général mais il n'est pas ni dans la main des administrations, ni dans la main des fédérations professionnelles. Son objectif, c'est de sortir tout le monde de leur zone de confort et de faire progresser tout le monde. C'est ce que euh j'ai essayé de faire par exemple lorsque j'ai lancé euh le plan sobriété où euh vous mettez tout le monde autour de la table, personne en rentrant dans la pièce n'a envie d'agir et tout le monde en sortant de la pièce doit sentir que s'il agit pas, il risque d'avoir des conséquences et que ils ont plutôt intérêt à trouver des solutions et c'est comme ça qu'on embarque tout le monde.

Donc il y a cette partie-là et puis il y a la partie rendre visible ses politiques. et rendre visible, c'est en parler médiatiquement, c'est faire des matinales, faire des interviews. C'est pas juste pour parler de soi, c'est pour que on imprime, pour qu'on embarque.

Là aussi, la parole politique, c'est une parole qui entraîne et c'est pour ça qu'il est si essentiel que cette parole politique, elle soit claire, elle soit pas de la langue de bois et elle soit incarnée avec des vues courageuses. Ça peut pas être un robinet de de tienne. Et puis euh c'est les déplacements sur le terrain.

C'est ça qui va nourrir un agenda de personnalité politique avec un un lien très proche avec les équipes. Mon cabinet, mes administrations, mon cabinet qui met en musique ces différentes politiques. Enfin, le volet qui est le volet législatif, porter des lois, faire voter des lois dont je pense qu'il est parfois présenté comme trop important.

Moi, je fais partie de ces ministres qui estiment que on peut faire de la bonne politique sans passer une ligne de loi. Je reprends l'histoire de la sobriété énergétique. Il y a pas eu un décret, pas un arrêté, pas une loi pour dire "On prend toutes les grandes entreprises, on prend toutes les grandes collectivité locales, on prend tous les grands services de l'État, on se met autour d'une table et on baisse notre consommation d'énergie vite et bien de gaz et d'électricité parce qu'on est en crise énergétique et parce que cette baisse de notre consommation d'énergie, elle est aussi essentielle pour atteindre nos objectifs climatiques.

Et en 4 mois, sans une ligne réglementaire quelconque, on baisse cette consommation d'énergie de 12 % gaz et électricité combiné. Et cette baisse, on la retrouve pas seulement en 2022 au milieu de la crise parce qu'on pourrait dire "Oui, mais d'accord, mais c'était la crise, mais on la retrouve en 2023, en 2024 et encore aujourd'hui en 2025. Donc, elle est structurelle et ça c'est très intéressant." Hm hm.

Et alors justement en tant que ministre de la transition énergétique, forcément euh vous vous intéressez au sujet de MA prime rénov et des C2E et c'est un sujet que ceux qui nous regarde voilà maîtrise parfaitement. On a beaucoup de professionnels de ce secteur qui nous regardent. Euh quel est votre avis sur ces deux systèmes euh voilà qui un public, l'autre plutôt privé euh surtout avec ce qui se passe un peu à l'heure où on se parle avec les critiques qu'on peut avoir sur l'augmentation de l'obligation des C2E en 2026 comme quoi ce serait mauvais pour les Français que ça leur augmente la facture et cetera.

Quel est votre avis euh sur ça et sur ces systèmes que vous connaissez bien quand même ? B mon avis c'est que euh les Infox sont sortis, c'est-à-dire que euh depuis euh 3 ans maintenant, depuis le début en fait de la guerre en Ukraine, euh vous avez euh la droite et l'extrême droite qui entretiennent l'idée que tous nos mots auraient pour source l'écologie et les politiques écologiques que nous portons. Or la réalité c'est que en fait nous sommes collectivement confrontés et une transformation très profonde liée au dérèglement climatique qui est de notre fait de la du fait de l'activité humaine qui est un fait démontré qu'on est confronté à l'effondrement de la biodiversité qui est de notre fait et qu'on est confronté à une explosion des pollution qui est également de notre fait et que ces trois crises qui se répondent les unes les autres appelle une action.

Donc il faut pas mettre les choses à l'envers lorsque on a des problèmes de d'agriculture et de production. C'est pas la faute de l'écologie s'il y a de la grêle ou des gels tardifs qui font que tel agriculteur se perd 30 % de sa récolte. C'est le fait du dérèglement climatique.

Donc on agit ou on agit pas ? On laisse tomber ou pas ? Et on peut répéter l'exemple à l'envie.

Euh l'écologie, c'est au fond jamais que la réponse à euh des dysfonctionnements, du détraquage du de de la façon dont euh nous interagissons avec les ressources naturelles et euh c'est une politique qui est quasiment existentielle. Moi, j'ai l'habitude de dire "J'étais la ministre des Françaises et des Français. Je suis pas la ministre de la planète.

La planète, je vous rassure, elle a vécu cinq extinctions massives, elle survivra à la 6e extinction massive." Ce n'est pas son problème. Et je ne suis pas non plus la ministre des générations futures.

Je suis la ministre des générations d'aujourd'hui. Vous, il est très probable que vous serez là en 2050. J'espère.

Je vous le souhaite et j'espère aussi que moi je serai là en 2050 et en 2050 on pourra compter les jours de canicule ensemble et on pourra compter les coûts assurantiels des catastrophes naturelles liées au dérèglement climatique. Donc c'est notre sujet et c'est ça qui est aujourd'hui au cœur du jeu. Donc pour revenir au certificat d'économie d'énergie, de quoi s'agit-il ?

C'est pas une taxe, c'est un système où les énergéticiens payent quelques centimes de plus qui peuvent réinvestir pour baisser notre consommation d'énergie. Et la vertu de ce système, c'est que les Français sont gagnants à la fin parce que ça leur fait baisser la facture d'énergie. Une bonne rénovation thermique dans une passoire thermique, c'est une division par deux de la facture d'énergie.

C'est massif. Moi, je l'ai vécu dans le bassin minier. Je suis aujourd'hui député du pas de calé.

Et ben la rénovation des maisons de mineurs qui sont euh forcément hérité des années 50 60 qui sont des passoirs thermiques. C'est une baisse de la facture massive au-delà du fait d'être un une amélioration du confort. Faut quand même se rendre compte que les gens qui sont aujourd'hui en situation de précarité énergétique non seulement vivent très mal l'hiver, mais ils osent pas inviter chez eux.

Ils ont honte. Euh c'est une forme d'isolement qui est insupportable. les locataires, il payent le loyer plus la facture.

Donc c'est indigne. Et les certificats d'économie d'énergie, c'est finalement cet effort qu'on fait tous collectivement pour faire en sorte que euh ces situations n'existent plus demain, qu'on règle le problème de la précarité énergétique, qu'on accompagne tous les gains d'économie d'énergie et notamment aussi l'électrification parce que notre chance c'est que la physique est avec nous. Le moteur électrique, c'est trois fois plus efficace qu'un moteur thermique.

Le chauffage électrique, c'est trois fois plus efficace qu'un chauffage thermique. Ça veut dire qu'on est gagnant quand on fait ces investissements. Encore faut-il avoir l'argent pour faire ces investissements.

Et c'est ça que permet de gérer les certificats d'économie d'énergie. Vous inquiétez pas, le podcast reprend dans 30 secondes. C'était juste pour vous tenir au courant qu'on a lancé le ILA 26 Business Club, le plus grand business club de l'histoire de la rénovation énergétique en France avec de la mise en relation, de la formation, de l'information, des événements physiques de networking sur Paris et aussi les meilleures valorisations du marché seulement pour les membres du business club, des tarifs préférentiels sur le matériel.

Bref, vous l'avez compris, c'est l'endroit à être que vous soyez installateur, mandataire, délégataire, obligé, apporteur d'affaires dans la rénovation énergétique conseil. Vous avez le lien en description pour plus d'informations. Allez-y.

Et nous, on se voit de l'autre côté. J'ai hâte que vous rejoigiez le Business Club. Je vous laisse tout de suite reprendre la suite du podcast et on se voit bientôt.

Bien sûr. Et alors justement, vu qu'on est dans le sujet, voilà, il faut le dire et voilà, je sais que on est vraiment pour les C2, pour ma prime Renov sur cette chaîne et que c'est vraiment un système qu'on qu'on apprécie. Mais il faut le dire malheureusement, il y a toujours une minorité de fraude sur les voilà sur les subventions de l'État.

Pas que les C2, pas que M prime rennove. On a l'impression que partout où il y a un peu de subvention, il y a toujours un peu de fraude, toujours minime mais c'est déjà trop. Est-ce que finalement il faut accepter ça et se dire que finalement peu importe le subventionnement, il y aura toujours des fraudes et que limite il faut vivre avec où est-ce qu'on peut vraiment arriver au zéro fraude ?

Alors, dès que vous avez de l'argent public, vous avez de la fraude. Fraude sociale, fraude fiscale et aujourd'hui fraude énergétique. Ça veut dire qu'effectivement il faut s'armer contre ces fraudes.

Il faut pas être naïf. Faut même être implacable. implacable dans les sanctions, implacable dans la rapidité des sanctions.

Et ça, ça suppose d'être au plus près du terrain parce que c'est quand on est au plus près du terrain qu'on voit les fraudes advenir. Moi, j'ai porté sur la rénovation thermique l'idée que on contractualise avec les maires, avec les agglomérations et que ce soit eux qui utilisent les crédits de l'État s'ils étaient volontaires évidemment parce qu'il faut avoir les équipes, les moyens, l'envie aussi et être persuadé de l'intérêt de cette politique. Mais si on a ces éléments-là, que ce soit eux qui récupèrent l'argent de l'État et qui accompagnent leurs habitants en leur disant "Bah, ça c'est des entreprises sérieuses pour faire les travaux.

Euh et par contre attention parce que on a eu l'écho que telle ou telle entreprise n'est pas une entreprise sérieuse. Si on vous appelle au téléphone, vous ne prenez pas. le démarchage téléphonique, rien que ça, c'est un signal très fort de potentiel fraude.

Donc soyez voilà, renseignez-vous, demandez des devis, euh demandez à vos voisins qui ont fait des travaux, venez à la mairie pour qu'on en discute mais ne vous laissez pas avoir et je crois qu'il faut s'armer. De l'autre côté, j'ai l'habitude de dire qu'on écrit pas les lois pour ceux qui les respectent pas. C'est d'ailleurs un parfois un tort qu'on peut avoir, c'est qu'à force de vouloir attraper tous les cas et imaginer toutes les situations, on finit par produire un droit ou des lois extrêmement compliquées, quasi inapplicables pour ceux qui veulent respecter la loi et qui malheureusement n'évitent pas la fraude parce que quand on veut frauder, on arrive toujours à ses fins.

Hm. Donc il vaut mieux accepter de mettre des moyens sur la lutte contre la fraude avec des outils spécifiques, mais ne pas chercher à répondre à toutes les catégories et suradministrer euh la partie, je dirais, gestion des aides publiques parce que le risque c'est de dégoûter ceux qui sont d'honnêtes, citoyens, d'honnêtes, entreprises et qui ne demandent qu'à agir dans la bonne direction. Bien sûr.

Alors, je parlais justement au nom un peu de tous les professionnels de la rénovation énergétique qui travaillent justement avec ses systèmes après rénov. Alors, autant euh le système des C2 n'est pas décrié, n'est vraiment pas décrié. D'ailleurs, tous les professionnels l'apprécient parce que c'est du privé, c'est plutôt fluide.

Mais c'est vrai que le tout le côté ma prime rénove, on enfin moi j'ai beaucoup de personnes qui me contactent par rapport à ça et qui me disent que ils ont ressenti un manque de communication. euh par exemple euh voilà, c'était l'A qui gérait ça et on on sentait que en fait ceux qui géraient cette partie-là euh n'avaient pas la réalité du terrain. Est-ce qu'on vous a déjà fait remonter ça en tant que ministre ?

Euh ces euh ces euh ces ces ces informations-là, ce ressenti-là des professionnels et comment est-ce qu'on pourrait améliorer justement le dialogue entre ceux qui font les lois, les subventions avec ben ceux qui sont sur le terrain et qui disent "Ben écoutez, ça finalement c'est peut-être pas cohérent par rapport au terrain ? C'est pour ça que je vous parle de cette décentralisation contractuelle à la carte parce que je pense que c'est euh le bon niveau pour justement avoir ce dialogue. Alors, vous avez deux éléments.

Vous avez la stratégie. La stratégie de mon point de vue, elle doit être élaborée au niveau euh national parce qu'on doit tous être égau par rapport à la loi, mais tous être égau aussi par rapport au soutien. Et ça serait terrible que certains citoyens n'aient pas accès à des soutiens parce que ils sont sur un territoire pauvre et que leur commune, leur agglomération est pas les moyens pour les accompagner.

Parce que là finalement on creuse euh les difficultés, je c'est vraiment la signation à résidence plus. Euh donc les règles du jeu, la stratégie, les soutiens, en tout cas la couche que veut mettre l'État pour que chacun puisse avoir des opportunités, ça doit être défini au niveau national et ça doit être défini avec les fédérations comme on le fait, hein. Je veux dire, il y a pas un texte qui sorte qui ne fasse pas l'objet d'une concertation qui prend un certain temps.

Et moi, je pense que ce qui est très important, c'est de faire des vraies concertations. J'ai parfois pris mes administrations un peu la main dans le pot de confiture. C'est-à-dire queen gros, elles envoient un texte, un projet de texte à tout le monde, elles attendent tic tac tic tac 15 jours et puis elles disent "ça y est, c'est fait, on a fait la concertation et c'est terminé." Bon, ça c'est pas une vraie concertation. une vraie concertation.

Ça veut dire que vous prenez du temps euh sur les commentaires qui vous sont faits. Ça veut dire que vous recevez euh les personnes qui vous expliquent "Attends, il y a tel problème, il y a tel billet de construction, il y a quel il y a tel souci." Et ça veut dire que vous cherchez à coconstruire une solution.

Euh moi j'ai toujours poussé qu'on ait des vrais dialogues avec les fédérations et considérer que lorsque vous aviez des députés qui faisait remonter des difficultés, peut-être la manière dont c'était raconté était pas exactement comme ça, mais que c'était toujours un signal faible d'un dysfonctionnement sur le terrain et qu'il fallait toujours le traiter très sérieusement et que lorsqu'on préparait des réponses qui disaient "Cher monsieur le député, vous n'avez rien compris, tout est bien fait par administration, je vous explique pourquoi. C'était pas une bonne réponse. Il y a toujours quelque chose qui est révélé par ces remontées de terrain, ces signaux faibles.

Hm hm. Donc c'est moi je crois profondément dans un état dans une République euh qui soit à l'écoute et dans un et dans un état qui coconstruit. Et ça ça suppose effectivement de travailler mais pas seulement avec les corps intermédiaires parce que les corps intermédiaires ça peut être des gens très parisiens en fait qui ont aussi perdu le lien avec le terrain.

Vous avez beaucoup de responsables de relations publiques qui n'ont pas vraiment le lien avec le terrain. Ce qui est intéressant c'est d'avoir les vraies personnes, les vraies entreprises dans le cas qui nous intéresse. C'est le gars qui va aller poser la pompe à chaleur.

En fait, c'est celui qui va faire le diagnostic pour le DPE. Euh c'est la famille qui euh bah vous raconte comment elle s'est fait balader euh d'un guichet à l'autre parce qu'on savait pas lui répondre et qui fait l'avance de frais et qui est 18 mois après et qui a toujours pas reçu ma prime rénov. C'est là où vous apprenez vraiment la la réalité des des dossiers.

Donc ça c'est essentiel et ça fait partie je dirais du du métier de ministre, c'est de savoir donner sa part de voix à ces irritants qui sont souvent pas entendus et que votre administration va s'employer à surtout pas vous faire entendre parce que un bon ministre c'est un ministre heureux donc c'est un ministre qui est persuadé qu'il fait tout bien donc on lui fait pas remonter les problèmes et en fait le le travail d'un ministre c'est surtout de donner un écho au problème pour être sûr de pas passer à côté de quelque chose. d'important complètement complètement. Alors je ferme la grosse parenthèse c'est de prime rénov et on continue justement sur le parcours donc ministre de la transition énergétique, je crois que ça s'arrête en 2022 si je dis pas de bêtises.

Non 2022 2024 OK et en fait bon évidemment ça a été une bataille contre la monte. Donc mes trois grandes fierté sur ce ce moment-là c'est le plan sobriété. OK.

C'est comment faire de la politique sans écrire une ligne juridique et et c'est comment la parole d'un ministre peut embarquer l'ensemble euh de de professions. Je pense au sport par exemple euh qui euh a complètement revu la manière d'éclairer les stades, de chauffer les pelousses a l'air très anecdotique, mais on a fait des sacrées économies en faisant ça. Alors justement, expliquez-nous comment est-ce qu'on fait pour changer le système sans changer une seule loi.

Comment est-ce qu'on fait ça ? Ben ça c'est très important, c'est tout simplement vous fixez un objectif euh vous montrer que vous avez des données chiffrées qui montrent que bah certains y arrivent et pas d'autres. Donc il y a probablement des moyens, des manières de faire.

Vous essayez de partager vos données de consommation, vos expertises puisque vous avez euh côté public des opérateurs qui sont souvent des des experts très pointus et vous partagez ces ces données avec les acteurs du du privé ou les collectivités locales et vous croisez les regards et et en fait à un moment tout d'un coup vous apercevez que bah ouais il y a des il y a des choses qu'on peut faire et qui ont tout de suite un impact. Moi, je m'en rappelle avec la grande distribution. La grande distribution, d'habitude, on se dit "Ou là là, c'est pas c'est pas des des entreprises avec qui on discute facilement." Et puis on je les ai réunis une première fois puis ils se sont mis à regarder leur facture d'énergie mais de manière beaucoup plus détaillée.

Et puis ils sont revenus en disant "En fait, on s'est aperçu que on chauffait y compris quand le centre commercial était fermé. Puis on s'est aperçu que on ventilait ces centres commerciaux, y compris quand c'était fermé, pas ouvert au public. Et donc, on s'est aperçu que quand même ça représentait une partie de consommation qui était loin d'être négligeable.

Donc en fait, il y a facilement 10 20 % de consommation énergétique qui sert à rien. Ah bah, je peux vous dire, on va les faire les économies hein, parce que nous, on est tellement attaché à les chercher, à être efficace dans la dépense et cetera. Je peux vous dire madame la ministre euh dans 3 mois c'est fait.

Comptez sur nous parce que c'est notre intérêt. Euh dans le sport, c'est été intéressant parce que euh notamment euh dans la Ligue 1, les stades étaient allumés des 3h avant les matchs pour faire les réglages de caméra et cetera. Là aussi, on s'est aperçu que en fait ces réglages prenaient peut-être un quart d'heure, qu'on pouvait les faire 1 heure et demi avant le le démarrage du match, puis surtout qu'on éétait pas obligé d'être plein feu pendant toute l'attente qui allait jusqu'au moment où les supporters arrivaient, qui avait un moment intermédiaire où on pouvait être beaucoup moins éclairé.

On s'est également aperçu 10 % de la consommation d'un stade de foot, c'est la luminothérapie des pelouses. Voyez, j'ai découvert des choses improbables. Euh c'est énorme 10 %.

Et là pareil, on s'est aperçu que peut-être on pouvait baisser un tout petit peu la luminothérapie parce que c'est pas grave d'avoir un brin d'herbe un peu jaune. C'est plus joli à l'image que ce soit bien vert. Mais bon, entre nous on peut vivre en baissant un tout petit peu le la luminothérapie.

Donc c'est plein d'éléments comme ça qui ont l'air d'être anecdotiques mais qui à la fin font - 9 % d'électricité et et presque - 20 % de de gaz. Il y a aussi le sujet des déplacements des équipes de foot. On voit que maintenant le train le train se met en plus euh à Exactement.

C'estàd on s'est aperçu que bon bah pour beaucoup d'équipes de foot se déplacer en train bah c'était pas mal, ça fonctionnait bien et que ça s'organisait y compris avec des joueurs qui étaient très connus euh mais que il y avait pas forcément de mouvements de foule, que c'était pas ingérable en sécurité et qu'on pouvait y parvenir surtout pour les petits trajets. Voilà, je sais pas Marseille Marseille Toulouse, c'est vrai que c'est dommage de prendre l'avion. Et donc on a fait plein de alors encore une fois c'est les petits ruisseaux qui font les grandes rivières mais c'était passionnant comme dynamique.

Le deuxième la deuxième très grande fierté que j'ai eu, c'est l'alliance pour le nucléaire. H Ça c'est une idée euh que j'ai alors pas toute seule d'ailleurs. C'est un je dire une idée familiale entre guillemets.

Euh mais vraiment quand j'arrive un matin au bureau en disant "Vous savez quoi ? faire une alliance européenne du nucléaire et on va réunir tous les pays dont on pense qu'ils sont plutôt finalement avec nous qui ont qui pense que le nucléaire c'est important dans le mix énergétique et on va finalement se montrer, assumer ce positionnement face au pays antinucléaires de l'Union européenne. On me regarde comme si j'étais folle.

Et le premier petit déjeuner qu'on lance euh on sait pas du tout si ça va être un succès. D'ailleurs, on se dit que peut-être ça sera une fois comme ça en passant, ça permettra de marquer le coup et que on verra bien. Et en fait, je me retrouve dans une pièce où il y a 15 pays sur 27 Étatsmembres.

Alors, des observateurs euh euh des pays qui font un peu double jeu, d'accord, mais quand même plus de la moitié des Étatsmembres sont dans la pièce et dans ces Étatsmembres commencent à parler toute une série de pays qui dit "Ah, ça c'est une initiative absolument essentielle. Nous, on est derrière vous madame la ministre. Nous, on veut que vous continuez.

D'ailleurs, il faut faire une réunion au prochain conseil dans un mois. Et d'ailleurs, nous on voudrait mettre sur l'agenda la manière dont on réforme le marché de l'électricité et on remet le nucléaire dedans. Et d'ailleurs, on voudrait aussi que euh sur euh le Net Zero Industrial Act, on parle de nucléaire.

Et en fait, au bout de 2h, on s'aperçoit que 11 pays sur les 15 qui sont là pour cette première réunion attendent énormément de choses de cette alliance, souhaite qu'on en fasse quelque chose de structurel et sont en total soutien. Et donc on a lancé ça et ça a été extrêmement efficace pour les négociations à venir. C'est-à-dire que là où on avait pendant 20 ans mis sous le tapis la question du nucléaire et finalement prononcer le mot était quasiment insultant dans une enceinte européenne et ben on est ressorti, on était fier, on assumait et on a commencé à gagner les arbitrages. on a commencé à gagner sur des textes qui paraissaient des choses qui paraissaient inatteignables.

Et je crois que ça s'est terminé, en tout cas, c'est très vrai dans la loi climat pour 2040, la révision de la loi climat pour 2040, moi j'obtiens au mois de juillet un commissaire européen qui annonce avec beaucoup de solennité queon allait enfin reconnaître la neutralité technologique entre le renouvelable et le nucléaire. Et puis il me prend à part, il me dit "Tu vois là, tu as une victoire politique éclatante. Bon, maintenant vous pouvez signer le texte." et je le regarde et je lui dis "Tu sais, c'est quand même incroyable qu'on soit obligé d'écrire dans une loi européenne que de plus de font 4." Alors oui, c'est une victoire politique de la France, mais en même temps, juste prends du recul et dis-toi que ce que tu es en train d'écrire dans ce texte, c'est 2 + 2 fond 4.

Bien sûr. Justement, vu qu'on est dans le sujet, il y a un gros débat justement comme on vient d'en parler, le nucléaire versus énergie renouvelable. Est-ce que pour vous c'est ça n'a aucun sens en fait de faire ce débat ?

Est-ce qu'on doit avoir les deux, avancer avec les deux ? Est-ce qu'il faut choisir ? C'est quoi votre position sur ça ?

Alors ma position, elle est très claire, c'est qu'il nous faut et du nucléaire et d'une renouvelable et de la sobriété et de l'efficacité énergétique. C'est qu'en fait ce débat, il est beaucoup nourri par les intérêts fossiles. Il est beaucoup nourri par les grands groupes fossiles.

Il est beaucoup nourri par les pays du fossile. Mais dans un pays comme la France qui a une tradition qui a une tradition d'énergie nucléaire qui est probablement un des seuls pays au monde à être capable de faire de A à Z un projet nucléaire. Même les États-Unis sont pas capables de le faire.

Et dans un pays comme la France qui a des groupes comme Schneeder ou d'autres groupes, des start-ups qui sont parmi les meilleurs monde sur l'efficacité énergétique et sur le pilotage de la consommation, ce qui rencontre assez vite la question de la sobriété énergétique. Et lorsqu'on est dans un des pays au monde qui sur la méthanisation est un des meilleurs au monde, qui n'a pas à rougir sur la géothermie et même sur le photovoltaïque, l'éolien marin ou l'éolien terrestre est loin d'être dans les chou comme on l'entend. Parce que dans un projet photovoltaïque, le panneau photovoltaïque c'est 20 % de la valeur du projet mais 80 % de la valeur du projet elle est en France.

Et quand on vous dit "Mais c'est affreux, on est complètement dépendant de la Chine." C'est vrai, c'est vrai qu'on est dépendant de la Chine sur les composants, mais une fois qu'ils sont installés, on a 30 ans ou 40 ans de tranquillité. Alors que quand vous êtes dépendant du gaz et du pétrole, bah vous remettez une pièce dans le jugbox chaque année.

Chaque année, vous faites un chèque de plusieurs dizaines de milliards d'euros à la Russie, au Qatar, à l'Arabie Saoudite, à l'Algérie ou désormais aux États-Unis. Et est-ce qu'on a vraiment envie de faire ce chèque ? Moi, j'en suis pas sûre.

Et est-ce qu'on a vraiment envie de faire ce chèque à un moment où la géopolitique nous apprend que tous ces pays ne sont pas ennemis de leur intérêt ? Tous ces pays peuvent avoir aussi des stratégies impérialistes, la Russie, mais d'autres aussi. Et donc, il y a un moment faut apprendre à se défendre.

Là aussi, il faut sortir de la naïveté. Moi, je trouve que ceux qui aujourd'hui opposent le nucléaire au renouvelable sont d'une naïveté confondante. C'est notre indépendance qui est en jeu.

C'est notre capacité à être autant que possible maître de notre destin à un moment où notre consommation énergétique repose à 60 % sur le fossile. 60 %, c'est énorme. Et encore, on fait plutôt mieux que les autres.

Les autres, ils sont à 80 %. Nous, on a réussi à baisser. Donc oui, il faut faire du nucléaire.

Oui, il faut faire du renouvelable. Et après, il faut le faire bien et il faut là aussi les yeux grands ouverts, l'importance de la parole politique claire, l'importance de ne pas être dans le déni par rapport aux difficultés, l'importance de prendre la science comme boussole. Bah oui, l'intermittent c'est un sujet mais le nucléaire c'est pas une énergie flexible, c'est une énergie qui met du temps à monter, du temps à descendre.

Donc c'est aussi une énergie qui n'est pas totalement pilotable. Là où l'hydroélectricité est totalement pilotable, là où le biogaz est totalement pilotable et puis vous avez des coûts. Le coût du niveau nucléaire aujourd'hui, on l'estime du côté de 100 €.

C'est pas rien. Vous avez beaucoup d'énergies renouvelables qui sont bien en de 100 €. Et donc nous, notre sujet c'est d'aller chercher les meilleurs projets.

Moi ce que j'avais dit au niveau européen, la ligne que je portais et que j'ai porté depuis 2023, depuis que j'ai eu en main ces négociations, c'était de dire nous notre enjeu, c'est d'avoir de l'électri de l'énergie, pas de l'électricité, de l'énergie. Ça peut être de la chaleur, ça peut être du froid renouvelable, ça peut être de la chaleur nucléaire, de l'énergie, ça peut être aussi de l'électricité évidemment bas carbone parce que ça c'est essentiel face au dérèglement climatique pilotable. Et ça faut laisser l'innovation se faire.

Moi, je sais vous présenter des projets de photovoltaïque pilotables et compétitifs. Faut juste leur mettre le défi en main et compétitif. Affordable, h dispatchable, affordable.

Et ça ça suppose de penser notre système énergétique comme un ensemble et pas comme une somme de coûts. Alors, on commence par faire de la production, puis ensuite on va faire du stockage qu'on va subventionner, puis ensuite on va faire des réseaux qu'on va subventionner, puis ensuite C'est pas sérieux. Bien sûr.

En fait, il y a des synergies. La manière dont vous construisez votre système énergétique peut sortir un prix qui va de 1 à c fois à c fois de 1 à 5 fois pour le prix de votre énergie. Si c'est pas une question de compétitivité des entreprises, c'est pas une question de pouvoir d'achat des des ménages.

Je sais pas ce que c'est. Et puis le dernier point, dans quel monde on taxe moins ce qu'on produit à l'étranger, ce qui est mauvais pour le climat ? et ce qui diminue le pouvoir d'achat des Français par rapport à ce qu'on produit en France, ce qui peut être bon pour le pouvoir d'achat des Français et ce qui nous permet d'être plus indépendant économiquement et politiquement.

Bien sûr, bah ce pays, c'est la France. Je dis pas que du jour au lendemain, on peut augmenter les taxes sur le gaz parce qu'on sait bien que vous avez des utilisateurs final que c'est pas facile pour certains ménages, mais c'est une politique qui se construit, qui se pense. On peut imaginer des trajectoires, on a le chèque énergie pour les plus vulnérables.

On sait que pour les entreprises, celles qui sont gazointensives, elles ne peuvent pas changer leur procédé industriel. Évidemment, certaines le peuvent, d'autres pas. Mais ça s'accompagne et en fait aujourd'hui il faut sortir de cette comment dire de ces impensés qui ont beaucoup été cultivés par des gens qui n'aiment pas la France.

Et moi, j'avoue que lorsque le Rassemblement national prône la baisse des taxes sur le gaz, les Bramen tombent. Les Braments tombent, ils se disent patriotes, mais ceux qui aiment la France, c'est ceux qui défendent les enfants, les emplois français. C'est ceux qui défendent notre indépendance.

Et là, l'équation est assez simple. Bien sûr. Bah là, justement, vu qu'on y est, selon vous, voilà le Rassemblement national, on va rester sur le côté énergétique.

Euh c'est quoi selon vous ce qui est mauvais dans leur programme énergétique et pourquoi est-ce qu'il faut combattre justement leur idée énergétique ? Qu'est-ce qui est mauvais pour la France ? Alors, d'abord, c'est pas très clair.

C'est-à-dire que le Rassemblement national, c'est ceux qui vous disent qu'il faut rééquilibrer les comptes, baisser les impôts et baisser les et augmenter les dépenses. Là, vous dites "Alors, attendez, on refait la l'équation, on il faut réduire le déficit public, mais évidemment, il faut le faire en baissant les impôts et en augmentant les dépenses." D'accord ?

Et ensuite, le Rassemblement national, c'est ceux qui disent "Dans le nord de la France, il faut augmenter le parce que leur base de vote est très populaire. Elle est issue euh de gens qui votaient à gauche avant, communistes, socialistes. Et dans le sud de la France, ils vous disent "Non, non, faut surtout pas augmenter le faut baisser les charges des patrons." Je pense qu'un jour l'électeur du Rassemblement national risque d'avoir un réveil très douloureux.

Ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'en matière énergétique, le Rassemblement national finalement fait le jeu des fossiles. Je sais pas à quel point c'est un quelque chose d'assumé par rapport à des probables soutiens.

Je pense évidemment à la Russie, on connaît les différentes connexions qui ont pu être montrées, je pas rentrer dans dans le détail où c'est finalement une espèce de facilité, c'est-à-dire dans un moment où l'opinion publique est inquiet sur sa facture, je vais finalement surfer sur les peurs et donc dénoncer les énergies renouvelables parce que c'est un un un idiot utile, une activité un peu voilà facile à facile à critiquer qui me permet de dire que je suis du côté du pouvoir d'achat, je suis du côté des paysages, je suis du côté d'une France totalement fantasmée, ce que j'appelle la France confiture bonne maman qui n'a jamais existé hein d'ailleurs euh et dont on aurait la nostalgie parce que c'était mieux avant. Bon ok, enfin c'était mieux avant. Avant, on était dépendant du pétrole, on l'est toujours beaucoup mais cette diminution de notre dépendance au pétrole est quand même très importante.

Donc cette cet attachement aux énergies fossiles et je pense le problème central du Rassemblement national. Et ce sont les mêmes qui sont les premiers à venir pleurer au côté des sinistrés dans mon département du Pas de Calé face aux inondations qui sont provoquées par le dérèglement climatique et qui dans le même temps ne propose rien sur la manière de lutter contre ce dérèglement climatique. H c'est pour ça que cette politique ne tient pas la route.

Nous ce qu'on propose, moi ce que je propose c'est effectivement de dire on a quatre leviers, ils sont connus. Sobriété énergétique. Sobriété énergétique ça coûte rien, ça rapporte beaucoup.

Efficacité énergétique c'est des investissements, il faut pouvoir les faire. C'est pour ça que la puissance publique peut apporter l'argent qui manque aux français ou qui manque aux entreprises ou aux collectivités locales pour faire la grosse rénovation par exemple thermique du bâtiment. Et là, on va aller avoir à la fois plus de confort, on baisse la facture et au passage, on en profite pour baisser les émissions de gazil effet de serre et du renouvelable et du nucléaire en utilisant nos meilleurs atouts, nos meilleurs ingénieurs, nos meilleurs techniciens, nos meilleurs producteurs et en créant de l'emploi en France.

C'est ça la bonne dynamique que je propose et elle doit se penser au niveau européen. Et c'est pour ça qu'il était si important de faire cette bataille du nucléaire au niveau européen parce qu'il faut que le nucléaire soit reconnu pour qu'on puisse aussi en tirer le bénéfice. Mais moi, je pense que la France, elle a aujourd'hui un surplus d'électricité important.

C'est un élément d'attractivité majeure pour attirer des entreprises, pour attirer de l'intelligence artificielle au moment où c'est probablement un des plus gros leviers de productivité dans nos économies modernes et donc de création de richesse. C'est ça qui est en jeu aujourd'hui. Et la France a d'excellents atout en la manière.

Bien sûr, complètement. Complètement. Alors justement, je vous propose qu'on revienne sur la fin justement de de ce parcours.

Donc ministre de la transition énergétique, donc ça finit en 2024. C'est quoi la suite ? Qu'est-ce qui qu'est-ce qui s'enchaîne après pour vous ?

Ensuite euh je prends l'agriculture au côté de Marc Fenot, donc ministre délégué à l'agriculture et en fait je retrouve ce qui a souvent été un fil rouge de mes passages au gouvernement, c'est-à-dire la ministre des crises. Hm. ministre euh de la crise Covid, la ministre des restructurations industrielles, la ministre de la crise énergétique, la ministre de la crise agricole euh avec cette volonté de trouver des solutions le plus vite possible et de permettre d'accompagner les agriculteurs dans bah déjà dans leur combat contre les règlements climatiques parce que eux sont touchés en première ligne les coups de chaleur, les inondations, les grêes, les gels tardifs, tout ça c'est des centaines de millions d'euros chaque année de récolte perdu et on en parle pas suffisamment.

L'effondrement de la biodiversité, la qualité des sols aujourd'hui qui fait que les rendements ont tendance à à baisser tendantiellement avec une vraie inquiétude hein sur comment on fait. Euh et puis la la question de la concurrence des loyales, comment on fait quand on élève correctement euh des beau vins ou des ovins là où dans d'autres pays du monde on utilise les antibiotiques, on utilise on nourrit les animaux aux OGM, il y a la maltraitance animale. Donc c'est tous ces sujets là qui qu'il faut accompagner, sur lequel il faut aussi tenir des positions très dures au niveau européen sur les clauses miroir et c'est pas facile hein, je veux dire là la France elle est pas toujours soutenue faut s'en rendre compte.

Donc c'est l'agriculture et puis c'est la dissolution. Et moi je ne suis pas élue. Je ne suis pas élu.

Je vois bien que mon pays est en difficulté. Je vois que mon camp est en difficulté. et je me dis "Tu peux pas te défiler.

J'habite dans le Pas de Calé euh et je pars au législative. C'est ma première élection et effectivement c'est un combat difficile. Tout le monde me dit n'y va pas, tu vas te planter." Et je dis "Bah en fait c'est la foi du charbonnier, c'est-à-dire que j'ai pas le choix, il faut que j'y aille." Ouais.

Donc après, on verra bien de de quel côté la pièce tombera, mais je mets toutes mes forces dans la bataille et notamment en faisant énormément de porte à porte. La dernière semaine, je fais 80 km de porte à porte. Euh, c'est mon application, mon téléphone qui me le dit, 80 km en allant dans les 42 communes de cette circonscription. et je gagne et je suis élu de la République, ce que je n'aurais évidemment pas imaginé 10 ans plus tôt parce que pour moi, c'était pas du tout dans mon plan de carrière comme on dit.

Je n'avais pas imaginé cette élection. Je suis évidemment très fière et en même temps euh bah le soir du 7 juillet euh c'est quand même la gravité euh qui mettrain parce que comment va-t-on faire avec ces trois blocs pour porter des politiques, pour continuer à essayer d'être cohérent, pour avoir répondre aux différentes crises. Il faut se rendre compte que les crises que nous vivons en France, elles sont également présentes dans les autres pays européens. la question de la démographie, vieillissement de la population, effondrement de euh de la natalité, la question de l'écologie, du dérèglement climatique, mais également des pollutions, la question du logement qui est en crise partout en Europe, euh la question des guerres qui sont aux portes de l'Europe, mais pas que qu'on les tensions maximales en mer de Chine, les tensions plus que enfin enfin la situation au Moyen-Orient qui avec des euh des des choses atroces qui se passent de part et d'autre.

Euh l'élection d'un président aux États-Unis qui remet euh en jeu plein de choses par rapport à l'atlantisme, au fait que on peut toujours peut toujours compter sur cet allié car quoi qu'il arrive, il sera derrière nous. On comprend que non. C'est négociable euh et que cette négociation peut nous coûter cher.

Euh la remise en question des accords de Paris qui est un des grands accomplissements de notre pays en 2015 et et sur lequel nous avons toujours été à la pointe du combat. Donc c'est tout ça qui se passe en 2024 puis en en 2025. Donc euh un combat sous une autre forme et en fait je suis député, personne a vraiment gagné les élections mais on peut pas dire que le bloc central n'est pas un peu perdu quand même.

Euh et je me dis bon bah on rentre dans une période probablement d'opposition. Donc je ne m'attends pas du tout à revenir au gouvernement. Le premier ministre est nommé par le président de la République, c'est un ministre de droite.

Euh, j'organise ma permanence, je recrute mes équipes et je reçois un appel me convoquant à Matignon par la petite porte de derrière. Là, je me dis ou là là, qu'est-ce qui se passe ? J'en informe le président parce que je veux que les choses soient très claires et j'y vais avec je dirais mon les couleurs du bloc central et pas comme une aventure individuelle.

Et là effectivement il me propose de rentrer au gouvernement sur un portefeuille qui n'a rien à voir avec ce que j'ai fait auparavant qui me passionnerait sur le papier mais qui est très éloigné de ce qu'on pourrait imaginer. Et je dis au président en sortant, "Non là, tu vois, ça va pas être possible, j'ai pas de légitimité sur ce portefeuille, ça sera un début de quinquena, on en discuterait mais là, j'ai pas de légitimité, c'est pas mon camp. Euh je vais donc lui répondre par la négative." Il me dit "Ne bouge pas." Et ensuite, il y a la négociation qu'on connaît qui conduit ensemble pour la République à réclamer un certain nombre de portefeuilles, à les obtenir et à faire en sorte que ces portefeuilles soient ciblés un petit peu autrement.

Et et donc j'ai à nouveau un coup de fil du du premier ministre comme si rien ne s'était passé et qui me dit "Ah d'ailleurs, ce serait bien Niè que vous preniez la transition écologique et énergétique." Et je dis "OK, très bien, mais j'ai quand même deux questions, c'est comment vous positionnez par rapport à ce combat ? Est-ce que vous y êtes engagé ?

Est-ce que vous êtes prêt à continuer la planification écologique qu'a voulu le président de la République que la première ministre à porté ? Et le travail qui a été fait par Ellisabeth Born, par le SGPE, par Christophe Béchu et moi-même, je pense est un travail qui laissera des traces positives. C'estàd en 2 ans, on a fait énormément.

Peut-être ça ne se voit pas mais dans la compréhension des enjeux, dans la définition des politiques vraiment secteur par secteur et je pense que ce capital là restera. Il me dit "Oui, on va continuer." Et je lui dis "Vous savez que moi je plutôt l'aile gauche, hein, enfin pas plutôt, je suis l'aile gauche de la Macronie.

Je n'ai jamais fait mystère de mon vote avant de rejoindre le président de la République, même si je n'étais pas encarté dans un parti politique. Et donc, quelle est votre position par rapport à la question de l'immigration, par rapport à la question régalienne ?" Et là aussi, il va me dire euh il va me rassurer.

Il va chercher à me rassurer. Euh et je dis bon dans ces conditions, mais j'ai bien formuler les deux éléments sur lequels pour moi ça sera pas négociable, je rentre euh au gouvernement. Et c'est pour ça que ces deux éléments-là ont été pour moi des appuis dans ma communication publique.

C'est-à-dire dès que j'estimé que ligne rouge par rapport à celle que j'avais formulé au président de la République et au premier ministre plutôt était titillé, bien je donner mon point de vue de manière très claire notamment par rapport à ce que le ministre de l'intérieur que j'ai découvert dans la liste du gouvernement. C'est le côté vous êtes invité à un anniversaire surprise, on ouvre la lumière et vous découvrez qui est dans la pièce, hein. C'est comme ça quand même que j'ai vécu ce gouvernement.

Et donc bon bah c'est un gouvernement de coalition, c'est un gouvernement de euh personnalité politique qui ne partagent pas le même logiciel politique mais qui ont compris que pour l'intérêt du public du du pays, à un moment va falloir trouver des points d'accord. Et j'ai euh toujours travaillé dans cet esprit-là tout en disant euh oui, mais il y a des limites qui sont posées et on veillira à ce que elle soit revendiquée hm hm euh tant euh dans les arbitrages que au Parlement puisque au Parlement euh c'est le vote majoritaire qui l'emporte. Bien sûr.

Et comment vous vous vivez ça justement de l'intérieur ? Parce que c'est un poste quand même différent. Enfin, justement, je vous pose la question en fait, est-ce qu'il y a une différence entre ce poste-là euh de ministre de la transition écologique, entre ce que vous avez vécu euh de 2022 à 2024 en transition énergétique ?

Euh c'est quoi la différence sur le sur l'état d'esprit ? En fait, c'est beaucoup plus large. C'est beaucoup plus large et euh quand on mentionne l'écologie, les gens imaginent que on fait les petites fleurs et les dauphins.

C'est très profond. C'est toute l'économie circulaire euh qui est un réservoir d'emploi donc qui doit vraiment être pensé d'un point de vue économique. C'est tous les enjeux liés à la pollution euh et donc aux conséquences sur la santé publique.

Qualité de l'air, 40000 décès précoces chaque année, qualité de l'eau. Qualité de l'eau, ça veut dire les péface, ça veut dire les microplastiques. Qualité des litoraux avec les implications que ça peut avoir sur la pêche puisque une partie de la diminution de la ressource aliotique est directement liée aux pollutions d'origine terrestre.

Ça, on en entend peu parler. Pourtant, il y a encore une étude très claire de l'OFB qui est sortie sur le sujet qui montre les niveaux de pollution de nos littoraux. C'est évidemment tout ce qui est bien-être animal, c'est tout ce qui est trafic d'animaux sauvages, c'est les animaux en captivité, c'est la forêt, c'est les océans.

Enfin, c'est un portefeuille très large et qui est absolument passionnant. absolument passionnant parce que euh vous avez en fait énormément d'éléments économiques, énorme. Moi, je j'ai fait j'ai passé j'ai été 3 ans numéro 3 de l'assistance publique hôpitaux de Paris.

J'ai longtemps hésité à faire des études de médecine et pour finalement y renoncer et cette question de la santé m'a toujours énormément travaillé, m'a passionné. Euh et donc le lien entre santé et environnement et dans un moment où en plus les choses ne sont pas encore parfaitement scientifiquement établies, c'est-à-dire que euh les études tombent et au fur et à mesure on dit attention il y a un risque là. Attention, il y a un risque là.

En même temps, chaque risque doit être correctement mesuré. C'est-à-dire il faut pas infantiliser les Françaises et les Français. C'est des notions de niveau euh de risque pour pour prendre une image qui est impropre.

Mais évidemment, si vous prenez un godet de chlore, ça va mal se passer. Si vous mettez quelques gouttes de chlore dans l'eau potable, ça va la rendre euh apte euh à boire pour les humains. Donc à chaque fois, c'est des questions de concentration, c'est des questions de cocktail et c'est des sujets sur lequels la science ne cesse d'avancer euh jour par jour, mois par mois et sur lequel aussi euh nous cessons d'inventer de nouvelles molécules dont on ne sait pas très bien quelles sont les conséquences sur les écosystèmes.

Il y a une espèce de de marche en avant sur ces sujets-là où il faut rester très sortir de l'émotion, être très solide sur ses bases, s'accrocher à la science tout en sachant qu'elle ne dira pas exactement euh tout et qu'il faut s'attendre à ce qu'elle puisse à ce qu'elle émettent des signaux faibles avant d'émettre des signaux forts, qu'on puisse avoir des des doutes. Il faut bien comprendre qui parle parce que vous avez des intérêts financiers qui sont en jeu. Que souvent des nouvelles solutions économiques sont remises en doute par des acteurs qui sont installés dans le système et qui n'ont pas envie de perdre leur part de marché.

Donc, ils vont chercher à euh trouver des artifices pour dire que attention, on n'est pas sûr, il y a des dangers et cetera. Et puis ce qui reste aussi euh c'est quelque chose que j'ai pas ressenti dans mes autres portefeuilles, c'est qu'il y a quelque chose de très profond lorsque vous touchez à la nature. Il y a une espèce de lien enfin dans les déplacements, lorsque vous allez en mer, lorsque vous êtes en forêt, lorsque vous êtes euh dans un endroit où il y a le terme m'échappe, c'est pas grave.

Enfin, lorsque vous allez en mer, lorsque vous allez en forêt, lorsque vous êtes dans une nature qui est sauvage, c'est la beauté, c'est ce qui nous relie à la nature. Euh et ça c'est quelque chose d'extraordinairement puissant. Puis ce qui est très puissant aussi, c'est en fait de creuser scientifiquement le sujet et de s'apercevoir ce que je moi chef d'entreprise ayant fait des études où il y avait pas une ligne d'écologie enfin école de commerce euh ENA enfin administration pas une ligne sur le dérèglement climatique pas une ligne sur la biodiversité pas une ligne sur l'évolution rien responsabilité environnementale des entreprises.

Je fais une école de commerce. Rien. Je j'ai fait ces écoles entre 95 et 2000.

C'est quand même pas h la révolution industrielle. C'est c'est récent. Ouais, ça euh donc euh donc pour moi euh c'est des sujets qui sont présent en tant que citoyenne mais dont je n'ai pas pris la mesure comme experte et c'est vertigineux.

À la fois les risques qui pèsent sur les personnes et encore une fois moi je dis je suis une ministre des françaises et des Français. Je suis pas une ministre de la planète. Je suis pas une ministre des générations futures.

Je suis une ministre ici et maintenant. Euh voilà à de niveau de territoire, un niveau voilà et et de l'autre côté ce qui est vertiginé aussi c'est ce qu'on découvre, c'est-à-dire la capacité de d'écosystème naturel à répondre à des problématiques très complexes. Comment lorsque vous restaurez une mangrove, vous arrivez à restaurer le cycle de l'eau, vous arrivez à dépolluer comment en utilisant en fait les leviers de la nature, vous arrivez à rééquilibrer des systèmes et à redonner économiquement de la puissance à des activités comme la pêche, comme l'agriculture et de la vie en fait.

Bien sûr. Donc c'est absolument passionnant. et j'avoue que c'est un ministère qui m'a changé très profondément.

Alors avec un autre aspect, c'est qu'en fait euh je dirais la la le sentiment que j'avais, c'est que je prenais une pierre un sujet, je le soulevais et tout d'un coup, il y avait un scorpion en dessous et je disais bon, je reposais précipitamment en disant on va faire les choses donc on va on va traiter les plastiques plans plastique. On va traiter la question la protection marine avec la conférence des Nations unies sur les océans. Quand j'arrive, rien n'est prêt, rien n'est fait.

On est à 6 mois de à 6 mois du du de de cette conférence internationale. Pourquoi rien n'est prêt, rien n'est fait ? parce que toute l'année 2024 a été une année où où on a passé notre temps à devoir gérer des problèmes institutionnel.

En fait, du mois de mai qui était un mois de devoir de réserve à cause de la campagne des présidentielles jusqu'au mois de septembre inclus. Euh, on n' pas le droit de prendre de décision. Le mois de décembre, on n pas le droit de prendre de décision.

Le mois de janvier de l'année précédente, on n pas le droit de prendre de décision. Donc c'est un mois où même avec des ministres qui sont extraordinairement à la manœuvre, on est ficelé et on est bloqué. Euh et donc là, c'est une course contre la monte pour essayer d'arriver à Nice avec euh des avancé qui soient profonde, qui soient réelle et on arrive à sortir un traité qui était dans la limbe depuis 20 ans.

Alors, c'est le travail de mon prédécesseur Hervé Berville et évidemment du président de la République qui l'a porté contre vents et des maré depuis 2022, 2022 2023. Mais c'est aussi ce ce cette dernière euh cette ce cette dernière course qui nous permet de remettre tous les pays dans la pièce et de d'avoir de vrais manifestes, de vraies avancées, de vraies décisions. Qui sait en France qu'au terme des décisions que nous avons prises 78 % de notre domaine maritime va être protégé ? % incroyable dont 10 % en protection stricte.

C'est-à-dire qu'il est on n' pas le droit d'aller attraper un petit poisson comme ça. C'est extrêmement important. Bien sûr.

Donc voilà et ça c'est ça c'est ce qui vous nourrit en tant que ministre. doit l'entendre et c'est vrai que c'est un c'est un portefeuille particulier et je suis persuadée que c'est un portefeuille qui est extraordinairement régalien en réalité. Bien sûr, bien sûr.

Et alors le portefeuille est particulier mais pas que. Il y a aussi la fin de ce de ce poste de ministre qui est quand même assez particulier qui est assez spécial. Racontez-nous justement comment est-ce que vous l'avez vécu avec cette démission, ce gouvernement qui a tenu quelques quelques heures.

Comment vous le vous vous le vous le vivez de l'intérieur ? De l'intérieur, la période 2024-2025 est une période de baclage écologique. Backlage écologique aux États-Unis, baclash écologique dans les enceintes de négociation internationales, baclash écologique en France. avec un narratif qui est qui est entendu par les Français.

Il faut entendre que ce narratif est entendu. C'est-à-dire que les gens vous disent "Mais vraiment l'écologie c'est un problème pour notre pouvoir d'achat." Et puis il y a que nous qui faisons des efforts.

Tous les autres pays font n'importe quoi. Pourquoi ça serait nous qui faisons qui ferions tous les efforts ? Ça nous coûte cher.

On peut pas faire tout en même temps ? Et même quand on place les gens face à des évidences, face à des chiffres, on sent bien que il pensent que euh c'est de l'idéologie qu'on a triché sur les chiffres. moi qui suis une une dirigeante d'entreprise à la base, une chef d'entreprise qui vient pas du tout de ce monde-là, euh qui suis une rationaliste absolue, c'est-à-dire que si on met pas les chiffres sous les yeux, je je suis vraiment je veux avoir la piste d'audit, je veux avoir les éléments scientifiques et cetera.

Je suis pas une militante, si vous voulez, par principe et certainement pas une militante édifiste. Euh, je vois bien que il y a un soupçon terrible par rapport aux positions que j'ai. Moi, j'ai entendu, y compris dans au sein de l'appareil d'État des gens qui disent "Non, mais que tu es signé cette note pour le Premier ministre, on comprend mais comment se fait-il que le ministre de l'économie est cigné avec toi ?" Dis mais pardon, moi j'ai dirigé une entreprise, combien de ministres en ont dirigé ?

Combien de conseillers on ont dirigé ? Des entreprises privées, hein, pas des entreprises publiques. Combien on dirigé ?

Arrêtez de penser que parce que je m'occupe du portefeuille de la transition écologique, j'ai oublié comment fonctionnait l'économie. Et d'ailleurs, si vous voulez vous convaincre de l'intérêt économique de mener une politique écologique, allez voir ce qui se passe en Chine. Allez voir la marche forcée de l'industrie chinoise sur les filières vertes.

Peut-être ça vous convaincra. Peut-être vous penserez que ces gens qui ne sont pas des philanthropes ont compris quelque chose dans ce qui est en train de se jouer dans cette transformation. Mais tout ça pour dire que c'était difficile.

Il a fallu beaucoup être en réaction, beaucoup en défensif. Chaque chaque plan, chaque arbitrage, chaque était aller chercher durement en réunion interministérielle ou à défendre durement dans le public parce qu'on était immédiatement taxé d'écolo escroc, d'idéologues, enfin des choses un peu étonnantes compte tenu de mon parcours. Et avec mes équipes, on a traversé des moments où on se posait sincèrement la question de stop ou encore ?

Est-ce que je suis la caution de gauche d'un gouvernement de droite ? Est-ce que je suis la question la caution écologique d'un gouvernement qui ne le serait pas ? Je je dis pas que ça l'été, mais je pense que c'est des vraies questions qu'on se pose et c'est des vraies questions qu'on vous qu'on vous renvoie à la figure hein d'ailleurs médiatiquement comme euh politiquement.

Bien sûr. Donc ce cheminement, il y a ce cheminement en toile de fond. Il y a une deuxième chose qui est moi ce que j'entendais sur le terrain, une fatigue, une lassitude euh une lassitude notamment vis-à-vis du bloc central.

Et on sait à quel point le pouvoir abîme. Il y a une voilà, il y a une forme de fatigue. Euh et moi je pensais peut-être c'était naïf hein, j'ai pas je prétends pas avoir la vérité sur sur ça.

C'était pas absurde à un moment de d'accepter que bah c'est vrai que nous on avait une coalition faible et peut-être il y avait d'autres coalitions faibles plus à gauche et à partir du moment où les filles n'était pas dans la pièce et à partir du moment où le parti socialiste a fait le choix de rompre avec les fill était occupable envisageable et et que voilà on aurait pu imaginer cette équation là et que cette équation là signifiait que je sois pas au gouvernement. Et bon bah très bien, pas de problème. S'il y a bien une chose qu'on a appris euh quand on est ministre, c'est que tous les mercredis et en fait en réalité tous les jours euh ça peut être la fin du jeu et et c'est inérant à la mission hein, on n pas de prêt à vie, c'est comme ça.

Bien sûr. Euh bon bah voilà, de même que vous avez pas eu de préavis lorsque vous avez été nommé, donc euh finalement euh c'est la même chose à l'entrée et à la sortie et et c'est pas un problème si c'est vous jouez au tennis, vous jouez pas au ping-pong donc c'est pas la même raquette, c'est comme ça. Donc moi, j'étais assez à l'aise avec ça.

Euh et c'est vrai que quand le quand le gouvernement Baou est tombé, d'abord j'avais beaucoup de frustration parce que j'estime qu'on avait beaucoup travaillé le budget et qu'on aurait pu mener cette ce combat qu'on avait un gouvernement de gens très solides assez varié malgré tout. Je pense à Manuel V, je pense à François Repsamen, je pense à Juliette Méadelle. des personnalités qui qui ont été amenées à sortir qui étaient pas des personnalités du bloc central euh mais qui vraiment dans leur portefeuille faisait le job.

Euh et c'était intéressant cette diversité. Amélie Monchalin avait fait un travail et Éric Lombard très approfondi de préparation du budget. J'avais jamais préparé un budget avec ce ce niveau d'avance. même les amendements qu'on allait entre guillemets lâcher aux oppositions étaient prêts, étaient rimés, enfin c'était vraiment très carré et ça avait été intelligemment fait.

C'est-à-dire que j'avais eu ce dialogue de qualité où on on essaie de penser politique, on n'est pas là à mégoter pour 0,5 million d'euros sur la ligne XB22. Enfin tout, c'était c'était bien fait. Donc grosse frustration de pas mener ce combat.

Et donc première hésitation suite à la à la nomination du gouvernement de Sébastien Lec enfin la nomination du premier ministre Sébastien Lecnu en me disant mais au fond est-ce qu'il faut que tu restes ? Et j'ai manqué de courage. OK je n'y suis pas allée là.

Et quand le gouvernement, le corps nuin est nommé, je vois la liste et je me dis il y a un os dans le potage et maintenant il faut que tu prennes tes responsabilités. Et c'est pas facile de prendre ces responsabilités. Bien sûr, parce que euh parce que quand vous êtes ministre, malgré tout, vous êtes ministre.

Voilà. parce que parce que vous avez une équipe, parce que vous avez envie de sortir tel texte, vous étiez très voilà, j'étais très engagée sur la stratégie nationale alimentation nutrition climat, j'étais très engagée sur la programmation pluréannuelle de l'énergie, sur la stratégie nationale backbone. Tous ces textes étaient prêts, j'étais très engagée sur le plan plastique.

Je savais qu'il y avait des négociations très dures et très importantes sur la pêche à l'Europe. J'avais quasiment obtenu du commissaire européen un bouget très important sur le renouvellement de la flotte en outre mer et et je voulais vraiment qu'on aille jusqu'au bout parce que ça faisait 7 ans que le président de la République se battait sur ça et pour la première fois il commençait à écrire des textes qui allaient dans notre sens. Donc évidemment vous vous dites je suis indispensable au système.

Et ce qui m'a aidé à prendre la décision c'est qu'on l'a pris à quatre. C'estàd que l'équipe de tête, on a dit on reste ensemble, on part ensemble et on a rationalisé cette décision et on s'est dit et c'était pas tout le monde d'ailleurs, c'était plutôt trois sur qu dit bon à un moment il faut voilà c'est aussi une décision personnelle au sens personnel entre nous c'était pas un c'était pas voilà moi j'ai le président de la République m'a nommé Euh je lui en suis très redevable en 2018. Ça a changé assez singulièrement et profondément ma vie.

Euh mais si c'était à refaire, je le referai. Pas de doute. Donc simplement, il faut savoir aussi savoir quand il faut s'arrêter sur un chemin ou comment quand on se réoriente.

Et donc je l'ai d'ailleurs dit à Sébastien de manière très très transparente. Je l'ai dit aussi au président. Et voilà.

Et c'est un nouveau Et c'est un nouveau chapitre euh qui me laisse plus de liberté, plus de capacité euh euh de d'expression, moins de moyens bien sûr immédiat mais aussi euh moins de comment dire euh moins d'obligation de faire des compromis. Bien sûr, bien sûr. Et est-ce que vous êtes confiant justement quand vous voyez maintenant l'actualité du gouvernement et euh voilà les problèmes qu'on peut avoir avec le budget ?

C'est quoi euh le le bilan que vous faites un peu de ce qui se passe actuellement et est-ce que vous avez bon espoir sur la continuité de ce gouvernement ? Alors moi, j'ai la foi du charbonnier. C'est-à-dire c'est souvent ce que je réponds à tous ceux qui vous expliquent d'CTM que c'est pas possible.

On m'avait expliqué doctement que l'élection du candidat Emmanuel Macron était absolument impossible en 5e République. Et moi, j'avais répondu en 2016, écoute, il y a un truc que je sais, c'est que si moi j'y crois pas, il est peu probable qu'il soit élu puisque si les gens qui le soutiennent n'y croient pas, il sera pas élu. Donc moi, mon petit travail consistera à faire ce qui est dans la mesure de mes moyens pour qu'il gagne et puis après on verra.

Peut-être il perdra, mais si il gagne, j'aurais fait le job. Hm. Et c'est je suis exactement dans la même disposition d'esprit et je dois dire que mon groupe ensemble pour la République ou Renaissance est dans cette disposition d'esprit.

C'est-à-dire que nous euh on a les idées assez claires sur ce qu'on veut dans le budget. On voit bien que si on ne fait pas d'économie sur la dépense publique, on n'y arrivera pas. Et quoi qu'on en dise, je rappelle que la moitié du dérapage de la dette publique, ce sont les retraites et c'est pas une accusation des retraités ou des gens qui travaillent et qui payeraient pas assez de charge sociale.

C'est une situation quasi mathématique. On vit plus longtemps. C'est une très bonne nouvelle.

On a moins de natalité. C'est un fait sociétal. Euh même si notre taux d'activité augmenté, le nombre de cotisant par rapport au nombre de retraités a été divisé par 4 depuis la fin de la deuxième guerre mondiale.

Bon bah à un moment les mathématiques s'imposent à vous. Il y a pas de responsabilité de gens qui auraient cramé la caisse. Pas cramé la caisse en faisant en étant dans une situation où les gens qui partent à la retraite aujourd'hui ont un temps de retraite deux fois supérieur à ceux qui partaient à la retraite dans les années 60.

C'est juste que on vit plus longtemps plus vieux formidable. Réjouissons-nous. Mais ça a des conséquences.

Ça a des conséquences bien sûr. Donc il faut regarder ce sujet-là les yeux grand ouverts. On a ces dernières années revaloriser très fortement un certain nombre de métiers de première ligne ou un certain nombre de métiers essentiels.

Je pense au professeur mais moi je ne renie rien de cette revalorisation. Je pense aux aides soignantes, aux infirmières, aux médecins, mais heureusement qu'on les a revalorisé. C'était indigne le niveau de salaire qu'ils avaient par rapport à notre poids, on va dire économique dans l'Union européenne.

On était par rapport à la moyenne européenne parfois en dessous de 30 % avec nous comparable alors que la France en terme économique est plutôt au milieu ou milieu plus de l'Union européenne. Donc ces efforts là bah ils se voient dans les dans les finances publiques. Donc qu'est-ce qu'on va faire ?

On va baisser le salaire des professeurs, on va baisser le salaire des infirmières, des aides soignantes, des médecins. Bien sûr que non. Donc à un moment faut trouver des pistes d'économie.

Et ces pistes d'économie, elles nous amènent à repenser notre modèle social. Finalement, est-ce que les dépenses de famille, c'est vraiment un sujet de cotisation des travailleurs ? se discute une politique familiale, c'est une politique un peu régalienne d'une certaine manière.

En tout cas, on pour le regarder comme ça. C'est peut-être plus quelque chose qui relève de la solidarité nationale. Comment fait-on pour que il y ait plus d'opportunités du travail particulièrement chez les plus jeunes où le taux de chômage est quand même plus élevé que entre 25 et et et 55 ans et chez les seniors puisque nous avons le taux d'emploi encore malheureusement parmi les plus faibles d'Europe.

Comment on fait pour embarquer les entreprises et pour pas considérer que à passer 50 ans un cadre ou un technicien ou un employé ou un ouvrier est un Kleinex. Comment on fait pour accompagner la pénibilité de certains emplois ? Ce sont des sujets qui sont absolument essentiels.

On sait que sur certains emplois travailler au-delà de 62 ans, c'est une gageur. Moi, j'ai travaillé à l'hôpital. Quand vous avez une aide soignante qui dans un service doit relever des monsieurs qui font 80 kg et que l'aide soignante en fait 50 ou 60.

Je c'est pas dire bah ce patient là je le relève pas parce que je fais un droit de retrait ça marche pas. Donc bien sûr qu'il y a une vraie réflexion à avoir sur les métiers, sur la pénibilité, sur et on ne prétend pas avoir tout fait bien. Moi je la réforme des retraites, elle a des angles morts.

D'ailleurs, la réforme des retraites a mis à jour les angles morts de notre système de retraite intérieur parce que la réforme des retraites, elle améliore la prise en compte de la pénibilité, elle améliore la prise en compte de la euh des femmes, par exemple, des carrières souvent plus hachées pour les femmes, la maternité et tout le monde a dit "Ah, c'est inégal pour les femmes et et et les métiers pénibles." Mais non, c'était avant que c'était encore plus inégal. Et c'est vrai qu'on peut en faire mieux, mais en fait on a commencé à corriger des inégalités qui n'étaient pas visibles.

Donc tous ces sujets-là doivent être mis sur la table de manière rigoureuse et assumée. Et là encore la parole du du politique, elle compte. Là encore, il est indigne de mentir aux françaises et aux français. et le populisme qui enfile les solutions faciles.

Alors, on va faire des économies sur les étrangers mais bon courage, c'est quelques milliards d'euros le budget. Même si tu le remets à zéro, on est très très loin des montants dont on a besoin. Bien sûr, ceux qui mentent sur les aides aux entreprises, faut savoir quand même que dans les aides données aux entreprises, on compte la TVA à taux réduite.

On va relever la TVA taux réduite sur les les produits d'alimentation. Ce sont les mêmes qui vous dit il faut baisser la TVA sur l'énergie qui vous dit "Oh là là, il y a un problème avec la TVA, avec les aides aux entreprises dont la TVA est tout réduit. Donc il y a rien qui va bien sûr.

Et aujourd'hui, il faut affronter les problèmes. Et je pense que les Françaises et les Français sont loin d'être comment dire idiots. Ils sont prêts à le faire mais il faut pas leur mentir parce qu'ils sentent bien le manque d'authenticité.

Ils sentent bien le manque de vérité qu'il y a derrière tous ces problèmes. Et c'est vrai que personne a envie de faire les efforts à la place des autres. C'est vrai quand on vous dit on va faire un effort sur telle catégorie, vous vous dites pourquoi moi ?

Puis vous regardez, vous dites "Mais on est sûr que l'effort il est bien partagé entre les pauvres et les riches, qu'il est bien partagé entre les vieux et les jeunes, qu'il est bien partagé entre les entreprises et les ménages." On est sûr que euh il y a pas des gens qui sont un peu des profiteurs du système. C'est normal, c'est humain.

Mais je pense qu'il faut affronter ces sujets, faut mettre les chiffres sur la table, il faut y aller. Et c'est pas les dépenses de communication de l'État qui vont gérer le problème des dépenses publiques. Bien sûr, on peut faire des économies.

J'étais la première à le dire dans mon ministère. Mais bon, c'est symbolique. Le symbole, c'est important et ça reste symbolique.

Ça, je pense que c'est important le dire. Bien sûr. Bien sûr.

Alors, on va bientôt arriver sur la fin justement de ce podcast. Mais juste avant, il y a un sujet vraiment auquel je voulais vous faire réagir. On l'a légèrement évoqué durant cette discussion, c'est voilà Donald Trump, le président de l'Amérique.

Voilà, nous avec les objectifs qu'on a en 2050 de neutralité carbone, on est, je pense, tous d'accord pour dire que tout le monde doit être dans la bataille. J'ai envie de dire que ce soit les voilà les particuliers, les professionnels, l'État, euh il faut tous y mettre du sien. Comment le faire quand on a quand même le président le plus puissant du monde ?

Il faut le dire, il en a pas grand-chose à faire de tout ça. Comment faire quand on a un exemple comme ça devant nous pour se dire pourquoi nous, pourquoi est-ce que nous les Français, on va on va se mettre à la tâche quand on a l'Amérique qui finalement on en a plus grandchose à faire avec ce président qui qui n'a pas grand chose à faire. Mais parce qu'en fait c'est notre intérêt.

Parce qu'en fait derrière la transition énergétique, il y a des emplois. Derrière la transition énergétique, il y a des parts de marché de nouvelles filières qui sont en train de se mettre en place. On va être dedans ou on va être dehors ?

Parce qu'en fait avec la transition énergétique et écologique, il y a des enjeux de santé publique majeur. La question des maladies chroniques, la question de la dépression, tout ça est lié aussi à des politiques écologiques. Donc pourquoi on va le faire ?

Parce qu'il faut le faire parce que c'est notre intérêt bien compris. Ce qui veut dire aussi qu'il faut le faire de façon à ce que ce soit notre intérêt bien compris. Il est pas question de sacrifier des filières industrielles en disant "Monsieur les Chinois, envahissez-nous de vos produits." C'est pas l'enjeu.

En tout cas, c'est pas comme ça que moi je le conçois. Si j'ai porté par exemple des mesures comme la taxation carbone aux frontières, c'est pour protéger nos industriels. Si j'ai porté des agends de financement de la décarbonation des entreprises en disant on est d'accord que quand vous changez un four qui fonctionne au gaz pour un four électrique, vous allez pas pouvoir augmenter le prix de votre produit parce que le consommateur de savoir que vous êtes chauffé au gaz ou à l'électricité, ça lui fait pas grand-chose.

Ce qu'il veut savoir c'est combien ça coûte à la fin. Bien sûr qu'il faut accompagner. Donc il faut mener des politiques cohérentes qui permettent à nos entreprises de faire ces investissements de manière rationnelle d'un point de vue économique et qui protège ces mêmes entreprises de la concurrence des loyales.

Ça doit être notre mantra et il y a des leviers pour se faire. C'est compliqué. C'est compliqué parce que l'Europe vit dans un logiciel qui est hérité des tres glorieuses qui est un logiciel de commerce international qui est présumé être loyal.

La vérité commande de dire que cette loyauté s'est un peu dévoyée ces dernières années et qu'il faut assumer et moi je dis que l'Europe doit être golienne. Il faut aujourd'hui que l'Europe s'assume comme une puissance politique et donc comme une puissance économique qu'elle impose son agenda. C'est le plus grand marché au monde.

Très bien. Et bien, si vous voulez rentrer sur le plus grand marché mondial, vous jouez avec les règles européennes. Sinon, c'est pas possible.

Quand avec le ministre de l'économie, les ministres de l'économie de l'époque, je fais l'écoscore, c'est-à-dire le fait de calculer le score de chaque voiture électrique en disant si le score est insuffisant, si l'empreinte environnementale de la voiture électrique est pas suffisamment bonne, mais il y a pas de bonus parce queil y a pas de raison que la France paye un bonus pour une voiture qui est fabriquée à l'autre bout du monde et dont la performance environnementale est pas si formidable que ça. Alors que nous on s'impose de produire nos voitures avec de l'électricité décarbonée, avec des matériaux qui sont décarbonés, que effectivement c'est des énormes investissements et que ça se reflète à un moment sur le coup de la voiture parce que voilà, ça se reflète. Donc ça cet écoscore, il a permis effectivement bah de financer essentiellement des voiture qui était construite en France et construite en Europe.

Et si je prends le cas de la voiture électrique, c'est assez intéressant parce que on a beaucoup dit c'est la fin de la voiture et cetera. La crise de l'industrie automobile. Regardez le cas de Michelin.

Michelin c'est des pneus. quatre pneus sur une voiture électrique, quatre pneus sur une voiture thermique. Il su même un peu plus vite sur une voiture électrique.

Bon bah à la fin, Michelin ferme des sites en France et ils expliquent très bien pourquoi. C'est un problème de compétitivité. C'est un problème de compétitivité.

C'est pas un problème de passage au moteur électrique, c'est un problème de coût fiscal, de coût social, de coût des normes qui toutes ne sont pas d'ailleurs écologiques. Et moi, j'ai l'habitude de dire qu'il faut pas confondre écologie et bureaucratie. L'écologie, c'est pas se perdre dans un process d'autorisation interminable.

H l'écologie, c'est s'assurer que le projet n'a pas un impact environnemental préjudiciable. C'est pas pareil. Ça n'a même rien à voir.

Et c'est ce logiciel là qu'il faut aujourd'hui changer. Et fun fact, la part de marché des voitures électriques fabriquées en France aujourd'hui est supérieure à la part de marché des voitures thermiques fabriquées en France. Autrement dit, quand vous produisez des voitures électriques, vous avez plus de chance que les Français vous l'achètent que quand vous produisez une voiture thermique.

C'est pas inintéressant. Ça montre bien qu'aujourd'hui vous avez des modèles qui sont en train de se croiser et qu'il faut accompagner et il faut le faire avec beaucoup de sérieux et pas des promesses qui ne sont pas tenues. Et ça c'est probablement de mon expérience de ministre un peu les frustrations, c'est qu'on a parfois trop promis. et pas assez donné ou pas assez accompagné parce qu'on a pu changer de pied parce que on n pas forcément aussi toujours eu la les mêmes moyens publics pour faire ce qu'on aurait souhaité faire.

Mais c'est très important de gérer cet accompagnement mais de bien avoir en tête que demain est-ce qu'on veut être les rois si je prends une image de la photo argentique ou est-ce qu'on veut être les leaders de la photo numérique ? Moi, j'ai choisi mon camp, hein. J'ai envie de produire des choses que les consommateurs achètent.

C'est ça qui préservera l'emploi. Donc évidemment, cette transition, elle est au cœur de notre modèle économique. Mais où encore faut-il la faire de manière habile et je dirais intéressée, voire égoïste.

Moi, j'ai toujours poussé pour que on regarde à chaque fois dans chaque projet ce que ça rapporté. industriellement en emploi, en retombée économique pour la France. Tu fais des panneaux, tu fais du photovoltaïque, OK, tu achètes combien à l'étranger ?

Est-ce qu'on sait faire en France ? On n'est pas compétitif, on n' pas les structures. D'accord.

Est-ce que la valeur ajoutée, on peut pas un peu plus la tordre vers la France ? Est-ce qu'au moins, on peut s'assurer que toute l'électronique de puissance est fait en France ? Ah oui, ça, on est très fort.

OK. 80 % de la valeur ajoutée d'un projet photovoltaïque fait en France et française 80 %. Ça veut dire que oui, vous êtes des ponrant sur les panneaux.

C'est exact. Et je me suis battu pour mettre en place une filière industrielle de panneaux photovoltaïque et pour expliquer à un certain nombre d'acteurs que peut-être si on payait 10 ou 15 % plus cher, on pourrait peut-être avoir une industrie du panneau photovoltaïque mais qui qu'on avait vraiment besoin d'avoir suffisamment de quantité, suffisamment de masse pour avoir une performance industrielle. Bon, c'était difficile mais c'est 80 % de valeur ajoutée française.

Ça c'est un ça c'est important et ça c'est pas un chèque que vous faites chaque année aux Russes ou aux Qataris pour vous fournir en énergie. Donc voilà, vous achetez une fois pour toutes, ça vous dure 20 ans, 30 ans, peut-être même 40 ans et vous êtes indépendant. Bien sûr.

Donc voilà, il faut vraiment avoir cette approche. Cette approche, on n'est pas ennemi de nos intérêts, on n'est pas ennemi de l'économie, on a une logique écologique pragmatique. Moi, je suis pour une écologie populaire et une écologie souveraine.

Bien sûr. Voilà. Alors, rapidement avant de finir ce podcast, qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter à vous de manière personnelle, professionnelle et politique ?

Qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter pour l'avenir ? Mais moi ce que je me souhaite c'est de continuer à me passionner pour ces différents sujets et d'arriver à convaincre autour de moi et surtout ce que je nous souhaite c'est de trouver ce chemin de la radicalité de la nuance de la capacité à affronter les yeux grands ouverts les problèmes et à dire les problèmes parce que la parole politique elle compte d'être aussi une République attentive attentive au problèmes qu'on ne voit pas qu'on n'entend pas. J'étais frappée dans mon parcours politique de voir que certains sujets étaient des angles morts absolus et et là je vais sortir de mes portefeuilles habituels.

Je pense à l'aide sociale à l'enfance, je pense aux conditions de de des détenus. Euh je pense à la question des mineurs non accompagnés. Euh eux effectivement leur vote contre peu, on en entend peu parler et comment une grande démocratie comme la France peut accepter la situation dans lequelle ils sont.

Donc cette République attentive, elle est essentielle et puis je crois que l'État doit avoir une autorité mais une autorité qui soit qui pose le cadre mais qui rende possible la coconstruction. Ce n'est pas l'État central qui doit définir toutes les politiques. L'État central pose le cadre mais permet la permet aux collectivités locales, permet aux entreprises de se saisir des sujets.

L'État central ne doit pas contrôler a priori mais plutôt s'assurer à postériori que ça marche bien. L'État central doit trouver partout moyen à libérer l'énergie des collectivités locales et des entreprises. Et là, je crois qu'on en est encore loin.

C'était la promesse de 2017. Il y a des choses qui ont été faites, je pense notamment à la loi sur le droit à l'erreur par exemple, mais il faudrait vraiment qu'on aille jusqu'au bout. Et donc pour reprendre ces différents éléments, comment on se positionne dans une Europe golienne, comment on est un état qui est attentif, comment une République attentive, comment on est un état qui coconstruit, qui est qui a de l'autorité mais qui a une autorité bienveillante et qui permet à chaque acteur de se saisir de son destin et de de pouvoir agir.

Je pense que c'est ça les valeurs qui qui nous réunit au sein du bloc central. Moi mon mon rêve c'est qu'on puisse effectivement les porter avec force dans les combat politique à venir et et arriver à convaincre les Français que peut-être on a beaucoup de défauts, on a certainement pas tout fait bien mais qu'il y a quand même un certain nombre de choses qu'on a fait avec beaucoup de sincérité qui sont allés dans le bon sens. et qu'il faut pas se laisser séduire par la facilité et le repli sur soi.

Je crois que c'est ça qui serait mon ce qu'il faut me souhaiter. Et ben c'est ce qu'on vous souhaite en tout cas. On vous souhaite ce qu'on nous souhaite colle.

Merci beaucoup d'avoir été avec nous. C'était vraiment super intéressant. Je pense qu'on aurait parlé on aurait pu parler encore des heures sur plein de sujets mais forcément on va falloir s'arrêter.

Mais c'était super intéressant. Merci à vous d'être venu sur 26 TV. vous serez toujours la bienvenue euh sur cette chaîne.

Merci beaucoup. Merci à tous de regarder la vidéo. On se dit à très bientôt sur Il TV.

C'était Yan. Salut !