Ingérences étrangères : des liens entre Marine Le Pen et la Russie ?

[Musique] les matins de France Culture guillaume Erner les liaisons dangereuses entre le rassemblement national et la Russie sont au cœur d'un récent rapport de l'Assemblée nationale en cause des financements douteux un tropisme non dissimulé pour la Russie au sein du parti de Marine Le Pen alors le rassemblement national est-il vraiment le cheval de Troie de Poutine plus globalement quelles sont les leviers que les puissances étrangères de la Russie à la Chine en passant par le Qatar peuvent actionner pour tenter d'influer sur les politiques menées en France mais aussi en Europe bonjour Isabelle Lasserre bonjour Guillaume vous êtes journaliste correspondante diplomatiques au Figaro on vous doit notamment Macron Poutine les liaisons dangereuses c'est un livre que vous avez publié aux éditions de l'Observatoire ce rapport ce rapport donc publié par l'Assemblée nationale vous est-il surprise non pas vraiment parce que en fait ça fait des années qu'on parle de ces liens qui unissent ou ont une île Marine Le Pen à Vladimir Poutine au régime russe cette empreinte de 2014 contractée contractée auprès d'une bande de une banque russe est connue depuis très très longtemps et par ailleurs la présidente du Front national à l'époque aujourd'hui du rassemblement national à multiplier avant la guerre avant l'invasion russe en Ukraine les petites phrases qui prouvaient en fait son admiration vis-à-vis de Poutine et une espèce de de connivence vis-à-vis du régime donc elle a salué à plusieurs reprises les intérêts communs qui unissaient la France et la Russie au niveau civilisationnel et au niveau stratégique elle a dit une fois qu'elle admirait Vladimir Poutine elle considérait que la Crimée était russe et non pas ukrainienne et il n'a jamais protester contre l'intervention extrêmement violente de la Russie en Syrie qui a donné lieu à des crimes dénoncés par l'ONU et par les Occidentaux donc tout ça en fait n'est pas nouveau mais alors tout ça peut relever par exemple d'une affinité idéologique indépendante de tout rapport financier que dit ce rapport alors c'est un rapport il faut le dire une partie à fuité dans la presse on en a pas eu copie Isabelle Lasserre d'après ce que l'on sait quelles sont les points qui aujourd'hui peuvent faire débat en fait il y a deux parties d'après ce que j'ai cru comprendre il y a d'une partie il y a d'une part la partie financière qui concerne ce prêt en 2014 près qui a été rééchelonné et dont on se demande si la donnée lieu a des contreparties en France c'est-à-dire que est-ce que le fait d'attribuer cet argent à Marine Le Pen qui je rappelle n'avait pas pu l'obtenir en France parce qu'il y a un plafond pour les dépenses électorales est-ce que le fait qu'elle est empruntée à Moscou a donné lieu à des concessions de sa part il est évident qu'il y a eu des facilités ensuite après le prêt c'est vrai que il a été rééchelonné il n'est pas encore remboursé par contre sur les concessions qui auraient été demandées à Marine Le Pen visiblement il n'y a aucune preuve c'est à dire qu'on n'en sait rien et c'est absolument improuvable et au jour aujourd'hui je pense qu'on ne peut pas le prouver donc ça c'est le côté financier et concret ensuite il y a toute une ambiance politique qui est que c'est vrai que le Front National est aujourd'hui le rassemblement national ont constamment manifesté une connivence et une amitié vis-à-vis d'un régime criminel en fait que Marine Le Pen dit elle donc explique que si on l'accuse d'avoir des accointances avec Vladimir Poutine parce qu'elle a bénéficié d'un prêt russe et bien tous ceux qui ont bénéficié d'un prêt français pour avoir une pourrait avoir une incointance avec Emmanuel Macron par exemple oui enfin sauf que là Emmanuel Macron n'a pas envahi l'Italie il n'a pas commis des crimes de guerre chez ses voisins donc voyez il y a il y a un problème quand même considérable c'est à dire qu'on peut pas faire on peut pas établir ce genre de parallèle moi je pensais que vous alliez me parler de la gouvernance des banques françaises parce que Vladimir Poutine peut avoir un contrôle des banques russes différentes de celui que le gouvernement français exerce sur les banques françaises par ailleurs que c'est la différence entre une démocratie et un régime ultra autoritaire glissant doucement vers une dictature donc les deux chances sont absolument impossible à comparer par contre le plus intéressant dans cette histoire c'est que on voit la manière dont Vladimir Poutine profitant en fait de l'ouverture des démocraties des fights démocratie utilisent des courants politiques mais là c'est la droite radicale ou l'extrême droite mais on aurait pu dire à un moment aussi la même chose de l'extrême gauche et d'une partie de la droite c'est à dire qu'il y a un terrain propice en France et particulièrement en France en France et en Allemagne beaucoup plus que dans les autres pays européens il y a un terrain propice à une connivence avec la Russie et en fait Vladimir Poutine a utilisé le Front national pour diffuser son influence en France et c'est ça son but alors expliquez-moi ça parce que ce n'est pas si évident que cela très belle la serre puisque pendant de longues années l'extrême droite a été extrêmement hostile à la Russie plus précisément à l'Union soviétique il y avait des réseaux tels que le réseau Gladio qui était historiquement dirigé contre l'Union soviétique et le communisme d'où vient cette conversion si on vous suit de l'extrême droite ou d'une partie d'entre elles à des connivences avec la Russie parce que pour l'extrême droite française aujourd'hui il n'y a plus rien de communiste dans le régime de Vladimir Poutine alors qu'en fait c'est à moitié vrai puisque on réhabilite Staline aujourd'hui donc il doit bien rester des restes de de cette volonté de reconstituer un empire qui qui fut tellement longtemps soviétique qu'on envoie encore encore les traces mais surtout en fait le le rassemblement national comme d'autres parties de trois radicales en France et sensible au discours politique morale culturelle de Vladimir Poutine c'est à dire que Vladimir Poutine se présente face à ces partis politiques comme le défenseur d'une chrétienté qui est bafoué en France qui n'existe plus en France le défenseur des valeurs morales qui n'existent plus dans les pays occidentaux puisque pour eux pour lui ces pays occidentaux sont devenus des pays et complètement décadents peuplés uniquement d'homosexuel de transgenres avec une immigration absolument incontrôlée et incontrôlable et lui présente la Russie comme en fait la garante de ces valeurs qui sont en partie des valeurs des valeurs de la droite radicale là où en fait ils se font complètement avoir en fait le rassemblement national c'est que la Russie devait devenir Poutine et tout sauf ça c'est à dire que par exemple les les la droite radicale est extrêmement sensible au fait que à la GPA par exemple la gestation pour autrui mais en Russie il y a des usines AGPA puisque la GPA est légale ces usines tournent à plein régime mais pour des raisons financières quand on compare la soi-disant des cadences des familles françaises avec celles des familles russes il y a de quoi s'interroger le taux de divorce est absolument mais incroyable le nombre dans les dans les provinces en général après 30 ans les femmes sont seules elles s'occupent seuls de leurs enfants elles ont pas d'aide sociale elles ont été parfois maltraités par des maris alcooliques enfin l'état de la famille en Russie est absolument catastrophique il y a plein de raisons pour ça mais en fait Vladimir Poutine projette une image de la Russie pour en fait par ces canaux politiques diffusées son influence politique culturelle en France une image qui est complètement erronée en dehors tu rassemblement national y a-t-il la Russie entretient-elle des liaisons dangereuses avec d'autres partis politiques français j'utilise le titre de votre ouvrage Isabelle Lasserre Macron Poutine les liaisons dangereuses vous l'avez publiée aux éditions de l'Observatoire alors c'est à dire que on est quand même le seul pays de robe je pense qui aux dernières élections à la dernière élection présidentielle avait trois partis politiques qui manifestaient à minima une compréhension et une légère amitié vis-à-vis de la Russie de Vladimir Poutine donc il y avait le rassemblement national la France insoumise et une partie il y a une partie de la droite en fait on se souvient que on se souvient de de François Fillon la France il y a toujours eu une complaisance de la France insoumise vis-à-vis de la Russie c'est un secret pour pour personne la question mais alors la France insoumise se défendent de complaisance en disant que la politique ou sa vision de la politique étrangère c'est tout simplement d'être parmi les non alignés et que la France n'a pas de réseau d'avoir une position atlantiste les intérêts de la France y compris vis-à-vis de l'Ukraine ne sont pas les mêmes que les intérêts des États-Unis et c'est d'ailleurs un discours qui a été en partie repris par le Président de la République Isabelle Lasserre ce discours actuel effectivement il ne pose pas forcément de problème mais il suffit de reprendre les déclarations de Jean-Luc Mélenchon pour savoir que c'était pas du tout une position de neutralité et quand on dit à plusieurs reprises comme il l'a dit je crois Poutine va régler le problème en Syrie l'intervention militaire extrêmement violente de la Russie en 2015 Jean-Luc Mélenchon disait bah Poutine va régler le problème il va régler il va se débarrasser de daesh quand on met en cause comme il l'a fait l'appartenance de la Crimée à la à l'Ukraine alors que tous les textes internationaux reconnaissent que la Crimée aujourd'hui et tu craignais et que la Russie elle-même la reconnue c'est pas une preuve de neutralité c'est une prise de position aux côtés de la Russie de Vladimir Poutine et sur le bilan de la Russie et de la présence russe en Syrie bah oui c'est exactement c'est exactement si vous deviez nous expliquer en quelques mots quel est ce bilan aujourd'hui des années après le début de ce conflit sanglant Isabelle en fait des années le bilan de ce conflit sanglant hormis les bombardements qui ont provoqué vraiment de des dégâts terribles en Syrie c'est que Vladimir Poutine a sauvé le régime de Bachar al-Assad lachar el-Assad qui est quand même considéré comme l'un des bouchers de ce siècle puisqu'il a commis contre son peuple des attaques chimiques des tortures des assassinats qui sont quand même très très bien placés sur la liste des crimes de guerre alors après politiquement on peut considérer que Bachar el-Assad étant le plus fort ayant été défendus par la Russie certains le font et bien il faut aujourd'hui renouer le dialogue avec lui et le soutenir c'est un autre débat mais Vladimir Poutine a soutenu un criminel de guerre qui ça en fait son aide serait peut-être tombé enfin du moins les dirigeants français de l'époque le pense-t-il certains dirigeants certains hommes politiques en dehors d’ailleurs du rassemblement national et de la France insoumise le pensait certains d'ailleurs sont passés des républicains parce que je pensais à eux ou rassemblement national Thierry Mariani défendait plutôt la politique menée par les Russes auprès de Bachar al-Assad en Syrie Mariani est l'une des principales courroie de transmission de l'influence russe en France on le voit toujours se promener dans les territoires conquis par les Russes comme on le voyait se promener à l'époque et paradé Adama auprès de Bachar el-Assad donc c'est la principale courroie de transmission de l'influence russe en France comment c'est comment expliquer là aussi ces affinités a priori des républicains elle a il n'y a pas véritablement de tradition pro russe autant de l'Union soviétique c'était évidemment encore plus accusé comment ces personnages ont-ils pu acquérir une certaine proximité avec alors il y a bon l'argent l'argent quand on quand on accepte comme François Fillon l'a fait de de participer au conseil d'administration de grandes entreprises russes contre les par l'État ce sont des activités rémunérées c'était la même chose que le chancelier allemand girardor qui après avoir été chancelier en fait c'est vendu aux grandes entreprises des tarus d'ailleurs ça pose un énorme problème dans notre démocratie occidentale peut-on aller travailler pour une puissance dont certains estiment que c'est une puissance partenaire mais comme Vladimir Poutine considère qu'il est en guerre contre nous on peut se poser la question quand on a été chancelier ou oui alors l'a fait vraiment très très au bout de très longtemps et sous la pression du gouvernement allemand oui mais en attendant François Fillon comme Gérard Schroeder ont été des dirigeants français qui sont allés en Russie avec tout leur carnet d'adresses leurs réseaux et leur capacité de facilitateur et de rapprochement de ces de ces deux pays donc c'est quelque chose qui est absolument extrêmement problématique mais au-delà de ça je pense que la principale raison c'est le sentiment anti-américain qui prévaut en France dans de nombreux partis politiques et qui fait en fait qui qui creuse un sillon et un chemin vers cette relation spéciale entre la Russie et la France mais alors ce qui défendent des ratchroder et François Fillon ce qui estiment que après tout un ancien Premier ministre a le droit de vendre des rillettes sur la place rouge comme la différence estime ne pas voir de traces dans la politique française de la moindre sympathie ou de la moindre clémence à l'égard du de Vladimir Poutine Isabelle Lasserre est-ce que l'on peut voir en Allemagne ou en France des sympathiques coupables je veux dire des sympathies concrètes des politiques menées qui pourraient laisser penser justement qu'il y a eu et bien Clémence beaucoup trop grande vis-à-vis de Moscou bah oui enfin en Allemagne en Allemagne c'est absolument évident quand on voit l'extrême dépendance au niveau de l'énergie qui a subsisté entre l'Allemagne et la Russie on peut se poser des questions quand on voit les réticences avec lequel le gouvernement allemand au début a accepté d'armer l'armée ukrainienne ce n'est pas ce n'est pas à 100% lié au réticences de l'Allemagne a changé à transformer son armée et à la faire passer vers une armée plus plus dynamique non c'est aussi parce qu'il y a des liens extrêmement forts entre économique entre l'Allemagne entre l'Allemagne et la Russie le la relation entre la Russie et l'Allemagne est différente et très différentes de la relation entre la Russie et la France c'est-à-dire que l'Allemagne c'est à 90% des relations vraiment une dépendance absolument économique les relations qui unissent la France et la Russie sont plus d'ordre politique culturelles et découle beaucoup plus de l'anti-américanisme qui nous fait nous nous rapprochons régulièrement d'autres grandes puissances fustent-elles autocrate ou dictatoriale Isabelle Lasserre journaliste au Figaro on vous doit Macron Poutine les liaisons dangereuses aux éditions l'Observatoire on se retrouve dans quelques minutes pour évoquer les autres pays qui exerceraient des influences sur notre monde politique par exemple la Chine la Turquie le Qatar les États-Unis Israël nous serons également en compagnie de Frédéric Ansel il a notamment publié petite leçon de diplomatie ruse et stratagème des grandes ce monde à l'usage de tous c'est aux éditions Autrement il est 8h sur France Culture cette heure 9 heures les matins de France Culture guillaume Erner ingérant étrangère le monde politique français est-il sous influence nous sommes en compagnie de la journaliste aux Figaro Isabelle Lasserre vous avez publié Macron Poutine les liaisons dangereuses aux éditions l'Observatoire et nous recevons Frédéric Ansel bonjour Frédéric Ansel vous êtes docteur en géopolitique maître de conférences à Sciences Po Paris et on vous doit notamment petite leçon de diplomatie ruse et stratagème des grandes semons à l'usage de tous c'est aux éditions Autrement Frédéric Ansel la question des ingérences étrangères en dehors donc de toute preuve matérielle chez les uns et chez les autres n'est-elle pas aussi en quelque sorte dépendante d'une autre question qui est celle des affinités idéologiques qui peuvent exister entre un parti et un pays on parlait de la Russie on pourrait parler de la Chine aussi et ou bien du Qatar ou bien des États-Unis ou bien d'Israël bref tout cela ça existe maintenant selon ça existe mais je pense que tout le monde veut influencer tout le monde et c'est vrai notamment pour les états chaque État considère que il est dans son droit je veux dire chaque régime politique un président la destinée d'un état considère que pour parvenir à ses objectifs il faut employer ça tombe de stratégie alors c'est l'économie c'est parfois la guerre malheureusement c'est le ce qu'on appelle le soft power et là on touche effectivement à la capacité d'influence et l'influence passe par la culture elle passe aussi par éventuellement l'achat de personnalités politiques associatives du médiatique d'un pays dont on souhaite que sa classe politique ou son opinion vous soient favorable donc je dirais que c'est quelque chose à voir qui n'est absolument pas nouveau on peut remonter à la haute antiquité et les grandes puissances de l'époque voulait être influencer très concrètement les autres les autres puissances aujourd'hui ça a pris je pense un tour plus pas plus important avec l'expression massive et multiples des opinions publiques même si je suis très préserver sur ce cette sur cette réalité des opinions publiques je suis de ceux qui pensent que à la fin des fins le hapower c'est à dire le ce que les États peuvent mettre sur la table en termes économique stratégique voire militaire pèse finalement en général davantage que les opinions publiques si on prend par exemple le rapport à la Russie et le rapport à la Russie il est évidemment problématique dans le contexte de la guerre en Ukraine il y a eu donc cette question du travail parlementaire fait pour documenter cela notamment avec le rassemblement national Frédéric Ansel il est également possible d'être par exemple partisan d'une France non alignée qui n'aurait pas les mêmes intérêts que les États-Unis et qui dans le contexte de ce conflit ukrainien serait sur une position disons plus attentiste moins considérés comme et dont pour l'Ukraine allons plus loin on a parfaitement le droit nous respectons la loi d'être favorable aux États-Unis à la Russie au Népal à la Bolivie ou que sais-je encore donc ça c'est pas un problème je vous dirais presque que c'est ce serait un problème qu'on est aucune conviction en matière de proximité en termes de politique étrangère évidemment après la question est la suivante est-ce que oui ou non il est positif de soutenir un état qui manifestement viole le droit international c'est une vraie question mais mais vous savez que la loi républicaine ne vous empêche pas de soutenir un état même s'il ne respecte pas le droit international est-ce que par ailleurs c'est positif et là on touche les limites de de la loi enfin de la légalité d'accepter des alors des des prébendes ou des prêts de l'argent du soutien direct d'un certain nombre de pays étrangers et l'un se pose doublement la question d'abord de savoir si oui ou non lorsqu'on est élu au sein de la République française ce droit existe et puis l'autre question consiste à savoir si on est encore légitime lorsqu'on soutient très concrètement des des régimes des régimes politiques qui sont qui sont assassins mais alors si on reprend toujours cette question donc des liens avec la Russie pour le RN en l'occurrence Frédéric Ansel est-ce qu'on pourrait pas dire aussi qu'il y a des liens atlantistes c'est-à-dire que on voit bien aujourd'hui l'implication des Etats-Unis dans la guerre en Ukraine est-ce qu'il ne serait pas possible de dire que cette position atlantise finalement elle peut être aussi questionner que la position russophile ah mais la position attends moi je crois que ce sont pas les positions idéologiques qui sont qui sont questionnés on peut les questionner en cas d'un débat tout à fait sur les causes de ces affinités alors après moi je dirais que c'est la manière de faire encore une fois lorsque lorsqu'on accepte lorsqu'on sollicite à fortiori un prêt de la part d'un régime qui pour le coup n'est pas démocratique qui est même autoritaire je crois que de préférence à la Russie pour le russement là effectivement je pense que on est enfin on est sur une problématique qui est différente on dépasse le simple débat citoyen républicain mais effectivement les positions idéologiques d'ailleurs sont parfaitement connus aux extrêmes pas seulement d'ailleurs au RN mais aux extrêmes en France qui est un pays dont je me permets de rappeler qu'il est par ailleurs de très romantique vis-à-vis de la Russie une espèce de romantisme qui n'est pas un terme performatiquement positif on peut être romantisme et fasciste au dernier degré donc qui concerne à la fois l'extrême droite et l'extrême gauche maintenant vous avez effectivement des parties ou des personnalités politiques qui ont toujours été très favorables aux États-Unis et d'ailleurs la question du financement de ces personnalités ou de ces parties s'opposaient dès les années 50-60 70 d'ailleurs il s'agit pas en fait d'un prêt mais de deux prêts le premier pour l'ancien micro parti de Jean-Marie Le Pen qui l'a été comment dirais-je un prêt très exotique avec un établissement chypriote si l'on en croit Médiapart par des fonds russes reliés à un ancien agent des services secrets soviétiques et puis un autre prêt cette fois-ci au rassemblement national avec une banque russe située en Tchéquie on a là effectivement un mélange des genres possibles d'Isabelle Lasserre une réaction oui mais alors en fait il y a une chose dont on n'a pas parlé c'est que évidemment toutes les opinions sont [Applaudissements] intendable je veux dire tout le monde pense ce qu'il veut le problème c'est qu'aujourd'hui c'est devenu plus compliqué parce qu'on a à faire quand même à des pays qui sont donc soit des régimes autoritaires soit des dictatures qui sont en train de constituer un bloc entre elles un bloc de dictature et qui se en fait définissent soit comme en guerre avec les démocraties occidentales soit un minima en confrontation donc c'est vrai que c'est assez compliqué dans ce monde à la fois très instable et et très mouvant comment on réagit à ce bloc de dictatures ou de régime autoritaire qui s'opposent complètement à nous vous voyez c'est à dire que en fait quand on soutient quand on se met un soutenir plus que de raison ces pays jusqu'à quel point en fait on oublie de défendre la démocratie on choisit un autre régime politique qui est pas celui qui est censé être le nôtre et c'est là-dessus que Vladimir Poutine joue d'ailleurs extrêmement bien quand il essaye de prendre comme courroie de transmission les partis politiques d'extrême droite ou d'extrême gauche dans lesquels on discerne et on reconnaît une une parfois une méfiance vis-à-vis de la démocratie donc c'est très problématique parce qu'en fait ça fait ça porte en fait un germe d'instabilité au cœur de de nos démocraties on a Frédéric Ansel oui non c'est très juste j'ajouterai d'ailleurs des États qui comme le Qatar repose posaient poseront peut-être en tout cas opposé de véritables problèmes d'abord parce que c'est le moins qu'on puisse dire c'est que c'est pas une démocratie y compris sur le plan social et d'autre part parce que le Qatar c'est des dernières années c'est bien décennies à démontrer une volonté et c'est bien sans droit pour le coup une volonté de d'influencer les démocraties occidentales le pas seulement mais notamment via le fameux savent power donc effectivement on a ce ce bloc auquel j'adore j'ajouterai le la Turquie parce que la Turquie la Russie et la Chine aujourd'hui sont les trois puissances révisionnistes donc ils souhaitent réviser des traités ou des réalités géopolitiques qui avaient bien évidemment de l'Iran qui souhaite effectivement donc revenir sur ses réalités là y compris en marchant sur les frontières des des petits camarades le soft power pour ces pays-là comment le décrire Frédéric Ansel alors ça peut passer par les fameuses Instituts Confucius chinois qu'est-ce que c'est un Institut Confucius alors en fait c'est un institut culturel censé sensibiliser à la culture chinoise et qui sensibilise en réalité aux parties communistes chinois aujourd'hui au pouvoir qui ne promeut pas la culture de la Chine ancienne c'est le moins qu'on puisse dire ça peut passer par pour ce qui concerne la Russie justement alors par les arts que d’ailleurs promeux assez peu finalement Vladimir Poutine dans sa dans sa propagande qui est beaucoup plus brutale mais ça peut passer par par les arts et on sait que les arts en Russie ont été pour le coup et demeure extraordinairement important et précieux et je pense d'ailleurs entre parenthèses qu'il faut surtout pas les boycotter et confondre les la culture russe avec la politique de Poutine ça peut passer par des mosquées prenez le cas de la Turquie bien évidemment avec ce réseau de mosquée Turco fils et assez largement d'ailleurs turcophone en tout cas dans un certain nombre d'imams sont francophones ils soutiennent à fond la politique de Monsieur erdohann ça peut passer bien évidemment par l'Algérie etc donc on est il y a plusieurs différentes formes d'influence mais encore une fois je me permets d'insister tout le monde cherche à influencer tout le monde sur la Turquie Isabelle Lasserre est-ce que vous voyez des traces d'influence turques dans la politique française oui clairement clairement pendant les campagnes électorales on se souvient que Erdogan et c'était c'était déplacé à Strasbourg pendant une de ses campagnes électorales mais là c'était pour la diasporat turque oui enfin il y a les deux côtés en fait il y a bon il y a Erdogan qui vient en fait auprès de la diaspora turque qui je crois s'il veut souvenirs sont bons concernent 800 000 personnes en France qui ont voté à 65% pour pour Erdogan voilà donc on vient mobiliser la diasporature enfin c'est quand même un président le président d'un pays partenaire mais qui quand même avec lequel on a quand même régulièrement des confrontations qui bien faire campagne sur le sol français imaginez une seconde Emmanuel Macron allait dans un pays mais il l'a fait il est allé à Londres par exemple pour pas dans les je veux dire pas de cette manière-là on fait campagne à l'étranger auprès des pouvoirs politiques etc mais on essaye pas d'allumer une diaspora et voilà en plus c'est bon là c'est c'est le c'est l'influence religieuse c'est les Frères musulmans c'est-à-dire qu'il y a vraiment il y a vraiment une intrusion il y avait aussi le par exemple Erdogan avait essayé de de convaincre les [Musique] turcos allemands de voter contre Angela Merkel donc la politique enfin l'influence politique de la Turquie se joue aussi dans ce sens là c'est-à-dire en convainquant les doubles nationaux de choisir un parti politique plutôt qu'un c'est quand même assez problématique Emmanuel Macron aux dernières élections avaient redouté en fait des des intrusions de la Turquie dans la campagne électorale je crois qu'elles n'ont pas elles n'ont pas eu lieu mais il y a il y a quand même un terrain bon mais si on prend par exemple ce qu'on appelle la Real politique peut-être d'ailleurs quelques mots Frédéric Ansel pour nous dire en quoi ça consiste il peut aussi être de bonne aloi pour ceux qui défendent ce type de position en géopolitique de soutenir des puissances comme la Russie la Chine la Turquie alors d'abord la réelle politique pour moi c'est du cynisme qui se cache sous les atouts valorisant de la géopolitique en géopolitique reconnaître et étudier les réalités c'est le Béaba sauf que la première des réalités c'est de savoir que la réalité ça change et l'Arial politique en général c'est correspond à mes yeux plutôt à une fascination pour la brutalité telle qu'elle existe à un moment M bon donc je n'en suis pas du tout un adepte je suis un géopolitologue humaniste maintenant sur considérant [Musique] vos propres mérites vous en tant que candidat à l'élection puis après chacun fait bien ce qu'il veut donc voyez donc je pense qu'il y a deux il y a deux possibilités de d'exercer de l'influence la première elle est à la limite de la légalité parfois la franchit elle grossissent à s'ingérer très concrètement et à tenter de tordre le bras à une partie de l'opinion d'un pays tiers en sa propre faveur l'autre on est enfin on est vraiment dans la dans quelque chose beaucoup plus anal il y a aussi des lobbys qui sont des lobbies beaucoup plus organisés par exemple le lobby pro israélien aux États-Unis et organisé on a accusé certains députés français d'être très proche du liquide en Israël donc le parti de droite de Benjamin netenia où je pense par exemple la meilleure Habib il y a là aussi Frédéric Ansel des questions à se poser oui alors aux États-Unis comme vous le savez le système d'influence est radicalement inverse le simple terme de lobby en France la grosse fierté ça comme un gros mot aux États-Unis vous n'êtes pas l'obéiste vous n'avez rien compris c'est-à-dire que là-bas l'influencement en quelque sorte relève d'une véritable politique qui d'ailleurs est encouragée par les pouvoirs publics et encouragé par des grandes fondations on s'ados à des grandes entreprises et puis bah on défend qui les cigarettes qui les armes qui les bébés phoques qui les Israéliens ou qui les Palestiniens donc de ce point de vue là aux États-Unis ça pose beaucoup de problèmes en France oui bien sûr en France on considère encore à mon avis à juste titre qu'il faut être extrêmement prudent lorsque on défend des convictions encore une fois on peut défendre des convictions en matière d'affaires étrangères mais on ne peut pas risquer de prêter le il ne faudrait pas prêter le flanc à la fameuse accusation de doubler les gens et c'est la raison pour laquelle je pense qu'effectivement les pouvoirs publics ont raison d'être extrêmement vigilants quant au flux et notamment au flux d'argent parce que plus de d'informations encore une fois tout le monde s'informe auprès de tout le monde mais des flux d'argent dont on peut bénéficier des des groupes politiques dont je rappelle encore une fois que l'extrême droite et l'extrême gauche qui sont en général fascinés par la brutalité c'est l'une de leurs caractéristiques communes d'ailleurs sont sont adeptes sont adeptes de soutien étrangers de la part de dictature mais là aussi elle ne le prendrait pas comme tel on en parlait et il y a quelques minutes avec Isabelle Lasserre sur la question par exemple de l'intervention russe en Syrie et bien il y avait chez les tenants donc de la Real politique même si vous Frédéric Ansel est hostile à cette position là en relation internationale il y avait l'idée que Bachar al-Assad était aujourd'hui le seul dirigeant capable tant bien que mal de gouverner la Syrie qu'il fallait l'aider que finalement toute prolongation de la guerre signifierait plus de mort encore là on est dans le dans le débat citoyen je ne suis pas certain que à ça de ce soit réellement ingéré ou tenter réellement de s'ingérer au sein de l'opinion française ou des pouvoirs politiques français dont il se proximité de certains politiques français avec de leur part mais ça vous avez raison mais est-ce que c'est à ça qu'ils a sollicités je suis pas certain que à ça tu avais franchement besoin de soutien en France pendant la guerre civile enfin la guerre qu'il a d'ailleurs mené de manière extraordinairement cruelle contre sa propre population maintenant que pour des raisons notamment idéologiques et peut-être financière je ne sais pas midologique ça je le sais ça c'est certain des personnalités là encore pour l'essentiel d'extrême droite et d'extrême gauche et soutenu l'un des régimes les plus criminels du début du XXIe siècle ça c'est évident et la Chine puisque vous parliez des centres Confucius alors ça et les centres Confucius sont des dans le domaine du culturel même si on peut discuter de du contenu de ces programmes culturels oui c'est pour ça je disais on discuter du contenu de ce qui est aujourd'hui présenté comme étant de la culture mais enfin Isabelle Lasserre on est dans le domaine de la liberté de pignon d'expression oui enfin jusqu'à un certain point parce que quand les le Parti communiste chinois installe des commissariats clandestins dans les pays occidentaux comme il le fait de plus en plus souvent pour contrôler qui a eu récemment aux États-Unis découverte dans la matière il y a des commissariats la dernière découverte c'est un commissariat clandestin au cœur de New York donc en fait c'est commissariat leur but est de contrôler une partie de la diaspora chinoise et notamment les opposants le problème c'est qu'on est dans des pays occidentaux quand les ou en fait de plus en plus de Chinois ont des doubles nationalités ok un chinoises qui naît en France il est chinois et français donc vous voyez la complexité et en fait le mélange que cette influence politique fait poser en France ça devient ça devient compliqué c'est à dire qu'il s'agit pas non plus il ne s'agit pas que de contrôler des opposants politiques en France ce qui déjà pose un problème parce qu'on est sur le territoire français mais en plus il y a une espèce de d'ambiguïté sur la nationalité de toute la communauté chinoise qui est soumise à influence non pas seulement d'ailleurs de ces commissariats mais également en fait de tous les services diplomatiques chinois en Europe et on a vu d'ailleurs récemment et à plusieurs reprises les propos extrêmement violents de l'ambassadeur chinois en France louchaï qui d'ailleurs s'en est pris de manière oui très très violente un chercheur français Antoine mondaz qui ce type de propos et d'insultes fait basculer en fait l'influence chinoise dans le dans une vraie politique et là encore on parle de d'un pays la Chine qui avec la Russie c'est allié et revendique ouvertement sa volonté d'affaiblir la démocratie et de complètement changer l'ordre international pour en fait remplacer la démocratie par un ordre autoritaire qui véhicule des valeurs différentes donc effectivement on a un problème parce qu'on a l'impression que nos pays deviennent des gruyères des passoires à l'influence de pays qui soit nous veulent du mal qui soit développe des valeurs politiques qui ne sont pas les nôtres enfin qui sont peut-être celles d'une partie de l'extrême gauche ou de l'extrême droite mais qui sont ne sont pas la majorité de de des populations et des institutions européennes je pense là on touche à quelque chose de fondamental c'est le clivage non pas seulement en termes d'intérêt en termes de politique menée par tel ou tel état à un moment M mais un clivage idéologique voire philosophique profond les démocraties fassent aux États autoritaires et a fortiorioticatures parce que lorsque les nos amis allemands danois tout à l'heure je citais les Boliviens pourquoi pas ou d'autres ou d'autres démocrates de pays plus ou moins démocratiques je ne sais pas le Venezuela mais lorsque des États démocratiques tentent d'influencer l'opinion française ou monsieur Macron passe en ce moment il est président de la République franchement j'ai encore une fois on est dans une très grande banalité et pourquoi pas et si on considère qu'ils vont un peu trop loin bon on leur dit gentiment et tout ça se tasse lorsqu'on a affaire à une volonté involontarisme idéologique philosophique lourd notamment mené aujourd'hui effectivement par la Chine par la Russie par la Turquie et d'autres états de ce type cons zanta inversé renversé les valeurs fondamentales et notamment celles sur lesquelles vivent les démocraties là je pense que il faut s'inquiéter et qu'il faut surtout réagir un mot de conclusion Isabelle lacer et il y a eu donc ce rapport alors ce rapport évidemment contesté par le rassemblement national et il y aura d'autres développements à cet égard est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur les partis politiques qui feraient plus attention à l'avenir oui je pense que ça va en fait reposer au cœur du débat la question suivante est-ce qu'un élu de la République est-ce que quelqu'un qui a été ministre ou chancelier comme en Allemagne doit vraiment avoir le droit de de recevoir des rémunérations financières de pays qui considèrent être en guerre avec la France un mot de conclusion Frédéric Ansel oui c'est très juste je pense que la démocratie est me disait Churchill le plus mauvais des systèmes à l'exception de tous les autres il faut absolument faire vivre nos défenses nous ne pouvons pas céder face aux États qui tentent de s'ingérer et qui sont des États non démocratiques vos petites leçons diplomaties Frédéric Ansel russe et stratagèmes des grandes secondes à l'usage de tout sont publiés aux éditions Autrement Isabelle Lasserre on retrouve votre Macron Poutine les liaisons dangereuses aux éditions de l'Observatoire dans quelques secondes le point sur l'actualité