Agences de l'État : accompagner les territoires (2/2)

nous retrouvons une nouvelle fois ce matin dans cette commission d'enquête agence opérateur organisme consultatif de l'État donc bonjour Mesdames et Messieurs chers collègues madame la rapporteur nous recevons aujourd'hui Monsieur Christophe bouillon président depuis 2022 du conseil d'administration de l'Agence nationale de la cohésion des territoires la fameuse anct vous êtes également maire de Barentin ancienne maritime président de l'association des petites villes de France et ancien députés bonjour monsieur vous êtes accompagné ce matin de Monsieur Stanislas Bouron directeur général de la NCT depuis début 2023 et précédemment directeur général des collectivité locale la DGCL bonjour monsieur je vous remercie pour votre présence ce matin chez nous au Sénat vous êtes aussi évidemment chez vous la NCT l'agence à laquelle le plus grand nombre de rapports parlementaires sont consacrés tout particulièrement au Sénat rien de plus normal pour l'assemblée représentant les territoires que de s'intéresser à l'agence qui est qui leur est dédié la NCT a d'ailleurs été cité à de nombreuses reprises au cours des premières auditions que nous avons conduite parfois ce fut pour dire que les dispositifs déployés par la NCT recoupaient ceux des régions parfois ce fut pour apprécier les travaux de l'agence sauf lorsque ces derniers étaient insuffisamment adaptés à la réalité de leur territoire l'utilité de l'apport déchargé de mission financé par l'Agence a également été souligné un souhait à tout tout fois été exprimé pour la NCT comme aussi pour d'autres agences celui d'une meilleure lisibilité de l'articulation entre les différents opérateurs et leur lien avec l'État incarné localement par le préfet cela m'amène à vous poser une première question le préfet est-il bien partie prenante dans toutes les actions conduites par les NCT vous nous présenterez bien entendu ce que la NCT apporte aux collectivités j'ai une deuxième série de questions à ce sujet votre agence apporte de l'ingénierie mais de quelle ingénierie s'agit-il exactement ingénierie financière technique juridique en quoi cette expertise se distingue-t-elle ou arrive-t-elle en complément de celle apportée par d'autres agences telles que le CRMA l'ADEM et l'ANA la NCT nous intéresse aussi car elle est l'archétype même de l'agence censée assurer la mise en œuvre d'une politique publique conçue par l'État et par un état stratège mise en place au 1 janvier 2020 NCT est jeune mais sa croissance est rapide et permet de dresser un premier bilan de son action j'ai de dernières questions avez-vous achevé la fusion des tris organismes don l'agence est issue à savoir le Commissariat général à l'égalité des territoires l'agence du numérique et l'établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisan une fusion avec est régulièrement évoqué garantirait-elle une meilleure efficacité et une plus grande visibilité pour les collectivités locales et dernière question serait-elle pour le coup une fausse fausse bonne idée risquant d'éloigner ce super opérateur des territoires la NCT au cœur de plusieurs thèmes importants de nos auditions par son rapport avec les autres agences actives au niveau local avec les services déconcentrés ou avec les collectivités territoriales sur tous ces points les acteurs de terrain pointe le manque d'une vision claire de qui fait quoi certains regrettent même le temps où l'État via les services départementaux apportait une aide directe aux collectivités locales on l'a encore exprimé il y a peu de temps ici même avant de vous laisser la parole pour un propos introductif d'environ 10 minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte- rendu sera publié je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête seraitible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal qui peuvent aller de 3 à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 € à 100000 € d'amende je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête je vous invite donc à prêter serment à dire toute la vérité rien que la vérité à lever la main droite et à dire je le jure très bien donc c'est Monsieur c'est donc c'est donc le président qui va intervenir ce propos introductif je passerai après la parole à madame le rapporteur pour une série de questions et et à l'issue de vos réponses une autre série de questions porté par nos commissaires monsieur le Président Monsieur le Président Madame la rapporteuradame la sénatrice messieurs les les sénateurs merci de vous accueillir dans le cadre de cette commission d'enquête le point de vue que j'exprime et avant tout le le point de vue d'un maire un maire d'une d'une petite ville mais vous l'avez aussi rappelé celui d'un président d'une association l'association des petites villes de France qui fédère plus de 1500 collectivités partout en France et qui porte donc le témoignage vécu de ces maires sur le terrain et partout partout représenté vous avez rappelé en effet que je préside le conseil d'administration depuis décembre 2022 à la suite de Michel Fournier qui était lui-même président des maires ruraux de France qui lui-même avait pris la suite de Caroline caayux qui était maire également de bovvet mais aussi présidente de l'association ville de France parce que c'est une particularité et j'ai envie de dire une chance dans sa gouvernance d'avoir au sein du conseil d'administration 10 représentants d'associations de collectivités locales c'est même assez rare vous avez l'Association des maires de France des maires eurau ville de France intercommunautés de France ville et banlieu m du de montagne régions de France des départements de France bref vous avez tout ce qui fait la représentation des territoires qui est présent autour de la table au conseil d'administration auquel j'ajoute et c'est important c'est le contrôle du du Parlement deux députés et deux sénateurs qui donc assure comme ça ce relais qui doit se faire entre la représentation nationale la représentation des territoires au sein même du du conseil d'administration mon propos vous l'avez compris est un propos libre celui d'un d'un élu je ne suis pas fonctionnaire j'exerce cette fonction à titre bénévole mais pour autant et je tiens à le souligner surtout par les temps qui court euh nous avons la chance au sein même de l'agence d'avoir des compétences réunies des compétences appréciées j'en veux pour preuve que quand il se passe dans notre pays des événements comparables à ce qui s'est passé par exemple dans la vallée de la Roya ou alors des inondations dans le pas decalis ou même récemment euh ce qui s'est passé à Mayotte on sollicite ses compétences au sein même de l'agence nous avons avec Stanislas Bouron qui ass sur la direction générale de l'agence reçu récellement des élus de de Mayotte et donc on a on vient nous chercher quand il y a des besoins spécifiques et notamment en ingéerie mais pas seulement pilotage en animation et ce sont ces compétences-là qui sont réunies au sein de de l'agence elles sont réunies tout simplement et vous l'aveait rappelé on est une jeune agence 2020 euh mais on est issu d'une fusion déjà euh diffusion de les paricas du Commissariat général à égalité des des territoires et également de l'agence numérique qui elle-même réunissait différentes compétences qui sont aujourd'hui sollicitées j''y reviendrai à la fois dans les missions que la loi nous a confié mais aussi dans le pilotage et l'animation d'un certain nombre de de programmes nationaux et c'est important d'avoir pu réunir au sein même de cette agence toutes ces toutes ces compétences cet exercice vous l'avez rappelé d'audition d'évaluation de rapport est est parfaitement légitime c'est vrai que depuis 2020 depuis 2020 monsieur le président l'a indiqué dans son propos limininaire il y a eu plus de 30 rapports et ce n'est pas terminé il y en a d'autres qui sont en cours concernant l'agence on peut dire de façon parfaitement objective que on est évalué contrôlé ausculté presque dans toutes les toutes les sens et et c'est normal comme présidente du conseil administration et bien je réponds aux slicitations qui sont faites mais à côté de cela c'est important parce queil y a cette évaluation qui me paraît légitime mais en même temps ce rapport direct queon peut entretenir dans les territoires puisque nous avons décidé ensemble avec Stan Bouron qui est arrivé une semaine avant avant moi quasiment à l'agence en décembre 2022 de faire le tour de France euh des actions que mène l'agence dans les territoires tous les deux ensemble ou séparément on est à plus de 90 déplacements à la rencontre non seulement des élus de l' de l'État local des associations des porteurs de projets parce que c'est un moyen nous semble-t-il aussi sur place et sur pièce de vérifier la façon dont les actions sont menées à l'échelle des des territoires vous avez évoqué monsieur le Président votre propéos et vous avez raison la notion d'état stratège elle s'observe s'agissant de l'agence euh parce que par les missions que nous a confié la loi on noublie pas que ce texte est né ici au Sénat c'est une initiative parlementaire au départ il y a cinq missions qui permettent d'intégrer cette notion stratégique une première mission concerne la conception et le pilotage d'action en direction des des quartiers prioritaires de la ville il y a 6 millions d'habitants en France aujourd'hui qui vivent dans dans les quartiers prioritaires de la ville plus de 1600 et il y a un certain nombre de programmes qui les concernent je pourrais citer par exemple cités éducatives mais il y a beaucoup d'autres actions concrètes et surtout de soutien à des associations qui opèent dans ces dans ces territoires deuxième mission qui est celle de de concevoir d'animer des actions interministérielles de l'État en direction de territoires ruraux ou de montagne là aussi vous avez 30 % des Français qui vivent dans ces territoires on a en charge à travers différents programmes le plan interministériel France ruralité se décline notamment avec c'est le dernier anné des programmes village d'avenir c'est la même chose du côté des montagnes avec un un programme spécifique qui est avenir montagne ingénerie avenir montagne mobilité cela c'est une des missions qui nous est confié par la loi et qui est une résultante de la notion d'état strat trème mission qui est aussi importante c'est d' appuyer les collectivités locales qui pourrai être fragilisé en terme d'outils d'ingénierie pour faire face à des défis importants qui sont ceux par exemple de la revitalisation des territoires des centrebourgsou des centr-villees on a là-dessus des programmes importants comme action cœur de ville ou petite ville de demain qui concernne beaucoup de collectivités qui sont partout présent sur le territoire petite ville de demain c'est 1600 collectif activités 1600 action curdeville c'est 245 collectivités action curdeville a commencé en en 2018 et petite ville de demain en 2020 il poursuivent leur action et il s'appuient et c'est important pour nous d'abord sur la vision de l'élu qui à l'échelle et à la maille de son territoire ressent à la fois ses difficultés mais surtout imagine en partenariat des solutions pour redresser les choses c'est d'autant plus vrai que ce qui qui a incité à porter l'effort en terme d'ingénierie sur ces territoires les 1600 petites villes de demain et les 245 c'est un constat qui a été fait souvent de vacances commerciales importantes ou de vacances de logement qui était tout autant important on a une forme de vulnérabilité qui a conduit à créer ces ces programmes 4ème mission qui est important également c'est celle de l'accès à des services publics au numérique et à des accès aussi d'offre commercial on a là-dessus un programme qui est très important je je le dis parce que ça a été relevé dans un certain nombre de de rapports par ailleurs et c'est des témoignages qu'on peut avoir à chaque fois qu'on fait des visites on a toujours un moment espace France service on a aujourd'hui un programme qui a permis à ce que on est 2800 espace France service je dis espace parce que faut distinguer maison et plus France service ça dépend de la topographie ou la ou la volonté exprimée à la maille départementale par rapport aux meilleurs dispositifs possiblees euh euh on a aujourd'hui c'était un objectif important 99,4 % de la population qui a moins de 20 minutes d'un espace Fran service c'est un objectif et on a atteint quasiment le million de personnes qui ouvrent une porte d'un espace France service tous les mois et des accompagnements qui sont essentiels pour faire en sorte que des personnes qui du fait de l'inclusion numérique ou d'autres difficultés et bien puissent avoir des points contact avec un certain nombre d'opérateurs essentiels Tarsa URSAF c'est les derniers maprine r maprine Adam bref plus d'une douzaine d'opérateurs sont présents en backofice pour permettre à l'accès à ces services et enfin dernière mission je la cite parce qu'elle est peu connu et elle participe aussi de la notion d'état stratège pardon c'est la coordination et l'assurance que les fonds européens de cohésion soit bien un employé à l'échelle des régions dans notre dans notre pays ce sont ces C missions à travers différents programmes il y a une quinzaine de programmes je pourrais mais je pourrais à travers les questions répondre évoquer tierslieu les tierslieux par exemple territoire d'industrie qui est important mais ce qui est important aussi et je le dis comme président d'association d'élus c'est que derrière chaque programme se cache une association d'élus se cache c'est une formule portepièce elle est très présente parce que il y a un principe de coconstruction on part d'abord d'un constat président de petite ville de France vous dit que si on est arrivé à à faire en sorte que on ait un programme petite ville de demain c'est parce que le constat était fait par les maires de ces petites villes qu'il y avait un vrai enjeu de dévitalisation dans No centrebourg et ce programme répond à cet enjeu vous allez trouver derrière territoire d'industrie région de France intercommunauté de France qui ensemble ont fait le constat qu'il était important à l'elle de bassin industriel qui dépasse parfois les périmètres des intercommunalités qu'il fallait agir qu'il fallait anticiper territoire d'industrie numéro 2 par exemple inspiré par ces élus par ces associations d'élus trait aujourd'hui des questions de compétences de formation des questions de fonciers de décarbonation de l'industrie ou même d'innovation et tout cela est vu chemin faisant action cœur deeville je le cite à dessin parce que il est aussi inspiré par la volonté de villede France fr notamment d'agir dans des villes moyennes plutôt pour faire en sorte qu'on évite la situation d'avoir des rideaux fermé de commerce et de retrouver des fonctions essentielles de cœur de ville on en est dans la deème génération aujourd'hui et la deuxème génération est inspirée de l'expérience de la première génération puisque l'accent est mis cette fois-ci sur les entrées de ville sur ce qui se passe autour des gares sur la renaturation des des centrevilles ou sur la sobriété foncière je le dis aussi parce que ça c'est un témoignage que j'ai souvent entendu et que je peux partager on avait l'habitude il y a 10 ans de cela quand on était maire et quand on cherchait des bons exemples de ce qu'il fallait faire en terme de transformation urbaine d'aller parfois à Fribourg parfois à mneud un peu loin aujourd'hui par action deeville par exemple vous avez 245 destinations d'exemples très concrets de transformation urbaine certes ça prend du temps on peut pas imaginer qu'une transformation urbaine se fasse en un mandat c'est souvent de mandat ça tombe bien action cœurdeville a commencé dès 2018 et c'est ce qui permet aujourd'hui d'apprécier les résultats probants avec par ailleurs et c'est un soit important des indicateurs qui s'accrochent à cela c'est indicateur de taux de vacances indicateur de taux de logement des nombre de réhabilitation de logement et je viens aussi à votre question pour terminer mon propos et respecter le temps que vous m'avez confié euh vous dire aussi que en terme d'ingénierie c'est aussi la loi qui le fixe comme mission il y a une mission de coordination avec l'ensemble des opérateurs les cinq opérateurs nationaux que ça soit Lana l'enru serema la banque des territoires ou laadem il y a un principe essentiel qui est celui de la subsidiarité le rôle du préfet est essentiel il est celui qui est le délégué territorial de l'agence c'est-à-dire que il est le point de contact je dis préfet mais je pourrais dire aussi sous-préfet parce que dans la réalité c'est ce qui se passe il est dans le point de contact et il vérifie d'abord si au niveau de l'État local on a une réponse ensuite au niveau des opérateurs et aussi de l'ingénierie locale c'est ce qui nous a conduit à réaliser des guides de l'ingénierie des forums de l'ingénierie à l'échelle départementale pour permettre de faire jouer ce principe dit de subsidiarité qui nous semble essentiel et on arrive finalement à la fin du fin si entretemps il y a pas de réponse d'ingénierie et on a aussi je termine là-dessus cette mission de surmesure qui nous a été confié qui fait que quand vous avez une collectivité locale qui n'est pas éligible dans un des programme quinzaine de programmes qui existent et bien on a la capacité et depuis la création de l'agence en 2020 on a déjà plus de 3000 collectivités qui ont été aidé avec une ingénierie dite de précision monsieur le Président vous avez raison de le dire quand vous m'interroger à savoir quel type d'ingénierie en fait j'ai envie de dire toute forme d'ingénierie parce que la réalité pour une collectivité locale c'est le maire qui vous parle c'est que vous pouvez avoir des besoins d'animation de conception de recherche de financement vous avez parfois des situations très complexe j'ai un exemple en tête d'un village où avec un un bâtiment le maire souhaitait en faire un cinéma on a une ingénierie particulière de faisabilité d'études et ensuite qui s'accroche à une autre ingénierie bâtimentaire et cetera on a cette capacité avec marché à bon de commande de répondre à des enjeux et de cette complexité comme l'exemple je viens de vousquer je termine là à mon propos et je me permettrai si vous le souhaitez à travers les question de de compléter ce propos merci monsieur le Président je passe la parole à madame le rapporteur merci euh vos propos liminires monsieur le Président génère déjà mou de questions de ma part et juste en pour rebondir un peu sur ce que vous nous avez dit donc vous avez largement évoqué la question de l'ingénierie comment est-ce que vous pouvez justifier euh et vous nous avez parlé un peu à la fin de la question de la coordination mais finalement pourquoi est-ce que l'ingénieur ie en tant que t elle a pas été confiée dès le départ au serema qui exerce des missions d'ingénierie je parle d'ingénierie en tant d'ingénierie technique je comprends que vous vous avez aussi des missions peut-être de conseil et et d'organisation mais vous enfin si je me trompe vous vous préciserez sur la question par exemple de des des centresvillees comment pourquoi vous estimez que l'anct est le le meilleur maillon pour le faire j'ai un seul exemple en tête moi je suis élu de la métropole du Grand Paris qu'est-ce qu'a fait la métropole du Grand Paris elle a créé une foncière pour justement venir préempter des beaux commerciaux dans les villes où il y avait des problèmes de de vitalité du tissu économique et à aucun moment j'ai l'impression qu'on m'a parlé de la NCT donc finalement pourquoi est-ce que c'est la collectivité qui est venue se substituer à une agence qui devrait intervenir en tout point du territoire et est-ce que finalement ce qu'a fait la méopole du Grand Paris ne serait pas la logique puisque là on voit bien qu'on touche vraiment aux situations particulières et que le tissu économique il est différent par la géographie par l'organisation donc euh vous avez évoqué la question des fonds européens c'est un sujet aussi qui qui nous intéresse c'est un sujet que la ministre évoqué hier devant la commission des finances concrètement euh qu'est-ce que vous faites pour aller vérifier que des régions utilisent ou pas les fonds européens et presqueon pourrait se demander est-ce que c'est pas de la responsabilité des régions d'elles-même d'aller utiliser les fonds dont elles sont destinataires enfin si elles le font pas il faut quand même se poser des questions euh ensuite vous nous avez dit aussi euh qu'un constat exprimé par une association des lieux donnait lieu à une nouvelle mission euh j'ai envie de vous demander pourquoi est-ce que c'est pas les associations d'élus qui sont déjà bien organisé qui ont des services juridiques et autres qui en tant que tel ne font pas un groupe de travail enfin pour ensuite apporter et faire bénéficier le partage d'expérience des uns versus des autres et pourquoi est-ce qu'on a enfin utile de créer encore un nouveau un nouveau programme d'État et enfin revenir sur la notion d'ête ponctuelle que vous avez évoqué j'aurait voulu donc vous nous avez dit quand une collectivité n'est pas éligible à un dispositif on lui apporte une aide ponctuelle donc est à dire que finalement toute collectivité devient éligible quand M quand bien même elle remplissait pas les critères à l'origine qui permettait ou pas de rentrer dans le dispositif et vous avez évoqué par la suite cela nous est permis par l'utilisation de marché à bone commande donc là je voudrais vous poser une question c'est comment est-ce que la NCT en tant qu'agence résout la problème du recours à des prestations extérieures vous n'êtes pas sans savoir que le Sénat a mené des travaux assez longs sur le recours au cabinet de conseil qui a eu une doctrine assez stricte qui a été édictée au niveau au niveau de l'État central donc comment la NCT s'inscrit dans cette doctrine et est-ce que vous êtes capable de me donner la part d'ingénierie qui est confiée à des tiers privés et la part d'ingénierie qui est faite inhous enfin voilà si vous êtes capable de la valoriser euh on n pas l'après-midi non plus mais euh pour cette première C de questionant jusque au-delà de la la boutade on va terminer vers 12idh 12h30i euh euh mais ce qui est important c'est je rappelle ça parce que essay d'avoir des des réponses qui déjà qui répondent aux questions et qui soit suffisamment synthétique pour qu'on puisse exploiter aussi après peut-être on va se partager les les réponses madame la la rapporteur merci pour pour ces questions d'abord la première s'agissant du CMA on ne fait pas la même chose que le CMA très concrètement euh c'est dans son rapport d'activité le CMA en terme d'ingénierie c'est 7 % euh niveau d'activité et euh la coordination elle s'opère de la façon suivante c'est-à-dire que la NCT représenté par son délégué territorial qui est le préfet peut solliciter le cas échéant en fonction de la nature du besoin d'une collectivité il peut solliciter le le serema il le fait pas systématiquement parce que et vous l'avez aussi dit à travers votre question il y a d'autres opérateurs d'ingénierie qui peuvent répondre éventuellement à telle ou telle typologie je rappelle qu'il y a donc en T CIN opérateurs d'État au côté de de de la NCT d'une part mais aussi des opérateurs à l'échelle local il y a des agences techniques départementales pas dans tous les départements 75 à peu près ils font pas toutes la même chose il y en a qui sont concentrés par exemple sur le numérique d'autres sur l'accompagnement pour les variris et cetera ça dépend de les territoires et des besoins exprimés à l'échelle des des départements vous avez des SAU aussi qui existent vous avez et vous l'avez dit parfois à l'échelle de métropole ou d'agglomération qui ont les moyens de le faire une offre d'ingénierie en direction des communes adhérentes à ces EPCI mais les choses sont inégales d'un territoire à l'autre mais quoi qu'il en soit s'agissant du CMA on a même cette année enfin 2024 800 jours 800 jours hommes excusez-moi de ce ratio de moins de sollicitédi dédié à l'ingénierie au niveau du du CMA donc de fait aujourd'hui le CMA dans ces missions et c'est historique fait aussi du contrôle dis d'autant plus que comme élu local je suis aussi membre du conseil d'administration du du crema je mesure l'activité du cremma et je fais le constat que on ne fait pas la même chose ça c'est concret et tout ça et vérifiable dans le rapport d'activité que produit lui-même le le serema s'agissant par ailleurs de la question du du centre ville vous avez raison de dire Madame la rapporteur il s'agit pas pour la NC étit de se substituer à qui que ce soit le point de départ c'est d'abord des collectivités qui ont une vision de transformation de leur centre ville et qui s'appuie le cas échéant soit directement de leur intercommunalité avec d'autres partenaires ce que j'ai pas précisé tout à l'heure c'est que par exemple action cœurdeville c'est l'ANA c'est la banque des territoires c'est Action Logement euh c'est tous les partenaires qui autour de la vision que portent les élus se retrouvent pour porter un programme de revitalisation qui se se concrétise par de la production de la réhabilitation de logement la réalisation d'aménagement de centre-ville la réponse à des enjeux de mobilité par exemple et cetera donc le point de départ c'est toujours la vision de l'élu et ensuite l'ensemble des partenaires sur retour on se substitue pas et vous le savez comme moi on a aussi des agences qui sont spécial is Lana elle fait de la réhabilitation de logement privé c'est son métier et elle intervient dans ce cadre là et sur petite ville de demain et sur action cœur deeville vous avez raison il y a des métropoles ou des agglomérations qui sont très doté en moyen ingéerie mais force de constaté et c'est le président de l'association des petites villes de France qui vous le dit qu'il y a aussi beaucoup de collectivités qui n'ont pas à disposition cette œre d'ingénierie d'ailleurs je me souviens avant même même la création de l'agence beaucoup d'associations du bloc communal bah réclamer en fait qu'il puisse avoir une offre d'ingénierie parce queelle n'était pas forcément dotée de cette offre pour des questions de moyens ou autre vous êtes maire d'une ville de 5000 à 10000 habitants vous n'avez pas forcément les moyens d'être doté de cette ingénierie par exemple financière pour aller chercher des financements ou des capacités de bien répondre quand il y a des appel à projet heureusement qui n'existe plus concernant s'agissant de de l'agence nous on dis que il y avait une sorte de prime à inénierie c'estàdire que les collectivités qui étaient plus importantes elles avaient cette facilité finalement à répondre plus facilement que des collectivité moins doté donc on a aujourd'hui cette capacité et notamment avec le surmesure d'accompagner aussi des collectivité qui exprime un manque par rapport à un bon niveau d'ingénierie pour reprendre une formule il m'en vaudra pas souvent utilisé par directeur général on est un peu le trou dans la raquette encore une fois on se suicide pas d'ailleurs on népuise pas l'ensemble de l'offre d'ingénierie qui existe dans ce pays on a une offre d'ingénierie privée qui existe le maire que je suis vous dit que quand je réalise un PLU IHD quand je fais un pset quand je fais un certain nombre de documents de cette nature bah je fait régulièrement appel à une ingénierie dite privée qui n'est pas des cabinets de conseil il y a pas de confusion possible mais qui est des spécialistes qui accompagnent souvent les collectivités à foison pour faire cela mais le principe de C nous am mème justement à arriver nous en au moment où il y a plus de capacité d' et monsieur le Président le disait tout à l'heure euh s'agissant de la nostalgie de la DDE elle s'est exprimée d'ailleurs à travers un rapport du Sénat très éclairant c'est une décision européenne enfin il y a plus aujourd'hui pour une question de mise en concurrence cette offre là c'est vrai que on l'a tous vécu du jour au lendemain on avait souvent une précieuse des de qui allaiit jusqu'à la MO pour réaliser des voiries et cetera et on avait des centres techniques de la de à proximité de la DDE à cé à côté des des communes c'était pratique c'était il y avait une relation qui était forte bon ce n'est plus possible aujourd'hui malheureusement on y peut rien si ce n'est que il y a eu une forme de substitution parfois par des zpci parfois par des départements quand ils ont créé des agences techniques départementales qui vont jusqu'au niveau de la MO parfois sur les voy mais c'est pas vrai dans tout le dans tout le le territoire je vais laisser sans doute las Bouron répondre sur les autres questions si ce n'est puisque vous avez directement interrogé sur les association d'élus nous n'avons pas la capacité dans une association d'élus la PVF c'est cinq chargés de mission c'est pas nous qui pouvons accer les collectivités là là-dessus la MRF c'est la même organisation quasiment par contre et ça c'est un élément important à travers votre question c'est que la NCT fait en sorte que l'ensemble des élus qui sont concernés par ces programmes se retrouvent on a le club petite ville de demain on a des échanges réguliers en lien avec la banque des territoires pour les communes qui sont concernées par action cœurdeville qui se réunissent tous les ans par exemple et donc il y a des échanges d'expérience et c'est très important de la même façon on a un dispositif qui tous les ans permet à des collectivités très différentes d'un département à l'autre de se retrouver sur une problématique dernièrement on a eu sur mieux vieillir dans les petites villes par exemple et qui permet d'être inspirante parce que on a aussi une vocation parfois d'essag c'estàdire de faire en sorte que ce qui marche bien quelque part et bien il faut que ça puisse être utile aussi à d'autres collectivités et donc la mise au réseau des territoires de cette façonlà est aussi une forme que une association d'élus peut pas faire complètement mais que la NCT de fait dans l'animation de ces programmes se permet de de faire juste il a quelque chose que j'ai pas pas bien saisi c'est quand vous nous dites on a fermé les DDE et les services exppertise pour se conformer au droit européen mais j'avoue que si jamais aujourd'hui l'expertise est dans des agences avec des agents publics payés sur fond public je vois pas euh ce que ça change par rapport au droit européen cé c'était c'était par rapport au de c'était par rapport à à la mise en concurrence et cetera c'estàd qu'aujourd'hui euh le métier de la NCT n'est pas le métier des DDE rien à voir avec le métier des DDE encore une fois tout à l'heure et je m'excuse si j'ai pas été clair dans mon propos il y a C missions qui sont confiées par la loi qui sont les missions d'État stratège on a pourquoi pourquoi les programmes nationaux tels que action cdeeville petite ville de demain territoire d'industrie le plan national de très haut débit ple de déployement l'un no et cetera existe parce qu'on répond principalement aussi et c'est dans le titre même de l'agence à des enjeux de cohésion de cohésion et la DDE n'avait pas pour mission de s'occuper de la de la cohésion ce qui a remplacé la et vous l'avez dit vous-même madame la rapporteur c'est les agglomérations et les territoires qui de fait ont créé euh l'équivalent parfois des des anciennes DDE pour accompagner des collectivités membres de leurs EPCI et par ailleurs vous l'avez dit dans vos propos et vous avez parfaitement raison et ça fait partie du partenariat on a la chance aussi d'avoir dans certains territoires des foncières soit des foncières régionales d'ailleurs on travaille très bien avec les établissements publics fonciers dans les différentes régions mais aussi des foncières parfois commerciales à l'échelle d'aglo on était il y a 15 jours avec Stanistlas Bouron à Lançon par exemple où l'agglomération a la chance d'avoir des outils de portage foncier qui sont utiles donc là aussi nous on fait pas du portage foncier par contre avec la la dans le cas de la fusion avec les parik on a cette capacité aujourd'hui par cette expérience le métier premier de l'parik quand il a été créé dans les années 70 c'était de la restructuration de centres commerciaux dans des quartiers très difficiles ce qui fait qu'on est aussi en responsabilité d'une cinquantaine de centres commerciaux on a vocation à les remettre ensuite sur le marché bien aujourd'hui cette expérience on a permet de la descendre à une maille beaucoup plus basse je donne un exemple vierszon par exemple vizon dans son centrre-eville avait un un commerce s conséquent en difficulté et bien on intervient là-dessus avec cette compétence là donc on participe aussi à la cohésion mais on intervient parce que d'autres ne le font pas encore une fois on fait pas à la place Dee on le fait parce que d'autres ne sont pas ne peuvent pas n'existe pas à la maille locale pour intervenir là làdessus monsieur le Président Madame la rapporteur madamees messieurs les sénateurs juste peut-être quelques points par rapport aux premières question du président tout d'abord revenir sur l'organisation de l'agence l'agence est un est un établissement public administratif un peu sugénériste par les missions confié par la loi et premier élément qui s'appuie vraiment sur le préfet délégué territorial de l'agence et qui est totalement à la manœuvre pour ensuite faire vivre avec le service souspréfecture préfecture des DT ces différentes missions qui ont été rappelées par le président donc euh aujourd'hui on a considérablement renforcé l'appui qu'on porte sur les les préfets il n'est pas non plus euh complètement à hasard si moi-même ayant une expérience importante au sein du ministère de l'intérieur étant directeur général des collectivités locales connaissance réseau très bien j'ai été aussi proposé à dans ces missions c'est pour pouvoir avoir un relais à travers un réseau de proximité qui est aujourd'hui le réseau de contact des élus locaux le réseau de développement des projets qui soit le plus performant possible il y a toujours des améliorations possibles sans aucun doute une démarche nous on mené en 2024 c'est la déconcentration d'une partie de nos crédits typiquement nous avions ces crédits d'ingénierie sur mesure qui peuvent intervenir en tant que de besoins en subsidiarité nous avons fait le choix d'en déconcentrer une très grande partie à la main du préfet qui peut décider localement des conditions dans lesquelles il va pouvoir le mobiliser par rapport à un projet qui lui remonte en 2024 c'est 9 0 projets qui ont été accompagnés et à 80 % pour des communes de moins de 3500 habitants ou des intercommunautés de moins de 15000 habitants donc il est clair que nous intervenons là où les moyens ne sont pas présents aujourd'hui et réunis pour pouvoir apporter un soutien sur la question sur la fusion je me permettrai en tant que directeur général la fusion est-elle finie on peut considérer qu'aujourd'hui 5 années après la création de l'agence ce sujet Derrien il reste encore des objets RH à aboutir néanmoins nous continuons à avancer nous avons la transversalité dans le fonctionnement de l'agence et nous sommes capables aujourd'hui de travailler du numérique sur la politique de la ville utiliser ce qui a été fait en terme de fonctionnement politique de la ville vers la ruralité et mobiliser nos outils notamment qui ont été développés pour les par exemple les qpv en matière de commerce aujourd'hui dans des produits qui sont en faveur du commerce rural donc ces compétences elles sont aujourd'hui mobilisées de façon transversale à destination de tous les territoires qui en ont besoin parce que il est vrai il y a des endroits où les choses fonctionnent la décentralisation est passée et c'est tant mieux si la dynamique local existe et qu' n'y a pas besoin de présence d'un état subsidiaire et n'est pas un état qui vient à la place deeux sur la question des fonds européens simplement pour rappeler la mission que le législateur a confié à l'agence qui est une mission en fait prévue par les textes communautaires c'est-àdire autorité de coordination des fonds de cohésion alors en gros ça ne remet aucunement en cause madame la rapporteur vous avez raison la responsabilité de l'autorité de gestion qui en l'occurrence pour le FEDER notamment il sont les régions qui sont totalement à la mainœuvre pour la mise en œuvre et la détermination des programmations et c'est bien normal toutefois il y a une interface dans tous les États-membres entre le niveau communautaire et le niveau d'autorité de gestion en l'occurrence c'est nous qui est confié deux choses principalement la première un outil système d'information que partagent toutes les régions pour gérer et on peut dire que c'est un sujet technique non négligeable c'est l'outil synergie qui est mis à disposition des régions et que nous faisons nous animons on VI pour pouvoir gérer la les fonds et les milliards qui vont avec et deuxième élément tout un dispositif de suivi de reporting d'interface pass avec la commission pour s'assurer de l'exécution dans les délais prévus et aussi de la bonne information des autorités de gestion sur les outils mis à disposition par exemple notamment nous soutenons tout particulièrement un appui sur les les les les DROM nos départements région d'outrem qui ont plus de difficultés dans leur fonctionnement interne et difficultés pour mobiliser parfois ces fonds alors qu'elles ont des leviers importants en terme de financement européen et nous apportons un appui tout en restant dans un rôle qui n'est pas su l'autorité de gestion mais leur expliquer les outils pour aller plus V vite les conditions dans lesquelles on peut utiliser des facilitations de de mode de gestion pour les aider effectivement à mettre en œuvre ces fonds de cohésion est-ce que vous pouvez nous assurer que personne ne fait la même chose au ministère de l'outreem pour le suivi des Drom et par exemple à la DGCL dans un service je sais pas qui s'occupe de région enfin en tout cas en administration centrale personne ne fait aussi ce suivi cette mission d'autorité de coordination a été donnée de par la loi moi je peux juste Rapp à la NCT c'est pas moi c'est le législateur qui l'a voulu c'est une mission qui est règement là je questionne pas je vous demande juste de nous dire si à votre connaissance vous pouvez dire que personne d'autre ne le fait donc c'estd qu'on a vraiment une spécialisationion vous avez vous avez dans les autorit dans l'autorité de coordination ensuite des une organisation qui fait que le ministère de loutremè a effectivement en lien avec nous parce qu'il a des responsabilités spécifiques sur ces questionsl une articulation pour autant c'est nous qui sommes notamment ils ils ont un dispositif d'assistance technique mais qui est coordonné par nos soins donc nous travaillons évidemment parfaitement avec le ministère d'outremère et rien que nous pratiquions en terme de soutien au département d'outremè ne se fait sans eux ni même surtout sans les préfets de région département concernés tout ceci est parfaitement articulé et quant à la direction générale des collectivités local pour avoir été en charge la création de la structure qui fait la tutelle de l'agence et avoir exercé la tutelle de l'agence pendant 3 ans il y a un demi-chargé de mission qui est chargé de faire le reporting pour l'information et dans le cadre de la tutelle de l'agence ce qui est tout à fait normal mal pour une tutelle qui doit s'exercer sur un établissement public de l'État puisque parfois c'est pu ce qui peut faire défaut sur la question du marché à band de commande la mécanique du recours au au soutien de l'agence en ingénierie se fait d'abord par deux niveaux d'abord vous avez des chefs de projets qui peuvent être cofinancés notamment dans les grands programmes nationaux ça a été un peu le cas sur action cœur deeville aujourd'hui un peu un peu différent petit ville demain villège d'avenir c'est chefs de projet état territoire industrie ces chefs de projets sont cofinancés et sont la plupart du temps positionnés dans les intercommunautés ou les communes ils répondent à une mission dédiée et il ont permis les élus et les différents rapports des autorités parlementairire ou de la Cour des comptes qui ont eu lieu ou des inspections on considérit que c'était utile pour permettre de faire avancer des projets les chef de projet aide dans le temps 3 6 ans à construire un projet structuré avec des projets d'investissementment de qualité une fois qu'on a dit ça dans la réalité vous pouvez aussi avoir des besoins plus ponctuels et là l'intérêt de ce qu'on a essayé de fois notamment les dernièrees guichet unique forme d'ingénierie guide d'ingénierie c'est la capacité à ce que tous les élus aient quand même une chance d'arriver à accéder à un soutien par rapport à un projet spécifique la station service qui tombe en ruine comment je fais en terme de de résorption une friche un question de développement touristique toutes ces questionsl il peut y avoir une réponse locale et il nous revient d'avoir aidé avec les préfets à constituer avec les départements souvent une réponse locale et il y a des fois il n'y a pas de réponse locale le rapport du Sénat d'ailleurs sur les questions d'ingénierie on a eu certain nombre a quand même pointé du doigt qu'un certain nombre de de départements géographiques n'avaient pas aujourd'hui encore par exemple d'agence taking départementale pour répondre à un certain nombre de questions dans ces cas-là il peut y avoir un besoin effectivement d'un accompagnement en subsidiarité de l'État qui peut se faire de deux façons le recours à des structures de l'État local ou national à travers les opérateurs dont le serema modulo la voluméte qu'il décide d'attribuer chaque année en disponibilité et ce n'est pas à la hauteur peut-être de ce qu'on souhaiterait et deuxième élément à défaut d'offre publique on recours un March à bon de commande que nous passons tous les 4 ans et qui aujourd'hui vient d'être passé qui permet de répondre avec des lots régionaux notamment mais pas que à la totalité des demandes qui peuvent être posées aujourd'hui par une collectivité par rapport à des techniques des des problématiques qui peuvent être autour du numérique des sujets de service public des sujets commerciaux des sujets d'aménagement urbain ou touristique et ça c'est un March à bon de commande qui est parfaitement conforme à la doctrine de l'État en matière de prestation il s'agit pas de se substituer à un fonctionnement d'un service pour faire quelque chose mais d'offrir une offre de service simplifié c'est une forme du GAP on va dire du puisqueen fait la collectivité n'a pas à passer le marché et donc peut avoir extrêmement rapidement une prestation adaptée à son besoin qui lui est proposé sur le terrain par ailleurs l'agence et c'est une décision de son conseil d'administration prend en charge tout ou partie du coût de cette prestation y compris si elle est publique pour les plus petit commune nous pouvons aller jusqu'à 100 % de prise en charge pour les plus grandes 30 % selon aussi les richesses et cetera donc cette logique de de prise en compte et de péréquation intervient dans la prise en charge ce qui permet à une collectivité d'avoir accès à l'ingénierie à un tarif acceptable et qui lui permet aussi d'avoir derrière un projet de qualité parce que l'intérêt collectif c'est d'aider non seulement l'émergence des projets mais des projets qui répondent aussi aux grands enjeux territoriaux très intéressant mais là ça va déborder un peu le sujet de notre commission d'enquête mais est-ce qu'à un moment il y a un tableau un recensement qui est fait pour qu'on puisse avoir après à la fin une une photographie exacte de ce qu'une commune reçoit comme soutien public que ce soit part de l'ingénierie que la NCT le serema finances pour elle qui auquel il conviendrait d'ajouter les fonds DETR et autres pour aussi après avoir une répartition parce que c'est toujours la question à la fin de ceux qui s'estiment ne jamais rien à voir mais si on allait recoller tous les morceaux est-ce que ça un quelque part dans l'état on fait cette synthèse ce ce ce qui est important et ça justifie encore plus le choix qui a été fait dès le départ d'avoir un positionnement à la maille départementale et incarné par le préfet qui est vraiment le délé territorial pourquoi parce que c'est aussi à ce niveau-là que se joue l'attribution de différentes dotations c'est à ce niveau-là aussi que le préfet dans la relation qui existe on a souvent évoqué on a tous le souvenir notamment à l'issue d'un C nombre de crise ce couple sous-préfet maire maire préfet c'est un couple opérationnel concrètement à l'échale de beaucoup beaucoup de territoires et c'est ça qui permet en redonnant la main au préfet d'agir dans la connaissance qu'il a d'un besoin on a des revues de de projets à tous les niveaux niveau régional pour les questions financiè calendaire et au niveau national ce qui permet d'avoir la connaissance fine bien évidemment de l'ensemble de cette offre de ce que ça représente en terme de coût assez régulièrement au sein même du conseil d'administration et bien on fait état à travers un tableau détaillé de l'ensemble des interventions stbour indiqué à l'instant que pour l'année 2024 c'est 900 900 collectivités qui avaient été accompagné bien vous avez la nature des interventions qui tout ça est bien évidemment connu et ce qui est important aussi pour faire jouer la notion à la fois de guichet unique et puis principe de subsidarité c'est les fameux guides de l'ingénierie mais au-delà de ça il y a un énorme travail qui a été mené en 2023 s la responsabilité de sa Bouron avec l'ensemble des opérateurs d'État et C autres opérateurs pour avoir d'avoir l'ensemble le spectre total de toute l'offre d'ingénierie qui existe c'est qu'on est capable aujourd'hui à l'échelle de chaque département de pouvoir en fonction qu'un maire dise voilà ce que j'ai envie et cetera de dire que j'ai besoinement plus qu'envie voilà comment on peut l'orienter qui peut répondre le mieux aux besoins qui qui l'exprim c'est un gros travail qui a été réalisé on un travail conséquent parce qu'il y a à chaque fois pour aller au plus fin de l'ingéerie puisque c'est un spectre accès large excusez-moi d'avoir vraiment ça très détaillé et on a une formule un peu plus j'ai envie de dire accessible pour l'ensemble des mères un flyer qu'on a fait et qu'on a présenté à M entreprisees soit dans des déplacements soit au moment des congrès des maires qui permet très vite pour un élu d'identifier déjà parmi les opérateurs d'État celui qui est le plus en capacité ou susceptible de répondre à ce besoin et si vous me permettez un point de vue aussi de Mare cette fois-ci sur la notion de de fusion on est déjà l'objet d'un fusion moi je vous dis ce qu'on besoin aussi les Maes c'est du temps long un peu que la pire des choses c'est le changement permanent moi je crois pas à la fusion perpétuelle c'est qu'un moment un autre il faut qu'on se laisse le temps de mettre en œuvre des actions pour pouvoir bien les évaluer et il y a rien de pire pour un élu local et je vous le dis que d'avoir des changements permanents nous on est très heureux quand on a un programme comme celui de petite ville de demain qui est accroché au mandat adossé au mandat 6 ans on a besoin de temps le le temps long c'est aussi celui de la transformation urbaine quand vous agissez dans action cœur deeville ou dans petite ville de demain et même dans village d'avenir ça ça dépend de la nature du projetah tout ça se fait pas en un an en 2 ans en 3 ans et peut-être même pas en un amendat donc ce qui est important pour beaucoup d'élus c'est d'éviter ce mouvement brunien permanent de changement une fusion c'est Bouron l'a fort bien exprimé ça se fait pas comme ça en appuyant sur bouton il y a forcément un temps qui déjà un temps d'alculturation de transversalité il y a un gros travail de réaliser qui pr qui se retrouve dans la feuille de route qu'on a fait adopter au conseil d'administration de l'AG en 2023 de transversalité de l'ensemble des métiers au SE de l'agence avec des statuts complètement différents les uns des autres et une approche complètement différente au départ en fonction des compétences réunies donc la stabilité à un moment un autre elle est utile pour bien faire elle est utile aussi pour faire en sorte à ce que maintenant qu'on est dans l'opérationnel je le dis d'autant plus que n'oublions jamais la création de l'agen c'est en 2020 en 2020 la plupart des maires ils ont attendu mai juin avant d'être élus et opération n les préfets comme les maires par ailleurs ils étaient occupés pendant au moins 2 ans à gérer la crise sanitaire malgré tout quand on crée en 2020 petite ville de demain en 2021 avenir avenir montagne territoire d'industrie et autes enfin quand on met en œuvre un ensemble de programmes dans ces conditionsl on a aussi besoin à un moment un autre où enfin on est dans une forme de visesse de croisière dans le sens voilà on est on est connu maintenant par un certain nombre de territoire je le dis parce que quand je suis arrivé au Conseil de la présidence du conseil d'administration avec stbouron notre premier rendez-vous il était et c'est normal dans le casre d'une audition où on nous disait il faut être plus visible et plus visible plus visible plus lible on y arrive aujourd'hui mais ça demande du temps et il faut éviter de déstabiliser aujourd'hui un écosystème qui commence à être perçu et les rapports le disent moi quand je lis la littérature des rapports je m'aperçois c'est pas ma qui le dit qu'il y a aujourd'hui une bonne compréhension une bonne appréhension d'un certain nombre de programmes donc ce temps ça c'est vraiment l'expression local il est important un moment pour éviter ce Mouv Brunant qui devient insupportable parfois dans la gestion qu'on a sur un mandat les actions qu' une question de J merci pour pour cette présentation et puis puis vos vos priè réponse moi mon interrogation en fait moi je suis convaincu et enfien que sur sur votre présence au travers de France service sur lequel a une mission très importante et sur les dispositifs d'accompagnement des collectivités euh en tout cas moi je suis des ivelines et et et et les dispositifs sont par par les maires plutôt plutôt saluer l'accompagnement euh sur que ce soit petite ville de demain ou village d'avenir en fait est vraiment en tout cas très très apprécié moi ma question était c'était d'essayer de comprendre un peu les recouvrement qui peut y avoir et je pense que finalement vous travaillez beaucoup sur de la coordination avec avec les opérateurs d'État mais aussi avec les les les différentes agences qui alors ne sont pas l'objet de de de cette enquête mais qui sont quand même bien présentes je reprends l'exemple des zvelines ou le département à créé ruralogie ingénierie euh la région -de-france a fait aussi alors c'est je je l'avais noté mais son agence pour la ruralité Île-de-France enfin bon donc on voit une multiplication al or voilà il il y a d'ors et déjà des des structures et donc j'aimerais comprendre un peu comment vous travaillez est-ce que ça fait partie aussi des rôles de de de de de de coordination et qu'est-ce qui fait que ça va être plus une une structure qui va prévaloir par rapport à d'autres ça c'est ma première ma première question et l'autre question vous avez évoqué la fusion euh on a déjà aborder ces sujets et notamment sur sur la gestion du du personnel et et des agents ou fonctionnaires présent quel quel type finalement vous avez-vous euh choisi est-ce que c'était du détachement du PNA enfin voilà qu'on est un petit peu un éclairage sur sur la manière dont vous avez dont vous avez fait cette fusion et savoir si vous vous aviez des objectifs en matière d'effectif de réduction et euh et si vous avez pu mesurer des gains de productivité ce qui n'est pour nous he pas pas forcément une FO en soi mais mais c'est pour comparer un peu moi moi les questions des fusion justement je je voilà je on dit souvent on a l'impression que c'est la solution miracle mais voilà j'aimerais qu'on puisse objectiver objectiver voilà ce type de de de stratégie je vous remercie monur directeur monsieur le Président peut-être sur la sur la notion de de recouvrement cas pour prendre l'expression que vous avez utilisé donc on a à la fois les les guides de l'ingénierie qui sont un vrai outil he c'estàd c'est pas c'est pas un document de communication c'est un travail en fait c'est l'aboutissement d'un travail qui permet d'identifier à la maille locale l'ensemble de l'ingénierie disponible donc il prend en compte à la fois les agences te départementales comme elle existe les C les agences d'urbanisme les agences telles que vous l'vez décrit par exemple sur votre territoire et ainsi de suite donc on a comme ça cette capacité d'abord d'identifier et ensuite de préciser et et d'indiquer qui fait quoi finalement c'est ça qui est important pour l'ensemble des pardon c'est c'est non pardon mais c'est le petit schéma ENF j'ai en tête où vous avez les petits points qui dis sur chaque ça alors ça cetail ce tableau impressionniste c'est le Normand qui vous dit ça il existe et lui il concerne les cinq opérateurs nationaux c'est-à-dire que c'est ce travail je dire de présentation parce que derrière il y y a un travail beaucoup plus fin qui qui permet vraiment de répondre à ça disons que c'est complémentaire en fait c'est le travail a été fait de coordination avec les CIN opérateurs nationaux mais s'ajoute ce qu'on appelle l'ingénierie locale qui permet en effet d'identifier le le qui fait quoi qui est aussi un objectif qui était présent dans dans la loi on a aussi il faut le le citer le le comité local de cohésion des territoires le clct est à la main du préfet à l'échelle des départements donc certes il faut se le dire les choses rappeler tout à l'heure les conditions de naissance de de création de l'agence en plein de crise au début le démarrage voilà il s'est pas fait partout au même rit aujourd'hui il y a eu une circulaire notamment qui a permis à ce que au niveau des préfectures on s'empare de de ce lieu et de ce lien qui est essentiel qui permet finalement d'avoir autour de la table l'ensemble des acteurs à la fois les opérateurs nationaux qui sont organisés à l'échelle des territoires les collectivités locales des représentants aussi d'association d'élus et il y a des échanges il y a la présentation dispositif et puis la réponse à des questions il s'organise à la main du préfet donc de façon différent d'un territoire à l'autre mais ce sont des lieux qui sont essentiels à nos yeux parce que ça permet en effet d'éviter de qu'on nous dise on sait pas qui fait quoi et cetera la réponse à qui fait quoi nous semble essentielle je laisse peut-être le soin à Bouron de répondre sur question de alors sur les sujets de de d'effectif et de fusion d'abord on a effectivement récupéré dans la le point point de départ c'était une administration centrale c'est jeté un service à compétence nationale agence numérique et un éepic donc avec des salaries de droit privé donc le regroupement s'est fait sur un statut d'établissement public administratif avec une activité industrielle commerciale donc en fait on est on est un suit générriis excusez-moi je je veux pas rentrer dans le cours de droit mais c'est pour comprendre derrière donc qui nous permet du coup d'avoir la capacité à préserver ce qui nous sembl important les salaries de droit privé puisque ce sont des salares qui interviennent sur des compétences qui sont on va dire rarissimes côté état c'estàdire des compétences de construction gestion de projet et gestion locative de centres commerciaux principalement dans les qpv mais aussi aujourd'hui dans quelques cent-villees avec là aussi le législateur a été très clair une intervention que s'il n'y a aucune intervention privée qui se manifeste je vous cache pas qu'effectivement c'est pas des opérations extrêmement excédentaires c'est pour ça que la puissance publique intervient parce qu'elle prend en charge l'acquisition du foncier la reconstruction pour le mettre au norme la gestion suite locative en choisissant l'quataire tout ça parfaitement symbiose avec la collectivité locale d'accueil forcément il faut que ça marche et au bout de 7 8 ans la revente assez souvent d'ailleurs un des des commerçants ou à une association ou à des structures spécialisées qui garantis la pérennité de l'objet avec des loyers pas trop chers et qui mettent une offre de service de proximité de commerce pour des habitants qui sont souvent éloignés de cette offre de service de proximité donc si je reviens donc c'est des salariés avec des compétences très particulières qui on va dire les choses existent quand même pas vraiment aujourd'hui massivement dans la fonction publique donc no effectifs sont euh de 10 % de ces salariés de droit privé à peu près 6 % de contractuels sous un statut de CDI ou de CDD contractuel de droit public dont une partie sont des contractuels à statut de droit public issu dans un lointaine fusion antérieur de l'accès pour ceux qui ont connu qui était la structure qui gérait notamment les fonds de la politique de la ville dans les années 2010 à peu près euh donc qui qui était une structure qui avait un monter un statut qu'on qu'on a conservé et ensuite on a à peu près un petit tiers de fonctionnaires qui sont sous différents statuts tout d'abord certains sont des personnels du ministère de la transition écologique auxquels nous sommes juridiquement enfin organiquement rattachés pour d'autres des Mad hein du ministériel de différents ministères et pour certains en PNA mais on a effectivement ou en détachement de la fonction publique territoriale puisque nous avons beaucoup quand même j'oublie de le dire de fonctionnaires territoriaux on a notamment deux deux de mes adjoints sont des administratri territoriales qui viennent qui ont effectué une partie de le leur activité au plus près du terrain dans des collectivités qui donc apporte aussi cette connaissance du du monde local voilà donc la configuration euh le l'objectif n'est pas de faire des grands mouvements c'est de conserver aujourd'hui les bonnes personnes au bon endroit et j'allais vous dire peu importe le statut ce qu'il faut c'est qu'on ait les bonnes compétences sur le bon poste donc c'est ça notre notre notre feuille de de route je pense que derrière la question de Jelen Sonet vous nous dites peu importe le statut mais enfin pas peu importe le statut parce que vous savez bien que les conditions de rémunération et autres sont quand même pas les mêmes suivant si on est en PNA si on est en détachement sur contrat si donc aujourd'hui est-ce que naturellement par exemple vous privilégiez la PNA ou le détachement je pense que c'est un peu ça la question alors B alors la réponse est simple aujourd'hui nous avons essentiellement des personnels contractuels qui viennent dans notre agence c'est simple donc en fait moi mon sujet il est en fait il est pas de de sujet de de PNA pas PNA c'est marginal aujourd'hui dans l'agence nous avons pour faciliter le gestion si les fonctionnaires se se positionnent on va regarder les conditions statutaires qui leur permettent deevenenir dans les meilleures conditions mais ça n'est pas un coût je tiens à signaler quand même pour que tout le monde comprenne que l'établissement public n'est pas maître de sa politique de rémunération loin sen faut nous avons des visas préalables des contrôleurs budgétaires qui sur chaque contrat supérieur à 700 point d'indice c'està-dire beaucoup incluant les prix manuels je précise doit donner un visa préalable donc en notre notre politique d'ailleurs la Cour des comptes qui a fait un contrôle organique de l'agence l'année dernière de pour le compte de la commission des finances du Sénat a même noté que notre coût moyen d'agent est inférieur à à ce qui était prévu donc considérant que les gens étaient pas particulièrement bien payé en terme d'objectif de productivité sur ce sujet moi je voudrais juste signaler que depuis la création de l'agence le président a rappelé tous les programmes nous avons eu au moins trois ou quatre ou CIN programmes qui ont été créés ou développés ou relancés et nous avons eu SEP créations de postes netes SEP trois pour les sujets de montagne quatre pour les sujets de réalité qui voulaient nous permettre de gérer un nouveau programme qui concerne 2500 communes et pour gérer France ralité nous avons eu une augmentation marginal en effectif pendant la période liée essentiellement à des transferts de missions qui nous ont été confiés notamment je prends un exemple autour du numérique où la Cour des comptes a signalé que le la mise en œuvre du FSN par la la la Caisse des Dépôts posé des difficultés nous on nous a demandé donc de récupérer les effectifs les moyens pour assurer en direct cette cette gestion typiquement aussi on a eu un transfert de l'enrue de personnel qu'on appelle urbaac qui suivent un des fonds des fonds européens et comme on a cette compétence européenne identifiée qui nous ont été à ce moment-là transféré mais ce sont des poste avec des agents qui la plupart du temps sont passés d'un point à un point B donc en fait la variation en effectif c'était plus 7 et cette année c'est - 21 donc donc on peut dire que je ne saurais dire si si voilà voilà les grands chiffres et quant au gain de productivité ils sont évidemment réeles puisque nous avons été en mesure de prendre en charge des missions complémentaires confiées dans le temps sans avoir en dehors des points que j'indiqué et d'ailleurs la Cour des comptes là aussi je vous encourage pour le compte du Sénat à rendu son avis c'est pas n qui l'avont écrit indiquant que les moyens n'ont jamais suivi les missions qui ont été confiés à l'agence c'est la Cour des comptes qui le dit je ne fais que le que la citer ces transferts sont sont sont arrivés quand enfin dans c'est c'est après 2020 après votre création oui ça s'est fait 22 23 21 22 23 parce qu'on a pas mal parlé de l'articulation avec le SERM mais là vous venez de mentionner l'en rue aujourd'hui qu'est-ce qui justifie qu'on continue à voir l'en rue à côté de la NCT l' rue est est spécialisée c'està-dire par exemple elle a elle a elle intervient pas dans tous les qpv j'ai évoqué tout à l'heure qu'on a à peu près 1600 qpv mais nous on intervient par définition puisque c'est une desmissions qui a été confié dans tous les qpv dans les 1600 qpv et on intervient dans tous les territoires de fait en tout cas il y a pas d'exclusion au territoire on n'est pas spécialisé de fait on a les cinq missions qui ont été rappelé tout à l'heure qui nous permett intervenir en ruralité dans l'urbain ou autre on a cet enjeu d'inégalité de résorption d'inégalité au nom de la cohésion des territoires manière globale dans tous les qpv après c'est pas est-ce que ça serait source d'efficience ou pas enfin voilà je ce qui est important aussi malgré tout à retenir c'est que l'EN rue qui existe depuis un certain nombre d'années elle accompagne des collectivités sur des transformations urbaines lourdes et même très lourdes et de façon trèsudite il y a 400 à peu près 400 quartiers qui sont concernés par les interventions spécifiques de l' mais pour autant et c'est ça qui compte à cette recherche légitime de d'efficacité bah ce qui est important c'est qu'on travaille ensemble par contre sur ces quartiers c'est ce qui se passe récemment en lors d'un déplacement c'était avec responsable de l'ANA de l'anrue dans un quartier de qpv de de Montpellier parce que les interventions sont complémentaires quand on porte le programme cité éducative à peu près 200 et puis il y a on intervient dans dans une énorme partie de du qpv de la même façon il y a ce cette coordination ce travail complémentaire mais ce qui est intéressant malgré tout et c'est c'est encore une fois point de vue de maire et vous m'en excuserez mais qui assure la bonne vision c'est le maire lui-même ce qui est important c'est quoi c'est que le maire à partir de la vision qu'il a transformation de son territoire et bien il est la boîte à outil qui l'accompagne pour ça et dans la boîte à outil vous pouvez en effet avoir de l'enrue sur des transformations urbaines lourdes de la NCT à travers son programme qpv et notamment l'intervention de cité éducative ça peutre cité de l'emploi ou d'autres outils de cette nature de laana parce que il y a de la réhabilitation en logement privé c'est c'est comme ça concrètement qui est utile moi je je préfère cette expression je sais pas si elle est boî à outil parce que c'est ça qui compte moment et ce qui compte en effet et vous l'avez dit à travers votre question c'est qu'on se marche pas dessus c'est c'est sûr que si vous avez deux outils identiques dans la boîte à outils elle est lourde et ça sert pas à grand-chose par contre si vous avez des outils différents dans une même boîte à outils et c'est vous qui choisissez les outils je trouve que ça pour un maire c'est très concret vous semblez dire que c'est pas compliqué pour les élus de se repérer euh dans ce paysage je enfin je j'ai envie de vous dire c'est moins compliqué aujourd'hui par par rapport à tout le travail qui a été mené quand on vous avez rappelé le travail de coordination euh avec les cinq opérateurs nationaux euh les revues de projet à l'échelle régionale et nationale euh c'est slasbouron au niveau national à des échanges avec l'ensemble des opérateurs d'État donc tout ce travail qui été qui est mené tout ce travail qui est réalisé permis aujourd'hui de de de clarifier de rendre visible et lisible et compréhensible l'intervention de faire en sorte que les outils et bien on les connaisse ce travail de guide de l'ingénierie qui intègre pour le coup l'ingénierie locale en plus de l'ingénierité nationale c'est tout ce travail là qui permet de répondre à cela et et si le législateur a imaginé à un moment un autre que quand on a créé l'agence il y ait cet objectif de guichet unique pour dire le qui fait quoi c'est bien en effet pour répondre à cet enjeu là et c'est vraiment cet objectif là de connaissance des outils mais on peut imaginer c'est normal si vous êtes dans une commune rurale d'aucune façon vous aurez à connaître l'en rue de fait parce que c'est pas votre maille et cetera nous la NCT on regarde des CIN missions qui sont confiées par la loi et qui répondent à cet enjeu d'État stratège on intervient là où il y a des besoins à exprimer et souvent parce que il y a des enjeux de fragilité des enjeux de cohésion et c'est ce qui donne du sens aussi à l'agence mais on travaille bien évidemment avec ceux qui ont une expérience là-dessus l'expérience de de l'ADEM en ce qui concerne la transition beaucoup d'élus connaissent l'action de l'ADEM et mesure aujourd'hui ce qu'elle peut faire elle est pas la même maille départementale de notre organisation on est plutôt sur du régional avec ses propres structures et cetera mais l'essentiel c'est quoi l'essentiel c'est qu'à un moment un autre dans la boîte à outil le maire lui il dis s'il veut faire de chauffage urbain il sait que c'est le fond chaleur il sait qu'il frappe à la porte de l'ADEM qui a un moyen d'intervention dans ce domaine et c'est ça qui est important c'est aider les Mair en fait c'est les maires il faut qu'à un moment ou un autre ils soi pas à ne pas savoir qui fait quoi d'une part et pas avoir l'étendue de l'offre qui existe à la maille de son territoire et le département nous paraît être la meilleure malle de compréhensionit en fait joue aussi un rôle ENF vous vous l'avez vous l'avez spécifié en fait en règle générale quand il y a des difficultés pour savoir quel quel opérateur enfin bon c'est quand même une une bonne une bonne porte porte d'entrée moi je m'interrogais sur la la possibilité parce que moi je crois beaucoup au Bichet unique et et et comment en fait on peut peut-être améliorer ou en tout cas donner un peu de visibilité justement sur sur vous qui qui tre chef de fil on va dire sur sur sur ça que soit pour les habitants ou pour ou pour les collec activité et et et et peut-être que il puisse y avoir une porte d'entrée pour sain Adem sur lequel parfois il y a des sujets où voilà on sais pas typiquement moi j'ai là encore je suis désolé de faire mon expérience personnelle mais j'aime bien mettre du concret euh j'ai rencontré une mère qui a un problème alors toujours dans mon département mais des boulements de fond rocheux euh bon bah typiquement voilà c'est le serérema qui qui est qui qui est intervenu mais je vais lui d'ailleurs lui poser la question comment elle est passée comment elle a trouvé le le est-ce queil y a y a finalement avec l'interco une convention un conventionnement qui qui qui qui l'a éiguillé vers elle mais mais mais en fait c'est ça c'est comment trouver une coordination et faire en sorte que les maires mais mais je je vais regarder un peu ce guide parce que parce que effectivement c'est ça la plus grande difficulté c'est c'est tout d'un coup essayer de de de déterminer mais mais il y a il y a bien des fonctions quand même enfin moi il me semble que pour l'élu local il y a bien une différence entre la NCT le serema et et laadème en tout cas sur sur moi les échanges que j'ai il y a pas de voilà il y a pas de il y a pas de de doute de d'incompréhension de répondre d'abord on a et c'est une bonne chose aujourd'hui la gestion de ce qu'on appelle aide territoire ça c'est très concret c'est vous avez une possibilité pour des collectivités de faire connaître des projets et la façon dont ils ont ils se sont organisés pour réussir leur projets et c'est un outil extraordinaire on l'a déjà eu l'occasion au nom du Congrès des maèes de le de de mettre en avant ou même on organise tous les ans maintenant ce qu'on appelle la NC tour le prochain aura lieu le 3 juin à Dijon l'année dernière c'était en ocitan en juillet et avant c'était sur Paris et et et ça permet aussi de faire connaître ces outils dématérialiser pour la plupart d'avoir un point de contact et d'entrée mais c'est vrai qu'en guide de l'ingénierie forum de l'ingénierie guichet unique à travers le préfet tout ça doit contribuer à cette réponse et par ailleurs j'ai souhaité en lien avec stislas Bouron ça c'est des viux souvenir du parlementaire que que que que j'ai été c'est de faire en sorte que on est à l'échelle de chaque département ce document qu'on a envoyé à tous les tous les parlementaires sénateurs et députés compris qui vous permet c'est pas un document de communication parce que c'est pas l'objectif c'est un document d'ailleurs qui est très très dans sa forme très simple très basique mais qui recense toutes les actions de l'agence toutes les actions dans le département en question là pour pours vous pour l'ensemble des parlementaires et pour moi c'est important pourquoi parce que c'est aussi important que l'élu à l'échelle du département ou à l'échelle de la circonscription il est cette capacité de se dire voilà tout ce tout toutes les tous les programmes de la NCT comment concrètement ils sont donc ça c'est un document qui est mise à jour assez régulièrement et qui permet comme ça qu'on puisse nous interroger aussi parce que c'est aussi utile pour la représentation nationale pouvoir dire bah tiens j'apprends que là dans le du New Deal vous avez mis érigé X pilod où vous en êtes on m'interroge parfois moi-même sur la question de la couverture mobile ou la couverture numérique et cetera donc voyez c'est cette capacité qu'on a de donner l'information de faire remonter et re territoire il y a un côté pratique qui est assez exceptionnel pour un maire c'està-dire aussi d'avoir la notion d'essmage la notion de de de duplicage quelque part est essentiel pour beaucoup d'élus dans les déplacements qu'on peut faire vous avez parfois des maires de communes très petites qui nous disent bah je croyais pas que c'était possible pour moi je croyais pas que c'était atteignable j'imaginais pas que ce type d'ingénierie n'est pas possible et ça aussi on a un enjeu de cohésion parce qu'on pourrait imaginer que quelque part quand on a des villages qui font pas appel à l'État sous une forme ou une autre qui sollicite pas de la DETR qui viennent pas chercher l'ingéer on pourrait se dire tout va bien c'est pas forcément le cas c'est pas forcément le cas c'est parce que soit ils se disent c'est pas atteignable je pourrais pas c'est pas de mon niveau mais en attendant si on agit pas on peut voir naître des enjeux de cohésion des rideaux de commerce qui se ferme dans le cœur de bour et cetera donc c'est pour ça que nous on a intérêt à faire connaître l'ensemble des dispositifs et la capacité qu'on a de répondre aux élus locaux jeis revenir sur la question de l'exercice de la tutelle donc tout à l'heure vous nous avez mentionné au sein de la DGCL effectivement le bureau qui pardon qui s'occupe de la tutelle euh dans le rapport du Sénat qui est justement porté sur la NCT il y a un tableau très intéressant qui recense la source de tous les financements qui transitent par l'agence et la liste est assez longue et on voit tout de suite à première vu que les programmes budgétaires qui portent ces crédits sont très loin d'être tous dans le ministère en charge de la cohésion des territoires donc finalement comment ces ministèresl euh peuvent-ils vérifier euh la bonne utilisation euh des fonds euh qu'il délèguent alors peut-être sur ce point tout d'abord effectivement la création de l'agence il a été euh prévu une organisation avec une tutelle administrative puisque les tutelles ministérielles sont le ministère de laaménag territoire des collectivités locales et de la ville chargé de euh la tutelle administrative a été confié à la direction générale des collectivités locales pour se faire elle a été euh doté de de quelques effectifs dans laité qui on été prise sur la substance des des organismes fusionnés pour euh armé trois bureaux dans une petite sous-direction qui un est chargé on y reviendra des programmes budgétaires 112 147 à territoire politique de la ville de la tutelle parce qu'il n'y a pas que que la NCT suivi il y a aussi l'en rue qui est en toutelle notamment de la DGCL mais aussi l'pis doncutel business France donc il y a plusieurs tutelles donc là la tutelle du quotidien conseil d'administration et puis un dernier bureau qui est autour des des politique interministérielle notamment le SU des CP et des CPER qui sont animés par la DGCL et qui sont des volets des volets notamment en lien avec préfet de région très important donc nous travaillons de façon extrêmement étroite avec la Direction générale des collectivités locales puisque la particularité de l'agence et vous évoquez l'enrue mais en fait on n'est pas du tout configuré la même façon l'anrue est un grand centralisateur de financement dans rité nous nous sommes assez réduit hein 350 personnes en 2025 euh avec un budget qui sur lequel on peut agir d'une centaine de millions d'euros 5 millions d'euros donc c'est assez modeste dans lesquels il y a les 40 millions enfin ou 30 millions d'ingénierie donc on voit que c'est quelque chose d'assez ramassé mais en fait nous actionnons des crédits à différentes stes vous l'avez tout à fait bien signalé premier élément les crédits en dehors de nos propres crédits notre propre budget les crédits du budget 112 aménagement territoire et 147 politique de la ville ces crédits nous les mobilisons à travers soit par exemple sur la politique de la ville les les travaux que nous menons pour le compte des ministres en charge autour du mise en œuvre de programmes comme les cités éducatives comme le déploiement des adultes relais comme le programme quartier d'été comme la mise en œuvre des contrats de V je rappelle que nous avons été à la mainœuvre mon daté de ce fait pour l'actualisation des périmètres des qpv qui a été mené enre 2023 et 2024 et que nous étions avec nos outils notamment d'observation à la manœuvre pour déterminer préparer les décrets que la dgcll a pu prendre ensuite réglementairement parlant donc ce travail c'est en fait on va pour le compte des ministres actionner ce que disait le président dans l'omission aider à la conception de la politique publique et s'assurer de sa bonne diffusion politique publique très largement déconcentrée donc en fait ces crédits vont aller ensuite directement entre les mains du préfet au niveau local mais selon des orientations par exemple C éducatif nous instruisons les dossiers aujourd'hui et nous vérifions qu'ils sont bien conformes au CAH des charges et nous proposons ensuite au cas échant l'autorité ministérielle de la validation la labellisation de la cité éducative sur le programagant territoire c'est assez simple les financements n permettent notamment d'aller financer Fran service puisque l'essentiel du portage financier budgétaire se trouve sur le programme 112 et l'ordre de 70 millions d'euros donc le financement vous savez à hauteur de aujourd'hui 45000 € pour cette année des de des porteurs de France service qui sont financés collectivités local pour l'essentiel mais c'est aussi les cofinancements de poste d'inggénierie qu'on évoquait tout à l'heure petit vieux demain territoire industrie village d'avenir avenir montagne qui sont hébergés ce programme 112 mais là aussi sur la base d'orientation qu'on partage sous l'autorité des ministres et qui sont ensuite suivis par nos soins donc on actionne des crédits sur ces deux programmes avec lesquels on est vraiment très grande proximité et puis on a effectivement des crédits sur lesquels on intervient on va dire dans une périphérie légèrement plus lointaine d'abord au sein du ministère on a deux lignes du fond vert sur lesquelles on est directement mobilisé une ligne notamment sur l'investissement de territoire industrie qui qui est vraiment très intéressante sur lesquel 60 millions d'euros sur l'année dernière sur lequel on est en fait instructeur et mandataire et une ligne sur notamment enfin deux autres enfin une autre sur notamment le fond de restructuration pardon des locaux d'activité frla pour les intimes qui est un outil qui permet de prendre en charge le président équé tout à l'heure euh des situations par exemple on a une aglo ou une SEM qui veut intervenir sur un centre-ville ou sur mais sur une opération qui est déficitaire parce que le produit de sortie ne peut pas sortir avec les travaux faits à un tarif qui soit louable et donc l'état à travers ce fond et donc nous qui instruisons et qui le portons peut subventionner une partie du déficit pour rendre le projet viable donc c'est toujours cette activité commerciale ça c'est des programmes fond vert et nous avons quelques fonds portés par Bercy direction générale de des entreprises autour du numérique notamment conseil numérique fibre que nous actionnons directement ou indirectement ou fond commerce rural et qui sont des fonds issus du ministère des Finances voilà les les les les trois ensembles qui sont sur lesquels les fonds sont mobilisés pour certains ils F sont hémergés sur notre budget pour d'autres n ils sont actionnés directement dans le cadre d'un partenariat étroit avec l'ensemble des des directions et ministèrese là je voudrais revenir sur ce que vous nous dire sur le fond vert parce que j'avoue que je je je je comprends mal ce que vient faire la politique de foncière parce que c'est un peu ça que vous faites hein dans des lignes du fond vert et après ça c'est la première question sur l'objet qui est du coup financé par le fond vert et le deuxième sujet c'est quand même l'organisation enfin nous on avait compris que le fond vert c'était des crédits à la main des préfets complètement délégués par les profets et qui en fait pouvaient choisir à l'intérieur de leur département de financer telle action plutôt que telle autre et là en fait on comprend que vous intervenez donc en étant une agence nationale euh je voilà j'avoue ma perplexité sur le fonctionnement du dispositif votre rôle enfin ça semble un peu en contradiction par rapport à ce qui devait prévaloir au moment où a été créé ce fond on ninstruit pas le le fond vert c'est ça reste comme vous l'avez précisé à à la main du préfet localement euh mais il y a l'enveloppe globale du fond vert et dans cette enveloppe il y a une partie qui était destinée notamment à l'ingénierie et et vous avez raison il y a un exemple très concrets vous avez parfois des collectivités qui voulaient solliciter le le fond vert les petites communes par exemple pour du ramping changement d'éclairage extérieur et cetera simplement leur dossier était pas éligible parce que il faut par exemple indiquer une performance énergétique et cetera donc cette ligne d'ingénierie elle permet de de mettre à niveau c'estàd d'accompagner la collectivité qui été pourvu de moyens en interne pour répondre à cette exigence d'apporter la démonstration que après tarveau il y aura telle performance énergétique donc il y a ces enveloppes d'ingénierie qui permettent cela donc c'est pas le fond vert dans sa totalité c'est ensuite il y a dans le territoire d'industrie une partie du fond vert autour de 60 millions à peu près qui est destiné il y a quatre items aujourd'hui qui sont dans territtoire d'industrie 2 il y a formation compéten il y a le foncier industriel mais il y a aussi la décarbonation de l'industrie et il y a aussi une capacité d'accompagner aussi dans ce cas de programme qui est notre sur l'innovation donc c'est vraiment pas la gestion du fond vert enfin dans sa totalité et ça reste à la main de toute façon quoi qu'il en soit par le choix qui est celui de l'agence d'avoir comme délégué territorial le préfet tout ça reste à main du préfet on a exemple très concrets dans desement qu'on peut voir que le préfet a des ça il se dit que telle collectivité il faut la la rendre éligible au dispositif et donc l'aider dans le dossier qui sollicite le fond vert dans ça en tout cas dans compude je pense qu'il y a pas de sujet c'était plus la question de de l'utilisation des lignes du fond vert pour aller faire de la viabilisation économique d'un projet enfin juste sur ce pointl madame la rapporteur effectivement alors un c'est une ligne du fond vert qui est instruite et sur des projets proposé par les préfets c'est pas nous qui nous autoallumons à Paris il y a pas de problème là-dessus qui peuvent au regard de la complexité c'est là où on intervient du dossier parce que gérer et suivre un dossif d'opération peut être complexe et on apporte à ce moment-là notre expertise pour travailler avec le préfit pour s'assurer que le dossier tient mais il y a une instruction locale et un dossier qui est local qui s'inscrit d'ailleurs dans un développement local hein c'est un projet porté par les élus et cette ligne fond vert elle vise aussi c'est du de une activité on va vérifier aussi que ça répond au critèr du fond vert l'opération de subventionnement avec le déficit d'opérationd que l'opération généralement a requalifié un bâtiment souvent une friche commerciale et elle a transformé là aussi en transformant le bâti et ce qui est dedans pour qu'il réponde aussi au critères que le nouveau produit qui peut être de l' qui sera de l'activité commerciale répond aussi en terme de de bâti aux règles de d'innovation et de rénovation thermique nécessaire donc c'est cette c'est c'est c'est c'est comme pour l'industrie la ligne territoireindustrie c'est uneindustrie verte et là si vous voulez c'est une forme d'approche pour faire des nouveaux objets commerciaux un besoin de subvention de d'opération clairement mais qui soit aussi conforme dans le bâti aux normes d'aujourd'hui c'est c'est comme ça que laaccroche a pu être faite c'était des fonds relance initialement je précise je j'avais bien compris et quand on vous entend enfin franchement si demain tout ça était dans la décile je pense qu'on verrait pas de différence enfin voilà c'est un peu loin de la philosophie du fond vert que on partage certainement sur des vrais objets de de de transition et d'adaptation là c'est bon voilà voilà d'où le problème du mais c'est pas le sujet de cette commission d'enquête je sais pas si Christ enfin christopou voulez intervenir oui mais peut-être en écho au propos de de Stanislas Bouron tout à l'heure en disant il y a toujours des choses qu'on peut faire mieux et C est-ce que avec l'expérience qui est la vôtre je m'adresse aussi au Président quel serait selon vous les marge d'amélioration que vous pourriez aussi suggérer parce que je pense que c'est aussi intéressant moi je partage largement ce qui a été dit par ma collègue tout à l'heure c'estàdire que sur mon département du Loiret je vois bien que sur les sujets cœur de ville cœur de village et petite ville ex de demain et cetera il plôt une bonne satisfaction ça fonctionne bien avec le sous-préfet et globalement les choses se passent bien mais quand même on sait qu'il y a un de questionnements qui qui qui demeurent et donc s'il y avait peut-être des sujets sur lequels vous pensez avec encore une fois un peu de recul qu'on pourrait améliorer des suggestions que vous pourriez faire à notre commission d'enquête ser serait heureux de de les entendre pour pour prolonger la la question de Christophe Chillou on voit bien que les les dispositifs qui sont menés sur les territoires sont fort ENF en tout cas quand ça marche c'est fortement porté par les préfets sous-préfets et même je dirais c'est presque les préfets sous-préfets qui vont aller chercher des collectivités parce qu'ils les connaissent et ils voient bien que tiens là il y a parce qu'il y a de l'EN rue et il faut peut-être prolonger avec un peu de de PVD on prolonge les dispositifs qpv qu'on eu bénéficier aussi d' ru enfin on voit bien qu'il y a un enchaînement comme ça des accompagnements sur sur les territoires qui sont forcément très portés par les services de l'État parce qu'en fait ils connaissent les communes et les maires et il y a un truc comme ça qui se qui se prolonge et enfin voilà je trouve que c'est intéressant de de confirmer ça et peut-être que des fois on a des des préfets des sous-préfets qui ont la culture et qui ont déjà travaillé sur d'autres postes ou à d'autres endroits avec la NCT et qui arrivent dans dans d'autres départements avec ces cultures et cette je dirais ce réflexe d'aller chercher enfin voilà c'est moi je je je perçois comme ça deuxième réflexion j'adore la le principe de la caisse à outils ça c'est un truc qui enfin effet pour moi la NCT c'est une caisse à outil par contre quand on regarde enfin une caisse à outil en général c'est un peu adapté en fonction du travail qu'on doit faire et on voit que le les périmètres sur lesquels vous intervenez sont extrêmement diverses et je dirais que vous avez une qui sa outil qui a peut-être à peu près la même entre eux comment réparer un train et réparer une Ami 8 euh ce qui peut-être un peu la la fragilité d'exercice euh je je à vous entendre sur cette réflexion un peu basique mais qui qui interroge parfois parce que on voit bien que vous arrivez sur des enfin des copropriétés dégradées dans les centres commerciaux faut faut être costaud hein pour arriver à sortir des projets qui sont un peu cohérents et qui tiennent dans le temps et c'est la question de l'accompagnement derrière quand on donc on pose un un projet qu'on fait un travail colossal qui dure des années je vois très bien ce que ça peut générer comme comme temps et comme comme moyen et faire en sorte que ça se casse pas la figure très rapidement derrière pour que ça tienne c'est c'est vraiment comment une fois que vous avez travaillé dans le cadre de PVD que vous AZ filé un énorme enfin vous avez fait un énorme travail dans Comment on assure derrière la pérenité des ourages pour pas y revenir derrière c'est la même question pour l'en rue vous êtes forcément très lié à ça et puis bon je connais PVD parce que jeis j'ai été MRE pendant long d'un d'une collectivité qui est dans Dans petite ville de demain et sur la question de l'ingénierie euh on a eu la proposition justement alors vous avez à peu près 350 collaborateurs mais en fait les collectivités embauchent avec des moyens que vous leur fournissez alors je crois que c'est pas à poste complet mais enfin en tout cas il y a un gros morceau qui est financé euh des ingénieurs des des porteurs de projets en fait pour accompagner les collectivités dans leur dans dans le travail qu'elles ont à réaliser euh parfois c'est très compliqué enfin vous l'z dit vous-même de trouver des ressources qui des profils qui correspondent au besoins des postes euh et parfois même c'est tellement compliqué qu'en fait on peut passer plusieurs mois presque plusieurs années pour trouver la personne qui va bien ou même parfois on embauche et puis au bout de 6 mois au bout d'un an on perd cette personne parce que c'est la vie parce que là c'est une denrée qui est rare et et chère et on se retrouve avec des projets qui n'avancent pas parce qu'il a une difficulté comme ça à récupérer des personnes qui sont en capacité d'accompagner la collectivité et euh euh j'ai on a pu profiter avec bonheur et là ça on n'est pas sur les cabinets de conseil on NAA pas sollicité minse évidemment mais par contre il y a vous avez permis la possibilité d'avoir accès à une espèce d'assistance à maîtrise d'ouvrage un truc un peu pareil une espèce de caisse à outil qui qui permet un sacré coup de main par rapport enfin au aux administrations locales et ça peut être un service c'est les services techniques en général qui se retrouvent embarqué là-dedans avec les direction général des services et c'est vrai que ça ça a été ça a été très intéressant parce que c'est quasiment immédiat en terme de capacité de tirage euh c'est extrêmement rapide et véloce en terme de de réponse et pour le coup c'est vraiment un fonctionnement à la carte qui qui permet des choses donc c'est pareil il y avait une espèce de doctrine par rapport à à cette embauche d'un d'un d'un consul d'une d'une personne qui viennent comme ça en inter je trouve que cette question de de l'appui technique par un tiers avec un droit de tirage moi je trouve que c'était quelque chose qui était intéressant et qui pourrait être développé est-ce que c'est un des axes sur lesquels vous vous penchez sur les sur les prochains travails ce qui posefin qui répond en partie à à la question RH et au fond vous avez très peu en interne de collaborateurs et pour le coup en avait au moins presque deux fois plus en externe porté par les collectivités merci alors peut-être pour répondre à à la question sateur Christophe chou c'est on est en amélioration constante de fait parce que on rappelait tout à l'heure le nombre de rapports qui ont été publé et qui concerne directement l'agence il y a souvent des préconisations et ce qu'on observe objectivement c'est qu'on suit beaucoup de ces préconisations ça se retrouve à la fois dans notre feuille de route c'est la deuxième feuille de route celle qui a été adopté en conseiladministration en juin 2023 elle tenait compte d'un rapport parlementaire ici au Sénat d'ailleurs sur un certain nombre de préconisations qui ont été formulé ou d'autres propositions qui peuvent nous venir c'est-àdire que alors on les prend pas pour argent comptant on ça nous permet aussi de se regarder à un moment un autre de mesurer la pertinence de telle ou telle proposition et et bien évidemment si le conseil d'administration le souhaite de l'intégrer à la fois dans la feuille de route c'est important mais aussi on évoqué tout à l'heure tutelle avec la DGCL on a un contrat d'objectif et de performance et il y a l'émission que je rappelais tout à l'heure qui accroche un certain nombre d'indicateurs il y a aussi une évolution on prépare l'autre contrat d'objectif et de performance qui doit intégrer on l'a adopté en on l'a signé en au dernier conseil d'administration il y a quelques jours de cela donc voilà on on fait en sorte de de prendre en considération ce qu'on peut nous dire mais aussi on s'appuie sur à la fois les visites de terrain elles sont essentielles à nos yeux aussi en terme d'organisation on a une circulaire qui a été publiée le 28 décembre 2023 qui est importante parce que elle a permis dans la transversalité dans la mise en œuvre aussi du clichier unique et cetera d'accélérer euh pour faire en sorte que à l'échelle du département ça soit effective et puis ensuite c'est important on a aussi au sein du conseil d'administration l'ensemble des associations d'élus euh on a aussi sur chacun des programmes euh des échanges de l'animation donc tout ça nous permet de nous améliorer en permanence et c'est important et on a donc cette agilité c'est ça aussi la chance de l'agence elle agit dans un cadre euh contrat de objective performance missions qui sont confié par la loi mais elle a une faculté à la fois de prendre en pilotage en animation des programmes qui sont venus en cours de route quand même sans que pour autant ça én des organisations et que ça nécessite des moyens colossaux c'est quand même assez fort donc elle a une capacité quand même de de prendre en considération cela et en même temps aussi de de s'adapter on est déjà à la deème génération d'actionc de ville deè génération de territoire d'industrie village d'avenir est né aussi d'une coconstruction préalable sur la question de cette ingénierie incarné par les chefs de projet on voit bien qu'il y a des choix différents qui ont pu être fait le choix des pour petite ville de demain c'est plutôt au niveau des EPCI on a 900 chefs de projet à peu près pour 1600 euh on a souvent cet enjeu que vous indiquez c'est-à-dire que si je regarde petite ville de demain il y a un plafond c'est moins de 20000 mais il y a pas de plancher donc on a des communes très très différentes et c'est vrai que si le choix avait été fait de positionnement directement dans la commune systématiquement si vous êtes dans une très petite commune c'est pas c'est pas pratique et c'est pas facile et c'est pas évident parce que le chef de projet il a besoin aussi de se sentir dans une équipe il doit s'intégrer vous en avez fait écho à une équipe existante que ce soit à l'échelle de le PCI ou à l'échelle de la collectivité par ailleurs ou plusieurs collectivités s'il est partagé entre entre collectivités on voit aussi et c'est normal quand vous êtes au début du projet c'est plutôt une ingénierriie d'abord de conception et d'animation mais chemin faisant elle se transforme il faut aller chercher des financements il y a s'assurer aussi de la durabilité des choix qui ont été opérés euh c'est de la transformation e urbaine c'est un peu long je vous cache pas et vous le savez aussi qu'on a aujourd'hui des enjeux aussi d'attractivité sur ce sur dans la fonction publique territoriale c'est un fait on a des générations qui bougent un peu plus vite aujourd'hui donc on a parfois des personnes qui sont en poste 3 ans et puis ensuite c'est la vie ils veulent aller ailleurs ils veulent trouvers on a malgré tout une intégration parfois dans la qualctivité elle-même en terme de ressource on l' vérifié aussi avec d'autres ingénieries qui sont les VTA les volontaires territoriaux d'administration qui sont les communes très rurales pour le coup et qui ce sont ils sont frisouleux des d'études ils viennent là pour le coup dans les communes et ils peuvent aussi aider à la transformation au sein du du d'une équipe administrative sur un certain nombre d'intégration d'enjeux et cetera donc je trouve que cette forme d'ingénierie elle est quand même utile aussi pour la collectivité parce que ça permet parfois de déplacer euh des des comment dire des des des éléments qui sont essentiels en terme de défi par rapport aux différentes transitions j'ajoute et c'est important qu'il y a de l'animation à l'échelle départementale il y a de la formation aussi il y a la même formation aussi pour les postes par exemple en France service on a une convention avec le CNFPT pour assurer la formation régulièrement pour mettre à niveau par rapport à ce qui est ce qui est demandé par contre c'est vrai que le choix de placer pour village d'avenir les chargés de de de projet euh au niveau des préfectures était aussi une demande à la fois des des des associations d'élus parce qu'il pensaiit que c'était plus opérationnel que d'avoir au sein d'une préfecture quelqu'un qui va aussi en fonction de la nature de PR du projet aller chercher le bon niveau d'intervention d'une part et d'autre part on a des réponses dans village d'avenir qui sont pas des réponses seulement d'une collectivité toute seule on a parfois par grappe et des collectivités qui sont pas forcément dans le même opepci ça peut être des logique de Vallé une logique de proximité territoriale il a des collectivités en répondant à grapp c'està dire à plusieurs qui souhaitent par exemple développer un projet je sais pas sur le tourisme ou sur un projet d'équipement structurant ben elles souhaitaent se regrouper sans qu'elles ai besoin de passer par la case intercommunalité et ça on l'a permis et on voit bien d'ailleurs aujourd'hui parce que sur village d'avenir qui est le programme quand même le plus récent on a plus de 3000 collectivités qui sont concernées mais qui génèrent plus de 6000 projets et on a déjà des sorties de projets parce que les les les projets sont pas de même nature par ailleurs P avoir des des projets très complexes souvent liés à des bâtiments des enjeux bâtimentaires vous d'autres sujets où on est plus dans une logique et c'est important et vous m'excusez cette expression mais je l'ai entendu de la part d'un MRE de décoinçage et on a permis de décoincer quelque chose ça peut être de nature juridique ou voyez tout ça c'est important d'avoir cette agilité et l'agilité elle est parfois incarnée en terme d'ingénierie par quelqu'un quelqu'un qui a cette capacité é mais il peut y avoir en effet vous l'avez souligné des enjeux de de formation juste pour sans être trop long sur effectivement en complément de de ce que vient d'indiquer monsieur le Président les enjeux clairement vous vous l'avez dit c'est qu'on souhaite continuer ce que not notre contrat d'objectif prévoit à consolider une offre de service clarifiée simplifiée au niveau du département qui est le point d'entrée naturelle de d'échange entre les élus locaux les services de l'État même le Tich associatif c'est le point de contact et donc à travers ces travaux guichet unique guide d'ingénierie forme d'ingénierie les clct la déconcentration de nos levier d'ingénierie c'est de faire qu'on ait cette synergie avec les autres acteurs le département la région qui qui vient les autres acteurs locaux hein qui sont effectivement pertinents qui sont déjà inscrits dans le territoire qu'on arrive à rendre plus facile d'accès plus lisible l'offre de service multiple mais qui répond aussi à la complexité des enjeux territoriaux qui se posent aujourd'hui avec les sujets de transition qui croissent et cetera donc il est normal qu'on ait une offre de service qui peut être un peu riche mais il faut que les gens n'aient pas de difficulté à y accéder et donc ça on doit continuer ce travail engagé maintenant depuis depuis 2 ans à travers des la facilitation de l'accès à l'information de notre côté aussi une déconcentration continue pousser vers les services préfectaux et départementaux pour leur permettre d'avoir encore plus de levier d'action à leur main et en leur donnant aussi des boîtes à outils la boîte à outils technique alors le président évoquait territoire qui est un projetquel on é associé et que le ministère a souhaité nous confier on en est flatté qui est un outil vraiment qui recense l'ensemble des outils d'aide à l'ingénierie disponible et que nous on fait vivre maintenant tout comme d'autres outils numériques qu'on développe qui sonttil de gestion de projet et qu'on met à la main desè chacun des territoires qu'on offre au service la DDT la tête le sous-préfecture le préfect et on arme en fait on on le on les équipe on va dire pour le les aider à porter cette mission de proximité parce qu'on pense que la réussite elle se fera là c'est le là qu'il faut qu'on arrive à apporter le S tien aux acteurs locaux c'est le lieu des échanges l'histoire récente compris la crise covid a démontré que c'était le c'était un niveau de discussion même si ponctuellement peut y avoir des besoins d'appeler de la compétence régionale ou nationale mais il faut que la synthèse se fasse ce point là et on souhaite continuer enfin clairement c'est c'est notre la feuille de route qui qui a été validée et sous l'autorité des ministres bien sûr qui qui souhaitent actionner cette dynamique continuer à travailler dans cette direction bien écoutez merci pour pour le temps consacré ce matin à cette commission d'enquête avec nous merci pour pour les réponses et cet échange tout à fait intéressant et important euh nous poursuivons not commission d'enquête cet après-midi et on on reprend ce qu'on avait commencé il y a quelques jours euh sur les questions de des agence de santé et donc nous avons deux rendez-vous cet après-midi pour poursuivre cette cette commission d'enquête sur le sur les questions de santé merci monsieur le Président Monsieur le Directeur bon retour merci beaucoup