«RACISME ANTI-BLANC» À NOUMÉA : CNEWS ET LA MACRONIE MENTENT/ MANDAT D’ARRÊT: LA FIN DE NETANYAHOU ?

[Musique] [Musique] bonsoir à toutes et à tous bienvenue sur le média nous sommes le mardi 21 mai 2024 vous regardez toujours debout en direct sur le canal 350 de la freebox sur Youtube ou peut-être sur notre site Internet et bientôt qui c'est sur une fréquence de la TNT en effet nous avons déposé le 15 mai notre dossier auprès de l'arcom qui d'ici cet été doit examiner les multiples candidatures et décider quelle chaînne pourront émettre dans des millions de foyers C8 C news BFM TV ou encore LCI sont remises en jeu le média pourrait remplacer une de ces chaînes nous l'affirmons nous sommes en capacité de prendre d'assaut la TNT d'ici quelques mois nos techniciens nos journalistes tout le monde est prêt notre petite équipe natt plus que le feu vert de l'arcom et votre soutien celui de milliers de citoyens sans vous ne nous pourront pas imposer un rapport de force le dépôt de ce dossier serait 20ain tout est entre vos mains donnez-nous les moyens de créer ensemble la télé libre et engager du futur la télé de ceux qui ne regardent plus la télé pour faire un don et permettre aux médias de révolutionner le petit écran ça se passe sur tnt.lemediatv.fr les dons sont défiscalisables à hauteur de 66 % c'est-à-dire que vous payez des impôts que si vous payez des impôts un don de 100 € ne vous reviendra à 34 qu'à 34 € après des fiscalisations c'est parti pour toujours [Musique] debout aujourd'hui je suis en compagnie de Nadia lazouni qui reviendra sur les actualités du jour Julie un Terri qui a carte blanche pour évoquer une polémique folle mais assez efficace qui part de la droite et de l'extrême droite de l'échiquier politique national sur la thématique la gauche combat le grand remplacement en Nouvelle-Calédonie et promut le grand remplacement dans l'Hexagone pourquoi cette polémique est intellectuellement absurde Julien se fondera sur son background historique pour nous livrer une lecture politique de cette offensive idéologique en second plateau de la première partie d'émission je recevrai le docteur Christophe auerlin chirurgien de la main médecin humanitaire qui a fait de nombreux séjours dans la bande de Gaza dans le cadre de l'ONG Palm des Gill de vert avocat au barreau de Lyon on évoquera les demandes de mandat d'arrêt émis par le procureur auprès de la Cour Pénale international des demandes qui visent notamment le Premier ministre israélien Benyamin netaniaahou et Ismaël anier chef de la branche politique du Hamas dans leurs aspects politiques juridiques et techniques en reviendra sur sur sur cette actualité et en deuxième partie d'émission je recevrai les livaren ancienne journaliste d'investigation et directrice de l'Institut de Veille et d'études des relations internationales et stratégiques les Aren publie demain aux éditions maximilo Emmanuel au Sael itinéraire d'une défaite un livre qui raconte la déroute de la France à un des endroits clés de son influence dans le monde une d routes politiques et également un échec personnel pour Emmanuel Macron qu'elle décrit comme un président qui ne sait pas qu'il ne sait pas mais commençons par le flash [Musique] info alors Nadia on commence avec l'actus social les cheminau de la SNCF en région parisienne et ben ils sont en grève aujourd'hui le mouvement de grève initié par la CGT cheminau et sudrail rejoint par endroit par l'UNSA ferroviaire mais également FO cheminau est particulièrement suivi ce mardi 21 mai 95 % des conducteurs sont en grve sur les lignes Dr avec 67 % des contrôleurs Assur le secrétaire fédéral de sudrail Fabien vilieu tandis que plusieurs rassemblements ont lieu un peu partout en île- de France les chemineau cherchent à mettre la pression sur la direction à la veille d'une réunion conclusive sur les primes àoué aux agents mobilisés pendant les Jeux Olympiques et par parallympique sudrail déplore que seul une indemnité de 50 € brut par jour travaillé pendant les compétitions est été prévu une proposition jugée indécente par Eric Meyer secrétaire fédéral sudrail qui promet de poursuivre le mouvement si la direction continue de faire la sour d'oreille nos camarades et collègues lisalap et André manivit l'ont rencontré autre cadero tous les collègues qui ne pourront pas partir en vacances au mois d'août pour assurer les mission des J et c'est un effort sur leur vie personnelle et ben ça ça se compense ça ça se paye et aujourd'hui les propositions de la boîte à savoir 50 balles sont complètement indécentes alors je pense pas la réussite de la mobilisation aujourd'hui que le message est clairement passé mais si demain si demain ils se foutent de notre gueule encore une fois et ben on sera prêt à remettre le couvert à titre de comparaison à la RATP où les négociations sont terminées les agents mobilisés durant les Jeux Olympiques qui est paralympique toucheront en moyenne une prime de 1000 € brute tandis que les policiers et les gendarmes percevront de l'État une prime exceptionnelle portée jusqu'à 1900 € sans surprise le mouvement de grève est très critiqué depuis ce matin notamment au sein de la classe politique Valérie pcrè la Présidente de la Région Île-de-France et de la régie de transport régional Île-de-France mobilité a dénoncé ce mardi matin sur les réseau social x une grève indéfendable alors que les négociations des primes des Jeux olympiques sont en cours si ces primes jop sont légitimes le chantage à la grève lui ne l'est pas surtout dans un grand service public qui devrait avoir les usagers au cœur un bras de fer s'engage entre les syndicats et le gouvernement sur la réforme de la fonction publique en effet le Ministre de la transformation et de la fonction publique Stanislas Guerini reçoit ce matin les syndicats à l'exception de la CGT F FSU et solidaire pour leur présenter son plan pour réformer le secteur les maîtres mots du ministre moderniser flexibiliser et économiser et sans surprise ça coince entre les deux parties la première réticence des syndicats intervient sur la question des licenciement pour insuffisance professionnelle que le ministre veut faciliter ce dernier l'avait annoncé le mois dernier il veut que le licenciement des fonctionnaires ne soit plus un tabou pour le ministre cette flexibilité qui permettra plus facilement d'entrer d'être promu et de sortir de la fonction publique rendra le secteur plus attractif pour les syndicats la priorité devrait être mise sur la pénurie de fonctionnaires C licenciement existe déjà et 70000 postes sont toujours vacants les fédérations fustigent aussi l'absence d'augmentation de salaire pour cette année et pour 2025 l'austérité budgétaire étant de mise sans parler de la question de la rémunération au mérit proné par guerener Emmanuel Macron qui fait grincer des dents pour finir Stanislas Guerini veut aussi supprimer les catégories A B et C selon le ministre ce système enferme les agents et ne considère pas assez les compétences un argument balayé d'un revers de la main les syndicats rappellent que ces catégories structurent les carrières de 5,7 millions de fonctionnaires et servent justement à valoriser les diplômes et à conditionneré le recrutement on enchaîne avec une des actues du weekend dernier la mort du président iranien Ibrahim Raissi dans un accident d'hélicoptère c'est une information qui a été confirmée par théran ce lundi 20 mai le président iranien Ibrahim Raisi est mort la veille à 63 ans dans un accident d'hélicoptère qui le ramenait d'un déplacement en Azerbaïdjan parmi les dépouilles cell du ministre des Affaires étrangères osen Amir abdolayan et de SEP autres passagers une enquête a été ouverte pour déterminer les circonstances de ce crash un journaliste iranien évoque notamment les mauvaises conditions météorologiques le temps d'organiser de nouvelles élections le vice-président Mohamed mokber assurera l'intérim c'est ce qui a fait savoir lundi le guide suprême iranien l'ayotollah Ali rameni auquel le président des fins avait de grandes chances de succéder le scrutin aura lieu le 28 juin prochain selon la télévision d'État alors qu'un deuil national a été décrété pour 5 jours les condoléances afflu des pays alliés ou amis de l'Iran le président russe Vladimir Poutine a présenté ses condoléances au régime iranien évoquant l'accident comme une énorme tragédie et décrivant le président iranien comme un véritable ami de la Russie le président syrien Bachar al-Assad a rappelé les efforts de ce président dans le rapprochement entre les deux pays tandis que le président président indien naranda maudit s'est dit profondément triste et choqué par la mort du président iranien le Pakistan a décrété une journée de deuil en soutien avec l'Iran la mort d'Ibrahim Raisi intervient un moment difficile pour l'Iran à l'intérieur le pouvoir fait face à de vives contestation depuis la réponse violente contre le mouvement femme vie liberté né après la mort de Maha Amini en septembre 2022 au moins 500 civils ont été tués en lien avec ces manifestations des dizaines de milliers d'irani ont été arrêtés au moins h personnes ont été exécutées merci beaucoup Nadia pour ce point d'actualité on passe tout de suite à la carte blanche de [Musique] Julien salut Julien salut alors au moment où nous parlons Emmanuel Macron est sans doute dans l'avion en direction de la Nouvelle-Calédonie où il essaiera d'éteindre l'incendie que la surdité et l'arrogance de son exécutif ont largement contribué à allumer en l'stant dans l'Hexagone et depuis plusieurs jours une polémique menée par l'extrême droite la droite et même à Bab bruit les macronistes et relayé par les médias bolorés tent de décrire ce qui se passe à numea comme l'expression du racisme antiblanc et une validation paradoxale des thèses du Grand remplacement écoutant par exemple ce qu'on dit sur Europe 1 la journaliste et esséiste Eugénie Bastier dans nos musées et dans nos livres d'histoire on nous apprend qu'il n'y a pas de peuple historique que la revendication de Racine conduite au massacre que le brassage des cultures est formidable et qu'il faut ouvrir les frontières et refuser le repli le colonialisme du passé étant le seul grand péché absolu seuls les anciens colonisés ont le droit de revendiquer leur identité les peuples européens eux menacés par une immigration massive qui bouleverse leurs équilibres n'ont pas le droit de refuser de devenir minoritaire chez eux la créolisation et le destin des blancs la souchisation et celle des minorités le grand remplacement est un PL d'extrême droite en métropole il doit être combattu en Nouvelle-Calédonie vérité en dessa du Pacifique erreur au-delà même propos mais plus dur et plus assumé entendu de la bouche de Philippe de Villier sur C news tia baquz la première qui est la présidente de la province du Sud qui a dit c'est du racisme antiblanc donc c'est pas nous bon sinon on est au tribunal h alors en fait derrière les actes qui sont qualifiés de racisme antiblanc il faut bien voir qu' une idéologie c'est l'idéologie décoloniale et là elle s'est exprimé avec Briot pour la première fois et sans se cacher alors on peut prendre quelques illustrations souvent sur ce plateau j'ai parlé avec vous du peuple historique le peuple historique français a un droit à la continuité historique ça c'est un concept que la gauche des coloniales utilise en Nouvelle-Calédonie pour la première fois en d'autres termes il y a un bon peuple historique c'est la kanaki un mauvais peuple historique les Gaulois alors Julien ces raisonnements que l'on vient d'entendre ils peuvent troubler y compris des personnes de bonne volonté et si on peut dire parce qu'ils opèent par équivalence en quoi sont-ils faux ou falsifiés d'un point de vue d'abord historique mais aussi politique bah ce sont des tours de de passe-pe rhtorique hein c'est ni vu ni connu je t'embrouille j'assimile des choses qui en réalité n'ont absolument rien à voir l'une avec l'autre la colonie française la colonisation française pardon en kanaki extrêmement violente qui à partir du milieu du 19e siècle exproprie l'immense majorité des Canaques qui les regroupent dans 13 % du territoire donc ça d'un côté et puis de l'autre ah quand je passe en métro à barbes je trouve qu'il y a beaucoup de noir dans le métro et donc je suis en train d'être grand remplacé je suis envahi moi aussi c'est vraiment de ce niveau-là ça vole à ce niveau-là al évidemment comme ça fonctionne au niveau des affects en réalité et pas du tout du point de vue de l'intelligence he comme ce sont juste des jeux de langage des jeux de ressemblance ça peut marcher euh il faut quand même rappeler au départ que le fait que présente comme une donnée avérée aussi bien Eugénie Bastier quand elle parle de grand remplacement on est en train d'être remplacé dit c'est àquis he semble-t-il ou cette notion de peuple historique là que notre ami de Villier développait ce sont des fictions totales le grand remplacement il faut le rappeler c'est une feake news c'est comme la terre est plate c'est vraiment de ce niveau-là on a fait des études puisquil a fallu prendre au mot étant donné que ça avait du succès he cette idée de grand remplacement qui a été lancé par un écrivain d'extrême droite en mal de en mal d'inspiration qui s'est fait connaître comme ça qui a Rall sur ce thème donc nous ne sommes plus chez nous la population va être remplacée on a fait donc des études qui ont évidemment montré que c'est complètement faux évidemment c'est-à-dire ben c'est complètement faux numériquement évidemment aujourd'hui par le jeu du brassage des populations qui a toujours eu lieu qui a toujours lieu à toutes les époques il y a un peu plus de gens qui sont issus de l'immigration extraeuropéenne d'origine africaine visible ou pas ça dépend des quartiers ça dépend des lieux mais mais si tu veux en terme de pourcentage ça n'est en aucune manière un grand remplacement c'est toujours au marge de même que au 20e siècle il a plus de gens qui sont issus de l'immigration polonaise italienne espagnol qui ont fait des enfants voilà qui aujourd'hui sont des Français comme les autres les gens d'origine polonaise étaient ver ce d'origine italienne était rougeors il y a effectivement ce mythe qui est développé par l'extrême droite mais par une partie de la gauche aussi selon lequel ces genslà ne peuvent pas s'assimiler parce que ils sont pas chrétiens ils viennent d'autres cultures c'est exactement ce que l'on disait des Italiens à la fin du 19e siècle et au début du 20e siècle dans l'extrême droite française entre autres ils ne peuvent pas s'assimiler parce que nous nous sommes des Français Laï républicain et eux ils sont confies en dévotion c'est des catholiques voil donc au départ quand même il y a juste la fake news du Grand remplacement nous serions en train de subir un changement de population c'est faux ça en aucune manière ça ne se vérifie et donc les les effets de la colonisation la perpétuation de la domination coloniale aujourd'hui notamment en kanaki finalement ce serait l'équivalent de ce que nous subissons ici donc c'est évidemment totalement ridicule c'est une tartuferie complète maintenant il y a une chose qui est intéressante à noter c'est que aussi bien de Villier que Eugénie Bastier disent notre identité est en danger au plan démographique c'est complètement faux mais au plan culturel considère-t-il aussi alors qu'est-ce qu'il faut comprendre par là est-ce que si dans certains quartiers je croise beaucoup de Noiré d'arabe et si au médias le directeur de la rédaction semble être le rédacteur en chef excusez-moi excusez-moi il y a plus de directeur de la rédaction semble être d'origine africaine est-ce que ça veut dire que je suis moi chez moi est-ce que ça veut dire que mon identité à moi Julien Terry don le le le père et bourguignon la mère champenoise est remise en cause est-ce que ça m'enlève quelque chose il y a cette question là dans leur cas AE2 qu'est-ce qu'ils ont en tête qu'est-ce qu'il y a derrière cette extrême droite à quelle identité penseent-t-il euh et quelle identité prête-il qui est la l'URE à l'ensemble des Européens et des blancs semble-t-il hein à ceux qui sont pas ceux qui sont pas arabes et ceux qui sont pas noirs c'est une identité catholique traditionnaliste aussi bien Gény Bastier jé chrétien oui alors ils vont dire selon les circonstances ils diront judéochrétien ou ou la France éternelle catholique fille aînée de l'Église qui est un petit peu différent parce que la judéo-chrétien cette france-l à laquelle il se réfère la France éternelle le peuple historique auquel fait allusion Philip de Viller donc moratien euh c'était très antisémite hein très antiuif quand même il faut pas il faut pas l'oublier mais en tout cas ce sont aussi bien Eugénie Bastier que Philip de viille ne s'en cache pas du tout des gens qui sont des des catholiques traditionnalistes qui sont leur identité c'est celle des catholiques qui en réalité sont une minorité et pas du tout cette majorité qui son de blancatholiité est-ce que les catholcê é catholiques ceux dont les ancêtres étaient catholiques j'en sais rien enfin aujourd'hui une grande majorité de de français me semble-t-il se déclare até parmi ceux qui sont catholiques il y a qu'une minorité qui pratiquante et parmi les pratiquants il y a encore qu'une toute petite minorité qui est traditionnaliste qui est issue de la manif pour tous par exemple comme comme Eugénie Bastier qui considère que l'émancipation féminine la contraception l'avortement tout ça aussi finalement c'est une forme de grand remplacement par la modernité par la société moderne de ce monde mythique hein totalement imaginaire en réalité passéiste dans lequel ils vivent qui serait ce peuple historique avec l'Église le clochier la pureté ethnique le cur le bon roi évidemment qui fantasme tout ça est totalement imaginaire de même d'ailleurs que le grand remplacement promu par Rena Camu qu'est-ce que c'est c'est une peur panique du temps du devenir du fait que que les choses change derrière il y a la peur tout simplement de la propre disparition de ces gens de leur propre disparition personnelle he ça c'est humain c'est tout à fait humain mais c'est extrapolé dans une logique tout à fait haineuse hein dans une logique qui est radicalement raciste parce que il y a un espace politique aujourd'hui lié évidemment à démission totale de la gauche lié à à la dureté des tensions des inégalités et au fait que les affect racistes sont un refuge plus facile que bah que les Lutes sociales mais par exemple pour revenir à à la Nouvelle-Calédonie il me semble que ce qui rend l'équivalence entre disons la Nouvelle-Calédonie et euh la Scine saintis disons ou bien châteur rouge je sais pas ne soit pas opérant c'est la question de l'État l'État est oublié la puissance publique celle qui permet d'entrer et celle qui fait sortir celle qui donne le pouvoir et celle qui l'enlève celle qui attribue les terres et celles qui l'enlève etfin dans les deux cas la pouvoir public c'est l'état français historique pour le coup mais ça n'a ni que ni tête on pourra faire la comparaison quand il y aura euh un état Canac je sais pas ou nord-africain ou noir-aricain qui viendra prendre Eugénie Bastier sa famille c'estes semblables les mettre dans 13 % du territoire français prendre les ressources minières en l'occurrence le nickel parce que c'est ça derrière au bénéfice de de de l'industrie nationale ou revendu à à des multinationales quand on sera dans cette situation là effectivement on pourra se sentir solidaire de Gény Bastier colonisé mais il s'agit tout simplement de retourner complètement la situation c'est une manière de faire extrêmement perverse qui est typique de l'extrême droite se présenter comme une victime alors que l'on est non seulement historiquement mais encore aujourd'hui à travers l'état français l'oppresseur et justement le NAD non j'allais juste rappeler en plus de ça que la nouvelle calg la Nouvelle Calédonie connaît un un processus de décolonisation et qu'une immigration massive devrait connaître en tout cas le processus est en cours il est il est pas encore arrivé à son terme et qu'une immigration massive de l'Hexagone vers la Nouvelle Calédonie vers cette archipel pourrait mettre en péril alors ce processus de décolonisation donc ce sont des situations qui sont qui ne sont pas sembl effement on est dans des situations très particulières où il y a des sociétés traditionnelles qui ont été déstabilisées rongé par la colonisation qui aujourd'hui demandent leur droit à la survie alors effectivement il s'agit strictosensu aussi du droit à être soi-même du droit à garder son identité sauf que là il est réellement menacé ça n'a rien à voir par une puissance extérieure qui de fait agit et détruit ses traditions ses modes de vie communautaires qui déstructurent ses sociabilités depuis la colonisation depuis 1855 en ce qui concerne la Nouvelle Calédonie en étant passé d'ailleurs par des phases gurières absolument abominables des phases de violence terribl décrit par exemple par Louise Michel quand elle est exilée elle-même en nouvelle en Nouvelle-Calédonie ça ça n'a donc absolument rien à voir encore une fois avec la présence de nouvelles strates de population à la marge et qui d'ailleurs dans leur immense MAJ vivent comme les autres alors qui ont leur particularités communautair effectivement il y a des musulmans voilà mais cette France que rêveass de viler cette France éternelle du peuple historique elle était totalement fragmentée un Breton était incapable de discuter avec un occitant ils avaient toutes sorte de de coutume absolument différent il n'était réuni en fait que par la royauté mais c'était un patchwork de culture et paradoxe pour Monsieur dev viler ça va pas lui faire plaisir mais qui est-ce qui a unifié tout ça souvent d'ailleurs dans la violence c'est la Révol française tant haï par Philippe de Villier donc voilà ce peuple là il n'existe pas maintenant c'est vrai que même à gauchein une certaine gauche antiécolonial ce qui pour moi déjà comment est-ce qu'on peut être antiécolonial quand on est de gauche si on si les mots ont un sens ça veut dire qu'en en fait en fait de gauche est sioniste hein donc il y a plus non justement oui enfin on a pu avoir cette illusion à certain temps aujourd'hui il est bien évident que ça n'est plus tenable he tout le monde le voit bien et d'ailleurs ces sionistes de gauche s'indigne que Benjamin netanahou et son ministre de la Défense soit en passe d'être misise en accusation pour pour crime contre l'humanité donc de fait ils sont solidaire du colonialisme malheureusement il y a pu avoir l'idée que le siionisme était une utopie de nouvelle société qui allait se développer sur un mode égalitaire antiraciste et tout tout ce qu'on veut sur de nouvelles terres he qui n'étaent à personne sauf qu'en réalité ça c'est un produit secondaire et de propagande du sionisme originelle qui est une idéologie européenne le produit du racisme du nationalisme du colonialisme et du suprématisme blanc de l'Europe lisez les textes de Théodor herzel lisez ce que demande ce que veulent faire ce que disent les sionistes ils disent on va civiliser ces sauvages en apportant l'Occident et on va donner au peuple juif hein qui est un corps étranger il est totalement raciste euh peuple juif qui est une fiction à cette époque puisqueen fait c'est évidemment des groupes hein des communautés dont les histoires sont très différentes leur seul point commun c'est qu'elles sont persécutées on va les réunir et fonder on parle d'abord le faire en Uganda le le le le récit biblique n'est rattrapé qu'après parce qu'en fait les sonistes sont pas du tout croyants au départ pour la plupart d'entre eux finalement on va le faire en Palestine enfin tout ça c'est une idéologie européenne nationaliste raciste et coloniale revenons revenons à la Nouvelle-Calédonie un des arguments disons opposé aux aux indépendantistes canak c'est de dire que dans le fond étant donné que la France est France partout où elle se trouve donc au nom d'une règle d'égalité vous ne pouvez pas prétendre à des droits spécifique voir à des droits supérieurs vu que vous êtes des Français comme les autres et que ceux qui arrivent sont des Français comme les autres autant vous venez en région parisienne ou bien en Auvergne vous voterez autant ben ceux qui viennent de région parisienne ou d'Auvergne peuvent voter chez vous vu que c'est la France mais faire ça après avoir pendant un siècle et demi et plus déstructuré cette société pris les terres c'est tout à fait inacceptable dans ce cas-là si ça date pas d'hier que tous les les citoyens euh sont libres et endroit dans ce cas il faut rendre les terres il faut rendre les terres à ceux à qui on on les appr prise on sait parfaitement qu'aujourd'hui c'est impossible et que c'est inextricable donc on est obligé parce qu'on a pris sur nous si j'ose dire nos ancêtres ont pris la responsabilité de faire ce qu'ils ont fait dans ces régionsl de sauver ses communautés ses sociabilités ses cultures tant qu'elles peuvent encore l'être hein et on sait très bien que si on ne le fait pas si Macron a laissé le processus que Michel Rocard à grand peine avait réussi à mettre en place en pacifiant une situation que la droite avait rendu incendiaire si Macron fait cela c'est dans une logique bonapartiste mercantiliste impérialiste typique du personnage et typique des intérêts qu'il y a derrière lui des intérêts financiers alors d'un point de vue idéologique ce qui est frappant c'est que l'extrême droite intellectuelle on va dire est derrière Macron dans l'affaire dans cette affaire mais l'extrême droite politique en tout cas une partie la partie la plus représentative Marie Le Pen qui a voté pour ce processus là se retire du jeu et finalement semble plus raisonnable que Macron je pense qu'elle est très embêtée à droite de toute façon à l'extrême droite hein à laquelle appartient Marine Le Pen même si aujourd'hui on considère que c'est le centre de gravité de la droite il y a d'un côté une tradition qui date d'Alain de Benoît un des grands théoriciens de l'ombre de la respectabilisation de l'extrême droite de passage du racisme franc et massif qui était celui de l'Europe de la fin du 19e siècle et celui des fascisme du début 20e siècle à ce qu'on appelle l'ethnodifférentialisme ça se présente de manière j'allais dire beaucoup plus présentable c'est l'idée selon laquelle chaque civilisation chaque peuple chaque ethnie a un droit sacré à être lui-même et les mélanges sont néfastes ils portent nécessairement atteintte aux identités donc aux civilisations l'universalisme néfaste qui est celui de la gauche aurait pour pour conséquence en réalité de suimer toutes ces cultures alors les théoriciens de de l'ethnodifférentialisme qui est une idéologie donc qui a diffusé avec des gens par exemple comme dominique Venner le gars qui s'est fait sauter la cervelle à Notre-Dame en disant c'est un ancien temple païen mais en protestation donc en 2013 il il se suicide il est âé il est malade mais il fait cet acte qui a été célébré par Alain de Benoît pour montrer qu'il faut défendre jusqu'au bout la civilisation européenne et protester contre sa disparition contre le catholicisme alors c'est ambigu euh il y a tout un effort pour dire que le catholicisme est arrivé dans un second temps et que son ouverture le fait que le Christ d'une certaine manière a un message universaliste c'est déjà du bolchevisme en quelque sorte c'est déjà du communisme il faut se méfier ça fait partie de notre identité hein dans une logique à la Morace si on veut mais en réalité C cette identité est bien antérieur hein c'est la civilisation européenne Alain de Benoît et Dominique Wenner donc les tenants de hnifférentialisme qui disent qu'il faut une écologie des civilisations qu' n'y ait pas de contact et qui donc disent qu'il faut qu'on se décolonise nous et en arrêtant de coloniser les autres voyez comment ça rejoint les discours d'aujourd'hui sur la Nouvelle Calédonie et sur le prétendu grand remplacement euh ces gens-là disent euh il faut défendre une civilisation qui est plurimillénaire hein et qui s'appelle la civilisation des Indo-Européens en quelque sorte qui a qui a commencé alors c'est vraiment de la fiction he c'est c'est c'est du Blou buoulga idéologico historique qui a commencé dans les plaines Danube vers 30000 avant Jésus-Christ qui est caractérisé par un langage des langues qui seraient tout issues de l'indo-européen bref avant bien avant le christianisme un peu sur le mode de des des nazis hein avec leur idée qui descendent des Grecs hein d'avant le christianisme donc avant la faiblesse finalement des de de ceux qui ont suivi le Christ et leur universalisme on va retrouver la force la force de la race qui est en nous euh on peut plus l'affirmer sur un mode raciste on peut plus dire que nous sommes supérieurs donc on va dire que chacun chez soi à chacun son métier les moutons seront bien gardés ch s en clocher bon en quoi il joue aujourd'hui il a quand même écrit un plédoyer pour l'Afrique du Sud he dans les années 60 he donc c'est extrêm c'est extrêmement oui c'est c'est extrêmement ambigu il y a quand même l'idée qu'il y a une supériorité malgré tout il y a un suprémacisme blanc la preuve c'est qu'on a colonisé le monde dans une large mesure donc aujourd'hui ce que Eugénie Bastier fait he quand elle fait joujou comme ça avec ses tartufri quand elle nous embrouille en disant bah finalement nous aussi on est comme ces pauvres canaqu on veut les on veut les défendre ve défendre Dr à l'identité mais regardeznous qui avons un certain nombre de gens don les dont les prénoms ou don la couleur de peau sonne africain nous aussi nous sommes envahis parce que ne dit pas c'est qu'elle conserve tous ces privilèges et que les personnes minorisées sur le territoire sont discriminés en aucune manière il n'y a de colonisation aujourd'hui des Européens de souche par des gens qui viendrai de l'extérieur en aucune manière mais reparlons d'nifférentialisme l'etnodifférentialisme consiste à dire et bien voyez comme puisque nous aujourd'hui nous je sais pas moi j'arrive pas à comprendre ça mais nous sommes affectés par le fait que nous croisons des gens qui ont pas la même couleur de peau que nous des gens qui sont pas habillés exactement comme nous des gens qui vont à la mosquée ça nous affecte n on peut être solidaire des canqu dans ce sensl donc du coup Marine Le Pen ne va pas non plus taper trop fort sur un mouvement sur lequel on peut s'appuyer pour revendiquer à peu près la même chose ce petit jeu pervers que joue parfaitement Bastier qui vient de l'etthnodifférentialisme donc de de l'extrême droite la revue élément du combat pour la civilisation européenne et Cera je suis pas sûr que Marine Le Pen puisse le jouer de la même façon d'abord parce que si tu le joues à un moment donné si tu ve êtes un peu sérieux il faut il faut sérieusement remettre en cause la colonisation donc quelqu'un comme Alain de benoî qui qui n'est qu'un intellectuel j'allais dire qui n'a pas de responsabilité politique qui a pas à diriger un parti qui a pas de député il va dire très volontiers ah bah oui en fait il faudrait nous retirer euh des des zones que nous avons conquises non pour être cohérent il est obligé il dit il faut une décolonisation réciproque Marine Le Pen on sait très bien qu'aujourd'hui elle s'aligne sur toutes les exigences imposées au parti de gouvernement pour qu'ils arrivent au pouvoir on voit très bien sur l'Europe par exemple hein elle est plus du tout anti-uropéenne on voit très bien toutes les législations néolibérales elle les votent donc elle peut pas être elle va évidemment réendosser la logique bonapartiste de la France pseudoununiversaliste et en réalité colonisatrice hein qui pour le VI du coloniser pour l'éclairer va lui prendre ses ressources minières va lui prendre ses terres et puis ensuite autorisera les plus brillants à aller faire des études à Paris elle va et encore dans son cas justement la différence c'est que elle mettra plus de quotas pour que le colonisé puisse envoyer ses enfants à Paris mais pour le reste je crois pas qu'elle rentrera dans un discours comme celui-là parce que tout de suite c'est incohérent et elle on ne voit pas Marine Le Pen aller dire voyez le passé de son père en Algérie voyez le passé de son père qui a torturé au nom de la France pendant la bataille d'Alger qui a participé au regroupement des indigènes et cetera et cetera tous les crimes coloniaaux de la France on la voit pas dire ah bah non finalement la colonisation puisque nous on veut pas être colonisé chez nous et nous le sommes pauvres de nous on va y renoncer non merci beaucoup Julien on va passer assez rapidement à l'entretien d'accu mais il faudra un petit mouvement de plateau on y [Musique] va donc c'est le moment où je vais recevoir euh euh sur le plateau le docteur Christophe auberlin médecin chirurgien de la main médecin humanitaire qui va arriver sur le plateau euh Christophe auberlin donc je disais qu'il est médecin humanitaire il a fait de nombreux séjours dans la bande de Gaza notamment dans le cadre de l'ONG palmè et en visionférence je crois on aura maître Gilles dev vert avocat au barreau de Lyon on évoquera ensemble les demandes de mandat d'arrêt émises par le procureur auprès de la Cour pénale internationale des demandes qui visent notamment le Premier ministre israélien Benjamin netanahou et Ismaël anier chef de la branche politique du Hamas c'est un miniéisme politique diplomatique mais c'est aussi un moment clé durant lequel se joue la crédibilité de la justice pénale internationale et en particulier de la Cour pénale internationale on écoute la déclaration du procureur auprès de la CPI Karim KH je peux également confirmeré aujourd'hui que j'ai des motifs raisonnables de croire sur la base des preuves recueillies et examiné par mon mon bureau que le premier ministre israélien Benyamin netanahou et le ministre israélien de la Défense Yav galant porte la responsabilité pénale des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité suivant commis sur le territoire de l'État de Palestine à partir du 8 octobre 2023 sur la base des éléments de preuve recueillis et examiné par mon bureau j'ai des motifs raisonbles de croire que tris ha responsables du Hamas yoir Mohamed deif et Isma pent la responsabilité pénale des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité suivant commis sur le territoire d'Israël et de l'État de Palestine à partir du 7 octobre 2023 alors Christophe au Berlin vous allez souvent en Palestine comment ces nouveaux développement il sont car au-delà de Benyamin netaniaahou et de YF Galand son ministre de la Défense les chefs des branches politiques et militaires du Hamas sont également visés par cette procédure alors tout d'abord il y a il y a un aspect politique hein le le procureur de la Cour pénale internationale est à peu près le seul personnage de droit qui a un rôle politique donc il était important qu'il rappelle dans son annonce que le rôle de la Cour pénale internationale dès lors qu'elle enquête et bien c'est de examiner tous les crimes de guerre commis par toutes les parties d'ailleurs Fatou Bensouda dans son mémoire par lequel elle avait ouvert l'enquête approfondie a signalé nommément les crimes de guerre commis par Israël par les factions palestiniennes et y compris par l'Autorité palestinienne nommément ce qui ne veut évidemment pas dire que les juges vont juger à la même hauteur les crimes des uns et des autres en ce qui concerne le le Hamas ce que je voudrais dire c'est que les plaintes à la Cour pénale internationale les premières sont parties de Gaza quand je parlais il y a plus de 15 ans avec certains dirigeants en particulier avec marmouzahar il ne croyait pas à la justice internationale et expliquit cette justice internationale c'est une justice des blancs qui qui se taille les dents sur l'Afrique comme l'avait dit aussi Jacques vergess et puis progressivement ils ont pris conscience que c'était un outil qui pouvait leur être utile à côté des autres outils à disposition des mouvements de libération nationale et incluant d'ailleurs comme dans la Charte de l'ONU et et bien la résistance armée donc ils ont mené euh de de front différentes actions et pas simplement par des paroles il y a une parole que je voudrais quand même citer qui est dans mon petit livre ici et et qui date de ce petit livre qui s'appelle les dirigeants israéliens devant la Cour pénale internationale l'enquête paru aux éditions Éric Bonier et qui a été écrit il y a 4 ans il y a 4 ans donc il y a pas une ligne à retirer de de ce livre et bien les le porte-parole de la du Hamas au milieu de la guerre de 2014 et bien signaler je le cite n'écoutez aucune voix qui suggérerait que nous serions opposés à une action près de la Cour pénale internationale certains personnes disent que le Hamas ou d'autres personnes résistances pourrai être victime d'une telle démarche mais ce n'est pas vrai ce n'est que la propagande rien de ce que nous faisons ne nous fait peur nous sommes sous occupation c'est notre droit selon la loi de résister c'est aussi notre droit le droit de notre population d'être défendu et quelle que soit l'interférence de quiconque cela n'enlève rien à nos droit dans les réunions avec de fait entre le droit à la résistance et le droit de commettre des crimes de guerre des crimes de l'UM il a pas de droit à commettre des crimes de guerre les crimes de Guer son des ça veut dire que il y a des raisons d'avoir peur ou alors ils se disent qu'ils acceptent de se sacrifier au cas où benamin netan lui-même et devant les Trib il ils acceptent de toutes les conséquences d'aller à la Cour pénale internationale et non seulement ils l'ont déclaré ici je vous ai cité un exemple emblématique mais en plus ils l'ont mis en pratique c'est-à-dire que c'est après la guerre de 2014 que l'État de Palestine en tout cas l'exécutif de Gaza sous l'égite du ministre de l'intérieur sous la direction du Directeur des services de renseignement Mohamed tababesch et bien au mis sur place ont construit une équipe de recueil de preuve ils ont formé des Palestiniens et des Palestiniennes au recueil de preuve et c'est ces recueils de preuves qui ont permis par exemple pour les marches du retour à plus de 3000 plaintes individuelles de parvenir au niveau du bureau du procureur et ça a participé grandement au fait que Fatou Bensouda a pu ouvrir une enquête approfondi autrement dit le Hamas se place du côté du droit international et depuis extrêmement longtemps et donc il n'est absolument pas surpris auourdui cô du côté également bah de de de la violence de la violence guerrière parce qu'en fait a priori il y a des mouvements pacifistes qui attendent disons euh la justice et puis il y a des mouvements comme celui-là qui peuvent commettre voilà qui peuvent commettre des crimes documentés des crimes qui peuvent être considérés comme des crimes de guerre et l'humanité et et se dire au fond vu que le fort et le faible commettent ce type de crime allons devant les tribunaux où en fait il y aura égalité de non non il y aura pas égalité du tout euh par exemple pour citer à l'article 31 du statut de de Rome le statut de de Rome dans son article 31 précise que une population lorsqu'elle est soumis à une pression extrême qui met en cause sa survie qui met en cause la survie de ses habitants de ses la destruction et cetera tout ce qui correspond d'ailleurs à peu près à la définition du génocide et bien dans certains cas sous une pression extrême pourra bénéficier d'une exonération de l'incrimination de crimes de guerde c'est le gouvernement israélien jugera enfin se défendra et aussi comme cela alors je voudrais parler à Maître Gill dev vert bonjour maître g de vert oui bonjour Alors vous connaissez euh la la machine de la CPI parce que vous êtes vous-même à l'origine d'une plainte devant le Procureur de la Cour pénale internationale contre l'État d'Israël ou alors un de ses dirigeants est-ce qu'on peut dire que nous vivons là un moment historique et quelles sont les étapes techniques qui restent à franchir pour qu'éventuellement un mandat d'arrêt soit émis ou pas ben il faut se méfier des moments historiques parce que quand on suit la vé on a même des matchs de foot qui sont qualifiés d'historique donc on va relativiser mais en tout cas c'est une étape extrêmement notable dans la mesure où euh on sait que le droit international a été créé pour conforter l'ordre occidental c'était son bras armé et et euh c'est la première fois depuis qu'il a des juridictions internationales que sont visé euh de dirigeants dont le premier ministre d'un État qui fait partie du clan occidental avec les plus forts alliés donc de ce point de vue-là c'est effectivement quelque chose qui est entièrement nouveau bon nous on y travaille depuis 15 ans depuis 6 mois que la plainte a été déposée on a un travail suivi avec l'équipe du du procureur et on n donc pas tellement surpris on s'y préparé mais je vois que dans l'opinion il y a un peu un effet de sidération en disant mais c'est possible ben oui c'est possible voilà il y a une juridiction qui considère que la Palestine est un état ça a été jugé d'ailleurs vous liser le communiqué du procureur il parle de l'État de Palestine il considère que les Palestiniens sont des êtres humains à ég à tous les autres et que c'est le même droit qui se pe appliquer pour tous et après on entre dans le jeu de la preuve alors pour ce qui est des dirigeants palestiniens il conteste les charges qui sont retenues comme l'expliquait le professeur auertlin en disant nous sommes en situation de résistance donc je commets un certain nombre de faits qu'il faut contextualiser comme quand il y a l'attentat du MRO barbè au mois de juin 41 où le résistant communiste Pierre-George vient abattre un soldat qui attendait tranquillement son métro ben si on prend si on filme la scène c'est un assassinat si on élargit le champ c'est le premier crime c'est le premier acte pardon de résistance euh à à à Paris donc il faut élargir le champ pour cela et puis pour ce qui est de l'autre côté c'est-à-dire la partie les accusations contre Israël elle reporte sur des faits particulièrement graves vu que si le procureur ne retient pas à ce stade euh l'accusation de génocide il retient des notions très proches qu'il y a l'organisation de la famine de type intentionnel le crime de persécution les destructions massives des du peuple et des habitations euh et les atteintes à la dignité il y a quatre crime contre l'humanité et ensuite ça pose tout de suite un problème et on a un séisme qui est en train de s'ouvrir sous nos yeux euh c'est-à-dire dans un camp euh les États-Unis qui sont les tavoyou avec Israël en disant mais la cour est incompétente les juges sont nuls ils n'y connaissent rien du tout et c'est n'importe quoi ils nous ont mis sur le même pied que le Hamas et de l'autre côté la France et l'Allemagne les autres vont suivre en disant on a ratifié le traité de la CPI donc on va respecter les décisions de la Cour et à ce stade on respecte les décisions du procureur ce qui fait que si netanahou revient après le mandat d'arrêt à Paris ou à Berlin il est aussitôt arrêté pour être conduit à la haie donc on est en train de le bloc international est-ce qu'il y aura est-ce qu'on peut penser raisonnablement qu'il y aura un mandat d'arrêt parce que il y a des étapes avant l'émission réelle de de de mandat d'arrêt oui le le le procureur a pris son temps encore une fois on a beaucoup travaillé avec l'équipe d'enquête la la crainte du procureur c'était de connaître ce qu' avait connu madame Bensouda notamment monsieur auocampou c'était encore pire parce que lui c'était l'aventure juridique à à tout point de rue qui était de déposer des requêtes un peu sentimentales sur les quel il y avait pas CZ d'élément de preuve donc on a énormément travaillé sur les preuves nos meilleures preuves je veux le souligner ici c'était les administration de l'ONU qui font un travail remarquable il y a tous les jours le discrédit sur le sur l'ONU c'est très facile de discréditer l'ONU et sur ses administrations fournisseuses de papiers elles nous ont donné tout jour après jour par exemple quand on parle de la famille on a le listing jour après jour du nombre de camions qui sont passés on a des indications extrêmement précises donc au niveau de la preuve c'est complètement sûr et je veux dire que c'est pas de la prédiction c'est de l'analyse juridique pour dire il y aura les mandats d'arrêt ben justement techniquement d'un point de vue de la technique juridique il y a encore un moyen pour les juges de la Cour pénale internationale de ne pas donner droit à cette demande d'émission de de mandat d'arrêt est-ce qu'on a des exemples dans l'histoire où on voit que en dépis bah des des demandes du procureur les juges n'ont pas suivi oui il y a eu un cas à la CPI sur monsieur Béchir le président de Soudan où le procureur avait fait justement une demande de mandat d'arrêt pour génocide avec un dossier qui était objectivement faible scolétique et donc la Cour avait rejeté le le mandat d'arrêt il l'avait présenté plus tard en ayant cette fois-ci préparé son dossier et il l'avait obtenu bon pour ce qui est de l'organisation de la famine un seul crime suffit la famine peut même être considérée comme un crime de guerre ça suffirait et pour ce qui est de l'organisation de la famille on a le Programme alimentaire mondial on a toutes les données médicales on a absolument tous les éléments donc la la on n'est pas dans une posture d'attente en disant la justice va tomber du ciel comme la pluie elle tombe on va travailler on a une première grosse réunion de travail dès ce weekend on va être très présent devant la cour on va être très présent devant les juges on va être très présent dans le débat international et nous savons que du point de vue des Palestiniens rien n'est jamais donné tout s'obtient par la lutte et la lutte ici va être de prendre à témoin l'opinion internationale de prendre à témoin les juges en disant contenu de ce qu'il y a même si ça coûte diplomatiquement il faut prendre les mandats d'arrêt contre néthaniaou et son ministre de la Défense en attendant d'autres qui suivront et également contre les responsables politiques et militaires du Hamas on le rappelle alors c'était prévisible à mais attendez attendez c'est ce ce du Hamas on va contester c'est-à-dire que oui oui mais je veux dire que les mandats d'arrêt pour que les mandats d'arrêt soient émis il faut que soi contestés il faut d'abord qu'ils soient émis parce qu'onimagine pas on va contester on va attendez on va contester on va faire une double action et la même équipe d'avocat va soutenir que les preuves sont largement rapportées mais très très très largement rapportées en plus on a l'appui de la Cour internationale de justice sur ce qu'a fait les ce qu'on fait les dirigeants israéliens et on va contester tous les crimes qui sont reconnus contre le Hamas et le problème c'est qu' en fait quand vous voyez les crimes du 7 octobre qui ont été largement documentés queon a on peut pas dire qu'on conteste des crimes qui sont évidents ah mais bien sûr que si mais bien sûr que si on va le dire on va le dire parce qu'on justement on sort d'une espèce de frénésie médiatique assez délirante et qu'on va rentrer sur le terrain de la preuve on a le rapport madame la la sur la question des des des viols collectifs par exemple est-ce qu'il y a un seul document je dis pas les articles et les opinions de de tel ou tel mais est-ce qu'il y a un seul document oui mais adelà des viols il y a par exemple la question des des crimes contre les civils les crimes contre les civils les civils qui ont été euh tués il y a les les prises d'otage les prises d'otage et cetera ce sont des des crimes contre des civils qui sont documentés qui sont ré non mais monsieur vous pouvez pas faire un sac en mettant tout ça à l'intérieur non bien entendu bien entendu mais cri les crimes les crimes contre les civils sont commis par des personnes est-ce qu'il y avait des ordres suffisants et est-ce qu'on peut imputer tous ces crimes aux dirigeants du Hamas qui sont loin de ça le procureur nous dit qu'il était frappé de voir les destructions sur le champ de de de de la fête il y avait à peu près une centaine de voitures qui ont été renversées est-ce que c'est les militants du Hamas qui ont renversé ces voitures et qui ont commis les fait donc on a déjà beaucoup de choses à dire sur ce plan premièrement deuxièmement pour ce qui est de la prise d'otage la prise d'otage c'est différent vu que là il y a un crime qui est constitué mais comme l'évoquait le professeur auerlin tout crime est examiné sous l'angle de la légitime défense et on va plaider la légitime défense en disant que dans la situation d'extrême contrainte qu'il y a sur le peuple la les les la prise d'otage peut-être faite comme peut-être retenue comme un fait justificatif et je veux souligner que notre point de vue il est de dire nous sommes devant un tribunal équitable nous sommes devant un tribunal indépendant et impartial qui respecte les règles du droit donc on va se défendre et si le tribunal dit que ben il y a eu des excès il le dira c'est la justice alors que quel est le point de vue des Israéliens le point de vue des Israéliens c'est de dire que c'est une cour antisémite qu'elle est nulle endroit que ces AR n unee autorité qu'elle représent rien donc vous avez un groupeue avant qu'on continue cette conversation ben je vais faire voir à celles et ceux qui nous écoutent la réaction de Benjamin netanahou qui a crier à l'antisémitisme [Musique] je alors cet après-midi mes collègues Lisa Lapp et André imanivit ont tenté de questionner la majorité macroni sur le positionnement de la France sur ses mandats d'arrêt les députés interrogés ont tous refusé de s'exprimer sur ce sujet y compris Sylvain Maillard président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale je je juste je m'étonne du fait queon mette dans le les mêmes propos des terroristes du Hamas et et le Premier ministre d'Israël alors ce dernier reprenait les propos du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères Stéphane séjourné qui déclarait cet après-midi à l'Assemblée nationale que les demandes simultanées de mandat d'arrêt ne doivent pas créer d'équivalence entre le Hamas et Israël donc voilà c'est euh sur disons la la réception en France de ces mandas d'arrêt que je voulais vous faire euh réagir en commençant d'abord par le docteur Christophe auberlin bah écoutez juste un mot le le mot terroriste ne figure pas dans le Statut de Rome c'est quelque chose qui qui n'existe pas pour les juristes il existe des crimes de guerre et ces crimes de guerre ça comporte la nécessité des crimes contre l'humanité oui les CR oui voilà je classe donc tout ça est défini de façon précise et la question ça va être de définir pour chaque crime et bien le crime qui a eu lieu et qui est l'auteur et de imaginez par exemple que Ismaël ané qui est un politique qui une fois que le feu vert a été donné à la branche militaire et bien n'était absolument strictement courant de rien puisque c'est la règle il y a une coupure complète de deansmission d'information dès lors que la branche militaire est chargé de quelque chose pensez que Ismaël anyer a donné des ordres au rau et écrit de violer les femmes en masse et bien ça sera très très difficile ça sera même impossible à prouver autrement dit un certain nombre peut-être de il y a pas que les écrits a aussi les témoignages les témoignages alors les témoignages si vous avez je ne doute pas que vous ayez bien lu le rapport sur les par exemple sur les crimes sexuels la Commission a dit qu'elle n'avait rencontré aucune victime aucun témoin et que aucun aucune preuve médicolégale n'avait été relevée c'est-à-dire que on n'a même pas prélevé les ADN qui aurait permis de connaître d'affirmer par exemple le viol et de connaître l'identité du violeur autrement dit c'est avaitêre une défense extrêmement difficile devant un véritable tribunal indépendant alors toujours en France il y a également eu des réactions assez étonnantes on va dire on voit une sorte de convergence des luttes assez frappante entre le journaliste de Libération Jean 4 mer et C news c'est là qu'on peut mettre en doute la partialité ou plutôt l'impartialité de de Karim KH je renvoie un tweet a misis Jean Cremer notre confrère de libération cet après-midi il a exhumé d'un document assez récent le drapport d'activité 2022 de la Cour internationale de justice et voyez ce message du procureur je ne vous le lis pas en intégralité mais en substance c'est une sorte de profession de foi victimaire dans lequel le procureur nous explique que lui il se bat au nom des victimes et des survivants et qu'ils peuvent compter sur lui et il termine par ce inchallah qui quand même en dit long et qui peut interroger aujourd'hui sur l'impartialité du bonhomme alors Gilles devevert vous devez partir nous laisser assez rapidement mais je voudrais que vous vous vous réagissiez à cela alors Karim can a dit inchallah donc il ne peut plus être neutre alors on n'est pas dans le domaine du droit mais on est dans le domaine de la politique et la politique c'est aussi le terrain de l'acceptation du droit en fait par les opinions quel regard portez-vous sur l'offensive qui semble se mener parce que officiellement la France est favorable à à la mise en l'application du statut de Rome et aux décision de la CPI mais son gouvernement sa majorité très mal à l'aise avec ça et dans le champ médiatique il a une sorte de d'alliance qui va euh de de Jean catrem qui peut être considéré comme disons de centre gauche libéral jusqu'à l'extrême droite est-ce que tout cela n'a pas n'aura pas d'effet euh sur le champ juridique non je ne pense pas on est passé à autre chose vous savez les dossiers sont extrêmement sérieux constitués avec énormément de de de de preuves d'arguments juridiques et surtout avec la jurisprudence de la Cour les juges il se lèvent pas le matin pour dire je pense ceci qu' y a tout un travail il y a des décisions faut qu'il s'inscrivent là-dedans jean-catremer j'ai rien contre lui mais c'est c'est ces écrits judiciaires sont quand même pas àommander aux étudiants donc euh ça ça reste dans la même lignée je crois qu'il va falloir apprendre à respecter la part du droit au sein du débat palestinien le le droit n'a aucune vocation à régler la question PAL paltinen elle se règlera sur le plan politique diplomatique militaire culturel mais le droit a sa part et il va falloir comprendre que le droit il une dimension technique il a des principes il a une science il repose sur des données et qu'on ne peut pas dire n'importe quoi voilà donc la le procureur par ailleurs ben vous savez nous c'est le 3è qu'on voit passer et on aura le 4e et c'est pas le procureur qui fait la justice ci qui fait la justice c'est le peuple le peuple palestinien il est là il a des droits à faire valoir il a gagné un statut égalité devant la Cour et les les tous les mécanismes sont ici bon le dossier va un peu chahuter je dirais comme tout dossier judiciaire important mais il est sur des rails solides appuyé par les démonstrations faites par la Cour internationale de justice qui déjà à trois reprises bientôt quatre reprises va dire qu'il y a un génocide probable donc nous on va pousser les feux pour passer des crimes contre l'humanité au crime de guerre et gécide V dire au génocide oui h et on aura toujours cette idée que le but n'est pas la condamnation de néthania ou si elle vient elle viendra cette condamnation le but c'est de rétablir le droit des Palestiniens à vivre sur leur terre c'est-à-dire reconstruire un droit à partir de la racine palestiniennes nous travaillons avec les Palestiniens avec les avocats Palestiniens avec les médecins Palestiniens avec les juges et les procureurs Palestiniens et c'est à partir d'eux que nous gagnons le terrain et ça c'est une force c'est ce qu'on appellera le droit qui pousse par la racine et les petites polémiques c'est du vent à côté alors je sais pas si vous serez obligé de partir mais je voudrais qu'on regarde un extrait de l'intervention de de Karim KH le procureur auprès de la CPI qui évoque finalement ce qui est un secret de polinel mais qui n'a jamais été dit de cette manière par un procureur auprès de la Cour pénale internationale au sujet du de cette cour qui était censé être faite pour les Africains et peut-être pour un Vladimir ptin en l'écoute it's the protection of babies i mean these are fundamental American values that should engender byipartisan support now of course this situation unfortunately uh lies on the San Andreas fault of international politics and um strategic interests and of course I've had some elected leaders speak to me and very be you know be very Blunt this Court is built for Africa and for Thugs like putin was what one senior leader uh told me um we don't view it like that this Court is the legacy of Nurenberg this Court is a S indictment of humanity this Court should be the triumph of law over power and brute force grab what you can take what you want do what you will and we're going to simply be un uh we're not going to be dissuaded by threats or any other activities because in the end we have to uh fulfill alors christop au Berlin vous avez écrit ce livre donc en 2020 les dirigeants israéliens devant la Cour pénale internationale et justement au début de ce livre vous évoquez le fait que d'une certaine manière la CP était vu comme un truc pour pour africain alors Gilles des vert est encore là et j'aimerais vous demander maître Gilles dev vert est-ce que Karim can au fond n'a pas raison la CPI a-t-elle été conçu comme autre chose peut-elle être autre chose qu'un Joker des puissants selon le titre d'un livre de la journaliste Stéphanie MOPAS bien si on ne fait rien la Cour va repartir à ses dérives et effectivement elle sera une cour pour défendre l'ordre occidental avec de temps en temps un petit truc pour un peu faire de de la mise en scène ce que je souenir c'est que nous n'avons pas une attitude passive vis-à-vis du procureur et vis-à-vis des juges la justice elle se gagne sur le terrain par rapport à notre travail à la qualité des argumentaire vous avez parlé des accusations sur le 7 octobre nous sommes en train de préparer un document qui fera à peu près 400 pages et qui reprend tout cela avec notre engagement d'avocat qui sera de dire on engage notre responsabilité sur ce terrain-là et on on on appuie également sur la les données fondamentales du débat juridique parce que le vrai clivage il est pas entre l'Occident et l'Afrique c'est dépassé le clivage il est entre ceux qui acceptent la règle juridique et ceux qui la refusent c'est-à-dire que on on sera en désaccord avec le procureur on sera en désaccord avec les juges c'est tout à fait clair et on va dire que les juges restent trop sensibles à la cause occidentale et ça se voit quand on lit ce que dit le procureur mais sur la base nous disons nous discutons dans le cadre du droit nous demandons une meilleure application du droit et nous sommes devant les mêmes juges et puis vous avez un clan qui est en train de se mettre en Dre la liécalité internationale il s'appelle les États-Unis Israël et puis peut-être quelques pays qui vont partir dans leur sillage et qui disent le le droit il est nul c'est nous qui allons le refaire donc on leur dit vous faites comme vous voulez vous êtes des États souverains mais est-ce qu'un État a une place et un avenir dans la société international s'il refuse les autorités de la CPI de la Cour internationale de Justice et des plus grands traités donc à ce jour le soi-disant terroriste demande l'application du droit argumente devant la cour et répond avec des arguments raisonnables soutenus par des avocats qui sont des professionnels du droit inscrits au barreau de la CPI et puis de l'autre côté nous avons une petite équipe de voyou qui critiqu les juges qui les traitent d'incompétents de racistes d'antisémites euh et qui refus d'appliquer la règle donc qu'est-ce qu'on ferait dans un pays avec les automobilistes qui appliquent le code de la route et ceux qui ne l'applique pas merci beaucoup Gilles de vert d'avoir été avec nous aujourd'hui euh la dernière question sera pour vous docteur Christophe au Berlin donc je disais que vous aviez déjà évoqué cette question de de l'utilité africaine en gros de de la CPI selon cette prophétie donc du de de de maître vergess mais euh je voulais que vous répondiez à ce sujet et également que vous me disiez si de votre point de vue et ser sera ma dernière question ce développement est tout de même porteur d'espoir d'un point de vue humanitaire alors ce ce développement est est porteur d'espoir parce que finalement depuis depuis des années je me rends compte que la médecine et le droit se ressemblent terriblement c'est-à-dire que chaque étape qui est franchie en médecine même si l'étape para insignifiante et ben on va s'appuyer dessus pour pour l'étape suivante là on voit que en 2009 il y a eu une première action depuis Gaza qui était une plainte individuelle qui qui n'a pas lancé le mouvement mais qu'en tout cas qui s'est inscrit qui n'a pas été classé et puis progressivement il y a eu un changement de mentalité des professionnel du droit s'en sont occupés ça abouti au fait que euh et bien la l'Autorité palestinienne euh et bien a adhéré euh au statut de la Cour pénale intertional et puis il a eu encore 3 ans pratiquement avant qu'elle ne se plaigne c'est-à-dire qu'elle active l'article 14 mais tout ça est irréversible et va dans un sens qui est le qui qui qui est le bon sens donc aujourd est-ce que ce sens peut arrêter la main de l'assassin bien sûr aujourd'hui bien sûr bien sûr vous savez il y a une chose dont on parle quasi très peu malheureusement dans nos médias c'est la la le le le traumatisme psychique chez les Israéliens euh aujourd'hui pas seulement celui des soldats celui des familles mais aussi celui de tout un chacun vous savez des grands philosophes explique que quand on fait le le mal et bien on s'en rend compte vous voyez et ça ça laisse des traces indélébiles dans une société qui vont se poursuivre autrement dit il y aura très certainement si ce n'est déjà maintenant une espèce de grande remise en question du côté israélien et peut-être aussi des des propositions de participer de maçon honnête à à la construction de de la la Palestine ou de la Palestine Israël du futur donc c'est une étape extrêmement importante et et peut-être même que les choses vont s'accélérer à partir de maintenant merci beaucoup Christophe auerlin merci à Gilles devevere qui nous a quitté d'être venu sur ce plateau avant de passer à la seconde partie de toujours debout je vous rappelle que le média est officiellement en course pour obtenir un canal TNT nous l'affirmons nous sommes en capacité de prendre d'assaut la TNT d'ici quelques mois nous sommes prêts mais sans vous ne pouvons pas imposer un rapport de force alors le dépôt de ce dossier serait vain tout est entre vos mains entre les mains de celles et ceux qui nous soutiennent nos abonnés nos sociaux et celles et ceux qui peuvent le devenir il suffit d'aller sur le mediatv.fr/soutien regardons un clip de promo [Musique] on passe désormais à notre rubrique les combats de l'info et je recevrai Lesli varen ancienne journaliste d'investigation et directrice de l'Institut de Veille et d'études des relations internationales et stratégiques lesaren publie demain mercredi 22 mai aux éditions Max Milo ce livre Emmanuel auossel itinéraire d'une défaite cet ouvrage B il retrace la débacle de la France dans une région cruciale pour son influence mondiale il s'agit d'un échec politique majeur mais aussi d'une déconvenue personnelle pour Emmanuel Macron que Lesli varen qualifie avec une expression assez savoureuse de président qui ne sait pas qu'il ne sait [Musique] pas alors si l'on en croit l'exécutif et et malheureusement un grand nombre de journalistes et d'analiststes au Sahel la débacle française enfin du journaliste et d'analiste en France la débacle française au Sahel d'où les militaires hexagonau ont été littéralement chassés une décennie après avoir été accueillis comme des sauveurs au Mali et bien cette faillite est le fait des manipulations russes et chinoises bref des méchants qui manipulent avec succès nos braves africains l'ancienne journaliste d'investigation lesaren qui publie ce mercredi ce livre donc Emmanuel au Sael itinéraire d'une défaite édition max Milot et aux antipodes de ces théories facilees dans son livre elle raconte et je cite la 4e de couverture une longue suite de manque de stratégie de vision de méconnaissance des réalités africaines d'approche technocratique d'erreur de cont-temps qui ont conduit à la défaite avec un facteur aggravant la personnalité euh et ce facteur aggravant relie cette ce dossier international à l'actualité française ce facteur aggravant c'est la personnalité particulière des Macron salut varen bonjour bonjour Théophile alors je voudrais qu'on commence à évoquer ton livre parce que bon je vais te tutoer puisquon su toi dans la vie un peu par le petit bout de la lorgnette mais qui est quand même très important quand on parle de politique et surtout de politique internationale la personnalité d'Emmanuel Macron de nombreux zappings ont déjà illustré sa suffisance à propos des gens qui ne sont rien en France mais disons que vis-à-vis de ces père africain et de l'Afrique en général il ne fait pas non plus dans la dentelle un des instants qui restera gravé dans les anales et ben c'est sa prestation on va dire au côté de celui qui était alors le président du Burkina Faso lors d'une conférence commune à l'université de wagadougou quelque part vous me parlez comme si j'étais toujours une puissance coloniale mais moi je ne veux pas m'occuper de l'électricité dans les universités au Burk c'est le travail c'est le travail du Président alors par contre alors par contre je vous rassure du coup il s'en va reste là du coup il est parti réparer la climatisation alors on se souvient aussi de ces propos assez péremptoires et qui ont choqué sur les femmes africaines qui font beaucoup trop d'enfants le défi de l'Afrique il est totalement différent il est beaucoup plus profond il est civilisationnel aujourd'hui quels sont les problèmes en Afrique les états faillis les transitions démocratique complexe la transition démographique qui est je l'ai rappelé ce matin l'un des défis essentiels de l'Afrique quand des pays ont encore aujourd'hui 7 à enfants par femme vous pouvez décider d'y dépenser des milliards d'euros vous ne stabiliserez rien on se souvient encore de ses ultimatums et de sa convocation lancé en public à destination de chefs d'État africain qu'ils somme de venir s'expliquer lors d'un sommet à poau après des manifestations populaires d'hostilité à la France dans leur pays j'attends d'ux qu'il clarifie et formalise leur demande à l'égard de la France et de la communauté internationale souhaitent-ils notre présence ont-ils besoin de nous je veux des réponses claires et assumer sur ces questions je ne peux ni ne veux avoir des soldats français sur quelque sol du Sahel que ce soit alors même que l'ambigué persiste à l'égard de mouvements antifançais alors la quand quand je regardais à nouveau tous ces extraits je me rappelais qu'Emmanuel Macron l'âge d'être souvent le fils d'un de ces chefs d'État et qu'en Afrique la question du droit dé c'est important d'un point de vue culturel tout le monde normalement qui travaille avec l'Afrique en Afrique le sait bon pas Emmanuel Macron mais disons tu as regardé tous ces instants de vie en quoi la personnalité d'Emmanuel Macron Friant vraiment de petites phrases méprisant a pu accélérer ce que tu appelles la défaite de la France au sel alors il a il y a plusieurs il y a plusieurs questions là-dedans Emmanuel Macron prononce toujours parle toujours à la première personne de singulier quand il parle de la France quand il parle de la France il est il décide toujours seul c'est quelqu'un qui a une représentation de la 5e République qui est quasiment mystique moi j'avais pas envie de c'est un bouquin politique hein c'est pas un bouquin de petites phrases et cetera c'est un bouquin très politique j'avais pas envie forcément de personnaliser je ne le fais pas d'ailleurs je sais pas si tu as remarqué mais je tape jamais je suis toujours très élégante he je suis toujours très élégante et nuancée je me donne des je me fais des des fleurs je me lance des fleurs mais c'est vrai mais mais on est obligé de de le traiter comme ça parce qu'on se rencontre enfin moi je suis le Sahel depuis 7 ans je suis arrivée dans la guerre du Sahel je suivais l'Afrique de l'Ouest à liby et cetera depuis plus longtemps mais la guerre du Sael je la prends en même temps que lui donc j'ai suivi mais petit à petit jour après jour euh toutes ces démarches et forcé de constater que c'est toujours lui qui décide c'est lui qui dit je vais retirer mes soldats c'est lui qui prend ses décisions et parfois même les la décision de fermer les bases euh au Mali de fermer trois bases au Mali c'est lui qui l' prend seul le le chef d'état-major n'était pas au courant tous ses autres partenaires n'étaient pas au courant les autres partenaires l'Europe les États-Unis et les premiers partenaires qui étaient les partenaires maliens ils étaient pas au courant non plus il prend ses décisions seul donc on est obligé de personnaliser même qu'and on ne veut pas personnaliser et ben justement euh c'était déjà un petit désavantage qu'un président né en 1977 arrive bon aujourd'hui parallèlement le leadership en Afrique de l'Ouest est beaucoup rajeuni mais au début il y avait les Ibrahim bobakar Keita les Alpha coné des les Mahamadou isoufou des coros comme on dit en Afrique de l'Ouest et Emmanuel Macron par exemple qui lors d'un sommet de l'OTAN dit allez venez me voir à peau parce que ça suffit des conneries forcément ça ne pouvait pas fonctionner alors il faut quand même la convocation de peau il faut il faut le dire je le dis dans le bouquin d'ailleurs la convocation de peau c'est l'instant où tout a basculé parce que ça c'est quelque chose qui n'a pas été accepté ni par les chefs d'État ni par les populations que ce soit les élites ou que ça soit au marché vraiment personne n'a accepté la convocation de poau et quand les dirigeants ont été obligés de rendre ça a été vécu comme une humiliation on était à un moment donné de la guerre qui c'était vraiment l'année 2019 c'est une année noire il y avait énormément de soldats qui étaient tombés au Mali comme au Niger comme au Burkina Faso il y avait énormément de morts parmi les civils et les militaires voir seses ces présidents africains aller euh à poau se rendre à pet et faire gronder se faire gronder à peau ça ça ça ça ça n'est pas passé et à ce moment-là Emmanuel Macron en faisant ça en les obligeant à se rendre à peau il détruit leur légitimité au moment le plus difficile de leur histoire et ça c'est vraiment quelque chose qui n'est pas passé chez aucun des des dirigeants africains et peut-être que justement cette délégitimation qui passe par cette présence écrasante de l'armée française par ces propos humiliants nexlique pas entièrement mais elle peut participer finalement à à ce renouvellement par la force de du personnel politique notamment ces coups d'État qui sont des coups d'État liés à l'impuissance des états que la France était censé rendre plus fort à travers son aide militaire oui mais alors là si vous voulez il faut revenir au début de la lutte contre le terrorisme de la guerre contre le terrorisme on sait que la guerre contre le terrorisme fragilise les États et que elle ne donne jamais euh de résultat on le sait on a vu tout le monde s'est cassé la figure en Afghanistan en Libye partout donc en fait la fragilisation des états elle est la continuation de ces guerres contre le terrorisme qui ont échoué partout après comme comme c'est d'une manière sécuritaire l'armée française n'a pas réussi à ramener la paix à ramener la sécurité pour les populations évidemment les populations se sont se on on on et que le leur président non plus arrivait pas à ramener la paix sur le territoire évidemment ça a donné des bouillonnements partout en revanche il faut quand même faire des différences parce que tous les coups d'État ne se ressemblent pas on a parlé d'épidémie de coups d'État et cetera tous les coups d'État ne sont pas les mêmes tous les coups d'État n'ont pas n'ont pas eu les mêmes muteeurs moi je considère pour ma part je considère qu'il y a deux coups d'État qui ont eu une vraie légitimité populaire et qui ont été portés par les populations c'est le coup le premier coup d'État au Mali de de de 2020 qui vient parce qu'il y a un blocage démocratique à presque que laagente malienne en fra c'est autre chose mais le coup d'État de 2020 est un coup d'État qui a le soutien populaire parce qu'il vient euh justement la situation démocratique était bloquée la situation sécuritaire était bloquée donc ce coup d'État il a une vraie légitimité populaire celui je considère que celui de août 2023 au Niger c'est exactement la même chose puisque l'élection de 2021 de Mohamed Bazou n'avait pas été une élection libre crédible et transparente comme le veut la formule consacrée donc c'est de coups d'État celui de de du BurkinaFaso le premier du Burkina Faso qui qui chasse pardon ro Mar chtian caboré c'est avait envoyé réparer le voilàtisation celui-là il est plus ambigu celui qui d'utant plus qu'il est aussi moins contesté c'est-à-dire celui qui est celui que tu considères comme le plus ambigu a été finalement le moins mal vécu à Paris c'est-à-dire au fond on n' pas essayé de sauver rockmar Christian caboré ah non on n' pas sauvé rockmar Christian caboré comme on a pas sauvé non plus Alpha Condé celui qui est le plus ambigu là vraiment le parce que j'ai inclus la Guinée dans le Sahel parce que c'était un coup d'État qui montrait bien les doubles standards comment comment la CDAO sanctionne ne sanctionne pas et cetera donc j'ai inclu la Guinée dans dans dans ce chapitre des coups d'État le plus ambigu c'est quand même le le coup d'État en Guinée et puis euh il y a le coup d'État au Tchad qui est un coup d'état anticonstitutionnel à doubé euh à doubé par Paris effectivement alors euh un des comment dire euh euh au-delà de la personnalité d'Emmanuel Macron il y a une sorte de péché originel dont tout le monde se souvient en Afrique mais que l'on a tendance à oublier en France c'est la guerre en Libye c'est une sorte d'héritage empoisonné parce qu'il faut pas être tout à fait injuste avec Emmanuel Macron et dans donc un héritage empoisonné qui vient euh de Nicolas Sarkozi et dedans on peut mettre dans le paquet cadeau si on peut dire en tout cas dans la bombe emballée dans un papier cadeau on peut mettre les erreurs de François Hollande aussi alors on peut mettre on peut mettre les erreurs de Sarkozi parce que d'AB d'abord Guer de li parce que on va revenir à une histoire que toi et moi on connaît bien si on en est là du rejet de la politique française en Afrique ça vient d'abord ça a commencé d'abord avec la guerre en Côte d'Ivoire et la guerre en Libye 2011 a été un tournant majeur dans le rejet de la politique française ça c'est la Libye et la Côte d'Ivoire ça n'est jamais passé ça c'est deux deux éléments extrêmement forts après ça va aller crchando et quand Macron arrive en 2017 à sa décharge le rejet de la politique française est déjà à à un niveau extrêmement élevé le problème c'est que ce jeune président qui tout le monde croyait comme vous disez tout à l'heure où on se disait il va changer les choses et cetera ce jeune président prend un dossier prend une situation qui est vraiment en pleine ébullition et non seulement il va pas arranger les choses mais il va rajouter de l'huile sur le feu à chacune de ses prises de parole alors la France a voulu être omniprésente et des fois de manière contreproductive c'est ce que tu expliques tu racontes l'histoire du G5 sel alors le G5 Sael c'est une sorte d'agglomérat de cinq pays du Sahel pensé euh par la Mauritanie c'est une idée mauritanienne qui était en quelque sorte piqué par la par la France et la France n'en a rien fait de bon en tout cas si on suit le parcours de ton raisonnement oui parce que euh la Mauritanie et les avait planché sur un un projet qui était extrêmement bien fait parce que il il prenait il prenait en compte justement ce que on n' pas fait il prenait en compte toutes les particularités euh tous les problèmes éleveurs euh euh agriculteur zone de non droit et cetera et il prenait même très très important il prenait même en en en note le le la la les discussions avec les salafistes et ça c'était aussi très très important et donc ce projet était une espèce de petite merveille dont on aurait pu se servir et quand mais là ça ça n'est pas Macron hein quand les en 2014 euh le ministère de la défense s'enare de ce projet et ces cinq pays correspondent au aux endroits où sont disposé les forces françaises donc ils ont dénaturé le projet en dehors de la Mauritanie en dehors de la Mauritanie à la Mauritanie il n'a jamais eu de de de de de force sur son territoire et donc ils ont dénaturé ce projet-là et au lieu d'en faire un projet de développement un projet sociologique un projet culturel d'inrastructure et cetera ils ont ont fait une force uniquement sécuritaire mais là où en plus en 2017 quand arrive Emmanuel Macron il ressortte un vieux projet qui est la force conjointe G5 Sahel dans le alors là c'est carrément une force militaire où les cinq pays du de de ce G5 Mauritanie Tchad Niger Mali Burkina vont coopérer ensemble et ça ils vont tout essayer mais tout essayer ça va durer des années et ça ne marchera jamais ça va coûter en pognon de dingue et ça ne va jamais marcher alors tu évoques l'opération barkane qui aujourd'hui morte de n'avoir plus de base ni au Niger ni au Mali ni au Burkina Faso en gros tu expliques qu'il n'y avait pas de but de guerre à cette opération barce et que en fait la France elle se glorifiait de tuer quelques chefs djihadistes alors que cela ne résolvait rien mais pourquoi ça ne résout rien parce que quand des chefs djihadistes étaient tués ben on en parlait au dans les JT en France on on dis que c'est très bien mais pourquoi ça n'a rien changé pourquoi ça n'a pas apporté ben au aux populations de ces pays ce qu'elles attendaient parce que euh c'est ce qu'on appelle le bodyte donc les les militaires sont toujours très contents ils ont tué un chef c'est une belle prise mais sur le fond ça change rien vous toutes ces organisations sont faites pour pour endurer la mort d'un chef il y a un numéro 2 il y a un numéro 3 donc il y a un chef qui part et ben il y a un numéro 2 qui arrive il y a un numéro numéro 3 qui arrive et donc ça vous fait plaisir sur le coup mais mais en réalité ça change absolument rien et c'est c'est tout le problème de la lutte contre les terroristes les Algériens ont ont vécu ça pendant la décennie noire ils se sont rendus compte à un moment donné que ça ne servait absolument à rien de tuer des chefs et qu'il fallait régler la question politiquement et en plus souvent quand vous avez des des choses qui se passent comme ça vous avez un chef qui tient une zone parce que ça c'est c'est par zone que ça vous avez un chef qui tient une zone vous éliminez ce chef là le second va peut-être être plus cruel plus imbécile il va pas faire les choses comme et ça peut être encore plus dab déstabilisé et puis en plus au début il cherchait des des chefs disons nordafricain pour pour dire les choses et au final ils se sont rendu compte que les ethnies locales pouvaient aussi avoir des chefs diihadistes mais bien sûr et ben parce que si si tu veux est-ce que c'est ce que j'explique dans le livre et c'est un peu ce que j'ai couvert en faisant les recherches et cetera c'est que ils sont rentrés dans une guerre contre le terrorisme au Mali de la même manière que les Américains sont rentrés en Afghanistan c'est-à-dire qu'ils sont rentrés sans avoir une connaissance fine et ça c'est la problématique de la France aujourd'hui c'est qu'on a plus personne qui connaît l'Afrique alors qu'oriquement la France se vantait de bien connaître les sociétés AF oui mais elle a perdu en tout cas elle l'a pas perdu parce qu'on on est très nombreux à connaître l'Afrique en en vérité mais dans les consulte pas mais on nous consulte jamais mais dans les arcanes de l'État il y a plus personne qui connaît l'Afrique ou ceux qui la connaissent ne sont pas appelés donc il y a il y a pas de de de grands spécialistes et on fait pas appel à ces grands spécialistes là pour élaborer une vision une stratégie une politique c'est c'est par exemple pour parler un peu d'actualité c'est qu quand il y a eu le problème à Gaza Emmanuel Macron a voulu faire une coalition antiamas et il a il a parlé avec un vie victur du soir il a parlé avec Bernard Levi anti Hamas anti daesh anti alkaïda voilà puis il aime bien les coalitions il aime beaucoup les coalitions on remarque chaque fois il y a des coalitions mais alors que on a combien de spécialistes d'experts de chercheurs du CNRS qui sont spécialistes du conflit palestinien du conflit israélo-palestinien en France mais on en a euh on a les meilleurs peut-être et on fait pas appel à cette expertise là al tu évoques aussi l'absence de rôle de l'Europe et des États-Unis au Sael et je dirais si j'ai bien compris leur manque de loyauté vis-à-vis de la France bon on va pas se plaindre et chouiner parce que personne n'a envoyé la France au sel mais les Américains par exemple ils jouent perso ils ont joué perso dans cette affaire non tout le monde a joué perso alors quand même faut reconnaître aux Américains qu'ils ont apporté de l'aide en renseignement qu'ils ont apporté de l'aide logistique à la France et la France avait mais mais vraiment avait beaucoup besoin de cette aide là et les Américains l'ont donné mais que ce soit les Américains et surtout l'Allemagne et bien sûr les Anglais tout le monde voulait être au Sahel mais personne ne voulait être au Sahel sous domination française ou sur ou sous leadership français c'est-à-dire que chacun voulait sa carte puisque l'Afrique est très comoité chacun veut sa place et il voulait surtout pas être considéré comme des supplétifs de la France dans cette affaire là c'est pour ça que mais les Allemands pendant un certain nombre de décennies après la deième guerre mondiale ils étaient très contents d'être les supplitifs de la France et à un moment donné ils ont plus voulu en gros en Afrique les Allemands ne concurrençaient pas la France non non ils ont jamais voulu jamais non non ils ont jamais voulu être les suppléties de la France il hugut et puis bon voilà quoi oui Non Non mais ils on par ils ont leurs intérêts en Afrique comme les Italiens ont leurs intérêts les Espagnols ont leurs intérêts tout le monde a ses intérêts en Afrique mais ils ne veulent pas être sous leadership français parce que considère que la France tire la couverture à elle que la France est très arrogante que et est colonialiste par exemple les Italiens ces dernière déc ENF depuis la guerre en Libye les Italiens jouent vraiment la carte de la France coloniale oui sauf que les Italiens ils ont été aussi ils ont aussi colonisé he ilessé il toutit réuss ILT pas tout à fait réuss ENF et puis il y a eu la lib euh donc bon ils ont beau jeux de parler comme ça c'est facile de parler comme ça mais c'est vrai que personne ne voulait être sous leadership français et ce qu'on s'aperçoit enfin quand on regarde le dossier de près c'est euh ils sont assez contents que la France est perdu en vérité cette France arrogante qui prend toute la place qui est trop puissante qui se considère encore comme une puissance elle est en train de se réduire comme pot de chagrin et ça leur fait vraiment plaisir hein il y a une sorte de de jubilation puisque c'est cette France qui donne des leçons à tout le monde cette France qui prend trop de place tout d'un coup elle revient à un rôle d'un État européen comme un autre et et et ça c'est assez ils en sont assez contents hein alors le titre d'un de tes chapitres c'est la diplomatie du mégaphone et l'arrivée de l'ours de l'ours russe bien entendu et tu racontes qu'en fait et ça je vais citer parce que c'est une phrase qui me semble intéressante très intéressante puisque toutes les autres sont intéressantes le paradoxe de la diabolisation de l'ours consiste à lui prêter des des plans qui avaéque où il aurait toujours 10 coups d'avance alors qu'il se contente de saisir les opportunités je trouve que c'est bien dit parce que justement euh on fait peut-être de la Russie un adversaire plus gros que qu'elle ne l'est alors que rusé est tacticienne elle se faufile dans les interstices oui parce que alors moi j'ai j'ai regardé de très près comment la la Russie est arrivée en Afrique hein elle est revenue en Afrique en 2016 elle est revenue après avoir gagné en li Libye en Syrie pardon et elle a commencé à revenir en Libye et après elle s'est on narrivait pas à trouver de de de stratégie ni sectorielle ni géographique ni rien elle est rentrée par par là où elle pouvait rentrer partout et elle elle a en 2018 elle avait déjà vraiment avancé très vite hein c'était c'était assez impressionnant mais sur le Sahel elle n'avait aucune envie d'y aller surtout au moment moment où elle rentre au Sahel on est les négociations doivent commencer en en à l'été 2021 mais les premiers soldats de Wagner arrivent en décembre 2021 décembre 2021 la guerre en Ukraine c'est février 2022 au moment où ils arrivent ils n'avait aucune intention mais vraiment aucune intention de jouer un un rôle au Sahel il n'avait aucune intention de rentrer dans le bourbier sahélien et tout ça s'est fait un peu par hasard avec un contrat commercial entre une société militaire privée qui est Wagner et l'agente malienne et en fait c'est le le le fait que il y ait eu un tel tolé face à l'arrivée de ces mercenaires là que la Russie a été obligée de s'engager un peu plus et un peu plus et puis que maintenant a pris goût hein manifestement euh elle y a pris goût mais je peux vous dire que je peux te dire que euh au Mali c'est très compliqué pour elle hein elle n'a pas elle a pas du tout une partie facile au Burkina Faso et au Niger ça se passe plutôt bien parce que c'est la nouvelle entité Afric corps qui est arrivée ils ne combattent pas avec les armées nationales ils se contentent de faire du renseignement on sait pas trop ce qu'ils font mais ça se passe plutôt bien euh au Mali avec Wagner ça se passe très très mal ils font énormément d'exaction les Maliens sont sont vraiment commencent à vraiment être très très mécontent contre la Russie l'agente malienne est extrêmement difficile à gérer elle se fâche avec les alliés de la Russie enfin c'est extrêmement compliqué notamment l'Algérie et donc c'est c'est c'est extrêmement compliqué pour la Russie en ce moment au Mali euh en gros la Russie n'est pas je veux dire le monstre de perfidie et d'efficacité c'est juste l'illustration des incapacités françaises elle est rentrée dans les failles parce que les ingérances elles elles peuvent toujours se passer lorsqu'il y a des failles elle est rentré dans des failles et là franchement même cette faille là je suis pas sûr que elle avait envie d'y aller parce que ce qu'il faut savoir aussi c'est que Prigogine c'est une société militaire privée qui avait cert des liens avec Poutine mais qui n'avait aucun lien avec l'armée russe puisque Prigogine et Poutine étaient fâchés depuis 2018 donc l'armée russe n'avait aucune envie de rentrer dans le bourbier saéien après c'est des histoires de business c'est autre chose mais maintenant avec la guerre en Ukraine peut-être que c'est dans l'intérêt de la Russie ah bah il se trouve que ça a été vraiment dans son intérêt parce que à partir de de de la guerre en Ukraine et du vote à l'Assemblée générale des Nations Unies en mars 2022 où là elle se rend compte que c'est 28 pays d'Afrique qui sur 55 qui qui vote oui pour soutenir l'Ukraine et là elle se rend compte que elle est pas isolée en Afrique ça a été un séisme pour les occidentaux ce vote alors dernière question en quoi cette histoire Senne informes tel sur le fonctionnement de l'État français et sur ses dysfonctionnements y compris dans des domaines complètement différents c'est-à-dire hors Sael hors Afrique ce qui s'est passé l'histoire du CEL de cette perte d'influence de cette défaite en race campagne qu'est-ce qu'elle nous dit de la France et de de sa manière de la manière dont les ses gouvernants gouvernent B dit de de de la France que la 5e République n'est donne ça tout dépend la 5e République peut peut très bien être euh être encore utile et judicieuse aujourd'hui mais quand on a un président qui décide tout seul euh et surtout pratiquement euh la 5e République a peut-être donne peut-être trop de prérogative à ce chef d'État parce que ce qu'on voit aujourd'hui c'est que le quai d'orset a été complètement euh évacué de cette histoire et que que un homme seul ne peut pas décider de tout et je pense que un homme seul ne peut pas être peut pas savoir tout sur tout et moi ce qui me frappe sur quand il ne sait pas qu'il ne sait pas surtout quand il sait pas qu'il ne sait pas mais moi ce qui me frappe quand je regarde les actualités y compris tout à l'heure dans votre journal vous parliez de la Nouvelle-Calédonie mais on voit comment se passe la Nouvelle-Calédonie c'est exactement ce qui s'est passé au Sahel c'est exactement la la même grille de lecture je retrouve les mêmes choses on accuse l'Azerbaïdjan non c'est c'est pas ça c'est euh on on ne prend pas on décide à marche forcé et on ne prend pas en compte les spécificités les complexités d'une situation la Nouvelle-Calédonie partage avec le Mali une une histoire complexe c'est ces pays sont de la dentelle c'est vraiment c'est il faut manier ça avec précaution on peut pas ne gérer ça que par des solutions sécuritaires et autoritaires on nait pas besoin d'envoyer des militaires en plus on avait besoin d'envoyer une armée de diplomates en plus pour renouer les liens pour reconstruire pour pour voir tout ce qui pour comprendre tout ce qui n'avait pas marché et les bêtises qui avaient été faites or là on fait en Nouvelle-Calédonie ce qu'on a fait au Mali ce qu'on a fait au Niger c'est-à-dire que au Niger il y a un coup d'État qui nous plaît pas tout d'un coup on veut faire la guerre et on veut y aller par la force alors qu'il fallait négocier c'est c'est sur toutes ces questionsl Emmanuel Macron n'apporte que des questions sécuritaires alors qu'il faudrait apporter des trésors de diplomatie merci beaucoup Lesli varen je rappelle que tu es directrice de l'Institut de Veille et d'études des relations internationales et stratégiques et autrice de ce tout nouvel essai passionnant paru aux éditions max Milot Emmanuel Ossel et merci à vous d'avoir suivi cette émission toujours debout c'est fini pour ce soir mais nos programmes se poursuivent ici même sur cette antenne que vous nous suiviez dans le flux 247 de YouTube ou sur le canal 350 de la Freebox le médiia tient à exprimer ses plus profonds remerciements au donateurs de la campagne KissKiss Bank Bank de septembre dernier les noms s'affichent sur le bandeau en bas de votre écran et sans qui sans lesquels les programmes que vous appréciez ben n'existeraient tout simplement pas sachez aussi que nous avons déposé notre dossier auprès de l'arcom dans l'espoir d'obtenir un canal TNT imaginez un média de gauche engagé indépendant qui donne la parole à ceux qui luttent sur toutes les télévisions de France tous 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