Sébastien Chenu et Prisca Thévenot, invités de "Questions Politiques"

Bonjour et bienvenue dans Question politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Et après, qui pourra encore dire que la parole présidentielle n'a plus de poids ? Il aura suffi d'un mot choisi par Emmanuel Macron pour mettre en ébullition les médias, les intellectuels et la classe politique, des civilisations internes pour qualifier les violences de notre société. Pour évoquer ce climat, mais aussi plus largement les enjeux politiques du moment, nous avons choisi cette semaine de donner la parole à deux députés.

Tout à l'heure, la députée de la majorité et porte-parole de son parti, Priska Thévenot, nous rejoindra. Mais nous commençons l'émission avec le député Rassemblement National du Nord et vice-président de l'Assemblée Nationale, Sébastien Chenu, et l'invité de Question politique.

Question politique, Thomas Négaroff sur France Inter.

Bonjour Sébastien Chenu. Bonjour monsieur. Merci d'avoir accepté de passer un bout de votre dimanche midi à nos côtés. Nos côtés, parce que je ne suis pas le seul pour vous poser des questions, bien sûr. Bonjour Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.

Bonjour Thomas, bonjour monsieur. Bonjour à tous.

Bonjour Françoise Fressos du Monde. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Et bonjour Karine Bécard de France Inter. Salut tout le monde. Allez Sébastien Chenu, première question ce matin. Elisabeth Borne, la première ministre, était au micro de Radio-J. Elle a donné son sentiment sur votre parti, le Rassemblement National.

Vous savez, moi je ne crois pas du tout à la normalisation du Rassemblement National. Je pense qu'il ne faut pas banaliser ses idées. Ses idées sont toujours les mêmes. Alors maintenant, le Rassemblement National y met les formes. Mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse. Héritier de Pétain ? Oui, également héritier de Pétain. Marine Le Pen, pareil. Je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti. Et je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines.

Alors idéologie dangereuse. Vous êtes vice-président d'un parti héritier du maréchal Pétain. Que dites-vous ?

Je crois qu'Elisabeth Borne est à la fois inculte, indigne et incapable. C'est problématique quand on est Premier ministre. Je vous l'accorde. Elle est inculte parce qu'elle oublie d'ailleurs que dans l'histoire du Rassemblement National, de ce qui était le Front National, il y a eu des gens qui l'ont confondé comme Georges Bideau, qui était président du Conseil et résistant, comme Michel Decamaret, qui était résistant. Comme Pierre Bosquet. Pascal Arrigui, j'y viens, j'y viens. Il y a eu Olivier Dormesson, qui avait été élu sur la liste de Simone Veil, puis qui a rallié le Front National.

Et moi, je ne fais pas à Mme Borne le procès d'avoir servi une administration dont le chef était à l'époque François Mitterrand, qui avait reçu la France-Lisque. Et je ne dis pas que Mme Borne a un rapport avec tout cela. Donc je pense qu'elle est inculte. Et je rappelle quand même que la dernière fois qu'on a vu un salut nazi à l'Assemblée Nationale, c'était M. Réberot, député Renaissance, qui l'a fait. On n'en avait pas vu depuis la libération, enfin, ou depuis l'occupation plus exactement. Donc elle est inculte. Elle est indigne parce qu'elle masque, à travers ses excès de langage, peu dignes d'un Premier ministre, elle masque ses pratiques, Mme Borne.

Elle masque des pratiques peu démocratiques, lorsqu'elle rétablit la censure, en faisant saisir ou caviarder un livre qui parle de sa vie, où on découvre qu'elle nous raconte qu'elle est en couple avec quelqu'un qui est paxé avec une autre. Tout ça a l'air bizarroïde. Non, mais elle fait censurer un bouquin. Il y a régulièrement des demandes de censure. Dans une démocratie, qu'un Premier ministre fasse censurer un livre, ce n'est pas tout à fait digne, mais pas seulement. Elle est indigne lorsqu'elle cherche à empêcher, par exemple, qu'il y ait un débat sur la réforme des retraites. Dans une démocratie, ce n'est pas très digne.

Et puis elle est incapable parce que je pense qu'elle ferait mieux de se concentrer non seulement sur les problèmes des Français plutôt que d'insulter des millions d'électeurs. Et elle ferait mieux d'essayer de se concentrer sur ce qu'elle nous avait dit, essayer de faire, de construire des majorités. Or, je vois que jusqu'à présent, Mme Borne est incapable de construire des majorités.

C'est fini pour elle ? C'est-à-dire, en gros, même si vous avez un texte sur l'immigration... Ça n'a pas vraiment commencé, vous me direz. Si vous avez, en tout cas pour vous, s'il y a un texte sur l'immigration, qui même s'il vous semble incomplet, ou pas suffisamment élaboré, ça veut dire que ça sera niette de votre part pour le vote ?

Non, mais nous n'avons aucune confiance dans un gouvernement pour s'attaquer au problème de l'immigration, qui a d'abord le bilan que nous connaissons. Si je regarde le bilan de Gérald Darmanin, que ce soit sur les OQTF, il disait sur vos antennes, il y a un an, voire un peu plus, 100% des OQTF seront appliqués. Je pense qu'on peut regarder les résultats.

Donc c'est l'obligation de quitter le territoire, parce qu'il faut quand même que tout le monde soit...

Sur les points de deal, rappelez-vous, il y a un an, parce qu'il nous fait des sorties régulières Gérald Darmanin, tous les points de deal seront fermés. Je pense que l'ensemble des élus locaux peut témoigner que les points de deal, en tous les cas, moi je le vois... Quel rapport entre les points de deal et l'immigration ? Je pense qu'il y a dans le phénomène migratoire un communautarisme né de l'immigration, qui fait qu'effectivement il y a beaucoup de gens qui, dans les condamnés, viennent de l'immigration. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de français qui est là ? Si, bien sûr.

Mais je pense que là, en ce qui concerne les annonces de Gérald Darmanin sur les fermetures des points de deal, on était à côté de la plaque sur Iqusen, le bilan lamentable de la course à l'imam Iqusen, qui était... Moi je connais bien, il est de ma circonscription. Et j'étais... J'allais dire... Bien avant d'être député, j'avais dénoncé cette situation. Donc si vous voulez...

On va la retrouver, il a été expulsé Iqusen.

Oui, oui, oui, on se souvient, c'était un peu les épisodes de la 7e compagnie, il arrive, il part, il est déjà parti. Tout ça n'a pas été très glorieux. Donc si vous voulez que Gérald Darmanin nous dise aujourd'hui qu'il va s'attaquer aux problèmes migratoires, je rappelle qu'une immense majorité des Français considèrent qu'il y a un problème avec l'immigration et demandent plus de fermeté, eh bien je n'y crois pas.

Alors attendez, parce que vous mélangez un peu tout, pardonnez-moi. Prenons les choses très simplement et très précisément. Par exemple, restons sur l'immigration. La droite, les Républicains, proposent de sortir des traités internationaux et des traités européens pour réussir à être plus efficaces sur l'immigration. Vous dites la même chose, je crois, au Rassemblement national.

Moi je dis qu'avant de ça, il y a des choses beaucoup plus faciles à faire. Par exemple, dénoncer, on a un problème migratoire par exemple avec l'Algérie, dénoncer les accords de 68. Et ce n'est pas seulement moi qui le dit, c'est Xavier Driancourt, un de nos plus grands diplomates, ambassadeur deux fois de France en Algérie. Pour nos auditeurs, les accords de 68, ça permet... Ce sont des accords qui permettent de donner plus de droits et de facilité, bien sûr, à une immigration d'origine algérienne dans notre pays. Et on sait qu'aujourd'hui, on a un problème avec cette immigration.

Eh bien, je pense que même avant de commencer à s'attaquer aux traités internationaux, même avant de constitutionnaliser le droit des étrangers dans notre pays, eh bien, il y a des choses à faire. Par exemple, cette sortie des accords de 1968. Donc, vous voyez, il y a quand même des choses à faire. Il y a des choses à faire à court terme, à moyen terme, à long terme, pour lutter contre l'immigration. Et que les Républicains semblent découvrir l'eau chaude ou l'eau tiède aujourd'hui, alors qu'ils ont été aux responsabilités pendant tellement de temps et qu'il y a eu plus d'entrées sur notre territoire.

Lorsque les Républicains, sous Nicolas Sarkozy, géraient le pays que sous Lionel Jospin, ils ont tellement à se faire pardonner.

Ça veut dire qu'il n'y aura jamais une vote LR, extrême droite, sur un texte immigration.

C'est qui, extrême droite ? Vous-même ? Non, je ne suis pas à l'extrême droite, madame. Je ne suis pas à l'extrême droite. Ce débat que vous ne voulez pas avoir et qui vous facilite la vie, il faudra bien un jour le tenir. Non, je ne l'ai pas. Vous ne pouvez pas me qualifier d'extrême droite, madame. Les propos que je tiens, ils n'ont rien que lise.

Comme dit Elisabeth Borne, il y a quand même des racines d'extrême droite. Ah oui, alors d'accord.

Donc, si votre référence, c'est Elisabeth Borne, c'est sûr, effectivement, si c'est votre communauté d'esprit, je n'accepte pas ce qualificatif. Je n'accepte pas ce qualificatif.

Vous êtes assez violent, assez... Non, mais madame, je n'accepte pas

que des millions de Français, de bonne foi, qui veulent une autre politique, souverainiste, une politique d'indépendance de la France, qui veulent une politique qui ne soit pas laxiste, qui veulent une politique dans laquelle on fasse attention à la France du travail, se fasse traiter de nazi. Ce n'est pas acceptable. Elle ne dit pas nazi, elle dit les héritiers de pétan. On n'est pas très loin.

En revanche, sur la question migratoire,

on a le sentiment, effectivement, alors, le vernis, je ne sais pas, mais en tout cas, il y a un retour à un discours très classique du Rassemblement national, héritier du Front national.

Nous, nous n'avons jamais changé. Nous considérons que l'immigration est hors contrôle. Nous considérons que c'est un problème qui n'a fait que s'aggraver. Mais pas seulement nous. Les Français, dans leur immense majorité, je regardais les études dernièrement, où vous avez une majorité de Français dans toutes les catégories, politiques, qui disent, par exemple, qu'il faut rétablir la double peine. Donc, on voit bien que les Français... Les LR aussi le proposent. Oui, mais d'accord. Mais LR, on fait un espèce de copier-coller, un peu tocard, un peu mal fait. Ils vous ont proposé des points, c'est ça ?

D'une proposition qui ne sera évidemment jamais étudiée, parce qu'on débat du sexe des anges. La proposition de loi des députés républicains ne sera pas mise à l'ordre du jour par le gouvernement. Le gouvernement va proposer son propre texte. Le gouvernement peut travailler avec les LR ? Alors, ça, c'est autre chose, effectivement. Gérald Darmanin, je pense, essaye de créer des ponts avec les Républicains. C'est eux qui ne sont pas très clairs, parce qu'ils ont sauvé la tête d'Emmanuel Macron une première fois. Donc, maintenant, ils essayent, peut-être, de se refaire une santé auprès de leur électorat qui est beaucoup plus raide que sur ces questions-là. Tout ça n'est pas très digne.

Tout ça n'est pas très convaincant, en tous les cas. Et puis, surtout, on les a vus à l'œuvre, tous. On les a vus à l'œuvre. Et ça fait combien de temps que les problématiques d'immigration dans notre pays posent question ? 30 ans ? 40 ans ?

Mais aujourd'hui, quand vous dites hors de contrôle ou quand vous dites submersion migratoire, juste, on le quantifie comment ? À partir de quand ? Est-ce qu'on considère qu'il y a submersion migratoire ?

Par exemple, quand les visas ont augmenté de 137 % en 2022, on peut considérer... Mais en chiffre absolu, ça fait combien ? On peut considérer... Je n'ai pas les chiffres absolus en tête. Augmenter par rapport à quand ? Parce que si c'est par rapport à la période Covid... Non, non, justement. Quand vous pensez que, par exemple, allez, 6 %, 7 %, peut-être 8 % en long, des OQTF sont exécutés, on peut considérer qu'il y a un problème. Mais attendez,

ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est de la difficulté, nous explique à la fois M. Stéphanini, qui est quand même de droite, a priori, ou alors aussi, je n'ai rien compris, et qui a essayé de faire les choses quand il était au pouvoir, dans les années du pouvoir, et la gauche également. Donc vous, vous arrivez, et magiquement, les Algériens, les Marocains, les Tunisiens, les Maliens,

les gens acceptent... Non, il n'y a pas de magie dans tout ça. Il n'y a absolument pas de magie. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous proposons, et Marine Le Pen l'avait porté pendant l'élection présidentielle, un référendum. Et nous proposons que ce soit... Avec quelle question ? Avec une question qui sera un texte, qui sera un projet de loi. Le projet de loi, Marine Le Pen l'a présenté pendant l'élection présidentielle. Il explique comment on peut acquérir la nationalité, comment on peut éventuellement aussi la perdre, ce à quoi on a droit lorsqu'on est un étranger en situation irrégulière sur le territoire, lorsqu'on est en étranger en situation irrégulière, à quoi on s'expose.

Et nous faisons une proposition qui est très claire, un texte, et nous demandons aux Français « Êtes-vous d'accord avec ce texte ? » Nous vous donnons la parole. Parce que je pense qu'il y a beaucoup de Français qui aimeraient qu'on leur donne la parole là-dessus. Oui ou non. Et puis si vous n'êtes pas d'accord avec ce texte, vous savez, on a donné des textes très clairs en français. Comment aurait-il lui-même dit

« C'est difficilement réalisable, les OQTF ? » On ne peut pas attraper des gens.

Mais bien sûr, dans l'absolu, c'est totalement difficile à réaliser parce qu'ils ne veulent pas mettre en place les solutions. Par exemple, sur les OQTF, on le voit bien, si vous ne négociez pas, j'ai donné l'exemple de l'Algérie, sur la nécessaire renégociation des accords de 68. Et je ne vous dis pas, en fait, je dis comme Xavier Dré en cours, je ne vous dis pas que ceci va se faire sans difficulté, que ceci se fera sans heurts. Évidemment, l'Algérie hurlera probablement, rappellera son ambassadeur, mais à un moment, la France doit se faire respecter. Non, mais la France doit se faire respecter. Non, mais il y a aussi des enjeux économiques et commerciaux.

Bien sûr, mais il faut savoir ce que nous voulons. Ou nous considérons que ces enjeux nous amènent à laisser notre pays sans solution, ou nous considérons que nous voulons reprendre la main. Et je pense qu'il faut reprendre le contrôle.

Vous dites, nous, reprendre le contrôle, qui était d'ailleurs le discours et le slogan du Brexit. Est-ce que ça veut dire que ça ne peut pas se faire dans un contexte européen, votre politique migratoire ?

Non, mais ça veut dire qu'il faut constitutionnaliser, je vous l'ai dit, soit supérieur au traité européen.

Vous regardez la Grande-Bretagne. Elle est sortie de l'Europe. Elle a un nombre d'entrées d'étrangers énorme. Vous voyez l'Italie qui a fait campagne, Mélanie a fait campagne sur, au fond, la maîtrise migratoire. Elle n'y arrive pas plus que nous. Donc, est-ce que ce n'est pas quelque chose sur lequel l'Europe doit rester groupée, essayer d'agir, sachant que c'est extrêmement difficile ? Est-ce que vous ne vendez pas au fond du rêve en disant qu'on peut tout contrôler en changeant, en faisant un référendum ? En quoi avoir le soutien du peuple sur une politique qui est à la fois mondiale, qui est à la fois... Vous pouvez faire rêver comme ça.

Et parce que, madame, la Constitution française doit être supérieure au traité internationale. Non, mais ce n'est pas un problème de traité. Ce n'est pas parce que le peuple

dira qu'il faut faire ça que vous y arriverez.

Mais parce que nous nous donnons les moyens. Je vous donne un exemple avec la CEDH. Vous savez, dans la... Alors, la CEDH, effectivement, j'utilise encore un acronyme.

Européenne des droits de l'homme.

Voilà. Il y a une disposition que j'ai regardée, qui est le protocole 15, qui donne une marge d'appréciation des États. C'est-à-dire qu'en fait, on n'est pas obligé de sortir de tout immédiatement. Il y a dans ce protocole la possibilité que les États, à un moment, de façon éphémère, de façon dérogatoire, pendant un certain temps, sortent des obligations de cette Cour européenne des droits de l'homme. Donc, vous voyez, on n'est pas obligé de faire peur à tout le monde en disant qu'ils vont tout casser. Il y a des possibilités. Non, ce n'est pas le problème de faire peur, c'est d'être efficace. Au fond, en quoi votre politique serait plus efficace que celle qu'on essaye de faire ensemble ?

Eh bien, parce que nous considérons que demander le droit d'asile dans les pays de départ, c'est quelque chose de possible. Encore faut-il en avoir la volonté. Je note que c'est une proposition qui a été reprise aussi par les Républicains. Et derrière ça, je me dis que finalement, si ce que nous proposons pendant les élections est repris hors période électorale par nos adversaires, c'est que nous ne sommes pas très loin d'avoir peut-être les bonnes solutions. J'entendais Gérard Marcher au moment des présidentielles dire que c'est un coup de force, etc. Aujourd'hui, il est soumis à tout ça. Est-ce que vous avez un pays modèle dans le monde pour ça ? Il n'y a pas de pays modèle.

Il y a des pays qui tentent d'autres choses. On pourrait parler évidemment du Danemark, dont on parle évidemment tous. Je ne crois pas qu'il y ait de pays modèle. Il y a des pays qui tentent des choses. Vous savez, très loin d'ici, il y a des pays comme l'Australie qui tentent d'autres approches. Alors, c'est différent parce que l'Australie est une immense île et que donc, ce n'est pas exactement le même cas de figure. Mais d'autres pays en fonction de leur... Voir pas du tout. Non, mais qui tentent d'autres choses et qui ont des rapports aussi et des relations avec des pays d'immigration qui sont parfois plus exigeants que nous.

En fait, ce qu'on ne comprend pas dans votre raisonnement ou dans votre discours, c'est en quoi s'attaquer seule, la France seule, à ce sujet d'immigration, en quoi ça rend le pays plus efficace parce que ça reste un enjeu international de régler. On est obligé

de s'attaquer, j'allais dire, de refaire de l'immigration une politique nationale à partir du moment où l'Europe, l'Union européenne, voit l'immigration comme un projet puisqu'il considère dans la même logique qu'Emmanuel Macron que l'immigration, c'est faire venir des gens pour travailler ici et faire baisser les salaires. Donc, il y a évidemment une dissonance avec ce que nous pensons. Donc, nous devons reprendre le contrôle. Nous, nous le pensons. Je vois qu'aujourd'hui, la droite, les Républicains pensent qu'il faut reprendre le contrôle et valident nos propositions. Encore un effort, M. Darmanin, pour valider nos propositions et reprendre le contrôle. Mais je pense qu'il n'y en a pas.

– Alors, on a compris. Reprendre le contrôle, c'est l'élément de langage du jour ? C'est ça ?

– Non, non, c'est ma façon de m'exprimer aujourd'hui. Peut-être que je trouverai un autre élément.

– Et qui résonne effectivement.

– Mais ça dit très bien les choses.

– Reprendre le contrôle. Est-ce que vous allez dire reprendre le contrôle sur BFM ?

– Ah, bah, écoutez, je me souviens qu'Emmanuel Macron avait indiqué pendant l'élection présidentielle qu'il allait choisir les journalistes auxquels il allait parler. Vous vous rappelez, il avait dit, par exemple, les journalistes de santé qui me poseront des questions sur la santé, il faut que ce soit des spécialistes de la santé, sinon je ne répondrai pas. – Non, mais attendez, il y a un sous-taxé. – Si je dis ça, c'est parce que… – On va préciser quand même. Il y a une nouvelle journaliste qui arrive à BFM

qui ne plaît pas au Rassemblement national, pardonnez-moi, oui, au Rassemblement national, et donc vous avez décidé, dites-moi si vous confirmez, de boycotter en fait ces chefs de ce soir. – Il y a un journaliste

qui ne traite pas le Rassemblement national depuis un certain nombre de semaines. Il n'a plus de journaliste, j'allais dire référent du Rassemblement national depuis un certain nombre de semaines. – Qui couvrent la qualité

du Rassemblement national.

– C'est assez original d'ailleurs pour le premier parti d'opposition. Aujourd'hui, on nous propose d'être suivi par une journaliste qui a fait ses armes à quotidien et qui avait la spécialité de désinguer le Rassemblement national. Alors il y a un côté provocateur au minimum de BFM. Je ne doute pas que nous reparlerons à BFM, que BFM nous reparlera, mais nous avons voulu montrer que nous n'étions pas dupes. Nous ne sommes pas dupes de la façon dont nous sommes traités par un certain nombre de médias. – Mais ça montre aussi que vous choisissez les journalistes qui courent.

– En fait, on a pris le modèle d'Emmanuel Macron qui avait dit « Moi, je choisis les journalistes qui me suivent et qui me couvrent ». On s'est dit « Si Emmanuel Macron peut le faire avec tous les journalistes, peut-être qu'on ne nous en voudra pas un moment de montrer que BFM se comporte très mal. »

– Mais dans une démocratie qui fonctionne bien, on choisit les journalistes qui vont avoir des politiques.

– Non, d'ailleurs, nous ne les choisissons pas parce qu'en général, nous n'avons pas beaucoup d'alliés dans la presse qui nous interroge. C'est le moins qu'on puisse dire. En général, on ne nous fait pas beaucoup de cadeaux. – Donc vous retournerez sur BFM et répondrez aux questions de Philippon. – Je souhaite qu'une relation s'apaise avec BFM, mais nous ne sommes dupes de rien.

– Hier soir, Justine Trier, en moment de la Palme d'Or, qu'elle reçoit, s'en est vaguement pris au gouvernement, les néolibérales, et entrant dans le débat des retraites, en considérant effectivement que la marchandisation, je cite ces mots, était partout. Est-ce que vous trouvez qu'elle a été injuste quand on connaît le régime des intermittents et les aides au cinéma et l'exception culturelle qui manifestement semble être largement développée en France comme dans un seul pays ?

– J'ai envie de dire… – Vous avez dit ça, vous avez dit, ils sont fous ? – Non, mais j'ai envie de dire, Madame Trier, il ne fallait pas voter Macron puisqu'elle n'est pas contente, puisqu'elle se plaint, il ne fallait pas voter Macron. Or, tout ce système… – Elle a voté Macron ? – Tout le système, en tous les cas, elle n'a probablement pas voté Marine Le Pen. – On pensait qu'elle n'a pas voté Marine Le Pen, c'est assez probable. – Ce n'est pas pareil. – Ce n'est pas pareil, c'est le même résultat au bout du compte. Tout ce système showbiz était bras dessus, bras dessous pour faire barrage à Marine Le Pen. Aujourd'hui, il déplore la politique que Emmanuel Macron, tout ça est assez hypocrite.

Donc, moi, je pense qu'il y a effectivement un cadre dans notre pays qui protège ancien d'ailleurs, parce que que ce soit l'exception culturelle ou le financement du cinéma qui repose sur à la fois les contributions des entrées mais aussi des chaînes, etc., me semble être un bon système qui fonctionne bien. – 1946. – Elle dit qu'elle souhaite que ce gouvernement ne s'attaque pas à cela. Moi, j'entends. Effectivement, il y a toujours des menaces parce qu'avec un gouvernement qui déconstruit tout ce qui bouge, on peut se sentir à un moment menacé. Mais pour le reste, il ne fallait pas voter Macron pour me prier.

– Un mot là-dessus, ce matin, Laurent Wauquiez dans le JDD évoque la question de la censure culturelle, de la guerre culturelle. Ça, c'est au cœur de votre politique aujourd'hui, ça. J'ai même eu des colloques anti-Wauke chez vous.

– Oui, oui, oui. Mais le Wauquiez, c'est quoi ? C'est la censure, l'idéologisme, la contrition. C'est l'inverse de l'universalisme. Le Wauquiez, c'est une nouvelle façon d'aborder…

– C'est l'éveil des minorités et des droits des minorités aussi.

– Non, c'est des droits spécifiques pour des personnes spécifiques. Moi, je serais toujours intéressé aux mêmes droits pour tous. Ce qui n'empêche pas de combattre un certain nombre d'ailleurs de discrimination ou de difficultés. Mais le Wauquiez me porte, et c'était la journaliste qui, je crois, qui se définit elle-même comme de gauche, Nathalie Henrik. Peut-être, je me trompe sur son nom, dans le Figaro, une sociologue, pardon, dans le Figaro qui s'exprime et qui exprimait les choses de façon très claire.

Je pense qu'il y a une menace avec ce Wauquiez qui, sous des airs, j'allais dire, un peu bisounours, bien-pensants, installe des hiérarchies dans notre société qui me semblent être totalement à l'inverse des valeurs universalistes auxquelles, moi, je suis attaché.

Alors, le mot Wauquiez, il traîne dans l'actualité depuis quelques temps. Il y a un mot qui est apparu cette semaine, c'est le mot de décivilisation. J'aimerais vous entendre là-dessus. Marine Le Pen a dit « Enfin, le Président, on dit ce qu'on dit depuis longtemps. Moi, je dis en sauvagement, c'est la même chose. » Vous avez aussi entendu la même chose ?

Qu'est-ce que c'est que la décivilisation ? C'est quoi ? C'est la crise des institutions d'autorité. En fait, c'est ça. C'est la dévitalisation de ce qui fait l'autorité dans notre pays. Et en cela, nous, nous le dénonçons depuis très longtemps. Alors qu'Emmanuel Macron... Non, mais la question,

c'est de savoir quand est-ce qu'on l'utilise, en fait, ce mot ?

Oui. Alors, est-ce qu'on l'utilise, par exemple, comme Emmanuel Macron pour faire diversion ? Parce que moi, je crois que Emmanuel Macron est malin. Il utilise des termes, il sait très bien. C'est un terme qui était celui de Renaud Camus. Il en a fait le titre dans ses ouvrages. Non, mais on parle aussi d'un sociologue que j'ai regardé qui s'appelle Norbert Elias aussi dans les années 30. Mais il n'a pas exactement la même approche, d'ailleurs, que Renaud Camus. Donc, ou il l'utilise pour faire diversion. Rien à voir, même. Ou il l'utilise pour ce qu'on appelle trianguler, c'est-à-dire faire du en même temps, c'est-à-dire aller sur le territoire intellectuel d'un de ses opposants.

Pour ça, il faut être assez fort. Pour vous, il est chez vous, là ? En tout cas, il valide ce qu'on dit. Mais pour ça, il faut être assez fort sur ses propres bases quand on s'aventure sur les territoires intellectuels des autres. Ou alors, encore une fois, je crois qu'il valide ce que nous disons. Mais je le crois sur ça...

Mais est-ce que surtout, vous, vous l'utiliseriez ? Parce que là, il l'utilise à l'occasion d'un accident de la route, d'un délit routier où trois policiers ont été tués. Des policiers très jeunes. Mais est-ce que là, il y a un acte, un début de commencement de processus de décivilisation ?

Non, mais nous, on a parlé d'en sauvagement. Donc, on a nos propres termes. On n'a pas besoin d'aller les emprunter. Mais je pense qu'il y a un ensauvagement de la société. C'est le terme que moi, j'utilise. Je n'ai pas besoin d'aller chercher les termes des autres. Je pense qu'Emmanuel Macron avoue d'abord son impuissance face à tout cela parce que ce n'est pas nouveau. Il avoue aussi une sorte de cynisme parce qu'évidemment, il est co-responsable de la situation que notre pays traverse. Et puis, je vous le dis, il valide, mais je l'ai vu sur ce thème comme sur d'autres. Et par exemple, c'était sur le thème de la natalité.

Il y a quelques semaines, pendant le débat des retraites, nous, on avait dit dans notre pays. On nous a fait beaucoup de procès là-dessus. C'est une honte, vous voulez instrumentaliser le corps des femmes. Qu'est-ce que j'ai entendu il y a quelques semaines ? Emmanuel Macron dire qu'il faut lancer des politiques natalistes dans notre pays. Quand Marine Le Pen parle d'ensauvagement de la société, aujourd'hui, on a Emmanuel Macron qui, en écho, parle de décivilisation. Alors, donc, on a une première ministre

qui vous tape dessus,

un président qui vous récupère. C'est ça que vous êtes en train de dire ? Parce qu'en fait, je pense qu'ils se disent que nous faisons, et je crois que nous faisons depuis très longtemps les bonnes analyses que nous avons, si je crois, les politiques qu'ils aimeraient mettre en œuvre, que nous avons, je crois, les bonnes solutions, mais qu'ils sont piégés par leur positionnement à la fois idéologique. Mais que vous n'avez jamais mis en œuvre. Nous n'avons jamais été aux responsabilités. Mais nous essayons d'y être.

À propos de politiques publiques, toute la réforme des retraites s'est faite sur un déni absolu. Il n'y a pas de déficit. On peut encore dépenser sans compter. On voit là qu'on commence à avoir des problèmes sur l'endettement, sur les déficits, que les agences de notation sont aux aguets. Est-ce que ça vous incite, vous, à revoir votre projet qui est quand même assez coûteux ? On l'a vu sur les retraites. On le voit aussi quand vous dites baisse de la TVA. Est-ce que vous vous dites qu'on est rentré dans un nouveau cycle et il faut faire attention à la dépense publique ? On attend la note de standard d'un pause de cette semaine.

La dépense publique, c'est les gens qu'on nous a fait passer pendant les élections pour des experts qui l'ont fait exploser. C'est les 600 milliards d'euros de dette d'Emmanuel Macron. La dépense publique, ce sont ceux qui nous gouvernent qui en sont responsables. Encore, si vous accédez à un pouvoir, vous allez m'envoyer à chaque fois à la question budgétaire. Nous considérons que la réforme des retraites qu'a mis en place Emmanuel Macron, elle va coûter très cher. Pourquoi ? Parce que quand vous obligez des gens à travailler plus longtemps, jusqu'à 64 ans, que ces gens sont... Moi, j'en rencontre tous les jours.

J'étais hier dans ma circonscription à Écodin et j'en rencontre qu'ils sont dans le BTP, qu'ils sont dans des EHPAD, etc. Ils vont avoir des accidents évidemment de santé plus nombreux. Ils vont se mettre en arrêt maladie. Tous à un coût tellement énorme que ça tue le gain financier qu'on nous a vendu. Parce qu'il y aura plus de travail,

plus de cotisants et un équilibre entre qui. Non, ça c'est... Vous savez,

c'est la même chanson que celle qu'on nous avait vendue sur 1200 euros de retraite à tout le monde. Je vous dis juste

que pourquoi dans tous les pays

on fait ça si c'est aussi nocif ? Et j'ajoute que, parce que c'est très mal calculé dans notre pays, on a fait n'importe quoi avec cette réforme des retraites. Et j'ajoute que le coût de ce qu'ils ont appelé les amortisseurs, c'est-à-dire ce qui rendait la réforme soi-disant plus douce, était de mémoire 6 milliards d'euros. Donc, pour une réforme qui devait faire gagner de l'argent, c'est une réforme qui au final, au mieux n'en fera pas gagner, au pire, en coûtera. Et en plus, elle coûtera en travail, en vie, en effort à la France qui travaille ou à la France qui aimerait d'ailleurs travailler.

Et si elle permet à la France que la note de la France soit moins dégradée, ça rapportera de l'argent à la France. Parce que ça veut dire que la France pourra emprunter moins cher sur les marchés.

Non, c'est pas aussi simple que ça parce que je crois que d'abord, ça ne le permettra pas. Mais surtout, c'est un projet de société, la réforme des retraites. C'est quelle société vous voulez quand vous arrivez à la fin de votre vie professionnelle ? Pas à n'importe quel coup. On avait fait une évaluation budgétaire qui, je crois, se tenait et qui permettait de démontrer qu'on pouvait 9 milliards d'euros par an, voire 10 milliards peut-être dans les plus mauvaises années. Mais que les taux d'intérêt remontent, ce n'est pas grave. Ça, c'est autre chose. Et il ne vous a pas échappé que les taux d'intérêt remontent ou baissent, pas uniquement en fonction de la réforme des retraites.

Non, non, en fonction des réformes en général. Voilà.

Et de celles qu'on ne fait pas en particulier. Et de celles qu'on ne fait pas en particulier.

Cette semaine, il y a eu l'Assemblée générale de Total. Ça a été extrêmement violent. Il y a eu beaucoup de manifestations devant l'Assemblée générale. Agnès Pagny-Runacher, ministre de la Transition énergétique, a demandé à Total d'en faire davantage. Est-ce que, selon vous, est-ce que, selon le Rassemblement national, Total en fait assez ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, il y a la forme. Moi, je déteste... Assez, évidemment, pour lutter contre l'agentment climatique. Je déteste les histoires de blocage, d'empêcher des gens de se réunir, etc. C'est vraiment l'extrême-gauche qui empêche toujours les autres de penser, de se réunir, de parler. Je trouve ça lamentable. Alors, ils peuvent taper sur des casseroles ou empêcher les réunions. Malheureusement, parfois, le cours du monde continue à se dire ainsi. Sur le fond. Total, c'est à la fois une grande entreprise française. Ça ne sert à rien de lui taper dessus. Mais Total pose des problèmes.

Ils ont une politique, effectivement, où ils continuent à soutenir des projets, de nombreux projets sur les hydrocarbures. Et puis, le symbole de l'augmentation de 10% du salaire de Patrick Pouyanné passe très mal dans ces périodes. Je pense qu'effectivement, il faut aller sur des politiques qui soient des politiques de taxation des super-profits. Nous l'avons proposé à l'Assemblée nationale. La gauche, Renaissance, bien sûr, mais la gauche, a voté contre nos propositions de taxation des super-profits. Il faut aller sur des politiques de développement d'autres énergies.

Je pense par exemple à l'hydrogène et ne pas s'enfermer dans le corner de l'électrique sur lequel aujourd'hui la Chine a la main. Et je crains qu'en abandonnant le moteur thermique, eh bien, on puisse demain se retrouver dans une impasse. Donc, je pense que voilà, ça ne sert à rien de taper comme des malades sur Total. Total doit faire des efforts. On doit taxer leurs super-profits. On doit être plus exigeant d'eux. Je note aussi qu'ils ont un plan sur les énergies renouvelables. Il faut regarder les choses telles qu'elles sont, qu'il faut...

Mais un tiers d'investissement seulement.

Seulement, c'est plus. C'est évidemment passé. Et c'est là où Elisabeth Borne, au lieu de raconter n'importe quoi sur Radio-J, serait peut-être un peu plus utile. Deux petites questions. Dernière question.

Sur l'ISF climatique, il a été proposé dans le rapport de Pisani-Ferry de rajouter un impôt pour les gens qui gagnent le plus d'argent de manière à financer la décarbonation et la suite. Vous trouvez que c'est une bonne idée d'augmenter les impôts des riches ou non ?

Non, mais moi, ça suffit. Les impôts dans ce pays, notre pays n'en peut plus. Et d'ailleurs, ce ne seront pas les riches qui seront touchés, ce sont les classes moyennes. Donc, pas d'ISF climatique. En revanche, il faut des investissements, il faut des incitations financières. Et l'État doit être exemplaire car je vous rappelle que en ce qui concerne les émissions de gaz à effet de serre ou le bilan carbone, l'État n'est pas exemplaire, contrairement aux particuliers. L'État coûte plus cher quelque part que les particuliers. Et sur la baisse de 2 milliards

pour les classes moyennes, annoncée par Emmanuel Macron la fin de son deuxième quinquennat, on baisserait les impôts des classes moyennes, justement là.

Je dirais que c'est une bonne idée. Vous avez le droit d'y croire quand les taxes foncières augmentent et qu'elles dépassent ce que coûtait la taxe d'habitation. Moi, je crois que c'est encore les éternelles arnaques de ce gouvernement.

Merci Sébastien Chenu d'avoir passé un bout d'autre dimanche midi avec nous. Sébastien Chenu laisse sa place à Priska Thévenot, député des Hauts-de-Seine qui nous rejoint. Bonjour à vous. Merci d'avoir accepté notre invitation également. Je reviens sur ce qui s'est passé hier au Festival de Cannes. On en a parlé il y a un instant avec Nathalie, mais j'aimerais aussi votre point de vue là-dessus hier soir. Je précise sur la scène mondiale du Festival de Cannes. Justine Trié, Palme d'Or pour anatomie d'une chute, s'en est pris très fortement à votre gouvernement qu'elle a qualifiée de néolibérale. La ministre de la Culture s'est dite estomaquée.

Roland Lescure, ministre de l'Industrie, parle d'ingratitude. Pourquoi de telles réactions ?

Je pense qu'effectivement, comme vous l'avez dit hier, nous étions sur une scène internationale où nous avons eu la chance, petit cocorico, de voir notre pays mis à l'honneur. Nous aurions pu parler, effectivement, de tas de sujets plutôt que de venir taper comme un sourd sur notre pays. Ça s'apparente, excusez-moi du terme, mais un peu à une espèce de rébellion de salon qui cache son nom mais qui s'assume pleinement. Parce que dans quel pays a-t-on le plus aidé les artistes pendant la période Covid ? C'est bien la France. Dans quel pays on subventionne la création avant même de savoir, a priori, si cette création va un jour connaître un public ?

Dans quel pays on a un président de la République, Emmanuel Macron, qui annonce 350 millions d'euros dans le cadre de France 2030 pour aider à la formation du monde audiovisuel, pour promouvoir et développer le 7e art ? Alors oui, il y a une réforme des retraites.

Mais pourquoi autant de gratitude à votre avis ? Qu'est-ce qui fait qu'Emmanuel Macron et que la politique d'Emmanuel Macron soulèvent autant d'oppositions dans le futur ? Là, il y a un mélange

des genres. Effectivement, ce qu'on a entendu hier, c'est un sujet sur la réforme des retraites. Et bien là encore, oui, il y a une réforme des retraites. Oui, nous avons eu mandat, nous, la majorité présidentielle, pour mettre en œuvre cette réforme des retraites. Mais à l'heure où nous avons...

Vous ne pouvez pas dire ça, pardonnez-moi.

Non, c'est un argument... Non, mais attendez, je vais me déterminer. Non, mais on ne peut pas dire

qu'il a eu mandat pour faire cette réforme-là. Pour proposer cette réforme

des retraites, si. Il a eu mandat pour proposer cette réforme des retraites.

Quand on est élu sur un front républicain, on a mandat pour faire

cette réforme-là ? Excusez-moi, je vais le redire peut-être différemment. On a tendance, en permanence, à venir commenter le second tour des élections présidentielles. Second tour. C'est une réalité. Il y a eu un premier tour des élections présidentielles. Et sauf erreur de ma part, Emmanuel Macron est arrivé en tête du premier tour des élections présidentielles. Donc 26% des électeurs,

ça suffit pour avoir mandat

Je pense qu'il faut en finir avec cette petite musique qui viendrait attendre le fil de dire que nous ne serions pas légitimes. Si nous sommes légitimes et pas non... Non, mais là, je vous réponds sur ce point. On ne parle pas

de la légitimité d'un...

Eh bien, nous avons eu mandat pour proposer le programme d'Emmanuel Macron qui a été élu au second tour des élections présidentielles et qui est arrivé en tête au premier tour des élections présidentielles. J'en finis sur le sujet du cinéma puisque c'était celui-là. Le sujet de la réforme des retraites a été abordé hier dans le cadre du cinéma en France. Il y a eu un certain nombre, voire beaucoup de régimes spéciaux qui ont été supprimés dans le cadre de la réforme des retraites. Un des régimes qui est resté, c'est celui des intermittents.

Elle ne parlait pas que des intermittents et du cinéma. Elle évoquait un gouvernement sourd aux revendications

aux contestations

des Français.

Je pense qu'il est important...

Ce n'était pas un discours qui était uniquement sur le cinéma.

Je pense qu'il est aussi important de le souligner. Oui, nous avons la chance de défendre l'exception française, capable de le reconnaître.

Françoise.

Alors, vous défendez fortement la réforme des retraites. Est-ce que vous avez la potion magique pour éviter toute cette crispation autour de la proposition de loi Liott, c'est-à-dire cette proposition de loi qui est déposée par Charles de Courson et soutenue par l'opposition le 8 juin pour essayer, au fond, d'abolir la réforme des retraites qui vient d'être votée ? Qu'est-ce que vous conseillez-vous ? Qu'on aille au débat, que ce soit déclaré anticonstitutionnel ? Est-ce que, Yael Brune-Piévé, la présidente de l'Assemblée nationale, doit dire qu'il ne faut pas la discuter ? Quelle est votre solution ?

De façon très factuelle. Deux choses. Déjà, effectivement, ce n'est pas une proposition de loi, c'est une abrogation de loi. C'est quand même assez inédit qu'on ait un texte qui soit promulgué et que, quelques semaines après, on ait une volonté...

Dans ce cycle-là, tout est inédit.

Et ça va être inédit, je vais finir ma phrase, qu'on ait une volonté de l'abroger directement après. Ce qui est aussi inédit, c'est qu'on est en train de se dire que 15 milliards d'euros de dettes supplémentaires, du coup, on peut simplement le gager sur le tabac alors même que, d'un point de vue de santé publique, on devrait au contraire essayer d'en finir avec ce cancer, pardonnez-moi du mot. Donc, maintenant, de façon factuelle, je suis en commission des affaires sociales, je siège dans cette commission et mercredi, je serai en commission des affaires sociales pour débattre, étudier cette proposition de loi du groupe Liotte. Vous savez ce qu'il y a dedans.

Le problème, c'est de savoir qui portera la responsabilité de la loi sur les retraites. C'est-à-dire, en clair, pour ceux qui n'auraient pas tout compris, les subtilités, moi j'ai mis du temps à le faire, des médias, où vous dites que c'est inconstitutionnel comme ça, vous êtes tranquille et ça ne sera même pas débattu, mais vous vous exposez à ce qu'il y a un retour de ressentiment comme au moment du Corinth 9-3, soit vous acceptez de voter et de toute façon, le vote n'ira pas plus loin puisque ça restera à l'Assemblée, mais symboliquement, vous donnerait l'impression que l'Assemblée rejette cette réforme. Qu'est-ce qui est le moins pire ?

Est-ce qu'un débat est nécessaire ou pas ? Est-ce qu'un débat a eu lieu sur la réforme des retraites ? Nous n'avons pas pu avoir de débat sur la réforme des retraites, soyons très clairs. Qu'est-ce qu'il le faut ? Ceux qui aujourd'hui, ceux qui, ceux-là même, ceux qui aujourd'hui nous disent, arrêtez, je veux dire, je veux bien, pardonnez-moi de poser une question, c'est l'occasion

de l'avoir ce débat,

pardonnez-moi cette formule de rhétorique, mais ceux-là même qui ont empêché, qui l'ont dit nous refusons le débat et nous ferons tout pour qu'il n'y ait pas de débat, nous expliquent qu'aujourd'hui, plutôt demain, ils seraient prêts à faire le débat. Est-ce que vous n'êtes pas coincés ? Il ne s'agit pas d'être coincés. Il ne s'agit pas d'être coincés. Non, mais dans les deux cas, vous perdez en fait.

C'est ça qui est compliqué pour vous.

Vous faites quoi ? Voilà, la question, c'est exactement celle-là et merci de la poser. Ce n'est pas nous. Le sujet, c'est pas nous. C'est vous, c'est de savoir si Emmanuel Macron vous dit on va au vote ou on bloque. Le sujet, c'est fondamentalement notre pays. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire qu'on a raison. Non, pas mais d'accord. Nous avons aujourd'hui quand même un pays effectivement sur lequel nous devons retravailler nos équilibres budgétaires. Pas simplement pour faire plaisir à Emmanuel Macron ou la majorité présidentielle mais pour assurer la stabilité, la pérennité de notre modèle social.

Ce modèle même que nous avons hérité et que nous devons être en capacité de transmettre. Mais aussi pour dégager des manœuvres pour investir dans l'éducation,

dans les politiques de soi. Politiquement, on va prendre les choses autrement. Est-ce que le groupe Renaissance, est-ce que vous, vous êtes sur la même longueur d'onde qu'Elisabeth et Emmanuel Macron ? C'est-à-dire, en gros, c'est inconstitutionnel, Yael Brown-Pivet n'a pas pris ses responsabilités et nous, on va considérer que ça ne l'est pas et puis on passe à autre chose. C'est simple comme ça.

Je viens de vous le dire juste avant, pardonnez-moi si je n'ai pas été assez claire du coup. C'est inconstitutionnel du fait de ce gage de 15 milliards d'euros sur les cigarettes. Je veux dire, maintenant, le texte va arriver sauf erreur de ma part en commission mercredi. Je ne vais pas aller bouder dans mon coin. Je vais prendre mes responsabilités et je vais aller débattre en commission.

Non, mais la question, c'est est-ce qu'on va réussir à calmer la contestation pour reprendre les mots de Justine Trier hier ou la colère qu'il y a dans le pays ? Je veux dire, est-ce que cette séquence-là, elle n'est pas redoutable pour le gouvernement et donc comment vous allez la gérer ?

Est-ce que ça va calmer les gens ? On va la gérer comme on le fait depuis toujours. C'est-à-dire que, bien évidemment, nous sommes mobilisés, engagés au sein de l'Assemblée nationale, aussi bien en commission que dans l'hémicycle, mais nous sommes aussi également mobilisés et engagés sur le terrain dans nos circonscriptions. Et moi, je le dis de façon très claire, hier, j'étais à Meudon, je n'ai pas entendu parler de ce sujet de la réforme des retraites. Nous sommes en train de parler de l'éducation, nous sommes en train de parler des incendies de forêt, nous sommes en train de parler des soignants.

Bien évidemment, je ne nie pas qu'il y a une contestation de réforme sur la réforme des retraites. Meudon n'étant pas

l'épicentre de la contestation Oui, mais je suis à Meudon, pardonnez-moi, mais je ne veux pas... Pour des tas de gens qui nous écoutent qui ne savent pas où est Meudon, Meudon, c'est dans les Hauts-de-Seine, si vous pouvez me être très favorisé, on est loin.

Il n'y a pas que... Attendez, attention, à venir dire que... Non, mais c'était

juste un sous-texte.

Alors, il y a un mois, j'étais à Bordeaux, il y a deux mois, j'étais à Célesta. Je peux aussi vous faire la liste si vous voulez. Je pense qu'on n'est pas aujourd'hui dans un enjeu où en plus, alors qu'il y a une violence qui monte, on va commencer à opposer les territoires de France les uns aux autres. La réforme de retraite... Les Français sont passés à autre chose, on tourne la page. Justement, on ne tourne pas la page, on continue à écrire l'histoire. On ne peut pas rester éternellement bloqué dans ce jour sans fin que certaines oppositions voudraient nous cantonner à faire. Nous devons avancer, nous avons mandat,

tous,

tous, pour le faire. Et c'est ce que les Français nous demandent de faire.

Précisément, il y avait le président de la République qui avait posé 100 jours. Je crois qu'on est à peu près à la moitié de ces 100 jours. Est-ce que vous avez le sentiment d'avoir fait la moitié du chemin qu'avait tracé le président de la République ?

Ce que je constate, c'est qu'il y a toujours un sujet sur la violence. Je vais en parler juste avant et il y a un sujet sur la violence. C'est-à-dire ? Cette violence qui est là, qui n'est plus du tout larvée, qui est sans gêne, sans pudeur, qui s'exprime partout, sur tous les lieux. On a eu des drames dans notre pays. Vous parlez de la décivilisation, là, ou pas ? On pourrait en parler de la décivilisation, oui, tout à fait.

Mais vous pensez que maintenant, ça empêche d'avancer, cette violence ? Et est-ce qu'il faut s'y attaquer ? Comment ? Est-ce que c'est un sujet pour vous ?

Oui. Alors ? Ça n'empêche pas d'avancer. Nous devons continuer à avancer, mais sans avoir les mains sur les oreilles, sur les yeux et sur la bouche. Nous devons pouvoir dénoncer, mettre des mots dessus, mais trouver des explications et des solutions à cette violence qui monte de façon très claire. Mais qui monte où, précisément ? Elle monte partout. Vous la ressentez, vous,

en tant qu'élu, sur le terrain ?

Non, mais je peux plus la ressentir, par exemple, réseaux sociaux. Ou pendant très longtemps, c'était ce qu'on appelle des trolls qui venaient effectivement m'insulter et avoir des propos un peu étonnants pour ne pas dire autre chose. Aujourd'hui, non. Ce n'est plus des trolls. Ce sont des gens qui avancent à visage découvert, plus sous couvert de l'anonymat. Et effectivement, on reçoit des courriers. Moi, j'ai reçu des courriers aussi. C'est assez étonnant. C'est beaucoup les femmes qui reçoivent des courriers. Mais qui venaient dénoncer mes parents, qui venaient dénoncer mes enfants. Donc, oui, bien sûr, qu'il y a cette violence. Bien sûr que nous en sommes témoins.

Et bien sûr que cette violence, au-delà des élus, elle touche aussi toutes celles et ceux qui représentent l'autorité de l'État ou une forme d'État. Les forces de l'ordre, les enseignants, les soignants. Il faudrait vraiment ne pas comprendre ce qui se passe pour venir nier aujourd'hui cette violence.

vos réactions et vos solutions.

Déjà, ne jamais baisser les bras et n'accepter aucune forme de violence. Parce que c'est ce que nous avons vu au sein de l'hémicycle, qu'il y avait un peu de la dénonciation. C'est-à-dire que vous poursuivez à chaque attaque, vous poursuivez en justice. Comment vous faites ? Quand j'ai eu effectivement des lettres de menace, oui, bien sûr, j'ai porté plainte.

Vous aviez commencé à faire un lien entre l'Assemblée nationale et les violences dans les rues, c'est ça ?

Et la violence en général.

Quel lien vous faites ?

Il y a de la dénonciation de violences à géométrie variable au sein de l'Assemblée nationale. De façon très claire, quand il s'agit de soutenir un maire qui, parce que victime de violences extrêmement fortes, victime d'agressions, il fallait se lever pour le soutenir. On parle de Yannick Marès

à Saint-Brévin.

Tout à fait, monsieur. Eh bien, il y a une partie de l'hémicycle qui ne s'est pas levée.

Vous parlez de l'Assemblée nationale.

Tout à fait.

Autant le nommer. Et le climat ? Sur le climat à l'Assemblée nationale, est-ce que vous considérez, vous comme certains, la violence des débats et la violence de la société ?

Il peut y en avoir un. Et effectivement, vous avez raison, on doit y prendre toute notre part. Moi, la première. Nous devons permettre d'apaiser les débats. Mais maintenant, réduire cela à simplement ce qui se passe dans l'hémicycle, je ne pense pas.

Mais je reviens sur le thème de décivilisation, pardonnez-moi, parce que le fait de l'utiliser de la part du président, ça calme les choses ou pas ? Ou est-ce que ça a tendance au contraire à les envenimer ? Est-ce que c'est d'utiliser ce genre de mots ? Pourquoi ce genre de mots ? Vocabulaire.

Pourquoi ce genre de vocabulaire ?

Parce qu'on sait qu'il est notamment, par exemple, assimilé à l'extrême droite. On en a parlé tout à l'heure avec Sébastien Chenu. Donc, est-ce qu'effectivement, c'est une bonne manière d'aborder les choses pour essayer de temporiser et de calmer la colère qui est en ce moment dans notre pays ? Puisque c'est ça. Pardonnez-moi,

mais en somme, nous, on aurait dû à cela aujourd'hui. À considérer que nous sommes plus là pour commenter des phrases, des petites phrases et peut-être essayer d'extrapoler. Il n'a pas dit ça. Pour nourrir et venir alimenter des polémiques plutôt que de faire de la politique. Je pourrais commenter à la surface effectivement ce que vient de dire M. Sébastien Chenu. Le terme de décivilisation est un terme de recherche employé, utilisé par Norbert Elias, qui est un sociologue et, excusez-moi, on va se le dire de façon très claire, ce n'est pas un sociologue d'extrême droite. Maintenant, on pourrait venir essayer de trouver l'origine de ce mot.

Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt travailler sur les causes de cette violence ? Et c'est ça l'enjeu aujourd'hui. Ne nous trompons pas encore de débat. N'essayons pas de nourrir des polémiques qui viendraient venir toujours en permanence ou mettre les uns contre les autres sur le sujet de la violence. La violence dans notre société qui aujourd'hui se répand sur tous les domaines et à l'encontre de tout le monde, nous devons plus que jamais être les uns à côté des autres.

Mais la difficulté, c'est que c'est la répression au fond contre la violence. Et la répression, elle appelle aussi une montée de la violence. Donc comment vous sortez de ce cercle vicieux ? La répression. À chaque fois qu'il y a violence, il y a toujours dire on va durcir telle loi et tout ça. Et donc on est dans un processus répressif qui au fond fait que les autres aussi disent les flics sont violents, l'État est violent, tout le monde est violent. Et donc ça alimente un processus. Comment vous arrivez à remettre de la civilité dans les relations sociales ? C'est ça.

Déjà, on va remettre aussi les choses dans le bon ordre. Je me permets de reprendre la phrase que vous avez dit « Les flics ne sont pas violents ». C'est ce qu'on entend, c'est la petite musique. Justement, il faut lutter contre cette petite musique. Il faut aussi pouvoir lutter.

Il faut lutter contre la petite musique ou contre les images de violence commises par des policiers ?

Vous voyez la différence ?

Non, mais je vous pose la question.

C'est pour ça que je me permets. Je dis encore une fois que l'institution de nos forces de l'ordre n'est pas violente. Il n'y a pas une violence comme on l'entend aussi sur certains bancs. Par contre, effectivement, la famille des policiers n'est pas hermétique à ce qui se peut se passer dans la société. Et il y a des attitudes, des actes singuliers, personnels, qu'il faut dénoncer. Et d'ailleurs, ils sont dénoncés. Le préfet Nunez l'a d'ailleurs fait.

Donc, je pense que le plus important, c'est de pouvoir remettre les mots sur les bons phénomènes et attention à ne pas vouloir aller trop vite dans nos débats, dans nos combats, à généraliser puisque finalement, on n'arrive plus à comprendre ce qui se passe

dans notre pays. Le risque de l'immobilisme est là si on veut apaiser la société alors que vous êtes plutôt sur la réforme perpétuelle. Le prochain cap, c'est quoi ? On avait beaucoup entendu parler d'un texte sur l'immigration. On en a parlé tout à l'heure. On nous avait dit juin, on nous a dit septembre. On nous a dit on prépare en juin et on soumet en septembre. Gérald Darmanin essaie de jeter un pont vers les LR pour essayer d'avoir une majorité. Quelle est votre position ? Est-ce que vous restez sur les deux jambes ? La jambe, on régularise dans les secteurs en tension les personnes qui n'ont pas de papier et d'un autre côté plus de sévérité pour expulser. On en est où de ce débat ?

Vous l'avez très bien résumé.

Effectivement. Vous allez essayer ou vous allez vous dire ça va être encore un 49,3 ça va mal finir.

Non, non, pas du tout. Je pense qu'il faut aussi peut-être accepter dans la configuration actuelle de notre champ politique avec une dose de proportionnelle à l'Assemblée nationale que le temps du débat politique ne suit pas forcément le tempo du débat du temps médiatique. Et donc oui, ça prend du temps, ça se travaille. Ça ne veut pas dire qu'on va forcément y arriver mais ça veut dire que ça se travaille. Et donc nous avons là des jours et des semaines pour arriver à travailler cela. Sachant que un texte a quand même été voté, débattu en commission des lois au Sénat. Donc nous avons une base.

Encore une fois, ça serait quand même assez étonnant de se dire qu'on doit pouvoir travailler ensemble, qu'on doit pouvoir travailler sur la base de compromis et vouloir que ça se fasse d'un claquement de doigts. Non, je ne veux rien du tout.

Simplement, on entend que l'exécutif redoute énormément un succès de Marine Le Pen la prochaine fois et qu'on se dit peut-être que certains trouvent qu'il faut régler un certain nombre de choses en attendant qu'elles montent. Donc pour régler les choses, il faut prendre des textes. Ce n'est pas que j'ai une obsession du temps médiatique rapide. Je vous dis simplement, vous, est-ce que vous pensez qu'il y a urgence ou alors que finalement ce n'est pas le problème pour l'instant, que c'est le pouvoir d'achat, l'inflation ? Voilà, je vous demande

votre opinion. Non, non, non, j'entends ce que... Mais tout à fait. Le sujet, bien évidemment, de l'inflation, du pouvoir de l'achat, de la bonne répartition de la richesse créée au sein de l'entreprise sont des sujets extrêmement importants pour les Français. Et il serait faux de dire qu'il ne se dit pas d'un sujet prioritaire. Absolument pas. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a commencé cette législature sur ces sujets-là. Je ne dis pas qu'il ne faut pas continuer. Il faut pouvoir continuer à avancer sur ces sujets-là. Mais on doit aussi pouvoir adresser d'autres enjeux qui nous ont été aussi mis sur la table par les Français. Même si après

la séquence des retraites, on peut se dire qu'il est compliqué, dangereux de tendre la main de la part du gouvernement à la droite républicaine ?

Vous savez, on doit pouvoir avancer bien évidemment dans le cadre des valeurs qui sont celles de notre pays et de l'héritage que nous avons sans totem ni tabou sur les sujets qui nous sont adressés. Et encore une fois, on n'a pas commencé par le texte de l'immigration. On a commencé fondamentalement sur le pouvoir d'achat pour pouvoir mettre en place le pas de pouvoir d'achat dès la septembre.

Ce qu'on ne comprend pas peut être voté ce texte ? C'est-à-dire, est-ce que vous êtes obligé de faire des concessions très fortes à la droite sans être absolument assuré d'avoir son vote ? Ce qui risque d'être le processus des retraites. Est-ce que vous tenez une position extrêmement équilibrée quitte à passer par un 49.3 ? Quelle est votre préférence à vous ?

Ma préférence, c'est qu'on reste sur effectivement nos lignes. Et c'est pour ça que là, je vais plutôt renvoyer la balle du côté des Républicains de façon très claire. Mais est-ce que vous avez

la possibilité de rester sur vos lignes ? Au fond, est-ce que vous... Bien sûr.

Bien sûr. Et donc, ils vont courir d'un 49.3, par exemple. La question des lignes que vous me posez à très juste titre, nous sommes très droits sur nos lignes. En revanche, est-ce que les Républicains le sont en permanence ? C'est peut-être ça. Et donc, est-ce qu'il faut continuer à tendre la main ? Et donc, l'enjeu que nous avons aujourd'hui, c'est, je pense qu'il est important qu'on puisse continuer à exister, chacun sur nos lignes politiques, sans avoir à nous renier. Or, on a vu qu'au cours des dernières semaines et derniers mois, il y avait peut-être aussi ce sujet de lignes politiques au sein d'une partie de l'LR, sur l'équilibre budgétaire, sur le traité européen.

C'est ça qu'il faut questionner aujourd'hui. Le risque,

c'est quand même d'agiter un sujet et puis de ne pas trouver au fond la solution parce qu'il n'y aurait pas d'accord. Alors,

on doit faire quoi ? On ne doit rien faire.

Ben non, c'est le sujet. Eh ben voilà. Donc,

la question, d'où la question. Nous sommes aujourd'hui rentrés sur une phase de débat, sur une phase de discussion, sur une phase de travail, aussi bien avec effectivement l'LR, mais il n'y a pas que l'LR, il y a aussi une partie des centristes, notamment des centristes avec le sénateur Hervé Marseille que je connais bien puisque c'est la circonscription. Voilà. Donc, c'est pour ça, je me permets de le dire. Et encore une fois, on ne peut pas a priori dire ça va être compliqué, on n'y va pas. Ces sujets sont des sujets extrêmement importants.

Vous ne citez jamais la gauche, il n'y a aucun accord possible avec une partie de la gauche là-dessus, à votre avis ? Voyons.

Encore une fois, je dis encore une fois, pas de totem ni tabou.

ça pourrait être un moyen de sortir de l'immobilisme.

De la même façon, je le dis aujourd'hui comme je l'ai dit au moins.

C'est quoi le point d'esprit des députés Renaissance sur ce sujet ?

Il n'y a pas effectivement, excusez-moi, mais de dogme à avoir dessus. Si nous sommes dans l'incapacité de faire avancer le pays, de travailler pour le pays, de remplir le mandat qui nous a été confié, on peut prendre aussi la décision nous-mêmes de nous remettre en question. Donc, encore une fois, on n'est pas attaché à notre écharpe. Nous sommes de passage, nous sommes de passage avec vraiment l'envie de pouvoir agir pour notre pays. Donc, même si un sujet paraît dur a priori, eh bien, nous devons y aller. Nous devons y aller.

Il y a un sujet qui paraît dur et qui l'est, c'est la question du dérèglement climatique. Cette semaine, le rapport Pisani-Ferry évoque l'importance. Il a lui-même d'ailleurs dit, un grand économiste très proche d'Emmanuel Macron lors de sa campagne de 2017, il dit, moi-même, j'ai pris conscience des enjeux sociaux qu'il y avait derrière, des inégalités sociales. Et il appelle à effectivement augmenter les impôts pour financer cette question-là. Bruno Le Maire a immédiatement fermé la porte. C'est quoi le regard des députés sur ce sujet ?

Alors, mon regard sur ce sujet, il est très simple. C'est que quand la première des solutions, voire la seule des solutions, c'est par défaut de mettre une taxe en place ou d'augmenter une taxe, je trouve qu'on est plus dans une démarche de trouver des coupables que de trouver des solutions. Donc, je le dis de façon très claire, aujourd'hui, nous devons embarquer tout le monde sur ce sujet. Bien évidemment, les entreprises et surtout les grosses entreprises qui représentent à peu près un peu plus de 50% de l'effort que nous devons faire. Nous devons pouvoir accélérer cela. Un certain nombre d'entreprises l'ont fait. Nous devons pouvoir continuer.

Maintenant, la facilité serait pour moi de vous dire oui, oui, on va taxer de façon extrêmement importante. C'est facile, ça ? Je pense que nous sommes tous aujourd'hui conscients de l'enjeu climatique. La facilité, c'est pas...

En clair. Est-ce que philosophie... Enfin, en clair, la question de tout le monde était claire. L'idée de taxer plus les riches, c'est-à-dire faire quand même un truc qu'on appelait un ISF climatique qui remplacerait non pas le vieux qui n'existe plus. Est-ce que vous trouvez que philosophiquement, c'est une bonne solution ? C'est-à-dire, en gros, est-ce qu'il faut aller faire payer les gens qui ont plus de moyens quitte à revenir sur les promesses d'Emmanuel Macron ? Est-ce que ce serait juste

de faire contribuer un peu plus les gens qui ont plus de moyens ? Parce qu'ils...

Pas seulement parce qu'ils ont plus de moyens, c'est aussi parce qu'ils polluent davantage.

Voilà, ça voudrait dire que parce qu'on a plus de moyens, on pollue davantage. C'est souvent le cas. Non, mais pour beaucoup de grandes entreprises, oui, mais pour le commun des mortels, je ne sais pas. Moi, je sais qu'ils prennent l'avion et qu'ils ne prennent pas l'avion,

par exemple.

Et est-ce qu'on... Qui conduit des grosses, grosses voitures et qui ne conduit pas des grosses, grosses voitures ? Oui, non, mais je vous entends. Mais la question est qu'est-ce qu'on ferait de cet argent ? Vous me parliez tout à l'heure...

On finance la transition écologique. Je crois qu'on parle de ça.

Mais je permets de finir ma phrase. Allez-y. La question est qu'est-ce qu'on ferait de cet argent ? Allons-y. Je ne suis pas en train de fantasmer, on en parlait juste en début de cette émission, de cet échange. Il y a un risque que Marine Le Pen arrive au pouvoir demain. Marine Le Pen, qu'est-ce qu'elle veut faire avec la transition écologique ? Elle veut demander aux Français de financer le démantèlement des éoliennes. Dans ce cas-là, est-ce que ça marche, comme on est en train de se dire ? Augmenter les taxes pour démonter des éoliennes ?

C'est un peu inquiétant d'entendre un parti de la majorité évoquer comme réponse politique ce qu'aurait fait Marine Le Pen.

Vous pouvez essayer de tirer le trait comme vous voulez. Moi, ce que je suis en train de dire...

Non, mais la question n'est pas là.

On vous demande juste et on aimerait comprendre quelles sont les solutions

et comment on financie ? Les solutions sont ce qu'on a commencé à mettre en place depuis maintenant 2017, c'est-à-dire aborder ce sujet de façon concrète. Arrêter de chercher des coupables et mettre en place des solutions dans le quotidien des Français en effectivement poussant les entreprises à agir. C'est-à-dire la fin du plastique, c'est-à-dire l'augmentation des énergies, nos capacités d'énergie renouvelable, la filière nucléaire, c'est-à-dire le plan O qui vient d'être annoncé récemment. Voilà des choses très concrètes. Et puis, effectivement, il y a le sujet plus global sur l'enjeu social aussi qui est derrière.

C'est ces effets de rente sur lesquels nous devons pouvoir travailler et nous devons pouvoir, éventuellement, s'il le faut, légiférer. Mais rappelons, moi j'entendais tout à l'heure M. Chenu dire que nous n'avons pas fait travailler sur ce sujet des effets de rente. Bien sûr que si, puisqu'on parlait du pacte pouvoir d'achat tout à l'heure. Le pacte pouvoir d'achat est en majorité financier par l'impôt que nous avons récupéré de ces effets de rente. Donc, encore une fois, il n'y a pas de totem sur le sujet. Mais simplement, tirons le trait et acceptons que c'est un peu plus complexe.

Non, mais ce n'est pas une histoire de totem, c'est une histoire de ligne directrice. C'est tout. Alors, en revanche, sur l'histoire de l'allègement d'impôts des 2 milliards pour les classes moyennes, dont Sébastien Chenu dit qu'on est complètement idiot si on y croit, est-ce que vous pensez un, que c'est faisable, deux, que c'est souhaitable et que les classes moyennes sont effectivement la cible, sont les gens qu'on doit aider, c'est-à-dire ceux qui sont trop riches pour être aidés comme les pauvres et pas assez pauvres.

Est-ce qu'aujourd'hui, on a de nombreux Français qui travaillent et qui, effectivement, sont trop riches pour avoir des aides et ne gagnent pas assez pour pouvoir vivre correctement du fruit de leur travail ? Oui. Oui. Est-ce que nous sommes en train de découvrir le sujet ? Non, puisque nous avons commencé dès 2017 à l'année. Est-ce que c'est eux

les priorités ? Est-ce qu'il n'y a pas plus de gens pauvres ? C'est un problème de choix.

Je pense qu'il ne faut pas opposer les sujets. Le pire serait opposer les sujets. Absolument pas. Nous devons pouvoir adresser l'ensemble des sujets et nous sommes en capacité de le faire. Nous avons commencé à le faire depuis 2017. Nous allons continuer à le faire. La taxe d'habitation, je suis désolée, mais c'était un impôt, une taxe profondément injuste. Et venir nous expliquer que l'État serait responsable de l'augmentation dans certaines communes de la taxe foncière, ce n'est pas vrai. Je veux dire, à un moment, l'État, oui, est bien présent, mais n'enlevons pas leurs responsabilités. La question, c'est juste

de savoir si financièrement, la France a les moyens aujourd'hui d'accorder 2 milliards de baisse d'impôt.

Eh bien, justement, parlons-en peut-être jeudi après la proposition de loi Lyot. Voyons, le cercle est là aussi. Nous proposons... Si, le lien est là, je suis désolée. Quand on se dit que c'est 15 milliards d'euros à horizon 2030, ce n'est pas anodin. 15 milliards d'euros, 2 milliards d'euros.

On a entendu ce matin, Elisabeth Borne, avoir un ton très offensif face au Rassemblement national. Est-ce que vous sentez qu'au fond, il y avait quelque chose, une main à reprendre et qu'il fallait éviter cette banalisation du Rassemblement national ? Est-ce que ça lance une offensive plus générale dans les rangs de renaissance ou pas ?

L'offensive ne s'est jamais arrêtée. En tout cas, je parle à titre personnel, l'offensive ne s'est jamais arrêtée. Vous parlez de reprendre la main, ben justement, regardons les mains, les mains de Marine Le Pen. On a passé beaucoup de temps à commenter la main de Marine Le Pen qui caressait son charin pendant des semaines et des mois. Et ce n'est pas un jeu de mots ce que je suis en train de dire. Regardons plutôt l'autre main, celle qui va serrer les paluches de M. Orban. M. Orban qui détricote minutieusement tous les droits aux femmes. Regardons cette main aussi qui permet d'écrire des amendements à l'Assemblée nationale. Ces amendements sur lesquels quand on les regarde, il faut y aller.

Il faut les regarder, ces amendements. Vous n'avez aucune responsabilité dans la montée du Rassemblement national ? Eh bien, je vous le dis, moi je les regarde tous ces amendements et j'en parle. Il y a des relents identitaires dans ces amendements-là. Ou aussi cette main qui pointe du doigt les médias. Notamment récemment, et Sébastien Chenu s'en a expliqué devant vous, en disant on choisit nos journalistes qui n'est pas le seul sur les médias.

L'extrême gauche et l'extrême droite, vous ne mettrez jamais de point d'égalité entre l'un et l'autre. De signe égal. De signe égal. Non.

Non, merci. Merci beaucoup pour ce qu'il y a besoin d'avoir été notre invité. Sébastien, je suis là aussi en première partie de l'émission. Merci à tous d'avoir participé à cette émission. Sofiane Actib, Philippe Duclos en régie, Amaury Bauchet et Jean-Philippe Ballas pour la préparation de l'émission. Merci à toutes les trois. On se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de question politique.