Le Pen : et à la fin... elle gagne ? #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. C'est l'un de ces sondages qui se transforment en coup de tonnerre. Si les élections présidentielles avaient lieu aujourd'hui, Marine Le Pen serait élue à 55% devant Emmanuel Macron à 45%. Un an après, la patronne du RN creuse donc l'écart. La crise sociale et politique de ces dernières semaines lui profite et sa discrétion est payante au moment où le débat s'embrase entre la NUPES et le gouvernement. Pour cette onzième journée de mobilisation, aujourd'hui, comme toujours, Marine Le Pen sera contre la réforme et contre les violences.

Une promenade de santé pour la patronne du RN au moment où le président, lui, touche son deuxième plus bas historique dans une enquête publiée ce soir par Elab avec 71% des Français qui disent ne plus lui faire confiance. Le Pen est à la fin, elle gagne, c'est une question et c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Jérôme Jaffray, vous êtes politologue, vous êtes chercheur associé au CEVIPOF. Avec nous, Neila Latrousse, vous êtes chef adjointe du service politique à France Info. Karl Méhus, vous êtes rédacteur en chef au Figaro Magazine.

Je cite votre article présidentiel, le sondage qui bouleverse le jeu et qui évoque cet autre sondage IFOP dont nous allons parler ce soir qui confirme la forte poussée de Marine Le Pen si les électeurs devaient voter aujourd'hui. Enfin, Bernard Sananès, vous êtes politologue, vous êtes président de l'institut de sondage Elab. Selon votre enquête publiée hier, le second tour de la présidentielle de 2022, s'il avait lu à nouveau, ça donnerait ce score que nous commentons ce soir. Nous allons y revenir dans le détail. Bonsoir à tous les quatre. Bonsoir. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je commence avec vous Bernard Sananès.

C'est un sondage, ça n'est qu'un sondage et pourtant, je le disais, il sonne comme un coup de tonnerre.

Oui, c'est un sondage. D'abord, pourquoi on a fait ce sondage ? On a fait ce sondage parce que lundi, ce sera les un an du premier tour. Et donc, on voulait mesurer l'évolution du climat et du rapport de force politique. Évidemment, ça n'a aucune vocation prédictive puisque cette affiche n'aura pas lieu, puisqu'Emmanuel Macron ne peut pas être candidat. Mais pour mesurer une évolution du rapport de force politique, il faut prendre la même offre. Et donc, on a refait le match, comme disent les amateurs de foot, avec les mêmes candidats qu'en 2022.

Et ce qui est frappant, ce qui ressort de ce sondage, d'autres sondages dont on va évidemment parler de nos confrères, finalement, c'est la même chose. C'est que le vainqueur de la première année de ce second quinquennat, c'est Marine Le Pen. On peut le regarder sur l'intention de vote, on peut le regarder sur l'image, on peut le décortiquer, ce qu'on va faire. Mais c'est ça qui est l'enseignement majeur. L'enseignement majeur, il se calcule après sur des mouvements qui sont assez significatifs.

Sur un premier tour, encore une fois, le sondage est à prendre comme une photographie, un premier tour, Marine Le Pen progresserait de 8 points, alors que le président de la République reculerait de 5 points. C'est non seulement une inversion de l'ordre d'arrivée, mais c'est aussi un écart qui est très, très important et qui placerait Marine Le Pen en pole position pour le second tour.

Ce n'est pas simplement un sondage un an après, c'est aussi un sondage en pleine crise sociale et politique. Car le M.U.S. est sans doute ce qui, je ne sais pas si c'est déterminant dans les résultats que vous avez obtenus, mais naturellement, la position de Marine Le Pen, ce que je disais en débutant cette émission, et le moment dans lequel nous vivons, joue plutôt en sa faveur.

Oui, c'est la raison pour laquelle nous aussi, avec l'IFOP, on a voulu faire ce sondage, un an après l'élection présidentielle, mais pour voir si ce que l'on ressentait, ce que les élus nous disaient, se confirmaient. Parce que depuis trois mois, on nous dit, la grande vainqueur de la séquence des retraites, c'est Marine Le Pen. Mais au fond, on n'avait pas, nous, d'élément précis. Il y avait les sondages de popularité, bon, d'accord, mais les élus, le gouvernement le craignait, il nous est sur le terrain, on sent des choses. Et donc, après tout, rien ne vaut, non pas, effectivement, comme vous dites, une prédiction, mais établir un rapport de force où ça en est.

Et finalement, ces sondages, qu'est-ce qu'ils valident, qu'est-ce qu'ils confirment ? Un, que la stratégie de respectabilité de Marine Le Pen depuis un an paye. Là où la stratégie du chaos, on reviendra dans le détail de Jean-Luc Mélenchon, ne paye pas, parce que lui, il baisse dans ses sondages. Deux, finalement, le flou, ça fonctionne. Eh bien oui, ça paye. Si vous regardez les deux principaux personnages politiques de la séquence qui ne disent pas grand-chose, qui interviennent à des moments clés, puis après restent en retrait.

Édouard Philippe, Marine Le Pen, ce sont les deux gagnants, puisque nous, on a fait une autre vague de sondages sur « Et si 2027 avait lieu maintenant avec Édouard Philippe ? » Et c'est un des grands vainqueurs. Et ça confirme aussi une stratégie du Rassemblement national, dont beaucoup d'élus nous parlent, qui est à bas bruit, qui est que localement, les députés du Rassemblement national viennent à toutes les fêtes locales, participent à toutes les réunions et sont sollicités par les maires. Ce qui ne se faisait pas avant. Avant, il y avait une sorte de barrage républicain, il y avait quelques élus députés, mais ils étaient mis en lisière.

Là, ils sont là, ils participent, alors que souvent, le député de la majorité, on ne le voit pas très souvent. Et les maires d'hiver, d'hiver gauche dépendante, viennent lui parler. Tout ça fait un climat assez nouveau.

Neila Latrousse, est-ce que ce sondage a été commenté, à votre avis, au sommet de l'État ? Est-ce que c'est une inquiétude ? On se souvient quand même que lors de son premier quinquennat, Emmanuel Macron avait dit « J'espère qu'à la fin de mon mandat, on n'aura plus aucune raison de voter pour le Rassemblement national ».

Je peux vous dire qu'au-delà de ce sondage, l'implantation à bas bruit du Rassemblement national que vous évoquiez, effectivement, elle est très commentée, parce que non seulement les élus du RN sont là, mais plusieurs ministres disaient « Mais en réalité, quand on fait un déplacement dans une circonscription où le député est un élu RN, on n'arrive pas à s'en dépêtrer. » Ils collent le ministre, ils sont sur toutes les photos. Les cabinets ministériels disent « Mais il faut voir le montant de courrier qui est reçu de députés qui écrivent « Bonjour, j'ai un élu de ma circonscription qui n'a pas eu la ligne de crédit auquel vous lui aviez donné, vous lui avez pourtant promis de répondre.

» Le nombre de questions écrites, ce qu'on regarde, on regarde beaucoup les questions au gouvernement. Il y a aussi tout un tas de courriers qui partent entre les ministres et les députés. Les députés posent des questions aux ministres, c'est publié sur le site de l'Assemblée. Et ensuite, les députés du RN disent « Regardez, on a posé la question au ministre, il ne répond pas, il ne tient pas compte des Français. »

Ça, on va y revenir parce qu'on verra que ce n'est pas que simple sur le terrain non plus pour le Rassemblement national, entre le discours qui est porté au niveau national et ce qui se passe localement. Mais sur ce sondage-là qui marque au fond, à la fois, si on rejouait le match un an après,

l'inversion du rapport de force. Je veux dire que sur cette base-là, les ministres nous disaient depuis quelques jours déjà et les conseillers du chef de l'État, vous verrez, il y aura des sondages. Et effectivement, la progression du RN sera confirmée par les sondages.

Mais pourquoi ils ne ciblent pas le Rassemblement national ? D'ailleurs, assez peu.

C'est très étonnant. Sur le plan de la communication politique, on a Gérald Darmanin qui cible Jean-Luc Mélenchon et la NUPES. On a le président de la République qui cible plutôt Laurent Berger. C'est un peu surprenant que c'est comme ça. Et qui, dans la majorité, cible véritablement le Rassemblement national ?

Il y a même eu cette phrase de Jean-Pierre Raffarin ce week-end, après l'élection partielle en Ariège, en disant « La candidate socialiste qui a gagné, au final, elle a bénéficié d'un front républicain anti-France insoumise ». Comme si, au final, l'addition des voix du RN et des autres, ça faisait un front républicain avant l'expression de l'utiliser quand il s'agissait de s'opposer à un candidat RN.

Et nous allons revenir sur ces deux points au cours de cette émission. Je me tourne vers vous, Jérôme Jaffray, sur ce sondage qu'on peut compléter aussi avec un sondage sur les traits d'image de Marine Le Pen. Parce que, je le disais, contre la réforme des retraites, contre les violences, avec cette position d'équilibriste qui lui réussit. Les Français, ils ont, d'une certaine manière, acheté cette position-là dont elle bénéficie dans l'opinion.

Tout à fait. C'est-à-dire que ce type de sondage ne nous dit strictement rien sur 2027.

Non, bien sûr.

Et ça, il faut bien que nos téléspectateurs le sachent, c'est dans 4 ans, tout a le temps de changer. En revanche, ça nous dit très clairement un climat et ça pèse sur les stratégies. Ça réorganise les stratégies des partis politiques et des candidats potentiels. Donc, ça a beaucoup d'importance, effectivement. Alors, ça dit un climat, c'est-à-dire deux choses, très simplement. Un, Macron en prend plein la figure, disons les choses simplement. Il est totalement isolé et combattu par la grande majorité des Français. C'est-à-dire qu'il s'est placé dans une situation où, en principe, aucun président de la Ve République ne doit se placer. C'est être le bouc émissaire de l'ensemble du pays.

Alors que, normalement, un président de la Ve République se protège beaucoup plus, prend une position de surplomb, laisse son gouvernement beaucoup plus agir et le ou la Première Ministre subir, s'il le faut. Et le président, lui, est en position plus de surplomb pour arbitrer, calmer le jeu, représenter l'unité nationale, rétablir le dialogue quand c'est nécessaire. Tout cela, Emmanuel Macron ne l'a pas fait. Il en prend plein la figure pour le moment. Et c'est évidemment lourd parce que derrière, il faut le rattraper. Deuxièmement, le regard sur Marine Le Pen des Français a changé. Et ça, il faut en prendre acte. C'est une donnée très importante.

On considérait dans les milieux politiques et médiatiques et d'analystes que Marine Le Pen était inéligible à la présidence de la République. Elle aurait toujours ce plafond de verre. Nous devons dire honnêtement que ce type d'attitude de jugement n'a plus cours. Marine Le Pen peut être élue présidente de la République. Ça n'est plus impossible. Et puis, dernier élément, ça pèse sur les stratégies. Ça modifie les stratégies. Prenez l'exemple de quelqu'un, je prends Laurent Wauquiez. Laurent Wauquiez, il annonçait, Urbi et Torbi, qu'en 2027, le choix serait entre Marine Le Pen et lui-même. Il est dans ses différentes hypothèses autour de 5% des intentions de vote.

Performance par rapport à Valérie Pécresse. Salutons-le. Mais enfin, ça ne fait pas de lui un candidat sérieux. Par exemple, sa stratégie de ne rien dire pendant toute cette période. De ne pas exister, de ne pas être présent, elle est durement sanctionnée. Il n'est pas dans la course, il ne compte pas pour les Français. Donc, vous voyez, et on pourrait multiplier ces exemples. Interrogation pour Jean-Luc Mélenchon et la gauche. La stratégie de la NUPES, vous le disiez, est-elle la bonne ?

C'est-à-dire, en d'autres termes, est-ce que c'est cette façon de faire le comportement du groupe LFI à l'Assemblée nationale, le regard que les Français ont porté sur le comportement du groupe, pèse dans ses résultats ? C'est-à-dire que ça n'a pas été bien compris, ça n'est pas bien accepté. Bref, voyez l'importance quand même de ces données qui, encore une fois, ne nous disent rien sur la suite.

Allez, contre la réforme et contre le désordre, on le disait, Marine Le Pen a tenu depuis le début de la crise des retraites sur cette ligne. Deux pas en rentrée, deux tons en dessous. Et quand la NUPES et le gouvernement se livrent à un bras de fer, quand le président, vous l'avez dit, entre dans un conflit ouvert, avec notamment le patron de la CFDT, la patronne du RN, elle engrange et savoure les sondages qui la mettent, on l'a bien compris, aux portes du pouvoir. Walid Berissoul et Christophe Roquet.

C'est un silence qui fait beaucoup de bruit, discret depuis des mois et pourtant on lit partout que le RN serait le grand gagnant de la crise des retraites. Et quand Marine Le Pen s'exprime, c'est pour se projeter.

Je n'ai absolument pas peur du pouvoir, je l'attends avec impatience.

Hier, un institut de sondage a voulu rejouer le match de 2022. Si Marine Le Pen devait affronter Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est elle qui serait élue. A 55% des voix. Une photographie à l'instant T, alors que la prochaine présidentielle est dans 4 ans et que le chef de l'État ne se représentera pas. Mais la dynamique se mesure aussi en cas de législative anticipée. Le parti d'extrême droite arriverait en tête devant Renaissance. Le RN progresse surtout chez les employés, les artisans, les chefs d'entreprise et les professions intermédiaires. Les faits retraites, redoutés par les syndicats. C'est le ressentiment social.

C'est ce sentiment des travailleurs et notamment des travailleurs intermédiaires qu'ils sont déclassés par reconnu. Comment on s'en sort ? Parce que la fusée, elle est partie. La fusée, elle est partie. Donc maintenant, il faut la faire dévier de l'orbite. Et comment ? Eh bien, tout simplement en remettant les choses à plat sur la question sociale, sur la question du travail. Comment stopper la fusée ? Houston, on a un problème. Là, qu'est-ce qu'on constate effectivement dans les sondages ? Que l'extrême droite est haute dans les institutions de vote. Mais pourquoi ? Pourquoi ?

Pourquoi ?

Parce qu'elle ne dit rien. Parce qu'elle ne propose rien. Et donc, elle fait comme d'habitude, elle récolte les fruits de la colère. On va l'attaquer sur ses thèses. On va l'attaquer sur le peu d'idées qu'elle met en place dans le débat public. Croyez-moi, c'est l'origine de mon engagement politique. A l'origine, il y avait ce président inconnu de 39 ans qui avait fait cette promesse aux Français.

Je ferai tout durant les cinq années qui viennent pour qu'il n'ait plus aucune raison de voter pour les extrêmes.

Six ans plus tard, le RN compte 88 députés à l'Assemblée nationale. Et quand un élu de la NUPES dérape face à Olivier Dussopt...

Vous êtes un imposteur et un assassin.

Au perchoir, c'est ce jour-là, le bras droit de Marine Le Pen qui joue les sages. Chers collègues, ne hurlez pas. J'ai entendu. Ne hurlez pas. Je suspends deux minutes. Loin du bruit et de la fureur entre les Insoumis et le gouvernement... Mesdames et Messieurs les députés Insoumis, vous m'avez insulté 15 jours ! L'ex-finaliste à la présidentielle joue la carte de la respectabilité.

Malheureusement, le débat a été confisqué. Confisqué d'abord par le blocage assumé de la NUPES qui a choisi d'ignorer les lois de la plus élémentaire d'essence commune pour transformer cette Assemblée, comme elle l'avait d'ailleurs promis, en ZAD.

Le spectre du RN. Qu'en pense-t-on, à gauche et dans les cortèges de cette onzième journée de mobilisation ?

On est loin de l'élection. On est loin de la prochaine présidentielle.

Pour le moment, il n'y a pas encore de candidats, hormis peut-être Marine Le Pen. Bon, ça, c'est pour se rassurer un peu. Mais après, c'est sûr qu'on ne peut qu'être inquié de ça.

J'entendais ce que disait un camarade syndiqué ce matin. Soit les syndicats gagnent, soit c'est le RN. Donc il faut que le gouvernement retire sa réforme et le RN ne gagnera pas les prochaines élections.

Le RN, invisible, mais grand gagnant de cette bataille des retraites. Pour le dire, encore faut-il que celle-ci soit vraiment terminée.

Je voudrais qu'on revienne sur cette phrase qu'on a entendue et qu'on entend beaucoup en ce moment. Soit les syndicats gagnent, soit c'est le RN qui l'emportera. Jean-Gioffray.

C'est très intéressant comme phrase parce qu'elle dit que ce qui va rester probablement du mouvement social et du mouvement d'opposition à la réforme des retraites, si la réforme est validée par le Conseil constitutionnel, elle devra ensuite être promulguée par le Président, c'est un immense ressentiment et pire, une volonté de vengeance politique. Et c'est ça qui rend les choses aussi stupéfiantes.

C'est-à-dire que des électeurs qui en principe sont les plus éloignés du RN considèrent qu'ils ne lèveront plus le petit doigt pour empêcher la victoire de Marine Le Pen sur qui représenterait le camp qui a imposé cette réforme et maintenir une hostilité à Emmanuel Macron dans les prochaines années au-delà. C'est-à-dire comment on arrive à apaiser le pays si cette réforme va jusqu'au bout. Et si elle n'allait pas jusqu'au bout, qu'est-ce qui resterait du pouvoir et de l'autorité d'Emmanuel Macron ?

En ce sens, Emmanuel Macron s'est mis dans une situation d'impasse absolue, retirer, s'effondrer, maintenir, mener à la vengeance politique des Français qui normalement, c'est la militante que nous avons vue, qui probablement vote à gauche depuis toujours et syndiquée, si j'étais, ou comme ça, et qui dit, ah ben si c'est comme ça, il ne faudra pas s'étonner que le RN passe. Et les leaders syndicalistes ne sont pas loin de tenir aussi ce discours. Et du coup, habitués à l'idée que Marine Le Pen va gagner est quelque chose qui a progressé comme on le voit.

Et on voit que chacun se renvoie à la responsabilité de la montée de Marine Le Pen puisqu'Emmanuel Macron, des proches, comme on dit, d'Emmanuel Macron qui est en déplacement en Chine, dans son bras de fer avec Laurent Berger qui parle souvent de crise démocratique, de déni démocratique avec la réforme des retraites, dit, les mots ont un sens, si on les galvaude, on fait monter les extrêmes. C'est-à-dire que chacun, dans son rôle, avec ses mots, se renvoie à la responsabilité de la montée du RN.

Oui, parce que pour l'instant, objectivement, factuellement, personne n'a dessiné une sortie politique de la crise. Quand le président de la République est venu à la télé il y a quelques, maintenant, deux semaines, il n'a pas donné le sentiment qu'il cherchait une issue politique. Alors que quand il est venu à la télé par deux fois au moment des Gilets jaunes, une première fois pour l'annonce des mesures d'urgence, une deuxième fois pour le grand débat, il a mis une sortie politique sur la table.

Et donc, s'il n'y a pas de sortie politique à un mécontentement qui est exprimé par 70% des Français, qui s'est exacerbé, on l'a déjà dit avec le 49-3, eh bien, il y a beaucoup de gens qui disent « la réforme va passer ». Certains m'ont souvent dit « mais quand vous dites dans les sondages « 70% pensent que la réforme va passer », ça veut dire que les Français sont résignés ». Je crois que c'est tout le contraire. Ils sont résignés à se dire « on attendra le moment du vote ». Et c'est au moment du vote que l'on exprimera cette colère.

Et cette crise est loin d'être terminée, puisque la Terre syndicale vient d'annoncer à l'instant une nouvelle journée de mobilisation le 13 avril.

Ce qui est intéressant, c'est que normalement... Le 13 avril veille de la décision du Conseil constitutionnel.

Bien sûr, important de le préciser.

Ce qui est intéressant, c'est que ce momentum est plutôt un momentum qui devrait profiter à la gauche. On est sur une revendication historique de la gauche. Le retour d'une retraite à 60 ans, on est sur des thématiques de gauche, on est sur une unité du mouvement syndical. Tout ça devrait normalement, dans le pays, profiter à la gauche. Or non, celle qui capte les colères des Français, ce que vous disiez, c'est Marine Le Pen. Et on le voit dans le sondage, je parle sous le contrôle de Bernard Sannes, elle progresse dans des électorats qui, jusqu'ici, ne lui étaient pas très favorables forcément. Exemple ? Exemple, pour le coup, pour l'IFOP.

Dans notre sondage, 32% des femmes sont prêtes à voter pour Marine Le Pen. Alors que jusqu'ici, ce n'était pas forcément un électorat fabuleux. Les catégories supérieures, ce n'est pas un chiffre énorme, 21%. Mais c'est en progression. Et c'est ça qui donne sa force. C'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus l'électorat du FN d'antan, mais c'est un électorat attrape-tout.

Mais pourquoi l'attrape-tout sur les retraites ? Parce qu'elle dit, je reviendrai sur cette réforme, je suis contre cette réforme. Mais d'ailleurs, cette question de Philippe dans les Bouches-du-Rhône. Le Rassemblement national propose-t-il toujours le retour de la retraite à 60 ans ?

Alors, ce serait dans le nouveau programme du Rassemblement national et de Marine Le Pen. C'est une nouvelle borne à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Et une borne à 60 ans avec 40 années de cotisation. Et pour ceux qui ont commencé à travailler plus tard, donc qui sont rentrés dans la vie active après un bac plus 5, par exemple, ce serait 62 ans avec 42 années de cotisation. Donc c'est un double système en fonction de l'âge auquel vous êtes entré sur le marché du travail.

Et c'est pour ça qu'elle récupère une partie de la contestation sur la réforme des retraites, puisqu'elle donne le sentiment d'être plus proche des thèses développées par la gauche.

Je pense qu'elle récupère des voix, pas sur justement le pan programmatique de ce qu'elle souhaite faire avec la réforme des retraites. Je pense qu'elle récupère plutôt des électeurs sur le pan crise démocratique. C'est-à-dire qu'elle arrive à se positionner de manière très étrange entre une France insoumise qui dit que les institutions sont obsolètes. Donc il faut tout renverser. Ce qui peut aussi inquiéter l'électorat et faire en sorte que cette frange gauche qui remet en cause les institutions, ou en tout cas leur validité aujourd'hui, ne récupère pas l'intégralité de la contestation.

Elle se place pleinement dans le champ de la Constitution et des institutions actuelles, en disant « mais il faut s'en sortir par un référendum ». Donc au final, elle tranche entre guillemets avec une espèce de tradition d'extrême droite qui est de remettre en cause les institutions. Elle ne dit pas du tout « j'en suis la garante et la protectrice ». Je considère qu'il aurait fallu aller au vote à l'Assemblée nationale, qu'il aurait fallu débattre de l'article 7, en tapant d'ailleurs beaucoup sur les insoumis, en disant « ils n'auraient pas dû, leur stratégie de bloquer le débat au final était contre-productif parce que le combat aurait pu être gagné dans le cadre des institutions ».

Et elle dit « ben voilà, moi je veux utiliser pleinement les outils de la Ve République via le référendum ». Et c'est ça qui inquiète les macronistes. Ce qui inquiète autour d'Emmanuel Macron, c'est de dire que l'accusation de l'extrémisme qui pouvait être accolée jusqu'ici au Front National et au Rassemblement National et à Marine Le Pen, de dire « c'est un danger pour les institutions », de dire « ben aujourd'hui ce qui est en train de se passer, c'est que cette accusation pèse intégralement sur la NUPES ».

Et elle apparaît au milieu de tout ça, au milieu aussi des accusations d'anti-démocrates, d'article 49.3, voire d'autoritarisme, elle apparaît comme la garante des institutions et ça s'inquiète.

Je voudrais juste qu'on commence avec vous, c'est très d'image, comme on dit dans le sondage IFOP. Quand on interroge les Français sur la personnalité de Marine Le Pen, ça a longtemps été un sujet qui limitait sa montée dans les enquêtes d'opinion. Sur l'item, comme on dit, je parle, sous votre contrôle, elle est proche des préoccupations des Français. 48% des électeurs de la France Insoumise pensent qu'elle est proche des préoccupations des Français. Elle est attachée aux valeurs démocratiques. 40% des électeurs de la France Insoumise pensent qu'elle est attachée aux valeurs démocratiques.

C'est-à-dire qu'on voit que cet électorat qui paraît s'éloigner sur l'échiquier politique, il y a des passerelles qui sont très visibles dans ces enquêtes entre une partie de la France Insoumise et l'électorat de Marine Le Pen. C'est ça qu'elle cherche ?

Oui, en grande partie. Ce qu'elle cherche surtout, elle avait essayé de le faire en 2022, ça n'a fonctionné qu'en partie, elle cherche surtout à encourager l'abstention des électeurs de gauche et des électeurs de la France Insoumise. Et on le voit dans l'autre enquête dont nous avons parlé au début de l'émission, l'enquête ÉLAB, plus d'un électeur sur deux de Jean-Luc Mélenchon dit aujourd'hui, avec les réserves qu'on a faites depuis le début sur le côté prédictif de tout cela, « je n'irai pas voter si c'était Macron-Le Pen ».

Ce qui veut dire que finalement, la réforme des retraites et l'opposition à la réforme des retraites pèsent plus que la volonté de faire barrage au Rassemblement National. Et ce qu'on voit aussi, c'est qu'on voit dans toutes les enquêtes que l'opposition à la réforme des retraites, finalement, dépasse les classes sociales. On a une opposition qui est quasiment au même niveau, il y a des petites différences, entre ce qu'on appelle les CSP+, et les CSP-. Qu'est-ce qu'on retrouve ? L'opposition, elle est d'abord chez les actifs, chez ceux qui travaillent. On a 75% des actifs qui se disent contre la réforme des retraites. Eh bien, c'est chez les actifs que Marine Le Pen progresse de plus.

Elle progresse, Karl l'a dit, dans d'autres catégories. Mais elle arriverait en tête chez les actifs au premier tour, très nettement, plus d'un tiers des voix. Et en tête au second tour, elle rassemblerait près de 6 actifs sur 10. Ça veut dire qu'Emmanuel Macron, pour l'instant, s'est mis à dos le monde du travail et qu'il aura du mal à renouer avec ce monde du travail.

Je voudrais citer Patrick Buisson. Il est interrogé, ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, qui est cité dans Le Point. Et il dit, Marine Le Pen ne peut pas gagner. Il y a désormais plus étanche pour lui faire barrage que le front républicain, le front des retraités. 45% des votants au second tour de la présidentielle sont retraités. Le front des retraités, qui aujourd'hui ne sont pas ceux qui voteraient pour Marine Le Pen. C'est vers eux qu'elle doit d'abord aller et qu'elle doit essayer de convaincre ?

Écoutez, la stratégie de Marine Le Pen, et Leïla vient de l'expliquer, c'est au fond une stratégie de retour à une conception de la présidence de la République qui est en dehors du jeu partisan, du jeu politique classique. C'est au fond, je m'occupe de l'unité nationale, de la bonne entente entre les Français, et je laisse le gouvernement agir, et le peuple, par référendum, doit prendre les mesures. Et d'ailleurs, c'était déjà dans son programme de 2022, où elle voulait systématiquement faire le référendum, par exemple, sur la priorité nationale. C'est thème. Elle dit, c'est la façon pour elle de déborder les élites et le Parlement, qu'on appelle directement le peuple.

Or, en mettant en avant la crise de la démocratie, car maintenant, la réforme des retraites a glissé. Ça ne meint la réforme des retraites que sommes-nous réellement ou non dans une crise démocratique. Cette crise démocratique est-elle due à Emmanuel Macron et à son comportement ? C'est ça, le débat tel qu'il devient. Et à partir de ce moment-là, c'est étonnant, Marine Le Pen jusqu'à... On pouvait difficilement penser que Marine Le Pen allait donner des leçons de démocratie. Ça n'était pas le regard qu'on pouvait avoir, et l'héritage de l'extrême droite en France ne va pas dans cette direction-là.

Mais dès lors que c'est devenu ça, dès lors qu'elle est sur le thème de l'appel au peuple, alors que les Français auraient massivement voulu voter sur cette réforme des retraites, soit par le Parlement à minima, soit éventuellement par un référendum où les Français auraient exprimé leur opinion. Donc, il va falloir... Alors, dire est-ce que Macron va réussir ou pas réussir, il ne pourra pas être candidat en 2027.

Et tout le problème intéressant, c'est est-ce que le bloc central qui existe entre la NUPES de Mélenchon et le Rassemblement National va pouvoir susciter un candidat pour lequel on a envie de voter, pour les gens qui ne sont ni du Rassemblement National ni de la NUPES, et donner une offre politique nouvelle. Prenons l'exemple des retraites. Des retraites, à mon avis, un candidat logiquement de ce bloc central va proposer une remise à plat du système de retraite dans le programme de 2027, assouplissement, possibilité de choisir la date de départ beaucoup plus facilement, et des choses comme ça.

C'est-à-dire, ils ne vont pas rester en disant, bon, c'était 64 ans avec Macron, nous, on va faire 66 ans. Si c'est Édouard Philippe qui nous propose ça...

Et on va y revenir dans un instant à Édouard Philippe, à Bruno Leu, maire à Gérald de Darmanin, parce qu'ils sont aussi présents dans ce sondage, si on se projette toujours, ça paraît loin, mais sur 2027. Pardon, mais ça m'intéresse cette histoire de retraités. Vous n'avez pas répondu. Est-ce que c'est un plafond de verre aujourd'hui ? Est-ce que le fait qu'il y a 45% des votants au second tour, qui sont, je me tourne vers vous, Karl Méhous, qui sont aujourd'hui retraités, fait qu'elle ne pourra pas accéder aux responsabilités, parce qu'eux se souviennent de ce qu'était le Front National ?

Alors, ça peut jouer, mais aujourd'hui, dans le sondage de l'IFOP, les retraités, c'est 22% pour Marine Le Pen, 36% au premier tour, 36% pour Emmanuel Macron. C'est elle qui arrive en deuxième position. C'est-à-dire que ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon 10%, ça n'est pas Valérie Pécresse, même si elle fait un plus élevé, 7% par rapport à son score. Mais la réalité, c'est parce que si on considère que ces sondages confirment qu'il y a trois blocs en France aujourd'hui, ce bloc des gauches, le bloc central et le bloc de Marine Le Pen, le bloc de stabilité, c'est le sien.

Parce qu'on voit qu'à gauche, Jean-Luc Mélenchon est contesté, ces derniers temps, ça l'a montré, et comme l'a dit Jérôme Jaffray, le bloc central va être à la recherche d'un candidat. Et donc, il n'y a pas de stabilité. Elle veut incarner la stabilité. Ce qui est très intéressant, c'est ce que lui a dit Sébastien Chenu, le vice-président de l'Assemblée nationale, qui est son bras droit. Il lui a dit, tu es en train de devenir Chirac. Et on voit bien que c'est à la fois...

Ça lui va ? Elle a pris ça comme un compliment ou pas ?

Elle l'a pris comme un compliment. Ça vous montre le changement ? Oui, c'est ça. Chirac a été élu deux fois quand même. Oui, mais vous connaissez les histoires entre le RPR et le FN. Ça montre à la fois qu'ils lui disent et qu'ils nous le disent. Parce que s'ils nous le disent, c'est pour que ça soit répété, pour que ces traits d'image soient changés. Vous vous rendez compte ? Chirac était détesté à une époque. C'était le bruit et les odeurs. Et il est devenu sympathique.

Elle est aujourd'hui la candidate de l'ordre. Elle appelle à manifester. Elle dit, il faut aller manifester. En même temps, je condamne les violences.

En tout cas, elle peut fédérer ceux qui sont à la fois contre la réforme des retraites, mais ceux qui sont également contre le désordre. Et dans cette catégorie-là, il y a une grande part des retraités. C'est pour ça que c'est intéressant de revenir. Et quand on voit que dans les deux sondages dont nous parlons, il y a cette progression chez les retraités, effectivement, elle ne passe pas devant Emmanuel Macron, mais elle progresse de 16 à 22, 25 en fonction des instituts. On voit bien que ce plafond de verre-là, tout d'un coup, il pourrait être atteignable. Pourquoi ? Il pourrait être atteignable parce qu'il y a notamment les retraités modestes.

On parle beaucoup du sujet des retraites, mais qui sont très sensibles au sujet de l'inflation. Et quand on regarde quand même dans les études plus qualitatives, il y a aujourd'hui trois grands ressorts, j'allais dire, thématiques du vote Marine Le Pen. Les retraites, on en a parlé, les fondamentaux, immigration, sécurité qui restent, et il y a l'inflation. On oublie aussi, et je trouve qu'on l'oublie même quand on observe le débat, que Marine Le Pen a été finalement, je ne vais pas dire la seule, mais celle qui a mis le pouvoir d'achat au cœur de sa campagne électorale. Et cette thématique du pouvoir d'achat, elle est aussi liée aujourd'hui au sujet de la retraite et au sujet du travail.

Est-ce que c'est pour contrer d'une certaine manière Marine Le Pen que le gouvernement fait monter Gérald Darmanin, on a l'impression qu'on n'entend que lui depuis quelques jours, sur un registre très ferme, sur l'ordre et sur le fait qu'il n'y a pas de violence policière selon lui ?

Alors Gérald Darmanin, il a une expression en privé, il dit, si on vous dit que la meilleure pizza est chez le monsieur d'à côté, vous allez chez le monsieur d'à côté, donc c'est à moi de faire la meilleure pizza. Donc sur l'ordre et sur les classes populaires, puisque c'est les deux axes qu'il est en train de creuser actuellement, de dire que le parti de l'ordre, ce n'est plus les républicains qui n'existent quasiment plus dans le débat public, ça ne peut pas être le rassemblement national, ça doit rester le bloc central.

Alors il y avait la question là des manifestations et de comment on gère les débordements, il y avait juste avant le projet de mettre aussi la loi immigration, d'être sur un côté beaucoup plus ferme, le régalien, etc. Bon, c'est repoussé à plus tard, mais c'est un cheval de bataille qui... Quand il appelle à dissoudre la lutte des droits de l'homme, par exemple, on se dit que c'est quelque chose qu'aurait pu dire Marine Le Pen. Quand il remet en question effectivement les subventions de la Ligue des droits de l'homme, en disant qu'il faut quand même regarder, ou quand il appelle à dissoudre les groupuscules d'extrême droite ou les soulèvements de la terre.

Après, c'est vrai que ce que l'on voit à date sur les enquêtes d'opinion, c'est que par exemple sur le deuxième volet qui est l'électorat populaire, aujourd'hui il ne concurrence pas avec Marine Le Pen. Elle reste beaucoup plus identifiée que lui comme étant proche des préoccupations des gens. Et pour vous répondre sur la question des retraités, sur laquelle je souhaiterais revenir, on voit au second tour, là où Marine Le Pen s'effondre, c'est sur les plus de 70 ans. Au second tour de la dernière présidentielle, elle ne fait que 29%.

En revanche, et c'est beaucoup plus intéressant, c'est que sur la catégorie d'ajustes, en dessous les 50-59 ans, elle arrive à grappiller des points et c'est là même où elle se place devant Emmanuel Macron. Donc c'est en gros les retraités de demain. A ceci près qu'aujourd'hui, dans son équipe, on est un peu décontenancé sur le côté comment parler aux retraités. Quand on parle au conseiller de Marine Le Pen, on a gommé tous les irritants du programme qui pouvaient les effrayer. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus ?

Et de ce que je comprends, l'idée de la stratégie, ça va être un peu sur les municipales de pouvoir aller chercher sur des villes moyennes, des maires à faire monter pour essayer de travailler par capillarité, essayer de convaincre dans les villes moyennes que regarder un élu rassemblement national, ce n'est pas si terrible que ça. Eh bien justement. Mais pour ça, il faut gagner.

Oui, ce n'est pas faux. En tout cas, puisque vous parlez du local et de l'implantation locale du Rassemblement National notamment, le RN est confronté aujourd'hui à l'exercice du pouvoir et peine parfois à faire coïncider posture nationale et action locale. Dernier exemple en date, un député du Vaucluse, du Rassemblement National, a inauguré une mosquée au Pontet, financée notamment par la Turquie. Forcément, la direction du parti a sorti le carton rouge, Dominique Lemarchand et Ilana Azincott.

C'est une polémique qui ébranle la planète est reine.

Le député du Vaucluse, Joris Sébrard, sur le point de quitter son poste à l'Assemblée Nationale. Trois semaines après la publication de ces photos, où on voit l'élu inaugurer une mosquée, celle de la commune du Pontet dans sa circonscription, en périphérie d'Avignon. La seule mosquée du Vaucluse dotée d'un dôme et d'un minaret, fait partie d'un centre culturel et cultuel, tenu par une association franco-turque.

Voilà, là c'est la salle de prière des hommes. Donc ça fait 402 mètres carrés. Et puis 600, 700 personnes peuvent se prier dedans. Ici, on connaît bien Joris Sébrard.

Il avait participé à la pose de la première pierre de l'édifice en 2014, alors qu'il

était maire du Pontet. Le convier à l'inauguration était donc une évidence. Il a répondu favorablement à nos termitations. Il était là, tout simplement. Et puis on n'a pas pensé en fait à son parti, non. Parce qu'il était député de Vaucluse.

Dans ce territoire, justement, où Joris Sébrard avait été élu avec 51% des voix au second tour des législatives, son geste ne surprend pas vraiment les habitants.

Autant je suis pour le Front National, il n'y a pas de souci, c'est depuis longtemps. Mais bon, chacun a droit à son lieu de culte. On les traite tellement de fascistes que, bon, c'est peut-être pour ça. Il veut justement essayer d'élargir son électorat, peut-être. Il a eu raison de faire ça. Il a une grosse communauté. Eh bien, il honore, c'est tout. C'est une largesse d'esprit pour moi. Voilà.

Mais à la direction du RN, l'initiative du député dérange. Peu compatible avec le discours du parti. En conférence de presse, Marlène Le Pen a réagi à cette affaire un peu gênée. Je n'étais pas du tout au courant. C'est une initiative personnelle de ce député que je désapprouve. Très clairement. Vous savez, c'est un peu comme avec le fisc. Il y a le droit à l'erreur. Mais c'est une fois, je crois. Deux jours plus tard, le parti sanctionne le député d'un blâme et se justifie dans un communiqué.

Le bureau exécutif désapprouve son initiative d'inaugurer dans la commune du Pontet une mosquée ouvertement liée au pouvoir et au réseau d'influence turque.

Le député Joris Sebrard, lui, refuse de commenter la polémique. C'est son collaborateur parlementaire qui s'exprime dans le magazine Le Point. Joris Sebrard assume totalement. La communauté turque fait partie du Pontet. Elle est dynamique. Elle compte de nombreux entrepreneurs. La France change de visage. Il va falloir que Reconquête s'y fasse. Reconquête, le parti d'Éric Zemmour, qui avait repéré en premier la présence du député à l'inauguration et accuse le RN de compromission.

Ce clientélisme évident nous choque et nous pose problème. On le met face à ses responsabilités. Nous, au sein de Reconquête, nous avons sans cesse crié au grand remplacement. Attention, il y a vraiment un danger. Aujourd'hui, M. Ebrard a mis le doigt dans l'engrenage. Attention à ce qu'il n'y mette pas le bras.

Une polémique qui devrait donc provoquer la démission d'un des 88 députés RN de l'Assemblée nationale.

On était en train de commenter ce reportage et aussi les chiffres dans ce sondage que nous commentons ce soir d'Éric Zemmour.

Oui, qui garderait à peu près son capital électoral. Mais c'est vrai que quand on totalise les voix de trois candidats de cet espace politique, appelons-le droite nationale, droite souverainiste, extrême droite, dirons certains, on est à 40% entre Éric Zemmour, Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen. Mais ça rend d'autant plus important pour ce camp politique la question de l'union des droites. Parce qu'on voit bien qu'il y a quand même des divergences sur certains sujets. Mais les électeurs, eux, dans le 55% de Marine Le Pen, il y a d'excellents reports de voix d'Éric Zemmour vers Marine Le Pen.

Quand on est aux responsabilités et qu'on reçoit un sondage comme celui-ci, quelle peut être la réponse de l'exécutif, du gouvernement, dans les quatre ans qui viennent ? Qu'est-ce que cet électorat-là, à votre avis, attend ?

Alors, distinguons l'exécutif et l'électorat.

Alors, qu'est-ce qu'attend l'électorat et que peut faire l'exécutif ?

La première chose, c'est simple, l'exécutif nie ce sondage. Il n'existait pas, il n'a aucune réalité, c'est un jeu virtuel, les instituts s'amusent. Et il vous sort tous les exemples des précédentes élections où, à distance du scrutin, on annonçait la victoire de quelqu'un qui n'a jamais été élu. Et je dirais même, d'une certaine façon, qu'on peut considérer que le fait d'annoncer aujourd'hui que Marine Le Pen est si bien placée peut provoquer une réaction, c'est-à-dire se dire est-ce qu'on a vraiment envie d'élire Marine Le Pen présidente de la République ? Ça, mais le problème de la Macronie, je l'ai dit tout à l'heure, c'est plutôt de se mettre en ordre de bataille.

Et la difficulté pour Emmanuel Macron, c'est que c'est forcément de l'après-Macron que ça signifie. Vous avez dit, Edouard Philippe, tout à l'heure, c'est vrai que le sondage est plutôt positif pour lui. Qu'est-ce qu'il dit, ce sondage, pour Edouard Philippe ? Alors, Edouard Philippe, là, je me tourne vers Karl pour qu'il commence. Qui est notre sondeur IFOP, par exemple. Le sondage de l'IFOP que le Figaro Magazine a fait sur la différence entre les candidats, peut-être ? Eh bien, volontiers. Edouard Philippe fait entre 26 et 28, selon les deux hypothèses. On a testé une hypothèse classique. Chaque candidat à gauche présente son candidat.

Et à ce moment-là, Edouard Philippe sort en deuxième position, 26% derrière Marine Le Pen. Donc, c'est le score d'Emmanuel Macron. Donc, il récupère les voix du bloc central.

C'est le seul à pouvoir faire ce score-là ?

C'est le seul à pouvoir faire ce score-là, aujourd'hui. Quand on a testé Bruno Le Maire, Gérald Darmanin et François Bayrou, ils sont en dessous d'Edouard Philippe. Mais surtout, plus inquiétant, ils sont en dessous de Jean-Luc Mélenchon. C'est-à-dire que dans ces hypothèses-là, aujourd'hui, le second tour virtuel, c'est Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen. Et c'est en ça que Jérôme Joffrey a raison. C'est-à-dire que ça, ça produit quelque chose sur l'électorat. C'est-à-dire que les citoyens voyant ça vont forcément changer. Ce qu'on a remarqué depuis la dernière présidentielle, c'est qu'aujourd'hui, l'électeur français vote utile. Il n'aime pas particulièrement Emmanuel Macron.

Mais il veut éviter, en tout cas l'électorat LR, qui aurait voulu voter Valérie Pécresse, il a voté Emmanuel Macron pour éviter d'avoir un second tour Mélenchon-Le Pen. Ça va produire ça aussi.

– Sur l'autre partie de la question, sur quelle peut être la réponse de cet exécutif du gouvernement, Elisabeth Borne ou celui ou celle qui va lui succéder, Emmanuel Macron, est-ce qu'il faut répondre absolument à ce que certains considéraient comme étant une crise démocratique ? Est-ce qu'elle existe ? Est-ce qu'il faut avoir des réponses, vous le disiez, sur le pouvoir d'achat ? Est-ce qu'il a eu raison de décaler son projet de loi sur l'immigration ?

– En tout cas, ça pousse quand même à une réorganisation du dispositif politique. C'est-à-dire que le changement de gouvernement se pose à assez brève échéance. Mais là, Emmanuel Macron n'a pas droit à l'erreur. Il faut choisir le Premier ministre. Alors, la campagne de Gérald Darmanin est peut-être plus immédiatement axée vers l'accession à Matignon que vers une candidature présidentielle qui pourtant trotte dans sa tête. – Il ferait un bon Premier ministre ? – Alors, je ne porterai pas ce jugement-là, mais pour contrer…

Si l'idée principale est de contrer Marine Le Pen, Gérald Darmanin offre un positionnement politique qu'il faut équilibrer pour le Président de la République parce que ce bloc central, il doit aller aussi vers les sociodémocrates. Si il y a un centre-gauche qui existe en France, si ce centre-gauche, qui est allé voter Mélenchon assez largement au premier tour de 2022, considère que le danger principal, c'est Marine Le Pen, qu'il faut absolument éviter la victoire de Marine Le Pen et qu'il faut donc se concentrer vers le candidat du bloc central qui pourrait… Et vous aurez noté que dans sa dernière interview au Figaro, Édouard Philippe a parlé d'aller des sociodémocrates aux Républicains.

Bref, il n'avait pas encore les résultats des sondages d'Élab et de l'IFOP, mais il anticipait déjà sur… sur « il faudra un projet politique qui fédère davantage ».

Néhila Latrousse, est-ce que c'est une priorité dans l'esprit d'Emmanuel Macron, d'Elisabeth Borne, de l'ensemble des principaux ministres de ce gouvernement que de trouver une réponse à ce qui apparaît dans ce sondage ? Est-ce que ça fait partie de ces priorités ? Ou est-ce qu'ils peuvent se dire après nous le déluge ?

Alors, à l'heure où on ne se parle pas vraiment, la priorité c'est de trouver une solution dans l'absolu. Solution à la crise sur la réforme de retraite. Je pense que le fait générateur de la crise actuelle, c'est la mauvaise compréhension déjà des résultats de la présidentielle. J'étais très effarée de voir les études au lendemain du premier tour de la présidentielle sur les sociologies électorales d'Emmanuel Macron ou d'une Marine Le Pen.

C'est un Emmanuel Macron qui est en gros porté en tête du premier tour, essentiellement par un électorat de plus de 60 ans et avec des revenus de plus de 3 000 euros nets mensuels, là où Marine Le Pen, son électorat, c'est moins de 1 250 euros nets mensuels. Quand vous avez 40% de ceux qui gagnent moins de 2 250 euros qui versent dans l'abstention, vous dites qu'il y a quelque chose qui dans le scrutin a tendance à transformer à une forme de scrutin pas sans itère, mais en tout cas de décrochage d'une partie de la population qui dit que tout ça ne nous concerne plus. On considère qu'aujourd'hui la réponse est en dehors, peut-être pas de la politique, mais en tout cas en dehors des élections.

Et donc il devient très difficile de répondre à cette frange-là de la population par une réponse politique. C'est compliqué d'essayer de proposer un débouché politique à des gens qui disent mais ça ne nous intéresse plus en fait ce que vous faites ou si on se rend aux urnes, c'est pour voter Marine Le Pen. C'est pour vous dire que de toute façon ça ne nous intéresse plus. Donc ça c'est compliqué. Et en revanche, là où l'exécutif commence à réfléchir un petit peu, c'est de se dire bon, il y a quand même toute une frange de la population qui travaille, qui ne gagne pas assez bien sa vie, à qui on demande beaucoup d'efforts, à qui il va falloir renvoyer un certain nombre de signaux.

Donc c'est par exemple la proposition de loi qui va passer prochainement sur le partage de la valeur. Petite anecdote, ça devait s'appeler partage de la valeur. Autour de la majorité, ils disent ça fait trop techno. Il faut qu'on dise partage de la richesse, comme ça tout le monde comprendra, ça parle aux gens qui gagnent mal leur vie.

Je vous confirme que les enquêtes sur ce point sont terribles. Le partage de la valeur, les gens ne comprennent pas.

Et donc c'est sur ces signaux-là, sur ces items-là,

qu'il peut y avoir des résultats. Et si l'argument massue était celui de Charlotte ? Le Rassemblement National est-il plébiscité ? Parce qu'il n'a jamais été au pouvoir. Et si on l'essayait, est-ce que c'est ça que vous avez d'entendre ?

On le voit souvent dans les enquêtes qualitatives, effectivement. On voit aussi que la stratégie des diabolisations, qui ne date pas d'il y a un an, qui a été démarrée depuis dix ans, depuis l'accession de Marine Le Pen à la présidence du parti, finalement fonctionne. Mais la question va aussi devenir plus difficile pour le Rassemblement National. Finalement, j'allais dire, Marine Le Pen perdra avec Emmanuel Macron son meilleur adversaire, son meilleur ennemi. Parce qu'il est très clivant, parce que Néa l'a dit, il est dans un électorat qui est sociologiquement marqué.

Et parce que, finalement, Marine Le Pen, notamment en 2022, a centré sa campagne, comme toujours quand il y a un sortant, contre le sortant. Ce sortant ne sera plus là. Et donc, elle devra faire une campagne de proposition, se prononcer sur les questions d'éducation, se prononcer sur les questions de santé. Sujet sur lequel, aujourd'hui, de manière objective, on ne connaît pas l'ampleur de son programme.

Est-ce que sa famille politique est si unie qu'ils veulent bien le raconter ? On a vu qu'il y avait eu cette affaire avec le Pontet. On sait que ça a été parfois tendu sur le sujet Russie, avec Jordan Bardella. Est-ce qu'elle peut avoir une crise du passage à l'âge adulte au Rassemblement National, avec 88 députés, avec justement la nécessité de tenir des élus locaux, avec peut-être des rivalités internes ?

Non ? D'abord, le parfum de la victoire possible unit beaucoup. Oui, c'est pas fou. Et le problème que les Français vont très vite se poser, quelle est l'équipe qu'elle a derrière elle, si elle est élue ? Est-ce que vraiment elle a de quoi composer un gouvernement avec des gens capables de gouverner la France ? De ce point de vue, ça n'est pas gagné. C'est-à-dire qu'il y a trois ou quatre personnes en tout du Rassemblement National qui l'entourent. Ça ne fait pas une équipe. Deuxièmement, où sont les alliés possibles de Marine Le Pen si elle est élue présidente de la République pour élargir son spectre et avoir une possibilité ? Voilà. La question va se poser pour les Républicains.

Car si, par fin de la victoire, il y a pour Marine Le Pen, une partie des Républicains peut penser qu'ils pourraient apporter quelque chose. et même, éventuellement, récupérer Matignon. Les Républicains adorent récupérer Matignon quand c'est un autre que de leur camp qui est élu, ce qui arrive très souvent, il faut bien dire. Mais du coup, maintenant, la question, par exemple, pour Laurent Wauquiez avec ces 5%, la question peut se poser de se dire pourquoi pas... Pourquoi pas Matignon ? Pourquoi pas Matignon avec Marine Le Pen ? Donc, vous voyez, il y a tout ça. La stratégie Bardella, elle est très importante parce que c'est une stratégie d'union des droites.

Il cherche, lui, à rassembler les droites, ce qui est différent de Marine Le Pen.

En tout cas, sa candidature à lui n'est peut-être pas encore testée par les instituts de sondage. Pourtant, il y pense. François Ruffin est l'un des visages de la NUPES et celui que Jean-Luc Mélenchon ne veut pas avoir émergé. François Ruffin, en soliste, cultive sa différence et refuse de laisser le Rassemblement National, les classes populaires au Rassemblement National. Juliette Vallon et Arnaud Faurin. Pour passer du temps avec François Ruffin, il faut se lever tôt. Depuis plusieurs semaines, le député insoumis de la Somme privilégie le terrain à l'Assemblée Nationale pour lutter contre la réforme des retraites.

Maintenant, on attaque la réforme des retraites et après, on se dit qu'est-ce qui va nous arriver après. Après, c'est la sécu. Donc, c'est la colère qui monte. C'est à l'hôpital, du coup ? On est tous les deux au niveau de la cuisine.

Ce jour-là, autour du rond-point de Saint-Quentin, des témoignages de salariés de la fonction publique ou de la grande distribution que l'ancien journaliste de 47 ans consigne de la main gauche forcément dans son carnet.

Sur le terrain, justement,

les gens lui parlent d'un parti qui n'est pas le sien.

Le RN, il ne faut pas les laisser passer, le RN. Ça, c'est la gangrène. C'est notre gangrène et c'est le RN. Je sais, je sais, je sais.

Ici, beaucoup de travailleurs touchés par les fermetures d'usines, les délocalisations. Pour François Ruffin, qui a grandi et vit à Amiens, pas question de laisser le RN profiter de la crise. Dans les Hauts-de-France, Marine Le Pen est arrivée en tête, au second tour de la présidentienne.

Si jamais les choses, elles sont en mouvement, qu'elles sont en dynamique, l'espérance, elle viendra plutôt de notre côté. En revanche, ce souci, c'est si jamais ça bascule dans la résignation, dans du ressentiment, dans de l'individuel atomisé, chacun dans notre coin,

il y a plus de risques, là.

Contre le RN, et dans un parti en crise, François Ruffin dévoile sa stratégie, une communication nouvelle. Pas facile pour un homme parfois en proie aux doutes.

Il y a une scène dans La vie est belle de Capra,

où il y a un banquier qui est complètement déprimé, qui est bourré le soir de Noël, sa femme risque de le quitter, tout va mal dans sa vie, il est ruiné, et il va pour se jeter à l'eau. Et il y a un ange de troisième catégorie qui n'a pas encore gagné ses ailes, qui saute à sa place. Le banquier, il saute pour le sauver, il le ramène sur la berge, il dit, « À l'ange, tu vois, je t'ai sauvé. » « Non, non, non, non, c'est moi qui t'ai sauvé, parce que j'ai été laissé me sauver. » Et je pense qu'en aidant les gens, en ayant le sentiment d'être avec eux, je me sauve aussi.

Quelques minutes plus tard, le créateur du journal satirique Fakir tente de galvaniser ses salariés en grève en comparant la crise actuelle aux prémices de 1789.

Quelque part, la révolution française, elle a suivi le même sort. On est passé d'une crise sociale, comme on peut payer notre pain, crise fiscale, qui est-ce qui doit payer les impôts, à une crise démocratique, État généraux, Assemblée nationale, et ainsi de suite. « Voilà le chemin qui est le nôtre. »

Une référence historique qui peut faire peur, mais que François Ruffin assume, aux côtés d'autres camarades insoumis. Pourtant, c'est souvent seul que le réalisateur du documentaire Merci Patron défile dans les manifestations.

« Tu as raison. » « Bonjour. »

« Un pied dans le parti de Jean-Luc Mélenchon, un autre dans son couloir, lui reproche certains collègues de la NUPES.

« Les individus existent avec ce qu'ils savent faire, ce qu'ils aiment faire, ce qu'ils peuvent faire, et qui apportent ça à du collectif. » « Et je pense que voilà, avec mon tempérament, j'apporte quelque chose à du collectif. »

Un tempérament que le Picard tente pourtant de contrôler. Moins de bruit, moins de fureur, pour le spécialiste des coups d'éclat à l'Assemblée. Essaye-t-il de se démarquer de Jean-Luc Mélenchon en vue de 2027 ?

« Toutes les trucs de Ruffin, Mélenchon... » « Oui, ça ne m'intéresse pas. » « Non. » « Je pense que le pays, il attend qu'on soit très très nettement au-dessus de ça. »

François Ruffin, trop solitaire ou trop ambitieux. Le député de la Somme a récemment été écarté de la direction d'un parti qui tente à 4 ans de la prochaine présidentielle de reprendre la main. Vous ne l'avez pas testé, François Ruffin ?

Non, c'est un peu tôt. D'abord, parce que François Ruffin a encore un déficit de notoriété. On a plus de 4 Français sur 10 qui, par exemple, ne se prononcent pas. Il y a même un électeur de gauche sur 2 qui ne se prononce pas. Pardon. Un électeur sur 2 qui ne se prononce pas et 40% d'électeurs de gauche qui ne se prononcent pas sur François Ruffin. Donc, on voit bien que son notoriété, il n'est pas au même niveau que Jean-Luc Mélenchon. En code d'image, ils sont à peu près au même niveau. Un Français sur 5 a une bonne image de François Ruffin et de Jean-Luc Mélenchon.

Et contrairement à ce qu'on pense, peut-être trop rapidement, Jean-Luc Mélenchon a une meilleure image, notamment chez les jeunes. Voilà, il a capté le vote jeune et également chez les milieux populaires.

Regardez cette question, pardonnez-moi, de Francis dans l'aide. Madame Le Pen effraie moins de votants que M. Mélenchon. N'est-ce pas ce qui a vraiment changé depuis quelques mois ? Est-ce que c'est vrai, ça ?

En tout cas, l'image de Marine Le Pen est aujourd'hui moins clivante que celle de Jean-Luc Mélenchon. Mais pour que François Ruffin soit candidat, il faudra qu'il se « débarrasse » de Jean-Luc Mélenchon. Et ça suppose effectivement un renversement de François.

Parce qu'on sait qu'il a envie d'y retourner, Jean-Luc Mélenchon. C'est ça que vous êtes en train de dire. Imaginez.

Oui, François Ruffin, c'est quand même très intéressant parce qu'il a deux axes absolument d'une clarté. Et il a en plus une clarté d'expression et d'image qui est assez rare aujourd'hui dans la classe politique où les discours sont assez ternes. C'est intéressant, son petit numéro sur le film de Capa était absolument formidable dans votre reportage. La première, c'est la crise démocratique. Là, il l'a et ça fait un moment, Ruffin est sur la crise démocratique.

Ce qui du coup, à partir du moment où ce thème a émergé, car c'est le grand thème actuel, j'y insiste, c'est ça sur lequel Macron et les macronistes doivent répondre parce que c'est ça qui cisaille progressivement la confiance du pays qui doit être restaurée pour eux. Donc la crise démocratique. Et deuxièmement, comment on parle aux catégories populaires ? Et lui, il parle d'insistement. Voilà. Et lui, vous avez raison, lui, d'abord, il dit effectivement, il y a ceux qui nous pompent, c'est-à-dire, et ceux qui nous volent finalement, les riches, les super riches, qui prennent trop d'argent dans la valeur ajoutée et qui ont des fortunes absolument extraordinaires.

Et puis ceux qui nous pompent en bas, c'est-à-dire pour les plus modestes, qui, eux, travaillent, se lèvent tôt, et qui voient que les gens qui ne font pas, mais ils ont les minimums sociaux, il n'y a pas beaucoup d'écart.

Il ne le conteste pas, mais il dit que ça nourrit une colère.

Voilà. Et du coup, il est sur la bataille des catégories populaires. Parce que je regardais dans le sondage de l'IFOP, pardon Bernard de m'appuyer sur ce résultat, d'Edouard Philippe. C'est quand même un bon résultat. Chez les ouvriers, comment on vote actuellement, dans cette intention de vote ? Eh bien, j'ai 16% seulement pour Mélenchon, 12% pour Edouard Philippe, 49% pour Marine Le Pen chez les ouvriers. C'est-à-dire un score que l'on n'a jamais vu pour aucun parti depuis le Parti communiste des années 50. Il faut qu'il se méfie malgré tout d'un autre qui, comme lui, à gauche, a compris l'importance des classes populaires et du travail. C'est Fabien Roussel.

Et ce qui est intéressant dans cette intention de vote, c'est que le seul qui progresse nettement à gauche, c'est Fabien Roussel. Pour le Parti communiste. Pour le Parti communiste, qui passe, il a fait 2,3 dans nos intentions, c'est 5. C'est pas rien malgré tout. Ça veut dire qu'une autre gauche est possible. Et si François Ruffin n'y fait pas attention et laisse Jean-Luc Mélenchon y aller, Fabien Roussel va occuper ce créneau. En politique, on sait qu'il n'y a qu'une place.

Et nous revenons maintenant à vos questions. Marine Le Pen, moins elle se montre et moins elle parle, plus elle ramasse deux voix. C'est fou, non ?

La question est drôle. Ça a été théorisé par Laurent Wauquiez sur cette année, quand la question est posée à son entourage de pourquoi on ne le voit pas, pourquoi il ne donne pas d'interview, etc. Ça fait quelques mois qu'il se disait, en réalité, 2023, avec la réforme des retraites, ce sera le grand moment de la confrontation, de l'explication entre les Français et Emmanuel Macron. Il n'y a pas besoin d'intermédiaire. Il faut laisser faire cette confrontation. Et donc cette confrontation, elle a lieu. C'est pas Laurent Wauquiez qui en bénéficie, c'est Marine Le Pen qui, elle, effectivement, ne joue pas le rôle d'intermédiaire. Ça se déroule, de temps en temps, elle réapparaît.

Elle a cette présence à l'Assemblée que n'a pas un Laurent Wauquiez qui lui permet, si elle a besoin de parler, de réapparaître là où il y a des caméras, de dire trois mots et de repartir. Mais sinon, elle laisse faire ce moment d'explication et de confrontation entre le peuple et Emmanuel Macron.

Une question de Gérard en haut de Vienne. Est-ce la détestation d'Emmanuel Macron qui pousse les Français vers l'extrême droite ?

En tout cas, c'est vrai que quand on regarde, encore une fois, les enquêtes, on voit bien que le barrage à Marine Le Pen, qui était le cas en 2017, moins en 2022, mais qui a encore fonctionné, est remplacé aujourd'hui par une partie de l'électorat non négligeable qui souhaiterait faire barrage à Emmanuel Macron s'il se représentait. On voit bien que le moteur, l'hostilité contre le président de la République a repris de la force ce qui n'était plus le cas, il faut le dire, depuis la fin de la crise Covid, puis au moment de la situation ukrainienne, et même depuis la sortie du moment des Gilets jaunes.

Vous savez, nous, on a une donnée qu'on regarde beaucoup qui est celle des gens qui nous disent ne pas faire du tout confiance à Emmanuel Macron. Ce n'est pas du tout confiance, ils étaient au pic au moment des Gilets jaunes, 52%. Ils ont baissé jusqu'à 30% l'année dernière et là, ils sont remontés depuis quelques mois. Et ça, évidemment...

Avec, je disais, le deuxième plus bas historique en termes de popularité.

Tout à fait, en termes de popularité et également atteint par Elisabeth Borne à 22%. On voit bien que là aussi, le président de la République n'a pas pu compter, Jérôme le disait, sur un Premier ministre qui le protège pour mener cette réforme.

Mais quand on sait qu'on ne va pas être réélu, on ne regarde plus les codes de popularité ? Sans doute. C'est vrai ? Vous pensez vraiment ?

Moi, je dirais que si Emmanuel Macron doit transmettre ses pouvoirs à Marine Le Pen, vous imaginez l'ampleur de l'échec historique pour ce président-là. C'est-à-dire, il ne peut pas se désintéresser de cette situation. Alors, on dit, Macron n'aime pas beaucoup Philippe, ne cherche pas à aider Philippe. Ce type de sondage, c'est là où les stratégies se posent. D'accord. Et c'est pour ça que nous le commentons ce soir.

Parce qu'il y a beaucoup de choses qui découleront en termes de stratégies individuelles.

Logiquement, le regard d'Emmanuel Macron sur la suite des événements, et en particulier sur Édouard Philippe, il doit en tenir compte, parce que, je le répète, transmettre ses pouvoirs à Marine Le Pen serait le plus grand échec politique et historique pour lui et qui ruinerait ses deux mandats.

Le comportement irrespectueux de la NUPES lors des débats favorise-t-il le Rassemblement national qui passe pour le bon élève ?

Bien sûr, parce que Marine Le Pen a adopté la stratégie inverse de respecter les institutions, de respecter le débat et d'avoir un comportement assemblé. Vous vous souvenez, quand ils sont arrivés, ils avaient tous une cravate, ils se tenaient bien. On a beau dire, mais c'est important quand même.

Une question de Jacques Angironde. Avec ses attaques contre l'ultra-gauche, Darmanin ne fait-il pas le lit de la future victoire du Rassemblement national ?

Alors, il est un peu coincé parce que cette critique de l'ultra-gauche provient beaucoup des rangs du Rassemblement national aussi qui assez régulièrement interpelle le ministre de l'Intérieur sur des milices qui peuvent exister sur le territoire pour le taxer, évidemment, de laxisme et de ne pas en faire assez dans ce combat-là. Donc, il est obligé d'une certaine façon de reprendre à son compte aussi une partie de cette dialectique et de jouer le rôle du parti de l'ordre.

Mais effectivement, à force ces derniers temps, en tout cas, de l'entendre des attaques qu'à l'encontre de l'ultra-gauche, de l'extrême-gauche, des insoumis, du lien que fait un Gérald Darmanin la semaine dernière entre ses milices et certains groupes à l'Assemblée nationale en ciblant Jean-Luc Mélenchon, effectivement, par comparaison, il y a une sorte d'effet d'allô qui, du coup, fait rentrer le Rassemblement national dans le camp des gens respectables qui se battent aux côtés du ministre de l'Intérieur pour l'ordre.

Le Rassemblement national progresse, mais a-t-il en son sang des hommes et des femmes capables de gouverner ? Il y a toujours un doute sur cette question ?

Bien sûr, puisque par définition, ils n'ont pas encore gouverné, donc on ne sait pas s'ils peuvent le faire. Ce qu'il y a, c'est que, vous vous souvenez, à la première victoire au municipal du Front national, plusieurs années après, les équipes avaient changé, tout le monde avait dit que c'était une catastrophe. Là, les maires qui avaient été élus avec le Rassemblement national ont pour la plupart été réélus et même certains avec une marge assez grande. Et Louis Alliot a gagné Perpignan. Donc ce sont des gens qui ne sont pas au pouvoir au sens national, mais qui démontrent dans les mairies qu'ils peuvent tenir les mairies.

Après, comme l'a dit Jérôme Jaffray, Marine Le Pen, elle en est très consciente, si elle gagne l'élection présidentielle, derrière ce sont des législatives où il n'y aura pas la majorité et elle essaiera d'élargir.

Elle se prépare. Il y a une école, des cadres qui a été mise en place.

Exactement, avec Jérôme Bardella, Jérôme Sainte-Marie, un ancien sondeur qui est là pour former les cadres, pour professionnaliser un peu. Parce que ce qu'a montré aussi le documentaire, c'est que tous ne sont pas au niveau. On l'avait vu avec les députés.

Est-ce qu'on peut peut-être préciser sous votre contrôle, c'est qu'en général, Marine Le Pen aussi, les campagnes électorales ne sont pas très favorables. C'est-à-dire qu'elles commencent très haut et en général, elles dégringolent. On est à 4 ans.

Les deux dernières, elles ne dégringolent pas.

Non, alors je caricature un peu. En tout cas, elles perdent plus tôt.

Elle finit plus bas, souvent, que l'on voit où elle a commencé. Alors que Jean-Luc Mélenchon, il faut le dire, notamment dans les tout derniers jours de campagne, mais c'est dû aussi à la structure, à la sociologie de son vote. Un vote jeune qui se décide au dernier moment fait souvent le plein dans les derniers jours.

Elle a un défi à Marine Le Pen, c'est que son électorat qui vote pour elle, quand il ne vote pas, il ne vote pas pour quelqu'un d'autre. Il ne se rend simplement pas aux urnes. Donc son grand défi, c'est de... Parce que maintenant qu'elle est favorite dans les sondages, il va falloir effectivement qu'elle porte le discours d'espoir pour que les gens se rendent aux urnes. Elle ne peut pas continuer à se cacher quand les gens disent « Bon, et alors, quelle est l'offre alternative ? » Elle ne pourra pas se cacher 4 ans, ça veut dire.

Elle ne pourra pas se cacher 4 ans, sinon le risque, c'est que les gens qui votent pour elle disent « Bon, finalement, ce n'est pas une candidature sérieuse, il n'y a pas de vrai projet de société, il n'y a pas de vraie vision de la France, je retourne dans l'abstention et puis je me ferai entendre dans l'intervalle entre deux élections. »

Cette question de Jean-Luc dans l'Ardèche. Quand un électeur met son bulletin dans l'urne, sa conscience est-elle la même que lorsqu'il répond à un sondage ?

C'est pour Bernard. Non, je ne pense pas. Mais enfin, on voit que les sondages au moins sur les présidentielles ont rendu compte en tout cas des grandes évolutions.

Ce qui veut dire aussi, c'est qu'on est dans un moment de colère. On est dans un moment de colère

et c'est vrai aussi qu'on peut exprimer sa colère quand on est interrogé dans un sondage. Ça, c'est tout à fait clair.

Le Rassemblement national ne va-t-il pas devenir la future droite ?

C'est une question très fine parce que c'est ce que disait Karl Méhuz il y a un instant quand Sébastien Chenu disait « Tu deviens Chirac ». C'est-à-dire au fond, il faut sortir de l'extrême droite. Sortir de l'image d'extrême droite. Tu ne seras élu que si tu n'es plus perçu comme d'extrême droite mais représentant beaucoup plus largement la droite. Alors, elle parle de droite nationale maintenant. Enfin, elle commence à évoluer dans son discours parce que les Français ne voudraient pas élire quelqu'un d'extrême droite, je le pense. Mais si Marine Le Pen cesse d'être perçue d'extrême droite, elle lève cet obstacle. Donc là, c'est tout un jeu.

Alors, une des questions que nous avions, c'est de nous dire est-ce que c'est normal de ne pas attaquer le Rassemblement national et de se concentrer sur la France insoumise pour les Macron.

C'est ce que fait aujourd'hui ?

La difficulté aussi, c'est que comme ils ne disent rien aujourd'hui et qu'ils se comportent de façon assez respectable, ça paraîtrait lunaire de ce que M. Darmanin, M. Le Maire ou Mme Borne se tournent en disant le Rassemblement national c'est une bande d'affreux. Il y a un moment pour faire de la politique. Sur ce moment-là, ce n'est peut-être pas encore arrivé.

Entre Bruno Le Maire, Gérald Darmanin, Laurent Wauquiez et Édouard Philippe, qui est le plus représentatif de la droite actuelle.

C'est pour Karl.

C'est pour Karl.

Si on voit les intentions de vote, c'est plutôt Édouard Philippe. C'est lui qui capte tous ces électorats. Après, c'est aux autres de déterminer s'ils peuvent élargir leur socle. C'est ça le plus important.

Lui aussi gère sa parole habilement, Édouard Philippe. Il fait assez peu de médias. Quand il les fait, il cible les moments où il les fait et ça lui réussit plutôt.

Oui, parce qu'il sait que 4 ans, c'est long. Lui aussi. Il a appris dans une période antérieure quand il était le bras droit d'Alain Juppé qu'on peut être très haut dans les sondages, très haut dans les intentions de vote mais ne pas arriver à se qualifier pour la fin. Donc, on va faire ça prudemment.

Michel, en Belgique, si la réforme des retraites passe, Marine Le Pen aura-t-elle besoin d'une seule promesse de campagne en 2027 ? La retraite à 60 ans ? Elle aura sa promesse de campagne ? Ça ne suffira pas. Ça ne suffira pas ? Allez, peut-être une dernière question. Est-ce qu'elle est là ? Eh bien non. Ah ben si, n'assiste-t-on pas depuis 20 ans à une droitisation constante de l'électorat français au détriment de la gauche ?

C'est très juste. Bernard Sananès rappelait 40% pour les candidats que l'on avait l'habitude de classer d'extrême droite qui sont toujours d'extrême droite. Jamais l'extrême droite en France n'a fait ces scores-là. Son maximum jusque-là c'est aux environ 20%. On passe à 40%. Vous vous rendez compte du changement du paysage électoral si ça devait se confirmer ?

Merci à vous tous. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver Anne-Élisabeth Lemoyne.

Bonsoir Anne-Élisabeth. Bonsoir Caroline. On les appelle les super seniors, les centenaires. On en compte 30 000 en France, soit trois fois plus qu'il y a 50 ans. De quoi faire de notre pays le champion d'Europe des centenaires qui pour la moitié d'entre eux habite encore chez eux. Les femmes sont très largement majoritaires. 4 300 hommes seulement sur les 30 000. Mais attention, statistiquement, les hommes vivant en couple ont plus de chances d'atteindre le siècle de vie. A bon entendeur, salut ! On décrypte ces chiffres dans un instant.

Allez, bonne émission ! Demain, vous retrouvez Axelle de Tarlet dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air. Belle soirée !