Créolisation, Nouvelle France : la France Insoumise a-t-elle raison d’occuper le terrain identitaire ?

Je suis heureux de voir qu'une nouvelle France dessine sous nos yeux. Ces mots sont ceux de Lionel Jospin qui s'exprimait le 31 décembre 2000 dans le journal Le Monde. L'ex-premier ministre décédé ce dimanche évoquait alors une France à la recherche d'une république moderne, une et indivisible, mais qui laisse exprimer la diversité du pays. Un quart de siècle plus tard, l'expression Nouvelle France est cette fois mobilisée par Jean-Luc Mélenchon. Il s'agit pour le leader de la France insoumise de désigner le brassage culturel de la population française à travers un prisme antiracisme et décolonial.

Alors que recouvre véritablement cette expression et comment s'inscrit-il dans la stratégie électorale de la France insoumise ? La FI vise-t-elle juste ou mal en occupant le terrain identitaire ? Deux invités ce soir pour en débattre. Manuel Cervera-Marzal, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue à l'université de Liège et au fond de la recherche scientifique. Je signale deux de vos ouvrages. Le premier intitulé « Populisme de gauche, sociologie de la France insoumise » qui est apparu à La Découverte en 2021 et apparaître en mai prochain pour une démocratie sauvage, une sociologie charnelle au cœur des luttes et des conflits. C'est aux éditions de La Découverte.

Face à vous, Adrien Matou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur adjoint de la rédaction de Marianne. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Ce soir, nous avons fait la démonstration que rien ne peut résister à la mobilisation populaire. C'est pourquoi j'appelle le peuple de France à s'engager à nos côtés dans la perspective de la prochaine élection présidentielle. L'année prochaine, la Nouvelle-France peut balayer la Macronie et ses politiques de malheur. L'année prochaine, la Nouvelle-France peut battre l'extrême droite. L'année prochaine, nous pouvons ouvrir une nouvelle page de l'histoire de France.

Manuel Bompard, coordinateur de l'équipe opérationnelle de La France insoumise. Et un concept qui revient à deux reprises dans ce propos, celui de Nouvelle-France qui pourrait balayer la Macronie, balayer l'extrême droite. Manuel Cervera-Marzal, de quoi s'agit-il lorsque Manuel Bompard soulève cette expression ?

Contrairement à ce que répètent en boucle les détracteurs de la France insoumise, la Nouvelle-France, ce n'est pas une façon de dresser une partie des Français contre une autre et de cliver, de casser la société ou la République en deux. La Nouvelle-France, c'est un constat sociologique qui est simple.

C'est qu'aujourd'hui, en 2026, dans la Ve République, on est dans une société qui est fondamentalement différente de ce que cette République était lorsqu'elle a été fondée en 1958, période où, je vais prendre trois exemples, c'est très simple, où les femmes n'avaient pas le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'autorisation de leur mari, pas le droit non plus de travailler, n'avaient pas accès aux divorces par consentement mutuel. On voit bien qu'on n'est plus dans cette période, même s'il y a des féminicides tous les jours, qu'à travail égal, elles gagnent 25% de moins que les hommes. Mais il y a eu des choses qui ont changé sur cette question du genre.

Il y a des choses aussi qui ont changé sur la question, tout simplement, des origines, du multiculturalisme. Aujourd'hui, vous avez un enfant sur cinq qui grandit dans une famille plurilingue. C'était seulement 5% des Français en 1958. Vous avez aujourd'hui une personne sur quatre qui a un grand-parent étranger. C'était seulement une personne sur dix lorsque notre régime, dans lequel on est toujours, je le rappelle, a été fondé. Et puis, dernier élément, parce que justement, ceux qui critiquent l'idée de Nouvelle-France disent, oui, en fait, il veut parler des personnes d'origine étrangère et puis des minorités de genre en effaçant, en invisibilisant la classe ouvrière, les petits blancs.

Enfin, c'est ça derrière la critique un peu explicite ou implicite. Mais non, en fait, l'idée de Nouvelle-France, c'est aussi de dire que cette France-là, la France rurale, la France des ouvriers, tout ce que vous voulez, elle existe toujours. Bien évidemment, rappelons contre ceux qui disent que la classe ouvrière a disparu, qu'il y a aujourd'hui, parmi la population active, 24% d'ouvriers en France. Simplement, ces ouvriers, ce n'est plus les ouvriers d'usines des années 50 ou des années 60. Aujourd'hui, les ouvriers, ils travaillent où ?

Et les ouvrières, bien sûr, massivement, elles travaillent pour les ouvrières dans l'ensemble des métiers du CAIR, les ouvriers dans la logistique et dans le transport, et plus dans les grandes usines d'autrefois. Donc, la France, elle bouge, elle se transforme. Parler de Nouvelle-France, pour Jean-Luc Mélenchon, avant d'être un slogan ou un programme politique, ça l'est bien évidemment, on ne va pas le nier. Mais c'est d'abord, je pense, un constat qui s'appuie sur une foultitude de données que les démographes, les historiens, les sociologues et les économistes ont produites.

C'est là où je voulais vous emmener, Manuel Cervera-Marzal, à vous écouter. Ce ne serait qu'un constat sociologique, le constat évident que la société a changé depuis 1958. C'est d'abord cela, avant d'être un outil, un instrument politique, en quelques mots ?

Oui, je le pense, oui, c'est d'abord un constat fondé sur une foultitude de recherches en sciences humaines et sociales. Bien sûr, ceux qui ne sont pas d'accord avec ça vont dire, mais non, c'est tout ça, c'est faux, mais parce que ces personnes-là, en fait, fantasment une France du passé, la nostalgie. Enfin, c'est une France de film, une France avec la baguette, bien blanche aussi, le vin et le saucisson. Mais ça, pour le coup, je pense que c'est de l'ordre du fantasme.

Votre point de vue, Adrien Matou, la France insoumise est d'abord un laboratoire de recherche qui dresse des constats ?

Vous devinez que je ne vais pas être tout à fait d'accord. Alors, je suis d'accord sur le constat, bien évidemment. Personne ne prétend que la classe ouvrière française, et même que la population française, est exactement la même aujourd'hui qu'en 1958. Évidemment, Jean-Luc Mélenchon fait de cette Nouvelle-France, de la mobilisation de cette Nouvelle-France, un programme politique, et me semble-t-il, alors effectivement, comme vous l'avez dit, il prend appui sur des réalités sociologiques tout à fait incontestables.

On sait très bien que parmi la classe ouvrière, parmi les classes populaires françaises plus largement, il y a beaucoup plus de gens ayant des origines immigrées que par le passé. Ceci dit, il me semble qu'il y a une intention politique derrière, et qu'il y a quand même une montée en puissance du facteur identitaire dans le discours politique et la volonté de mobiliser ces populations sur la base de l'identité. Et j'en veux pour preuve, d'ailleurs, le fait que l'Institut La Boétie, alors effectivement, la France Insoumise n'est pas un institut de recherche, mais elle a une fondation intellectuelle qui produit de la recherche. Qui est un institut de formation. Voilà.

Ils ont publié un livre qui s'appelle Nouveau Peuple, Nouvelle Gauche, coordonné par le sociologue Julien Talpin. Et ça vaut le coup quand même de le citer, je pense. Parce qu'il dit, penser la relation de la gauche aux classes populaires suppose de dépasser une approche, une appréhension, pardon, monolithique de celle-ci, et d'adopter une approche intersectionnelle qui mêle propriétés sociales, raciales, territoriales, générationnelles et genrées. Et la philosophe Nancy Fraser ajoute, tel que je la comprends, la race n'est pas simplement culturelle, mais constitue un mode de division de la classe ouvrière.

Alors, c'est une rhétorique qui est quand même relativement nouvelle à gauche et relativement nouvelle en France, puisque j'ai envie de dire qu'il y a deux logiques que ça vient percuter. Il y a la logique marxiste, qui effectivement, au sens orthodoxe du terme, considérait qu'il fallait s'adresser aux gens sur la base de leur appartenance à une classe sociale et que ça prenait le pas sur tout le reste. Et il y a, on en parlera sans doute dans la suite de l'émission, l'approche universaliste française traditionnelle, qui consiste à mettre au second plan ces aspects ethniques, identitaires, raciaux.

La France insoumise, dans son discours, fait monter au premier rang des priorités cette approche identitaire, et on espère le faire en parlant de thématiques. On pense évidemment à la Palestine, on pense à la thématique de l'islamophobie, la thématique des violences policières mépris sous l'angle du racisme. Donc voilà, pour moi, il n'y a vraiment pas juste un constat, il y a une stratégie politique qui est de sur-mobiliser une partie de la population pour évidemment avoir plus d'électeurs et de le faire donc sur des bases identitaires.

Je reste un instant, Manuel, ça reviendra Marzal, sur ce concept et ce concept seulement de Nouvelle-France, on tirera après les fils vers la créolisation, mais est-ce que ce concept de Nouvelle-France revient effectivement, comme le signale Adrien Matou, au fond, à aborder petit à petit et d'une manière plus frontale qu'autrefois, les questions identitaires ?

Mais en fait, je ne comprends pas pourquoi vous dites identitaires, parce que ça ne veut rien dire ce terme, c'est utilisé parfois pour désigner des groupes antiracistes ou féministes, mais parfois aussi pour désigner des groupuscules d'extrême droite comme Génération Identitaire, qui tape des migrants à la frontière franco-italienne, ou pour désigner la politique de Nicolas Sarkozy quand il crée le ministère de l'identité nationale et de l'immigration. Parfois, c'est pour des mouvements indépendantistes. Vous voyez bien, tout ça, c'est des choses qui n'ont strictement rien à voir, mais qu'on qualifie d'identitaires. Alors, les questions d'identité, est-ce que c'est plus juste ?

Non, mais identité, ce n'est pas le bon terme. En fait, identité, ce n'est pas le bon terme. Il n'est pas pertinent. Il ne permet pas d'y voir plus clair. Parfois, d'ailleurs, au lieu d'identitaire, vous avez dit identitaire, Adrien Matou, parfois, vous dites communautaire à la place, pour dire que la France insoumise exacerbe des communautés repliées sur elles-mêmes, qui se couperaient une fois de plus de l'universalisme et de la République. Mais, excuse-moi, le vrai communautarisme aujourd'hui, il est où ? C'est un communautarisme bourgeois et c'est un communautarisme blanc. Il faut le dire, excusez-moi de cette parenthèse, on parle depuis la maison de la radio dans le 16e arrondissement.

J'ai marché rien que 5 minutes à pied pour venir ici. Je suis passé à côté de la Villa Montmorency, une gaitite community dans laquelle sont cloisonnés, enfermés derrière des barricades, les milliardaires français dans leur grande majorité. Et même dans ce studio, alors je ne sais pas si on est tous milliardaires dans ce studio, je ne me suis pas, mais par contre, le communautarisme blanc, mais bien sûr, mais bien sûr, Quentin, tous les lieux de pouvoir dans ce pays, que ce soit du pouvoir politique, du pouvoir économique ou du pouvoir intellectuel, on est à France Culture, ce sont des lieux d'une blanchité criante.

Donc, l'identitarisme, s'il y en a un, mais je ne pense pas que le concept soit pertinent, mais s'il y en a un, il est ici, il n'est pas du côté des opprimés. C'est pour ça que je ne parlerai pas de questions de parties identitaires, mais minoritaires, parce qu'ils défendent les personnes qui sont minoritaires, pas au sens numérique du terme, il y a plus de femmes que d'hommes aujourd'hui en France, mais minoritaires au sens politique, au sens opprimés, exploités et dominés.

Adrien Matou, alors sur, est-ce que minoritaire, ça convient mieux justement dans la définition, même dans la circonscription de cette expression qu'est la Nouvelle France ?

Pourquoi pas ? Alors, je ne sais pas si on va faire un débat sémantique, mais moi, ce que je voulais dire... Oui, tout à fait, tout à fait, mais ce n'est pas que de la sémantique, il y a de la politique derrière, il y a de l'idéologie. Ce que vous avez dit sur l'identitarisme blanc, peut-être, mais il n'est pas interdit de penser que plusieurs identitarismes, plusieurs communautarismes peuvent exister. Et en réalité, moi, ce à quoi je m'attaque, entre guillemets, c'est de mobiliser sur la base de ce critère-là.

C'est-à-dire que, quelque part, on a l'impression que la France insoumise importe en France ce qu'on a pu voir dans les pays anglo-saxons, qu'on a appelé l'identity politics, qui est de dire, on va rompre avec cette logique marxiste socialisante qu'on considère comme étant vieillotte, et on va s'adresser aux gens sur la base de ces critères-là. Et en fait, la grande différence, pour moi, si vous voulez, c'est qu'on ne choisit pas l'ethnie à laquelle on appartient, et quelque part...

Alors, on peut choisir la religion, la religion est un choix, mais moi, ce qui me dérange, entre guillemets, et je pense que ça a des conséquences négatives sur le corps social, c'est de considérer que le critère religieux ou ethnique doit être celui qui est mobilisé pour s'engager politiquement. C'est ça qui est...

Oui, c'est aussi territorial, générationnel, de gens... Oui, alors, est-ce que vous avez beaucoup entendu... Vous vous ramenez tout aux religieux et à l'éthique, mais...

Est-ce que vous avez beaucoup entendu les insoumis mobiliser les gens sur la base territoriale ou générationnelle ? Non, on ne va pas se mentir.

La ségrégation socio-spatiale qui s'abat sur tout un tas de banlieues populaires des grandes métropoles... Elle existe, mais ce n'est pas celle qui est mobilisée dans le discours politique.

Alors, je voudrais qu'on continue, justement, cette entreprise de décortiquer les termes liés à cette idéologie de la France insoumise. On a parlé de la Nouvelle-France. Un autre concept est mis en avant par Jean-Luc Mélenchon, celui de créolisation. Je voudrais qu'on en revienne aux sources, à travers la voix du poète et philosophe Édouard Glissant. Il s'exprimait dans le 13h de France Inter en 1993.

Les cultures du monde entier sont en contact. Se repoussent, s'harmonisent, se combattent. Mais on a conscience de cela, mais on n'a pas conscience des conséquences. Et les conséquences, c'est que, peu à peu, inconsciemment ou consciemment, notre mentalité change. Que notre propre culture devient une part des synthèses de toutes les autres cultures. Et ça, j'estime que c'est une chance. Et qu'il y a là des voies à suivre pour combattre les fanatismes et les sectarismes. Et ce qui s'est passé dans les Antilles se passe à l'heure actuelle dans le monde.

Je recommence avec vous, Manuel Cervera-Marzal. C'est vous, l'exégète ici de la France Insoumise. Pourquoi, Jean-Luc Mélenchon, mobilise-t-il ce concept de créolisation ? Et comment le met-il au goût du jour, au goût de cette nouvelle France ?

Pourquoi le mobilise-t-il ? Pour deux raisons qui n'ont strictement rien à voir. La première, c'est que Jean-Luc Mélenchon a besoin d'adosser sa stratégie électorale. C'est fondamentalement quelqu'un qui veut se faire élire à l'Élysée. sur un travail doctrinal, intellectuel, idéologique. Ça, à peu près tout le monde le reconnaît. C'est quelqu'un qui lit, qui est un érudit, qui va chercher du côté de la littérature, comme de l'histoire, comme des sciences sociales, comme de la poésie, des sources d'inspiration. Bien sûr que par moments, il les instrumentalise, il joue aussi de cette image. Mais ça, ça fait partie du jeu.

Mais voilà, c'est quelqu'un qui a toujours voulu fonder sa stratégie politique sur une réflexion doctrinale. Donc, il va chercher notamment un poète et un philosophe martiniquais, Édouard Glissant. Ça, c'est le premier point.

Mais ce n'est pas juste Jean-Luc Mélenchon,

parce que l'Institut de la Boétie, dont vous avez parlé tout à l'heure, qu'en vit l'ensemble des partis politiques français à la France insoumise. C'est un institut de formation où on forme vraiment les gens, pas juste à gagner des élections, mais à avoir un bagage idéologique et historique. Ce qui n'est pas rien. Et on y forme des gens issus, en grande majorité, des classes populaires qui n'ont pas eu la chance d'avoir accès à des grandes écoles. Donc ça, c'est un point à souligner. Pourquoi ce concept de créolisation ? Pour répondre à une question qui est une question essentielle. Comment on fait société ? Comment on fait unité au sein d'une société ?

Pourquoi est-ce qu'on est face à une société, la société française, dont on peut parler au singulier, plutôt qu'à un morcellement de groupes, de communautés, etc. Il y a deux réponses possibles, deux stratégies possibles. La première, c'est l'assimilationnisme. Vous êtes arrivé en dernier, vous allez vous plier à nos coutumes, vous soumettre à nos façons de faire, pas juste à nos lois, mais aussi à nos coutumes, nos façons de faire.

Mais ça, cet assimilationnisme, c'est quand même très souvent une façon pour les dominants, et en l'occurrence ceux qui sont là depuis très longtemps, de maintenir des rapports coloniaux ou néocoloniaux vis-à-vis des populations arrivées en dernier pour fuir la guerre, la misère, ou tout simplement les ravages qui perdurent de la colonisation. Donc on refuse l'assimilationnisme à travers cette notion de créolisation, mais on refuse aussi, vous avez parlé tout à l'heure, Adrien Matou, de multiculturalisme, on refuse ce qui est parfois associé aux sociétés anglo-saxonnes, cette idée de multiculturalisme, c'est quoi ?

C'est justement des sociétés qui ne font pas vraiment société au singulier, parce qu'elles sont une espèce de mosaïque ou de juxtaposition de communautés qui cohabitent mais qui ne s'hybrident pas. Et on en vient à l'idée de créolisation, qui réfute donc à la fois l'assimilationnisme et le multiculturalisme, c'est l'idée qu'il doit y avoir des rencontres, des mélanges, une forme d'hybridation entre différentes cultures et que de là naît de l'imprévisible, de la nouveauté qui est irréductible aux cultures initiales en rencontre.

C'est comme ça, Adrien Matou, que vous appréhendez aussi ce concept de créolisation ?

Pas tout à fait. En fait, ce qui me frappe, c'est qu'il y a un hiatus entre ce que dit Édouard Glissant et ce qu'interprète Jean-Luc Mélenchon. C'est-à-dire qu'Édouard Glissant, ce qu'il fait, c'est qu'il analyse avant tout la société des Antilles et en fait, quand on regarde l'histoire française, on constate que l'histoire française a été marquée bien avant l'assimilationnisme républicain par une volonté de recherche effectivement d'uniformité pour faire société, mais que les Antilles étaient une exception en fait dans ce système-là puisque sous l'Ancien Régime, en réalité, les Antilles étaient complètement écartés de cette volonté assimilationniste, mais par racisme.

Parce qu'en fait, l'idée, c'était de laisser les esclavagistes exploiter la population des Antilles et en réalité, il y a même eu des lois. Il y a une loi à Saint-Domingue de 1720 qui interdit aux gens de couleur même libre de s'habiller à la française. Il y a une ordonnance de 1773 qui oblige les esclaves ou des semblants esclaves à donner à leurs enfants des noms africains, donc quelque part, les Antilles qui sont précisément cet endroit sur lequel travaille Édouard Glissant étaient exclus de cette volonté assimilationniste républicaine.

Alors ensuite, ce que fait Mélenchon, pour moi c'est là qu'il y a un vrai décalage, c'est qu'il dit, en somme, la société française, la culture française, c'est le résultat du mélange de plusieurs cultures. Et alors, personne ne va nier, en dehors des idéologues de droite à l'extrême droite, que la culture française n'est pas immuable, effectivement, il n'y a pas une culture française figée dans le temps, qui ne changerait jamais, etc. En revanche, ce que fait Mélenchon, il va beaucoup plus loin.

Quelque part, dans son discours, il y a une manière de dire que la culture française n'existe pas vraiment, que c'est juste un mélange, et qu'il n'y a pas de génie propre français, il n'y a pas de singularité française, il n'y a pas d'identité française. On le voit d'autant plus ces dernières semaines, puisque, force est de constater qu'il y a un discours, chez Jean-Luc Mélenchon, mais chez beaucoup d'insoumis, de dénigrement, quelque part, de la culture française. J'entendais Mélenchon, il y a quelques semaines, dire que, finalement, la cathédrale de Notre-Dame n'aurait jamais été possible sans le génie des savants musulmans. Et il y a tout un tas d'exemples comme ça.

Et pour finir sur l'assimilation, alors, moi, je vais me lancer dans une petite défense quand même de cette tradition républicaine. En fait, l'assimilation, c'est un concept qui est exigeant, c'est vrai, parce qu'il exige des nouveaux venus, qu'ils abandonnent une partie de leur identité pour se conformer à la culture française. Mais c'est aussi un concept généreux, c'est un concept qui est à l'opposé du racialisme, à l'opposé de l'ethnicisme. Ça considère que chaque personne qui arrive sur le territoire national français a la capacité de s'y intégrer, d'être considéré comme un français à part entière. Évidemment, c'est un idéal théorique, et la réalité s'en éloigne souvent.

Mais il me semble qu'on ne peut pas faire société si on nie l'existence d'une culture dans le lieu d'arrivée des gens. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, comme le fait la France insoumise ces derniers temps, quelque part enfermer les nouveaux arrivants dans un rôle de remplaçant qui serait contre la vieille France, la France-France, la France renfermée sur elle-même. Je ne pense pas que c'est quelque chose qui puisse produire des résultats satisfaisants dans la société française, d'installer cette espèce de face-à-face entre la nouvelle France qui vient régénérer l'ancienne.

Si j'isole, Manuel Cervera-Marzal, les arguments exposés par Adrien Matou, je prends le premier. Au fond, la créolisation, c'est un moyen, ce serait un moyen pour la France insoumise, pour Jean-Luc Mélenchon, de nier l'existence d'un noyau de la culture française, d'une singularité de cette culture française. C'est une critique, par ailleurs, qui est adressée à Jean-Luc Mélenchon de la part du centre des droites dans leur hétérogénéité, justement, à partir de ce concept de créolisation. Comment est-ce que vous répondez à cela ?

Je ne sais pas. Dites-moi où il est, ce noyau de la culture, enfin, de la culture, de l'identité française. Enfin, il est où ? Dites-le-moi. Ça m'intéresse. Pour vous, il n'y a pas de... Non, mais dites-moi où il est, ce noyau de l'identité française, ça m'intéresse ? Dans la littérature, la gastronomie... Il n'y a pas de littérature, par exemple, en Afrique subsaharienne, il n'y a pas de gastronomie au Maghreb, et la culture et la gastronomie françaises ne sont pas aussi des hybridations ?

Non, mais ce n'est pas du tout... Alors, dire qu'il existe une identité française de base qui peut, effectivement, c'est vrai, être influencée par des apports venus de l'extérieur, c'est très différent que de prétendre qu'il n'existe pas de culture ailleurs. On peut très bien dire qu'il y a une culture française et qu'il y a des cultures dans d'autres zones du monde qui viennent, c'est vrai, parfois influencer la culture française. Mais c'est assez curieux de répondre... Quand on dit qu'il existe une identité française, on n'est pas du tout en train de nier l'existence d'autres cultures, ni même leur qualité intrinsèque.

Non, effectivement, mais je ne pense pas que le... Enfin, le point, parce qu'avec Réolisation, ce n'est pas juste un terme qu'il a mobilisé en meeting, même s'il l'a fait aussi. Il y a eu un texte, en fait, qui est paru en 2020 dans le Nouvel Obs où il s'explique assez longuement sur cette idée de Réolisation, comment, en la transportant du domaine philosophique, puisque c'était poétique de la relation à un essai philosophique d'Edouard Glissant vers le domaine politique, il l'a... Ben, forcément, il l'a... Il l'a remodelé, évidemment.

Et lui, le point vraiment sur lequel il met le doigt, ce n'est pas vraiment ce dont on est en train de discuter sur l'identité française, c'est vraiment la question de l'universalisme. On l'a évoqué en passant, mais c'est la question de l'universalisme.

Et Jean-Luc Mélenchon réaffirme, ça, il est très clair là-dessus, il réaffirme son attachement à l'universalisme, mais l'universalisme comme un horizon, plutôt que comme un point de départ, un horizon vers lequel il faudrait tendre, et il met en garde, et c'est vraiment ça le point important pour lui dans l'idée de Réolisation, il met en garde contre les usages néfastes de l'universalisme qui visent à faire parler, à faire passer des particularismes, par exemple, le particularisme masculin, le particularisme blanc ou le particularisme bourgeois, pour la mesure de toute chose, pour l'étalon universel à partir duquel on va jauger l'ensemble des minorités.

C'est ça le point important, c'est que l'universalisme...

Pour bien comprendre ce que vous dites, Manuel Savera Marzal, quel lien fait-il entre cet universalisme républicain, c'est ce que je comprends à partir de ce que vous nous expliquez, obsolète selon lui, en tout cas qui ne correspond plus à une réalité sociale, et ce nouvel universalisme qu'il souhaiterait dessiner, en passant par la créolisation, alors quel est le chemin qu'il dessine, en quelques mots, vers ce nouvel universalisme, et je vous ferai réagir Adrien Matou ensuite.

Le chemin qui dessine, c'est un universalisme qui n'aplatit pas, qui n'efface pas les différences, mais qui essaye de les articuler entre elles, tout simplement, pour créer quelque chose, on en revient là pour le coup, à l'idée d'Édouard Glissant, quelque chose d'inédit, en fait, quelque chose de nouveau. Adrien Matou.

Alors déjà, il me semble que c'est pas vraiment, enfin, on est plutôt sur une différence de degré, mais il me semble que ces dernières semaines, ces derniers mois, ces dernières années, on est plus sur l'exaltation des différences que sur une volonté de les articuler, puisque, en réalité, il suffit d'écouter n'importe quel meeting de Jean-Luc Mélenchon ou des têtes d'affiches de la France insoumise, cette, comment dire, cette affirmation de la fierté de ce qu'ils appellent la Nouvelle France, elle est souvent basée sur le dénigrement de la soi-disant ancienne France.

il me semble qu'on est quand même dans un discours de confrontation, de dénigrement, et ensuite, alors, c'est vrai que, en fait, on a coutume, dans une certaine tradition de gauche radicale, de considérer que l'universalisme républicain n'est finalement qu'un faunet de la nomination bourgeoise et que c'est un moyen pour la bourgeoisie blanche, dominante, d'imposer aux autres aux autres ces mœurs, ces habitudes.

Il y a, impossible de nier qu'il y a une part de violence dans l'assimilationnisme puisque c'est vrai, on exige que les gens se conforment aux habitudes et qu'ils abandonnent quelque part une part de leur identité, mais, encore une fois, si on veut échapper, vous en parliez, au multiculturalisme, à la simple juxtaposition des communautés, il faut bien qu'il existe une norme de départ, il faut bien qu'il existe une base, une identité, et il me semble que l'identité française n'est pas, loin sans faux, excluante et violente envers tout le monde, il faut qu'il y ait une base de départ à laquelle s'agrègent les gens, et il me semble qu'aujourd'hui on souffre de cette absence de repères, cette absence d'idéal, cette absence d'identité, quelque part, la France a du mal à définir quelles sont ses valeurs, quel est le point d'arrivée, et je pense que la France insoumise participe malheureusement de cette confusion.

La voix de Jean-Luc Mélenchon, il s'exprimait lors d'un meeting de soutien à la liste Demain Toulouse, c'était le 22 janvier dernier.

Nous avons besoin d'élections municipales qui puissent être une démonstration du niveau de conscience politique du peuple français dans sa diversité, de la capacité de nos listes à incarner la nouvelle France, celle du grand remplacement, celle de la génération qui remplace l'autre parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps, et que c'est pas parce qu'il y a dix dingues dans un coin qui tout d'un coup ont peur d'être remplacés par leurs enfants que nous devons partager leurs peurs. La nouvelle France, la voici.

C'est quand même troublant, Manuel Servère-Marzal, d'entendre Jean-Luc Mélenchon parler de grand remplacement. Alors évidemment, il n'en parle pas comme Renaud Camus, ce théoricien d'extrême droite qui explique qu'une partie de la société française serait remplacée par les populations immigrées. Il parle de remplacement générationnel, mais tout de même sur l'emploi, le réusage de cette expression, comment penser, comment l'analyser ?

En fait, ça s'inscrit dans une vieille stratégie rhétorique et politique qui consiste à retourner le stigmate. Vous êtes traité de PD, d'homo, de...

Le grand remplacement, ça stigmatise ? Non, non, c'est pas ça.

Non, pardon, excusez-moi. L'idée, c'est que quand vous faites partie de minorités qui sont régulièrement humiliées, y compris dans la façon dont on parle d'elles dans l'espace public, il y a une stratégie simple et c'est ce qu'on fait avec la Gay Pride, c'est de retourner le stigmate et d'endosser cette identité comme quelque chose qui nous porte, dont on est fier, etc. Grand remplacement, c'est une idée d'extrême droite qui a été démentie par tous les démographes selon laquelle on ferait face à une submersion migratoire.

Bon, tout ça, c'est des fadaises, mais c'est ça l'idée, elle s'est imposée, elle s'impose, y compris dans de vastes pans de la société française qui ne sont pas d'extrême droite. Jean-Luc Mélenchon, il a tenté de manière fort banale de retourner le stigmate, moi je pense, et de retourner le sens de cette expression en disant, mais grand remplacement, c'est pour parler des générations moins, je trouve ça assez maladroit parce qu'en réalité, ça donne quand même le point à une idée dont on comprend bien et tout le monde, malgré ce que peut répéter Jean-Luc Mélenchon, continue de l'interpréter comme ça.

En fait, grand remplacement, c'est bien une question de migration et d'une, soi-disant, une culture qui remplace une autre. Donc je trouve que là-dessus, il a plutôt été assez maladroit. Adrien Matou ?

On est plutôt d'accord, tout arrive. Je pense qu'on ne va pas non plus trop l'interpréter parce qu'en réalité, contrairement à Créolisation et Nouvelle-France, c'est apparu une fois et il l'a appris. C'est bien moins théorisé. Ça n'est pas sur une doctrine, effectivement. Ça n'a pas été théorisé. Moi, je pense, en effet, que c'est une erreur de sa part puisque ça donne l'impression qu'il accrédite l'existence du grand remplacement mais qu'il pense que c'est une bonne chose.

Ce qui n'est quand même pas très adroit et je pense plus globalement, peut-être qu'on va reparler, que se positionner sur ce clivage identitaire et le mettre au sommet de la hiérarchie politique, ce n'est pas une bonne chose quand on est un politique de gauche.

Bon, alors, on avance justement du point de vue stratégique, cette fois. Est-ce que la France insoumise a raison, je commence avec vous, Adrien Matou, a raison, là aussi, du point de vue strictement électoraliste, d'aborder, de mobiliser ce type de questions, ce type de concepts, alors identitaires ou minoritaires, c'est selon ?

Alors déjà, il faut expliquer la volonté. La volonté, elle est d'aller chercher ce que les insoumis appellent le quatrième bloc et qui est donc constitué de cette nouvelle France. Donc, c'est des Français issus de l'immigration, qui vivent dans les quartiers populaires de banlieue et qui sont des gens qui aujourd'hui votent moins que les autres Français. Il y a beaucoup plus d'abstention dans ces villes qu'ailleurs. D'où vient l'expression quatrième bloc ? Alors, quatrième bloc, en gros, il considère qu'il y a un bloc de droite, un bloc du centre, un bloc de gauche et qu'il y a un réservoir d'abstentionnistes à mobiliser.

Mais c'est une idée

théorisée par le parti. Manuel Bompard en parle souvent, Mélenchon également. Alors, première remarque, c'est assez commode en réalité parce qu'en fait, ça évite d'avoir à se poser la question de convaincre des électeurs qui votent aujourd'hui pour la droite, pour le centre ou pour une autre liste de gauche. Donc, on ne se dit pas on va essayer de ramener des gens qui votent pour d'autres personnes. On se dit il y a des gens qui ne votent pas donc ils sont sans doute d'accord avec nous au fond et il suffit qu'on les mobilise pour les ramener vers nous.

Et donc, l'idée, c'est de les mobiliser en leur parlant des sujets qui les concernent, islamophobie, Gaza, violence policière, antiracisme, etc. Je pense que c'est potentiellement une idée qui peut permettre à Jean-Luc Mélenchon d'arriver au second tour, pourquoi pas, et encore. Mais par contre, le gros défaut de cette stratégie, c'est que, force est de constater qu'elle a dressé une grande partie du pays contre Jean-Luc Mélenchon.

C'est-à-dire que depuis que les Insoumis ont mis en place cette stratégie, on peut dater ça environ à 2019 qui est la participation à Jean-Luc Mélenchon de la marche contre l'islamophobie, Jean-Luc Mélenchon est devenu une des personnes politiques les plus rejetées par les Français. On a l'impression que le barrage républicain, le front républicain d'hier, pourrait aujourd'hui se dresser contre la France insoumise et on l'a constaté lors des dernières municipales, même s'il ne faut pas surinterpréter, on a quand même quelques éléments d'analyse. Les Insoumis, quelque part, c'est assez ironique, ils ont mobilisé des abstentionnistes mais contre eux.

Je prends l'exemple de Toulouse où c'était François Picmal qui était au second tour contre Jean-Luc Moudinck, candidat de droite. Eh bien, Jean-Luc Moudinck a vu son score augmenté dans des proportions assez étonnantes parce que visiblement, il y a des électeurs abstentionnistes qui se sont levés pour aller voter contre la France insoumise. Donc moi, je pense que tactiquement, stratégiquement, on ne peut pas gagner sur cette ligne parce qu'elle est trop clivante et elle a vraiment isolé la France insoumise du reste du pays.

Comme vous avez dit beaucoup de choses, Adrien Matou, je ré-isole les arguments. Je vais me concentrer sur la première partie, sur la séduction du quatrième bloc, sur ses visées électorales. Est-ce que c'est une stratégie pertinente, Manuel Cervera-Marzal ?

Alors, il y a beaucoup de choses dans ce qu'a dit Adrien avec lesquelles j'étais d'accord en l'occurrence dans ce que vous venez de décrypter. C'est vrai qu'à gauche, dans sa diversité aujourd'hui dans la gauche française, il y a plein de débats mais il y a un débat important. Tout le monde fait le constat que d'élection en élection, le socle électoral de la gauche française, toutes tendances confondues, se situe entre 30 et 35% si on est optimiste. 30 et 35%, ça ne suffit pas à accéder, ça peut permettre éventuellement d'accéder au second tour mais pas de l'emporter au second tour.

Donc il y a une question qui se pose à tout le monde, c'est comment on fait pour élargir cette base jusqu'à 50% plus une voix ? Et là, il y a différentes options qui sont possibles. Il y en a grosso modo trois. La première, c'est d'aller chercher les macronistes de gauche, les déçus du centre. Voilà, c'est ce que propose Raphaël Glucksmann aujourd'hui. La deuxième... C'est ce que propose également une partie des unionistes, en gros, élargir le socle de la gauche. Oui, mais vers le centre, ça dépend, parce que les unionistes eux-mêmes sont assez divisés puisque vous le voyez, le même jour, François Ruffin et Clémentine Autain lancent toutes les deux une pétition pour l'union.

Enfin, ils auraient peut-être pu s'appeler et la lancer ensemble. Donc voilà, il y a la partie qui fait des appels du pied aux macronistes de gauche. Il y a une autre stratégie qu'a été jusqu'en 2019, Adrien l'a rappelé, celle de la France insoumise, qui consistait à parler aux fâchés pas fachos. C'est leur expression. Les fâchés pas fachos, ça veut dire quoi ?

C'est des personnes qui votent ou qui ont voté ou qui sont tentées de voter pour le Rassemblement national, mais qu'ils le feraient non pas parce qu'ils seraient fondamentalement racistes, mais plutôt parce que, vous comprenez, ces gens souffrent, ce sont des petites gens qui sont les perdants de la mondialisation et donc en fait, ils votent pour le RN en raison de son discours social, soit dit en passant qui est une pure arnaque, mais ce n'est pas le sujet de ce soir, et non pas en raison de son discours raciste. Et parce que la gauche se serait trop étonnée d'eux. Et parce que la gauche se serait trop étonnée d'eux. Ça, c'était l'option que Jean-Luc Mélenchon a défendue jusqu'en 2019.

En 2019, il se met à endosser le concept d'islamophobie, à parler des violences policières, donc il abandonne cette analyse sur les fâchés pas fachos. D'autres continuent de la véhiculer. Fabien Roussel, François Ruffin sont très proches de ces analyses aujourd'hui. Et il y a une troisième et dernière stratégie, si on schématise, bien évidemment. Et ce n'est pas forcément l'une ou l'autre des trois. On comprend bien ici que j'essaie juste de mettre un peu de clarté dans tout ça. Mais la troisième stratégie vise non pas à abandonner les macronistes de gauche et les fâchés pas fâchés, mais à prioriser les abstentionnistes de gauche.

Et là, Adrien a très bien expliqué qu'il n'y avait non pas une abstention massive aujourd'hui en France. Enfin, il y a une abstention massive, mais elle est différenciée. Ça veut dire quoi concrètement ? Elle est beaucoup plus forte chez les jeunes et chez les classes populaires et dans les banlieues des grandes métropoles. Et là, c'est un point important. Ces catégories de la population sont aussi celles qui, sans aller voter pour la gauche, ont des opinions, des valeurs et puis des attitudes, des comportements qui font... Ce n'est pas un trésor caché qui voterait unanimement pour la gauche, ces abstentionnistes.

Mais quand même, en termes de potentialité, ils sont plus susceptibles d'être convaincus d'aller voter à gauche que d'aller voter à droite ou au centre. Et donc, c'est pour ça que la France insoumise aujourd'hui s'oriente plutôt vers cette troisième portion de l'électorat parce que, un, elle est plus nombreuse que les deux autres que j'ai citées et, deux, elle est déjà plus proche des idées et du programme L'Avenir en Commun que les deux autres fractions.

Mais ce qui me frappe quand même dans vos explications, c'est que vous prétendez, si je puis dire, être en accord, dire la même chose. Dans le même temps, vous n'en voulez pas du tout les mêmes mots. Vous dites, Manuel Servère-Marzal, vous dites que la France insoumise, sa stratégie, au fond, désormais, c'est d'aller conquérir, séduire les abstentionnistes de gauche. Ce n'est pas du tout comme ça que vous avez présenté les choses, Adrien Matou.

Non, mais je crois qu'on observe tous les deux une réalité qui est la même puisque nous sommes des gens honnêtes. Mais disons que...

La façon de décrire les choses est quand même assez différente et traduit,

je peux dire, deux visions différentes. Moi, je pense que notre manuel pourra me contredire s'il n'est pas d'accord, mais notre désaccord, à mon avis, il porte sur l'efficacité de la stratégie. C'est-à-dire que moi, je considère que la manière, en tout cas, dont la France Insoumise cherche à surmobiliser ses électeurs, elle braque trop de gens et elle braque aussi des électeurs socialistes puisqu'on constate que les alliances PS et LFI ne marchent pas beaucoup. On constate qu'il y a beaucoup d'électeurs socialistes qui vraiment sont très fâchés contre Jean-Luc Mélenchon. Alors moi, je trouve que les fâchés pas fâchaux, comme disait Emmanuel, donc ces électeurs... C'est leur expression.

Oui, bien sûr, bien sûr. Ces électeurs de classe populaire qui votent pour l'URN ou qui sont tentés de le faire, aujourd'hui, ils sont quand même ouvertement dénigrés par des membres de la France Insoumise qui les décrivent comme d'indécrotables racistes isolés dans leur campagne. Là, je pense qu'ils sont complètement abandonnés par la France Insoumise et j'en termine par là. En tout cas, on a constaté qu'aux élections municipales, il n'y a pas eu de surparticipation dans les villes de banlieue parisiennes. La France Insoumise a quelques victoires mais est souvent battue par les maires sortants socialistes ou de droite et la participation est restée assez basse.

Donc, pour l'instant, ça a l'air mal barré quand même pour fonctionner et ça peut amener Mélenchon au second tour mais ce sera compliqué a priori. Que répondez-vous en une minute parce que je voudrais

aborder un dernier terme avant la fin, Daniel Servère-Marzac, sur l'efficacité de cette stratégie.

Oui, mais le problème c'est que ce n'est pas juste justement, excusez-moi Quentin, mais ce n'est pas juste une question d'efficacité électoraliste et il ne faut pas prendre les choses que par ce petit bout de la lorgnette. Si à un moment, la France Insoumise estime que ce n'est pas sa priorité de parler aux macronistes de gauche parce que pour leur parler, il faut lui représenter des mesures qui sont... C'est sa priorité quand même de gagner les élections ? Oui et non, pas à tout prix en fait.

Si pour gagner les élections, il faut faire un programme social libéral comme celui qui a fait la gauche, qui a tout privatisé sous Jospin à l'époque, qui est un programme qui creuse les inégalités de façon abyssale, si c'est gagné au prix du reniement, non. Si pour gagner, il faut ramener à soi des électeurs du RN, c'est-à-dire en tenant des discours racistes ou en fait en ne disant rien du racisme parce que c'est une façon de lui permettre de se perpétuer, vous serez élu mais sur un programme comme les socialistes danois et suédois l'ont fait. Vous êtes élu, c'est la gauche qui est au pouvoir mais avec les idées et le programme de l'extrême droite.

Est-ce que la France Insoumise veut faire ça ? Je crois que non et je pense qu'elle a raison.

Je vous arrête l'un et l'autre parce que je voulais vous faire réagir à une autre expression qui a été employée par la France Insoumise durant ses campagnes municipales, celui de front antifasciste qui est venu parfois remplacer le barrage contre l'extrême droite que là aussi en une minute chacun même pas. Adrien Matou comment est-ce que vous analysez cette évolution sémantique ?

Peut-être comme une tentative de faire renaître un front républicain qui est un petit peu moribond et qui mobilise de moins en moins. Moi personnellement je suis en désaccord avec cette analyse. Je considère que le fascisme est quelque chose d'assez situé et qu'aujourd'hui le front antifasciste de la France Insoumise s'applique à tellement de gens qu'il n'a plus vraiment de sens. Quand j'entends le front antifasciste contre Jean-Luc Moudin qu'à Toulouse j'ai quand même un sacré doute. Et plus globalement je trouve qu'on est envahi par cette rhétorique comme quoi les années 30 se répéteraient aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de poser les choses.

Manuel Servers-Marzal on précise par ailleurs que c'est évidemment un terme qui est venu dans un contexte particulier celui de la mort de Quentin de Ranque.

Qui n'était pas un enfant de coeur qui méritait sa mine de silence mais un jeune néo-nazi dont on a vu les tweets grâce à Mediapart.

Stratégiquement alors en quelques mots

pour comprendre comment ils en sont venus à front antifasciste mais vraiment en 30 secondes j'ai compris il faut faire un tout petit peu d'histoire en fait pendant un demi-siècle en France on parlait effectivement de front républicain et front républicain c'était très clair pour tout le monde c'était contre l'extrême droite et la droite ça faisait alliance avec la gauche et si possible même si nécessaire avec des communistes contre l'extrême droite.

Le problème c'est que ça s'est fait par étapes mais ces 5 dernières années l'idée de front républicain s'est entièrement retournée en disant il ne faut pas faire barrage à l'extrême droite mais à la France insoumise et donc désormais pour le bloc central et la Macronie le front républicain ça veut dire on fait alliance ou on prépare les alliances à venir avec l'extrême droite pour exclure la gauche du champ politique et on a des responsables aujourd'hui du pouvoir et de la majorité présidentielle qui appellent non pas à combattre la France insoumise mais à l'interdire d'accord ?

La France insoumise pour eux c'est plus un adversaire à combattre à interdire et à abattre et donc à partir de là la France insoumise se retrouve coincée elle ne peut plus revendiquer le front républicain puisque le front républicain dans la majorité des discours des éditocrates et des responsables politiques c'est contre la gauche donc du coup il leur faut une autre chose c'est le front antifasciste et je pense qu'ils ont bien raison quand on voit la fascisation avancée de la société française

C'était une minute mais c'était déjà relativement synthétique merci à vous deux en tous les cas de ce débat Manuel Cervera-Marzal Adrien Matou merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Diane Devancès Stéphanie Villeneuve Mathias Mégi Juliette Mouelic à suivre après le journal peut-on parler de guerre de génération nous parlons d'économie et de sociale et de sociale

et d'économie et d'économie à suivre