AUDITION IA : VINCENT LORPHELIN (CONTROV3RSE) ET ÉGLANTINE DE BOISSIEU (SAIF)

Nous y allons. Écoutez, bienvenue dans les dans les travaux de la mission d'information, création, diffusion et acquisition des connaissances. Comment l'intelligence artificielle transforme notre éducation et notre culture.

Nous recevons aujourd'hui monsieur Vincent Orphelin, président fondateur du STIN Controverse et madame de Boissieux, directrice générale de la société des auteurs, des arts visuels et de l'image fixe. Merci madame monsieur d'avoir répondu à notre invitation. Alors, je sais pas si j'ai bien contreverse, il y a un 3 au milieu, c'est normal.

D'accord. Bon, vous m'expliquerez comment ça se prononce. Bon, vous avez l'habitude de présenter tous deux un projet en matière d'intelligence artificielle et de droits d'auteur qui consisterait à s'inspirer de la société pour la perception de la rémunération équitable, SPRE, donc de la communication au public, des phonogrammes du commerce.

L'ém mission de sa société civile SPRE crée en 86 consiste à collecter la rémunération équitable destinée aux artistes interprète et aux producteurs phonographiques auprès de ceux qui diffusent de la musique enregistrée désignée sous le nom l'appellation de phonogramme de commerce. Il s'agit des discothèques, des bars, des restaurants, des chaînes de télévision et cetera. La rémunération équitable est collectée par la SPRE et reversée pour moitié aux producteurs et pour l'autre moitié aux artistes d'interprète.

Les contenus culturels, nous le savons, revêtent une grande valeur économique pour les fournisseurs de système d'IA générative. Alors ça c'est pas la récréation, c'est c'est la séance. Sans ces contenus, ces modèles ne seraient pas en mesure de générer des images de qualité, des sons, des textes et cetera.

Or, le partage de la valeur n'est aujourd'hui pas satisfaisant puisque quasiment aucun accord de rémunération n'a été conclu avec les ayants droits qui peinent à faire respecter leurs droits exclusifs et préventifs. Excusez-moi, c'est c'est la séance ou c'est l'évacuation ? Bon, d'accord, parce que sans ça, on évacue, hein, on dirait à quoi donc j'essaie d'être sérieux, à quoi ressemblerait une redevance dans le domaine de l'intelligence artificielle générative ?

Le mécanisme de la SPRE pourrait-il être reproduit alors qu'il repose sur la diffusion de musiques originales dont l'auteur peut-être facilement identifié, ce qui n'est pas le cas, des outp des systèmes d'IA générés sur la base de milliards de données. Comment une telle proposition est-elle reçue par les organismes de gestion collective qui défendent plutôt le principe de licence d'exploitation de leur contenu, la création d'une redevance et la conclusion de licence pourrait-elle aller de pair ? Donc voilà les questions initiales du propinaire du président.

Vous avez maintenant la parole pour 10 minutes un quart d'heure pour votre propre vos propos liminaires. Merci beaucoup. Merci monsieur le président.

Alors notre signe tank controverse propose donc le spray de l'IA générative. Euh pour mémoire, donc vous l'avez vous avez dit, je le redis en un mot, l'aspray c'est cet organisme qui collecte la redevance obligatoire auprès des discothèques et des restaurants pour reverser la rémunération équitable aux ayants droits. Donc il y a trois raisons pour cette proposition.

La première, c'est que le conflit entre les ayants droits que vous avez rappelé et les exploitants ne va pas se résorber tout seul. Donc on se c'est comme avec l'arrivée du photocopieur il y a il y a des années. Euh au début c'était un outil absolument formidable puisque pour les professeurs d'université ils pouvaient distribuer comme ça des polycopiers à leurs étudiants et ça ont trouvé ça excellent pour la mission éducative de l'université.

Formidable sauf bien entendu pour les auteurs et les éditeurs qui trouvaient que c'était du vol. Et le conflit a duré pendant 25 ans entre deux légitimités qui se sont opposées jusqu'au jour où on a mis en place la redevance obligatoire sur les photocopies. L'aspray, c'est la même idée, sauf avec un, je dirais, un dispositif technologique en plus qu'on appelle Ycast qui est installé dans un échantillon de discothèque et de restaurant qui contient une sorte de chazam qui reconnaît les musiques et permet de constituer des registres centralisés sur lequel on peut de manière statistique euh répartir la rémunération équitable.

La deuxième raison de notre proposition, c'est parce que l'équivalent du boîtier Yakast pour l'IA générative est au point. C'est ce qu'on appelle la similarité vectorielle. Alors, comment on va y revenir ?

Je suis obligé de vous en dire un petit mot. Euh pour calculer la distance entre Paris et Bruxelles, il suffit d'avoir leur coordonnées GPS. Donc, c'est-à-dire de représenter les deux villes, chacune avec un vecteur à deux dimensions, latitude, longitude.

Pour calculer les distances entre deux avions, là on utilise des vecteurs à trois dimensions puisque il faut rajouter l'altitude. Et pour calculer la distance entre deux images, on utilise avec l'intelligence artificielle des vecteurs à 1000 dimensions. C'est un procédé qui est au point, qui est utilisé et qui permet une image générée à un ensemble d'images d'entraînement dans des datasets massifs en une fraction de seconde.

Ce qui permettra de calculer la la rémunération équitable. Donc on va y revenir. Cette technologie est au point.

Elle fonctionne donc avec les images, les photos, mais aussi les textes, la musique, les vidéos. 3è raison, on pense qu'il faut que le problème des créateurs devienne aussi le problème des grands exploitants. Aujourd'hui, les grands exploitants n'ont pas vraiment de d'intérêt majeur dans cette affaire.

Pourquoi ? parce que le risque judiciaire est déjà provisionné et on en parlera encore dans 10 ans. Le risque technique de la dégénérescence est réel mais il est aussi c'est aussi un problème à long terme.

Les risques de sous-culture ou de colonisation numérique et de souveraineté, bah c'est plutôt une opportunité. Donc pour l'instant, il n'y a pas véritablement d'enjeu mesuré pour eux, mais il y a il y a un enjeu économique qui à notre avis est majeur et n'a pas été encore suffisamment exploré. Alors tout le monde connaît le principe chumpérien de la destruction créatrice.

La destruction de l'innovation rebondit sur le trampoline du tissu économique et se transforme en création. Ça le principe de Schumpetter. Mais il existe quelque chose qu'on connaît moins, c'est l'exception à ce principe qui s'appelle le paradoxe de la productivité.

Quand la destruction est trop lourde, à ce moment-là, elle déchire le tissu économique. Donc, plusieurs économistes nobélisés alertent l'opinion et et le débat public sur cette question. Le plus connu d'entre eux, c'est un certain Robert Solo qui est l'auteur de cette fameuse citation.

On voit des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de la productivité. Ça date de 87 et on a fait beaucoup de progrès. Enfin, les économistes chumpériens ont énormément progressé depuis je pense en particulier à notre dernier prix Nobel national Philippe Agon.

Je prends le cas concret d'un illustrateur de livre scolaire. Avec l'IA générative, cet illustrateur devient soit un illustrateur augmenté, soit un illustrateur au chômage. Dans le premier cas, le tissu économique absorbe et transforme l'innovation, ce qui crée un rebond de croissance.

Donc c'est le principe de Schumpetter. Dans le deuxième cas, le tissu se déchire, le savoir-faire le savoir-faire de l'illustrateur est perdu. Ceux qui participent à la création d'une récession.

C'est le paradoxe de la productivité. Donc le problème pour les exploitants, c'est que l'illustrateur augmenté c'est un client de plus et illustrateur au chômage c'est un client en moins. Or la bourse est très sensible à la rentabilité et à la pérénité des modèles d'affaires.

On l'avait vu avec le cas de Dipsic qui est le le open chinois. Donc et les exploitants eux-mêmes sont évidemment très sensibles à la bourse. Donc le paradoxe de la productivité donne aux exploitants un intérêt objectif à entretenir le tissu de leur écosystème.

Surgit aussitôt un deuxième problème, c'est que cet intérêt est un intérêt collectif et pas un intérêt individuel. Pourquoi ? parce que la concurrence entre eux fait que aucun exploitant n'a envie de payer pour certain entretien si tout le monde ne fait pas la même chose.

C'est un autre sujet que les économistes connaissent bien et sous le nom de la tragédie des communs, par exemple la surpêche. La seule solution dans ces cas-là, c'est une gestion collective encadrée par l'État. Voilà les trois raisons pour lesquelles nous proposons la création de la spray de li générative.

Alors pour illustrer maintenant la stratégie par la prospective de manière plus concrète, la première question que nous nous sommes posé, c'est que va-t-il se passer ? le cas échéant. Si la loi sur la présomption de Lord Darcos, Agnas Évren et Pierre Rusulias est voté, tous les auteurs, enfin ceux qui ont les moyens au moins, vont chercher des indices pour renverser la charge de la preuve et vont s'adresser à des experts judiciaires pour attester de ces indices et avoir des dossiers plus solides. les experts eux-mêmes vont chercher des outils et ces outils vont utiliser le meilleur état de l'art, donc la similarité vectorielle. pour vous montrer à quoi ça sert nous notre S tank a fait réaliser un un un un un démonstrateur en taille réelle pour pour essayer pour vous montrer comment ça marche.

Alors, je vais m'éloigner ou alors je vous je vous le laisse. Ah oui, je me rapproche. Alors, imaginez que je sois l'ayant droit de cette mariline là.

Oui. Et euh une générative génère celle-là. H J'aimerais bien avoir une calculer une similarité entre les deux.

Donc, je sélectionne l'une. Ah, j'ai pas j'ai pas mon wifi. J'ai pas mon Est-ce qu'on a la 4G ici ?

Vous avez pas forcément la 4G mais vous vous avez le wifi invité. Wi invité invité je cite a une visiteur voilà super donc ah faut que je r faut que je mette un truc sur j'accepte connexion c'est bon c'est bon OK. Donc je coche, je sélectionne la marine ici, cette deuxième marine là.

Et je calcule ici donc un un score de fraude qui est en fait une transformation de la similarité vectorielle entre les deux. Bon, vous comprenez pourquoi j'ai il fallait que je fasse cette petite parenthèse technique. Et donc si je le calcule, il va prendre quelques secondes.

Transformer chacune de ces images en une signature en qui est un vecteur à 1000 dimensions, celle-là aussi, et calculer la ressemblance entre ces deux vecteurs. C'est une distance en fait qui est transformée. Donc quand les deux images ne se ressemblent pas du tout, bah le score est à zé et quand c'est deux fois la même image, le score est à 100 %.

Voilà. Donc voilà, voilà le le premier exemple. Voilà, donc ça fonctionne.

Je peux vous montrer un deuxième exemple avec Star Wars. Voilà. Et là, j'ai un score de 86 %.

Bon, voilà le genre d'outil qui va sans à notre avis hein sans sans sans doute se développer. Alors, ça fonctionne sur les images et sur les textes aussi. ça fonctionne surtout sur tous les médias et c'est vraiment quelque chose qui est qui est d'ors et déjà utilisé dans l'industrie de manière classique.

Euh alors donc démonstration terminée. Démonstration terminée sur ça en tout cas parce que j'en ai une deuxième dans une seconde. Oui.

Alors, ce que je vous je voulais attirer votre attention sur le fait que ça reste une similarité vectorielle donc qui ne fonctionne qui enfin qui a un gros avantage, c'est qu'elle fonctionne de manière agnostique de l'IA qui a généré l'image. D'accord ? Parce que c'est une IA qui est externe à la fameuse boîte noire euh qui elle ne s'ouvre pas.

Euh voilà. Donc on pense que ça va se ça ça ce genre de chose va se multiplier mais comme la similarité n'est pas la causalité forcément ça va être contesté. Donc ce qui veut dire que le conflit judiciaire bah va se déplacer mais va pas se résoudre pour autant.

Voilà. En revanche les auteurs eux vont apprendre à utiliser ça et se familiariser avec la notion de similarité vectorielle. Je pense qu'ils utiliseront volontiers ça pour utiliser la similarité comme base de leur rémunération.

Je vous montre un de de notre deuxième simulateur là-dessus. Donc là, imaginons que je sois un exploitant via générative euh qui utilise la similarité vectorielle de manière responsable pour rémunérer les auteurs euh des des données d'entraînement. Donc ici, j'ai généré un chat.

Il va chercher dans une il est en train de chercher dans une base réel de 10 millions d'images celle qui ressemble plus et leur donner des taux d'attribution. Ah oui, donc la première à 15 %, la seconde 13 15 et ce sont donc c'est de la similarité vectorielle là encore. D'accord.

Alors, ce système est opérationnel. Il est utilisé par exemple par la plus grande base de données GTI euh donc Shutterstock maintenant. Euh il est et il sera utilisé pour la musique prochainement par Universal avec selon les trace d'information qu'on peut avoir au travers de leur des brevets.

Donc c'est une c'est une technique qui est acceptée par bah au moins par ses bases et par leurs auteurs, sauf quand elle est noyée elle-même par d'autres algorithmes qui ne disent pas la méthode complète. Et donc ce que dénoncent les artistes, puisque c'est ces choses-là sont publiques, hein, ce ce que dénoncent les artistes en disant "Ben écoutez, vous êtes en train de nous refaire le coup de Spotify, c'est-à-dire de que les éditeurs se payent la part du lion et ne transfèrent que les miettes le tout sous couvert d'algorithmes extrêmement complexes." Voilà, donc on est en train, je pense, dans notre prospective d'aller dans ce sens.

Et donc au final, ce seront les créateurs qui seront les grands perdants. On pense que c'est vrai dans la culture mais que ça ira largement au-delà. Donc on on on peut étendre ça à beaucoup de métiers cognitifs où les savoir-fa sont engagés et finalement qui peut atteindre la totalité de ce qu'on a appelé le capital immatériel.

Donc c'est pour éviter ce scénario que nous proposons l'aspray de l'IA générative. Donc on collecte euh une redevance obligatoire, on les répartit entre les OGC qui elles-mêmes utilise leurs propres critères pour le distribuer auprès de leurs membres. Voilà pour ma présentation.

Madame, vous vouliez intervenir aussi ? Je je peux peut-être Ouais. euh peut-être expliquer en quoi pour nous la CF typiquement ce genre d'outil est extrêmement précieux et et même constitue, j'ai envie de dire, une lumière au bout du tunnel d'une certaine manière, hein.

Euh nous à la CF, c'est la CF est un OGC qui est un peu singulier parce qu'il est euh il a été créé très tardivement pour et par les auteurs et autrices qui étaient exclus en fait du euh de de la rémunération proportionnelle. rémunération proportionnelle euh qui est une idée très simple, hein. Euh euh c'est quelque chose qui régit enfin c'est une manière de partager la valeur sur la base du succès, en gros de l'œuvre.

Or à la CF, nous euh on est dans les arts visuels, beaucoup de photographes au départ qui n'avaient pas accès à la gestion collective. Euh nos sociétaires n'ont font des œuvres qui n'ont pas forcément vocation à prendre de la valeur. Donc elles sont vraiment dans une ces autres ces sociétaires, c'est ces auteurs et ces autrices sont vraiment dans une logique de travail en gros.

Et eux ce qu'ils cherchent c'est de la rémunération pour leur travail. Ils cherchent pas à investir dans des œuvres qui vont ensuite leur procurer des rentes. Alors ça peut arriver mais c'est pas en tout cas le schéma le plus classique, ça c'est certain.

Euh et là ce qui se passe avec Lia, c'est qu'on est dans un risque de subsistion, un risque d'éviction. C'est-à-dire littéralement euh des outils qui vont remplacer en fait euh leur euh leur travail, leur prendre leur travail. Alors, en plus, il y a quelque chose de très pervers, ça a déjà été dit, j'imagine, de très nombreuses fois, mais euh remplacer des auteurs, des autrices par des œuvres qui ont été pillées.

Enfin bon, bref, vous voyez très bien où je vais en venir, mais c'est vrai qu'en plus, il y a quelque chose de particulièrement violent là-dedans. Euh donc la la la c'est c'est pour nous pas un sujet juridique, bien que le le cadre soit juridique, mais c'est un sujet économique. C'est un sujet économique.

C'est un sujet de remplir son frigo très concrètement, quoi. Or, Lia est là, il y a pas de doute. On va pas, on peut continuer nos postures à exiger de tout arrêter et cetera.

Non seulement en plus, je pense que c'est un peu dangereux sur la vision, enfin sur le le regard que le grand public peut aussi avoir sur les auteurs et les autrices et sur le droit d'auteur qui est vraiment perçu comme un droit de rentier. Alors qu'en fait, c'est un droit encore une fois qui est un droit de à la rémunération, c'estàd le droit de gagner de l'argent avec son travail. Donc s'il y a plus de travail, il y a plus d'argent.

Voilà. avec un outil comme celui-ci, euh on est à un endroit qui est vraiment intéressant puisque c'est euh très simple de certaine manière, il y a une clé de partage en fait qui est proposé, hein, littéralement, voilà, un pourcentage d'utilité d'une œuvre euh pour créer euh créer euh un contenu, je ne vais pas appeler ça une œuvre quand même hein, mais voilà, un contenu synthétique et qui du coup permettrait assez simplement, en tout cas sur le papier, ça ça évidemment suppose beaucoup réfléchir à à concrètement comment on pourrait le faire, mais voilà. une répartition en tout cas qui nous pour le coup nous semblera équitable et c'est vraiment l'enjeu.

C'est vraiment l'enjeu. Lia est est un drame pour bien de nombreux auteurs et nos autrices. Ça c'est certain, c'est vraiment une menace existentielle et à la fois c'est un temps euh de remise en question finalement de ce partage de la valeur.

Et ça pour le coup avec l'histoire de la CF, avec les sociétaires qu'on a avec aussi notre démarche qui est une démarche encore une fois qui est très matérialiste, hein. On considère vraiment que le droit d'auteur est au service des rémunérations et pas au service d'une industrie qui en l'occurrence chez nous n'existe pas. De toute façon, on n'est pas dans cette logique là.

Euh et ben c'est c'est un temps aussi de de repenser en fait le partage de la valeur. C'est quoi la mesure de la valeur dans le cadre de l'IG ? C'est c'est assez passionnant quand même hein.

C'estàd que voilà bah c'est une mesure monsieur Lorphelin nous explique, c'est une mesure en fait qui peut intervenir sur la base de de l'utilité. Voilà. Et ben ça pour nous c'est c'est très intéressant parce qu'on est vraiment encore une fois c'est je je pense que c'est notre cas à nous mais je je n'évidemment pas parler au nom des autres OGC qui sont par ailleurs venus vous présenter leur position mais nous de là où on se positionne hein et on n'est pas un petit secteur les a visuel hein euh de là où on se positionne en tout cas il y a il y a un besoin de débat vraiment sur ce partage de la valeur rémunération proportionnelle contre rémunération du travail et peut-être que là on a une troisième voie en tout cas nous qu'on souhaite vraiment explorer parce que encore une fois, elle répond aussi à oui, je pense à des choses qui n'ont pas été tranchées et surtout à à rentrer enfin dans ce débat de la gestion collective via l'angle économique et non pas uniquement l'angle juridique, le droit au service au service de la rémunération.

Voilà. Merci beaucoup madame, madame la rapporteure. Je vous en prie.

Merci. Donc vous nous avez euh montré une voix celle euh euh dégagée par la similarité vectorielle. Vous proposez euh l'aspray de LIA.

Comment serait structuré cette gouvernance de l'aspray ? Donc qui serait une redevance obligatoire ? Quelle serait donc la la gouvernance ?

Et vous avez dû étudier quel pourrait être son son fonctionnement concret, les relations avec les acteurs du du secteur. On a la gouvernance. Puis il y a aussi une vraie question qui est la détermination d'un niveau équitable euh de redevance.

Euh qui euh doit arbitrer la valeur et la répartition ? Est-ce que selon vous bah on laisse faire ensuite le marché ? Est-ce que ce sont les OGC ?

Est-ce que c'est une instance indépendante ? Est-ce que un moment le juge aussi peut avoir son rôle ? Est-ce que nous sommes au niveau de l'État ou est-ce qu'on nous sommes au niveau de l'Europe au niveau du monde ?

Et puis moi sur ce niveau justement de de redevance, on pourrait se dire qu'une redevance trop élevée serait un est-ce que ce serait un levier de responsabilisation ou un frein à l'innovation ? Et puis à l'inverse, si on a une redevance trop faible, est-ce que c'est pas plus symbolique qu'autre chose ? Merci madame la rapporteur.

Euh alors sur votre première question sur le mode de gouvernance. Euh alors au niveau de la répartition de la rémunération, donc il faut effectivement distinguer trois niveaux. Le niveau de la collecte, le niveau de la répartition aux EGC et le niveau de la répartition des des OGC à leurs propres membres.

Alors, je réponds déjà au deè et au 3è niveau. Donc pour la répartition entre OGC, ça je pense que c'est une gouvernance entre eux à trouver qui va s'établir sur des critères négociés. On pourrait très bien dire bah point de départ de la discussion, c'est au prorata de vos chiffres d'affaires, mais évidemment au prorata aussi des des données sous licences.

Parce que comme ça a été dit souvent par de de précédentes interventions, on ne souhaite pas que ça soit on souhaite que cette idée soit une redevance obligatoire mais pas une licence obligatoire. C'est-à-dire tout le monde n'est pas obligé d'y participer. Il y a certains certaines OGC par exemple qui ont un intérêt objectif à ne pas participer à ça.

Euh donc voilà donc deux deux types de prata. Ensuite, pour ce qui concerne la répartition entre les membres, euh chacune chaque OGC en tout j'ai pas rencontré tout le monde mais en tout cas celles que j'ai rencontré ont toutes des gouvernances différentes les unes des autres. Je pense que les outils de la similarité sont des outils d'utilité comme le disait Glantine de Boisieux à l'instant mais qui éclaire sur une valeur d'utilité relative.

Donc ça doit rentrer dans un tableau de bord pour la répartition et la gouvernance des OGC. Mais c'est pas la seule valeur puisque Glantine de Bois nous le dit, elle est très sensible aussi à la valeur travail. Donc suivant les OGC, on est plus ou moins sensible à la valeur d'utilité, à la valeur de travail, au succès, ce qui peut être des ce qui peut donner des éléments différences.

Donc je pense qu'il faut renvoyer ça à la gouvernance de chaque OGC pour ce qui la concerne. Alors, je sais pas si j'ai bien répondu déjà à cette première question. Pour ce qui concerne le la détermination du niveau équitable de cette redevance, alors déjà donnons-nous quelques ordres de grandeur.

Euh la spray, la la redevance sur les discothèques, c'est autour de 2 %. Le rapport racine pour d'autres Alors, je mélange un peu les poires et les pommes, hein, vous veuillez m'excuser, mais c'est juste pour fixer quelques ordres de grandeur comparable. Euh le rapport racine qui est actuellement utilisé dans le cadre d'un d'un autre projet de loi au Sénat euh indique des niveaux de rémunération des auteurs suivant les professions qui vont s'étaler entre 4 % et 12 % des droits d'auteur. il considère en général que c'est dans l'ensemble et c'est un un des grands enseignements du rapport racine, c'était en gros à peu près toutes les filières de la culture ne sont pas des marchés qui fonctionnent de manière normale.

Donc la normalité de marché est la règle et raison pour laquelle il considère que on est plutôt dans un régime de prédation la plupart du temps en particulier quand les les redevances sont en dessous de 8 %. Donc voilà, un autre euh une autre source d'information qui me paraît très édifiante. Euh ensuite, je vais vous prendre un exemple qui n'a rien à voir mais qui vient le le pétrole c'est 15 %.

Pourquoi je parle du pétrole ? parce que on parle dans le dans notre dans ce sujet-là de la souveraineté et est revenue souvent l'idée de gérer le capital immatériel comme une terre rare. Donc ce qui justifie en fait cette cette comparaison pour ce qui concerne par exemple Netflix quand il doit payer contribuer à la production, lui il va payer en France entre 20 et 25 %.

En Europe, en en Grande-Bretagne, c'est 0 %. En Allemagne, je crois que c'est autour de 8 10 %. C'est très variable d'un pays à l'autre, mais ça donne là aussi des ordres de grandeur.

Et puis en haute fourchette, on va trouver le modèle de Spotify où là l'ensemble des ayants droits récupère 70 % du chiffre d'affaires. La var la comment dire le critère le plus important là-dedans ce n'est moins comment dire le fonctionnement des marchés que des rapports de force parce qu'on est quasiment dans tous les cas dans des dans des systèmes où il y a eu des arbitrages où c'est où c'est très comment dire ce sont pas des biens comme les autres on va dire. Donc comment définir dans ce cadre là ?

Donc je je première partie de ma réponse, commençons par regarder les benchmarks pour essayer de s'inspirer. Deuxème niveau de la réponse, c'est une quand il n'y a pas de marché qui fonctionne de manière correcte, le juge est amené quelquefois à poser la question à un économiste en lui disant bah quel quelle serait ? C'est une question que c'est que s'est posé un certain Ernstfer qui est un économiste hollandais. qui avait fait cette étude en disant ben qu'est-ce Ah mais c'était à propos d'autres choses hein, c'était un sujet il y a quelques années, c'était la rémunération de la presse par Google Search.

Si Google Search devait payer équitablement, ça vaudrait combien ? Et répond 16 %. Donc en fait, il fait il croise un certain nombre d'informations.

Enfin, je viens pas dans le détail, c'est pas c'est pas l'objet. Donc oui, on peut répondre à la question peut-on le faire de manière équitable ? Ça a déjà été fait.

Les économistes savent résoudre ce genre de question. Donc ça peut être fait comme ça. Ça peut aussi être fait de manière comment dire un arbitrage politique pour des raisons de souveraineté et je pense en particulier à la souveraineté européenne.

Il s'avère que pour des raisons il comme en Europe, on a probablement le plus gros capital immatériel mondial. C'est le premier gisement de ce capital immatériel que dont on se plaint qu'il soit exploité sans contrepartie. Et par ailleurs, on a assez peu d'exploitants.

Donc on a un intérêt stratégique objectif à avoir un niveau de rémunération élevé. Bon voilà, je donc je réponds pas de manière définitive à votre question, mais je donne des pistes de réflexion. Euh pour ce qui concerne euh le niveau Europe, France, Europe ou monde, quel est le bon niveau ?

Alors, je viens un peu de vous répondre à propos de l'avantage stratégique européen. Je pense pour ce genre de sujet, c'est typiquement le sujet où c'est France puis Europe puis monde. Un peu comme on avait fait enfin des fois des fois précédentes sur l'exception culturelle. ou le RGPD ou c'est c'est on est typiquement dans le même genre de dynamique à mon avis.

Euh et sur votre dernière question sur euh est-ce que c'est un ça peut être éventuellement un frein à l'innovation ? Alors, on se pose souvent la question de savoir que quand on met une on met en place une nouvelle loi, est-ce que il va pas y avoir un biais ou un ou un effet non désirable sur l'économie ? une alors ça j'ai envie de vous dire la meilleure réponse que à ma connaissance elle a été donnée par un certain économiste Stein Fleben auquel vous faisiez allusion dans votre rapport du mois de juin et qui nous dit la chose suivante il là où il y aura le moins de distorsion de marché c'est justement en prélevant sur le chiffre d'affair ce qui est à mon avis j'ai on a regardé ça avec des économistes Euh je pense que c'est extrêmement pertinent parce que à partir du moment où il y a une redevance obligatoire, quel que soit l'opérateur et quels que soient les dataset qu'il utilisent, euh il ça n'introduit pas de distorsion sur le marché ni sur la concurrence ni même sur l'intérêt objectif que pourrait avoir un exploitant à utiliser un dataset français européen ou ailleurs.

Voilà, j'espère que je réponds à peu près. Oui, merci beaucoup. Euh, on comprend qu'il y a besoin d'affiner.

Vous nous avez donné des des exemples de benchmark justement qui nous nous permettent de de regarder quel pourrait être le bon niveau. Je voulais revenir sur un Vous avez distingué la redevance obligatoire de la licence obligatoire. Quelle différence fait de vous ?

Euh sur la redevance obligatoire, c'est celui qui paye. Donc dans le cadre de l'aspray de l'IA générative, tout opérateur sur le territoire serait assujetti à cette redevance. En revanche, ce n'est pas une licence obligatoire, c'est-à-dire que chaque auteur a le choix de participer ou pas.

C'est la notion d'optin optaut. Si chaque hauteur et du coup par conséquent chaque OGC a la possibilité de participer ou non. Donc votre système pose une redevance obligatoire mais elle est pleinement compatible avec le passage de licence volontaire euh qui serait là à la main des ayants droits de pouvoir du coup donc c'est pas contradictoire mais ça pose un standard quoi.

Ça pose un un standard. On a euh une question concernant l'étendue du dispositif. Votre dispositif visent l'image, la musique, le texte, la la vidéo.

Faut-il un système unique ou par secteur pour cette spray de l'IA ? H alors l' de la euh similarité vectorielle euh c'est pas le même algorithme. Ça fonctionne de la même manière suivant les différents médias mais ce n'est pas le même algorithme.

Ce sont des logiciels différents. Le logiciel qui va calculer les similarités vectorielles d'un texte, il est complètement différent de celui qui va calculer les similarité vectorielle d'une vidéo. Donc ce sont bien des outils séparés.

Donc, il s'agit pour l'organisme de développer une gamme d'outils technologiques, une gamme de yacast euh et de les installer euh chez les exploitants de manière différenciée en fonction des médias qui sont générés. Merci. Euh donc on a une redevance obligatoire, la possibilité de passer euh des euh licences, ça c'est euh plutôt pour l'avenir.

Comment euh votre système peut euh aussi euh réparer le préjudice passé euh avec l'entraînement qui s'est fait sur ces contenus sans autorisation, sans rémunération. Euh est-ce que euh finalement ce n'est que si on a des images ou des textes générés qu'on peut éventuellement euh faire euh payer ce qui a été utilisé dans l'entraînement ? Si je si si je reprends le début, on a des modèles d'IA qui euh s'entraînent sur de multiples données euh qui sont allés chercher un peu un peu tout seul. votre modèle de redevance obligatoire se porte sur le chiffre d'affaires.

Et donc sur le chiffre d'affaires, c'est finalement ce que les modèles DI engrange comme rémunération parce qu'on y a recours en promptant et en demandant une création. Euh on peut se dire qu'il y a eu des millions et des milliards de contenus qui ne seront pas forcément convoqués par le un imprompte et pour autant qu' ont été utilisé. comment et voilà, est-ce que vous pensez qu'il y a une Est-ce qu'on peut réparer euh le préjudice si préjudice il y a euh de l'utilisation de ces œuvres pour l'entraînement ?

Euh alors, je sais pas trop comment vous répondre. Euh alors vous dites euh est-ce que un un euh comment dire un contenu qui aurait été utilisé dans le passé euh est toujours utile dans le futur ? J'ai envie de vous dire un un modèle, il conserve toujours la structure de l'apprentissage qu'il a reçu, même s'il évolue un petit peu avec les mises à jour, les rags et les fine tuning qui viennent derrière.

Donc il reste toujours une mémoire du passé. Euh là où ça peut changer, c'est si sous l'effet de euh des générations successives des modèles, euh bah des datasets du passé ne sont plus utilisés pour les nouveaux modèles et qui du coup ces modèles-là n'auront aucune mémoire de de des modèles passés. Donc là, à ce moment-là, il y a pas de il y a pas de solution pour réparer le passé.

Enfin, on en propose pas en tout cas. Je vais peut-être aussi si vous voulez bien euh donner aussi le point de vue pour le coup nous de représentants d'auteurs et d'autrices. Oui, c'est un enjeu absolument fondamental parce que c'est vrai que ça pose vraiment la question.

C'est-à-dire je n'ai plus de travail, mon travail c'était faire des logos, bah des petits logos en plus, pas forcément enfin général le travers du quotidien quoi. Euh je n'ai plus de boulot. Euh OK, peut-être que grâce à mes licences, la licence volontaire de mon OGC, je vais avoir des revenus complémentaires au titre de l'utilité de mes logos passés, voilà dans la production d' de contenu synthétique d'aujourd'hui.

Mais ça changerait en fait que j'ai quand même perdu beaucoup de d'argent en fait en perdant beaucoup de commande. Donc oui, non, de toute façon, quoi qu'il arrive, selon nous, il est absolument indispensable qu'il y ait une indemnisation conséquente des préjudices que les artistes auteurs ont subi, subissent et continu enfin vont continuer à subir très probablement en raison du pillage de leurs œuvres. Euh et ça passe quand même selon nous aussi par le renforcement de la protection sociale, hein.

La la première chose à faire et ça vous en avez vraiment les moyens euh vous législateurs, c'est quand même de d'assurer ces auteurs un minimum de protection sociale face à ce à ce danger encore une fois existentiel hein, c'est-à-dire leur donner accès au chômage par exemple, leur donner faire en sorte qu'ils aient des droits en fait hein, qui les protègent hein. Euh monsieur Lorphelin parlait tout à l'heure de l'illustrateur qui va à un moment donné être sans emploi mais en fait il est sans emploi et donc il est sans revenu. Il est il n'a pas accès aujourd'hui au chômage hein.

Donc ça c'est vraiment une première chose à faire he qui est quand même de renforcer la protection et évidemment clarifier les conditions juridiques hein. On va vous en avez parlé j'imagine de très nombreuses fois ici dans le cadre de cette de cette mission d'information mais l'article 4 de la directive d'Amoun enfin vraiment il faut il faut il faut vraiment travailler dessus. Il y a une nécessité urgente de clarification juridique au niveau européen et donc aussi au niveau français sur la transposition.

Euh l'article 4 auquel vous faites référence, c'est celui qui crée une exception au droits d'auteur et autorise la fouille de texte et de données. Alors avec une condition quand même qui est l'exercice d'un droit de retrait ou d'un droit d'opposition difficile à à à pouvoir à pouvoir faire. C'est au cœur effectivement des réflexions et les interprétations sont vraiment assez divergentes dessus sur les contenus synthétiques.

En fait, les contenus synthétiques sont nombreux, de plus en plus nombreux. Euh moi, j'aimerais bien avoir votre point de vue sur les risques de dégénérescence des modèles DI parce que au bout d'un moment euh les modèles ayant utilisé tout le capital immatériel, le plus gros capital immatériel auquel vous iriz référence, monsieur Lorfelin, euh il va se nourrir ensuite de données synthétiques. C'est quoi votre point de vue sur le risque de dégénérescence euh des productions d'IA ?

Alors euh d'abord les travaux qui des chercheurs qui ont été faits sur ce sujet sont relativement récents. Donc je ce que je peux vous dire c'est que à ce stade oui, ce risque a bien été identifié. ce que j'en lis et de ce que j'en comprends euh c'est que non, ce n'est pas un risque à court terme parce que euh donc on en parlera encore dans un certain nombre d'années.

Donc le risque de dégénérer en sens existe, mais c'est pas un levier d'action actuel pour pouvoir comment dire dans le cadre d'une négociation. Euh en revanche euh la question que ça pose à plus long terme, c'est non pas à plus long terme, à plus court terme euh c'est la perspective que à un moment donné à cause du paradoxe de la productivité, le réservoir ne soit plus alimenté ou moins. Et à ce moment-là se profile la perspective d'un réservoir de capital de données peut-être gigantesque mais qui reste limité et qui reste indéfiniment recyclé de cette manière-là se pose la question à ce moment-là de davantage de de risque de recyclage indéfini des mêmes données euh et donc de de d'absence de renouvellement et donc on est plutôt dans le dans le enfin ça exprime plutôt le risque de sous-culture plutôt que de dégénérescence.

Le risque que je vois aussi, c'est que finalement dans les attributions qui découlent de votre démonstration, on fasse référence à des produits synthétiques parce que en fait, ils auraient complètement été euh noyants. Les contenus dit originaux. Euh on là, on parle de milliards de de de contenus.

Certaines sont des œuvres, d'autres pas du tout. Euh mais c'est c'est un vrai risque et sen est vertigineux. À votre avis et ce sera ma dernière question, quels sont les obstacles à la mise en place de cette solution de spray de l'IA ?

Quels sont d'après vous les principaux défis qu'ils soi juridique, économique, politique qui fait qui qui se mettrait devant la mise en place de cette solution ? Euh alors, je pense queantine de Boissieux sera mieux placé que moi pour vous le dire. Je pense dans le cadre enfin moi j'ai rencontré donc des des économistes, des techniciens, des ingénieurs aussi, des représentants des auteurs.

À mon avis, le risque majeur, c'est un risque politique, c'est-à-dire le jeu des des OGC, des postures des uns et des autres qui ont déjà été prises et dans lequel certains sont prisonniers euh gêneent beaucoup le ce ce jeu de la formation espérée d'un marché efficient. Euh et donc c'est à mon avis le risque majeur. Oui.

Oui. J'ajouterai aussi le manque d'envie de rentrer en négociation de la part des plateformes he très probablement sans un coup de pouce législatif qui créerait un risque judiciaire suffisant au-delà des questions économiques que nous a décrit Vincent l'Orphelin qui évidemment doivent ils doivent connaître. Il y a a il y a cet enjeu là.

Je pense qu'il faut vraiment qu'on ait un coup de main et là c'est je partage aussi tout à fait cet avis. Ça peut tout à fait commencer par la France et remonter au niveau européen puis remonter au niveau mondial. Mais il y a il y a besoin d'un d'un coup de pouce.

On ne on ne on n' pas les conditions de négociation réunie aujourd'hui pour en tout cas forcer les plateformes à discuter avec nous concrètement à rentrer en négociation. À moins qu'elle y trouve en effet un intérêt économique comme vous le disiez monsieurin. Parfaitement.

Bien madame monsieur merci beaucoup. nous arriver au terme de notre échange. Merci aussi pour cette démonstration très impressionnante.

Euh et puis euh écoutez euh si vous avez des compléments ou vous pouvez même envoyer peut-être la vidéo à nos administrateurs, ça pourrait être intéressant de la de de la donner hein parce queon pourrait la mettre en lien dans le rapport. Enfin, encore une fois, merci beaucoup. Bonne fin de journée à vous.

Merci.