Intervention sur le plateau d'Africable

Chers téléspectateurs d'Africa Télévision, bonsoir, bienvenue dans cette nouvelle émission Parlon DROIT ce soir nous avons le plaisir et le privilège de nous entretenir avec l'honorable Thomas monsieur bonsoir. Bonsoir la SNCI euh, bienvenue et merci d'avoir accepté l'invitation. Avec plaisir. Aujourd'hui on va s'entretenir sur la sécurité et la cybersécurité dans le Sahel. Mais avant ça on va quand même vous présenter en quelques mois nos téléspectateurs donc vous êtes de la dixième circonscription du Rhône depuis mars, euh depuis juin 2017. Hum. Avant ça, vous avez été maire en en mars 2014. Avant ça, vous avez été conseiller

communal en mars 2008 et aujourd'hui en plus de cette casquette de député, on va dire, vous avez co-présidé d'abord dans un premier temps la commission qui s'occupe de la cybersécurité et les questions de souveraineté euh numérique. Et aujourd'hui vous êtes membre de la commission de défense et au AFRICABLE vous avez aussi été un AFRICABLE vous avez dans votre profil une formation on va dire de finances internationales vous avez eu votre formation à la Lyon deux en en France avec EM Lyon et vous avez aussi été un ancien réserviste via peut-être

l'IH euh, euh, euh, l'école Voilà liège EDN et vous avez été soldat il me semble également. Donc ça c'est vraiment demain sommaire. Maintenant sans plus tarder euh, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi déjà dans un premier temps même si ce n'est pas le cas du sujet, vous avez préféré renoncer parce que vous voulez on pourrait pas appliquer le le le double cumul à votre poste de maire pour devenir député et ensuite on on va rentrer de plein pied dans le sujet qu'est-ce que la sécurité dans un premier temps, qu'est-ce que la cybersécurité dans un second temps et qu'est-ce que le Sahel Alors merci déjà beaucoup Hassan pour votre invitation.

Je vois que vous êtes bien renseignés sur ma sur ma biographie et et merci pour ça. Alors oui effectivement en France depuis quelques années on a une loi qui interdit le cumul des mandats. C'est-à-dire qu'on peut on ne peut pas à la fois être un élu local soit maire, président de communauté de communes, président de départements, de régions et en même temps avoir un mandat national, c'est-à-dire être soit député, soit sénateur. Hum hum. Euh ça permet de finalement de clarifier les les et puis d'avoir davantage de temps pour se concentrer soit sur son mandat local, soit sur son mandat national. Et effectivement vous l'avez dit, moi quand j'ai été élu député, j'étais déjà maire et j'étais parfaitement au courant de de cette règle euh, et euh, j'ai euh, comme j'étais candidat en

tant que député, bien entendu, j'avais déjà fait le choix avant de me présenter et de me dire bah, si jamais toutefois les citoyens me font confiance, si je suis élu, je choisirais plutôt d'être d'être député, parce que j'avais envie de m'engager pour mon pays, parce qu'en tant que maire euh, j'avais constaté des choses qui allaient et des choses qui qui n'allaient pas. Et donc, j'ai fait ce choix effectivement en 2milledix7 m'engager pour euh pour euh, pour mon pays euh, en me basant sur les connaissances que j'avais pu euh, développer en tant que maire ou en tant que chef d'entreprise. D'accord et qu'est-ce que la sécurité? Alors, la sécurité c'est quasiment une question philosophique que vous me posez mais moi je vous répondrai quasiment la sécurité c'est presque le respect de chacun,

le respect des lois, des règlements qui définissent finalement notre vivre ensemble euh, donc la sécurité c'est ça, c'est l'autorité de l'État qui est garant de ce de ce vivre ensemble et donc finalement la sécurité c'est quasiment une liberté pour chacun, c'est la liberté par exemple euh, d'avoir des opinions différentes dans une société, sans craindre soi-même euh, par exemple des des représailles et donc cette sécurité collective et cette sécurité individuelle est très importante pour qu'on puisse développer une société de droits et de devoirs et et appliquer nos règles de de bien vivre ensemble. Et la cybersécurité? Alors, la cybersécurité j'avais presque vous dire, c'est la sécurité dans le cyberespace. Donc c'est tout ce que j'ai dit mais appliquer notre au réseau

numérique, au réseau de l'internet. donc c'est comment finalement on respecte les droits de de chacun euh, sur euh, sur l'internet, les lois euh, euh, vous avez euh, sur la possibilité euh, sur Internet euh, euh, de pratiquer également des actes délicieux, vous avez la possibilité par exemple de voler sur internet, donc la cybersécurité c'est euh, à la fois la protection des droits de chacun sur internet mais c'est également la protection des systèmes pour s'assurer que tout fonctionne bien puisque certains accords peuvent avoir euh la volonté de s'en prendre à au bon fonctionnement par exemple de l'Internet pour ensuite exiger une AFRICABLE donc la cybersécurité c'est aussi euh, s'assurer du bon fonctionnement du système. Et le Sahel? Alors là le Sahel euh, troisième

question, qu'est-ce que le Sahel? Le Sael je dirais c'est un espace géographique qui borde le Sahara, ça j'allais dire c'est la c'est la définition euh, géographique la plus large. Alors souvent on réduit le Sahel aux aux cinq pays du G5 Sahel, de la Mauritanie, Mali, Burkina Faso, Niger et et euh et le TV à l'est, mais j'allais dire c'est une vision j'allais dire peut-être davantage du Sahel politique. C'est comme si je vous posais la question qu'est-ce que c'est l'Europe? Euh, l'Europe euh, ça va à la fois du Portugal à des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne euh, jusqu'à la frontière de la la Russie mais vous avez l'Europe politique j'allais dire qui sont l'Europe des États de de l'Union Européenne. Comme on dit à la frontière de la Russie, la Russie est considérée étant

comme dans l'Europe ou pas? Alors euh, le général de Gaulle disait l'Europe c'est de l'Atlantique à l'Oral donc on pourrait même dire que l'ouest de la Russie et et européenne, la Russie finalement euh, est euh, à la jonction entre l'Europe et l'Asie si on réfléchit même en très grand euh, continent et d'ailleurs la Russie est membre de certaines organisations européennes, notamment je crois le Conseil de l'Europe euh, et un membre très actif au sein de de ce conseil de l'Europe. Par contre l'extrême est de la Russie est peut-être plus asiatique que Européen donc la la Russie elle est elle assure finalement la transition entre l'Europe et l'Asie. D'accord et comment vous analysez vous aujourd'hui la sécurité surtout et la cybersécurité dans une moindre

mesure dans cet espace du Sahel-là qui comprend ces différents pays, ensuite pour le recentrer sur le cas spécifique du Mali. Alors euh, la sécurité au au Sahel euh, on sait qu'elle est soumise à des énormes défis mais j'allais dire depuis euh, toujours hein, depuis toujours le le Sahel est un lieu de j'allais dire de tension même si euh, les populations sont ouvertes et bienveillantes puisque le Sahel peut être un lieu de de trafic entre le nord et le sud de de Contrômandier et d'activités qui AFRICABLE à l'État qui rapportent beaucoup d'argent donc des personnes depuis euh, toujours ont intérêt d'une certaine forme à la à ne pas avoir cette sécurité et ce contrôle de de l'État et euh, cette situation sécuritaire qui

n'a jamais été euh, optimale euh, se trouve dégradée euh, depuis 2013 depuis que finalement euh, ceux qui avaient l'habitude euh d'être des rebelles par exemple au nord du pays si on prend le cas du du Mali euh ont pu à un moment donné trouver un alliage avec euh euh une forme, ceux qui ont été des des djihadistes et la coalition de de tout ça pose depuis 2013 de graves problèmes de de sécurité à l'ensemble du Sahel et au Mali en particulier. Quand vous dites des personnes euh qui y trouvent intérêt on pense aux personnes physiques, on pense au regroupement de personnes, on pense aux personnes morales, on pense aux institutions et on pense aussi aux Etats. Parce que quand on parle d'intérêt

euh bien la guerre est un pour utiliser un jargon classique est un bon business. Donc dans le cadre de la guerre qu'il y a dans cette zone-là euh quelles sont quelques-uns des intérêts qui sont en jeu? Alors j'allais dire chaque pays il y a plus ou moins euh ses intérêts, chaque dans le cadre du mois de vie et et les partenaires euh en face du Mali où euh avec le Mali quelles sont leurs intérêts et quel est par exemple principalement de manière simple et directe que que gagne la France par exemple euh, en contrepartie dans cette guerre? Alors, la France elle a des intérêts euh, objectifs au

Mali, il faut pas se le se le cacher, quand on engage la force euh, dans notre pays on doit rendre compte devant nos concitoyens et moi mon gouvernement il rencontre devant euh, euh, le député que je suis et euh, parce que la guerre effectivement ça coûte de l'argent, ça coûte des vies humaines hein, on a perdu cinquante de nos valeureux soldats et donc nos intérêts au Mali, au-delà de répondre à à un pays ami euh, c'est des de contribuer à justement assurer la stabilité de la zone saélienne parce que euh la sécurité de l'Europe et la sécurité du Sahel sont liées comment? Eh ben si le Sahel était profondément déstabilisé, si par exemple les groupes djihadistes parvenaient à renverser un État, à faire en sorte qu'il y ait une zone grise qui AFRICABLE à tout contrôle de de l'État, ça

poserait des problèmes de sécurité en Europe, ça aurait des euh on pourrait avoir ce qu'on appelle une menace projetée, c'est-à-dire euh des gens qui préparent des attentats depuis le seul euh Saélien ça provoquerait des des flux migratoires qu'on aurait du mal à à gérer, ça provoquerait euh, des trafics d'êtres humains, des trafics d'armes donc la sécurité de l'Europe est liée à la sécurité du Sahel et c'est notre première grande motivation euh, d'intervenir au Sahel. Et paradoxalement pour déjà sur ce premier point-là euh, on va constater que et peut-être tant mieux hein, que les attentats en tout cas au niveau international euh, concernant tout ce qui est terrorisme entre guillemets parce que c'est un terme barbare qu'il faudra définir euh, il y beaucoup moins depuis qu'il y a

la guerre et pourtant ils sont censés de jour en jour euh se renforcer, avoir plus d'unité mais on a l'impression que tant qu'ils sont occupés peut-être dans cette zone-là, euh l'Europe ne craint rien. Donc à la limite, j'ai envie de vous dire, est-ce que ce n'est pas le contraire? J'ai l'impression que quand il y a la guerre, il y a moins d'attentats. C'est euh c'est c'est un paradoxe que j'ai constaté, je ne sais pas s'il y a une corrélation entre les deux. Mais peut-être que vous pouvez-vous nous l'expliquer? Non, je je partage pas tout à fait ça. Je pense que euh les groupes djihadistes ont la capacité de projeter leurs menaces, s'ils sont tranquilles dans une zone, si on les harcèle pas. Et je crois justement que la menace projetée provenant du Sahel est faible en Europe alors qu'on a

eu une menace de la zone AFRICABLE AFRICABLE c'est justement parce que depuis 2013 ensemble on évite euh que euh les djihadistes s'installent durablement euh dans un territoire. Créer l'Europe vous dites ensemble Ensemble, c'est-à-dire les armées AFRICABLE , l'armée française, les Européens qui viennent nous renforcer euh les Américains également qui apportent leur euh leur soutien. Et donc vous me demandiez quels étaient les les intérêts de la France au Sahel. Donc effectivement a un intérêt objectif à faire en sorte que le Sahel ne s'embrasse pas parce que une partie de notre sécurité euh, se joue ici. Hum hum. Le deuxième grand intérêt de la France au sel c'est qu'on a 20 000 Français qui habitent au Sahel, 8000 au au Mali et donc la France d'une certaine manière doit également assurer

la protection de ses de ses ressortissants et j'allais même dire on a 300 000 Maliens , qui vivent en France, même peut-être plus que 300 000 donc euh, nos destins sont liés de de ce côté-là. Et puis il y a un troisième euh, j'allais dire c'est qu'on croit que au Mali il y a beaucoup de de ressources, notamment des ressources humaines, des jeunes qui ont de des capacités et ont aussi bien sur le plan culturel euh, économique et qu'on pense, on investit d'une certaine manière pour stabiliser cette zone parce qu'on pense que demain le Mali et les États saéliens grâce à la dynamique démographique notamment euh, seront euh, euh, des des des partenaires importants en matière économique, en matière euh, culturelle et qu'on aura beaucoup beaucoup de encore davantage à à faire ensemble.

On en parle des ressources humaines là, mais on a aussi des ressources naturelles au Mali. Et à la limite, c'est prouvé que il s'agisse du coton, qu'il s'agisse euh de l'or. Hum. Qu'il s'agisse potentiellement du pétrole, même si apparemment les investissements euh sont colossaux et et pas euh à la portée tout de suite, mais on parle aussi de l'eau. Hum. On dit qu'on a une des nappes AFRICABLE plus riches au monde. On sait que Chirac, en son temps quand il était président, nous disait déjà que euh de 2030, l'intérêt principal sera bon on y est peut-être pas encore mais on sait que dans ces zones-là il y a énormément de ressources naturelles qu'elles peuvent être euh les axes de collaboration euh gagnant-gagnant entre la France euh le Mali et éventuellement

les autres partenaires qui interviennent dans cette zone-là. Alors effectivement vous faites bien apporter cette d'aborder cette question parce que souvent on dit que la France a des intérêts cachés au Mali et que c'est pour ça qu'elle interviendrait. On a même vu parfois sur les réseaux sociaux fleurir des faux AFRICABLE ou des soldats français manipuleraient des des lingots d'or. Alors il faut regarder des choses objectivement aucune société française euh, n'a un permis d'exploiter des ressources euh, orifères au Mali. Je crois que il y a une bonne quinzaine d'entreprises qui qui interviennent, aucune n'est française, donc le la France n'est pas du tout euh, intéressée euh, de enfin en tout cas n'a pas développé d'industrie euh, pour développer, pour aller chercher

l'or du Mali, je crois que soixante pour% euh, de ces sociétés sont canadiennes, vous avez également des sociétés qui sont australiennes je crois, des mémoires et puis vous avez encore de de plus en plus de l'orpaillage ou moins légal euh, poussés par des sociétés euh chinoises qui interviennent un peu euh en dehors du du cadre légal. Donc euh ça me donne l'occasion de faire passer ce ce message. Par contre effectivement vous avez une une bonne centaine de de sociétés françaises qui sont au Mali dans d'autres secteurs, qui fonctionnent bien, qui paient régulièrement leurs impôts, qui emploient des des Maliens. Et je crois d'ailleurs que environ 20% des ressources fiscales du Mali sont payées par ces entreprises qui s'acquittent de leur impôt le le plus parfaitement possible.

Oui Moi ma question était comment? C'est-à-dire la question n'était pas de dire que la France est déjà en train d'exploiter de l'or parce que on a on a pas ces données-là et euh si vous voulez à la limite les sociétés ont la possibilité de travailler en collaboration parce que quand vous prenez par exemple le Canada sans faire de PARLONS euh c'est un pays membre de l'OTAN. Hum. La France est un pays membre de l'OTAN et on sait que dans le cadre de l'OTAN euh il y a une on va dire qu'il y a ce qu'on appelle une défense collective et lorsque il y a un des Etats membres qui est attaqué, même si là ce n'est pas le cas, on a plus ou moins une force de réaction qui est mise ensemble, et ça a posé des problèmes

honnêtement au niveau de la Russie, ça on pourra peut-être en discuter, mais dans le cadre du Mali ça veut dire que s'il y a des sociétés canadiennes et que ce sont des sociétés étatiques, il y a possibilité de collaboration éventuellement avec des sociétés françaises même si ce n'est pas le cas. Moi ma question c'est même si ce n'est pas le cas aujourd'hui, arrivé clairement à faire une coopération en disant à la France on a de l'or et on sait qu'on a de l'or comment on peut travailler pour l'exploitation de cette AFRICABLE comment on peut contrôler cette AFRICABLE le coton c'est pareil euh, le pétrole pas tout de suite et l'eau c'est pareil c'est-à-dire que comment développer une coopération économique au-delà de la coopération euh, militaire et politique qui peut

être gagnante pour les deux parties alors sur l'orge qu'il faut être euh euh clair, euh la France je pense n'est pas euh un très bon partenaire pour cette ressource. Euh d'ailleurs le meilleur argument c'est que vous savez qu'on a de l'or sur le sol national français, en Guyane par exemple, et y compris sur notre sol national on n'est pas vraiment très performants pour aller chercher l'or. Il y a beaucoup d'orpaillage illégal en Guyane. Il y a des sociétés étrangères qui viennent euh euh chercher l'or et même des fois on refuse des des permis. Par contre je pense que là où on peut être un partenaire sur ce domaine-là euh c'est peut-être dans l'accompagnement de de l'État Malien pour euh, trouver des conditions gagnants gagnantes pour qu'ils ne se fassent pas piller son heure mais qu'ils le

fassent euh, et que ça génère des ressources fiscales pour le pour le Mali. Et puis il y a bien d'autres domaines sur lequel on peut avoir des coopérations très intéressantes euh, que ce soit dans le domaine de l'agriculture, que ce soit dans le domaine euh, du numérique euh, euh, dans d'autres domaines culturels qu'on peut qu'on peut développer ensemble, il y a de nombreuses richesses au Mali et d'ailleurs la première richesse du du Mali ce sont c'est sa jeunesse hein euh, on a une une démographie importante avec euh, la langue française qui est par les jeunes Maliens euh, un niveau d'études des jeunes Maliens souvent qui est qui est très important et donc peut-être que grâce au numérique on peut développer des nouvelles formes de de collaboration, des services qui

seraient produits ici au Mali et qui pourraient être rendus au au reste du monde. Bon, entre temps on a une lutte contre l'immigration, la montée des des parties dits extrémistes et ce sentiment euh, dans l'autre sens qui est aussi un peu anti-africain parce que euh, à entendre certains on a l'impression que les AFRICABLE pour prendre le travail euh, des locaux là-bas, que ça soit en France ou ailleurs et en ça ne ramène encore aux problèmes de développement économique parce que tout ça est un peu lié. Donc, dans le cadre de de tout ce qui est militaire on va dire, parce que vous avez aussi été soldats qu'est-ce qui peut être fait euh, stratégiquement même si vous pouvez pas nous donner tous les détails

aujourd'hui, qu'est-ce qui peut être envisagé pour que ça soit plus efficient et plus efficace? Parce que si de 2013 a aujourd'hui euh, la menace n'a pas diminué dans un premier temps, effectivement, le réflexe c'est lui dire que, bon, la France, vous n'avez pas fait ce qu'il faut, mais peut-être que la France a fait son possible et qu'elle est butée à un certain de choses qui font que malheureusement ça n'arrive pas à se dénouer. Et parmi ces ces différents choses en question on peut également considérer que les civils qui sont civils euh par exemple la nuit et euh qui sont miliciens ou djihadistes le jour ça pose un problème parce qu'on ne sait pas à ce moment-là qui est milicien, qui est djihadiste, qui est civil dans un monde où

on a les droits humains entre guillemets et des des des comme la Croix-Rouge qui sont un peu partout euh, c'est difficile de tirer sur des des gens même si ils sont dans le cadre d'une exaction sans savoir si qui est civil et qui ne l'est pas. Et pour ces gens-là ça fait un peu long comme développement et comme question mais pour ces gens en question est-ce que euh, et ça nous ramène à la Russie est-ce que ce que la Russie a fait peut-être par exemple en Crimée c'est-à-dire en poussant au fur et à mesure euh, les forces en disant euh, en gros les populations de TV on va venir euh, nettoyer la zone, on sait que il y a les on sait qu'il y a des militaires, ben vous n'avez quà tous vous déplacer vers euh euh Gao. C'est un exemple. Donc ceux qui resteront à TV seront considérés comme des

militaires. Au fur et à mesure, et les désarmer aux différentes frontières. C'est pas possible? Alors je pense qu'il est très compliqué de vider une zone entière euh pour ensuite ne ne faire rester que les militaires sur place enfin dans les zones les plus importantes on va dire qui ont été soumises à la guerre, il y a toujours eu des civils qui sont restés sur place, vous prenez une vie comme Raka, même après des mois et des mois de bombardements, il y a des civils qui restent euh qui restent sur place. Alors vous avez abordé dans votre question de de nombreux sujets et je vais essayer de de répondre sur deux points en particulier. Le premier point c'est qu'effectivement on a une responsabilité collective à faire en sorte qu'on réussisse ensemble au Sahel. Pourquoi

Sinon chez vous comme chez nous, ce seront les extrémistes et les populistes qui diront, regardez, on arrive pas à résoudre le la situation au Sahel. Donc euh, ils diront en France que les les ennemis ce sont les étrangers qui viennent effectivement euh, nous piquer euh, notre travail et qu'il faut tous renvoyer, on va dire, dans leur pays d'origine. Il y a des gens qui risquent de dire ça en France. Et au Mali, vous aurez également des extrémistes et des populistes qui diront, regardez l'ennemi euh, euh, c'est la France euh, euh, il ne nous aide pas suffisamment et et donc on on montera uns contre les autres. Et donc euh on doit réussir ensemble au Sel pour qu'on arrive à construire ensemble un monde de paix, un monde où on arrive à conserver des échanges et où tout le

monde soit gagnant dans dans dans ces AFRICABLE ensuite vous me posez la question euh pourquoi la situation sécuritaire ne s'améliore pas suffisamment? Le la première réponse que j'ai envie de vous apporter c'est que aujourd'hui si tous les deux on est en mesure de se parler ici librement à Bamako c'est que mine de rien ce qu'on fait ensemble depuis 2013 a permis déjà au Mali d'éviter de chaviré alors qu'en 2013, on rappelle que quand la France a été appelée à l'aide, il y avait une colonne djihadiste qui filait contre Bamako et si on n'était pas ensemble intervenu avec euh l'armée française, les les FAMA qui sont également très très valeureux euh, on sait pas ce qui serait aujourd'hui euh, ce que serait aujourd'hui la la situation du Mali. Donc, on arrive à apporter ensemble des

coûts euh, décisifs aux aux djihadistes mais de manière temporaire. Si une fois qu'on a porté ces coups euh, les femmes euh ne sont ne sont pas suffisamment équipés euh, euh, pour euh, être autonome dans la gestion euh, de ces zones et si par ailleurs il y a pas un retour de l'État pour proposer aux jeunes désespérés de ces zones euh, de la sécurité, de l'éducation euh, une opportunité économique, la guerre est totalement AFRICABLE puisque vous aurez beau euh, traiter euh, les les djihadistes euh, automatiquement si vous apportez pas de réponse politique et si les FAMA sont pas en mesure de gérer ces djihadistes vont à nouveau recruter parmi euh, une jeunesse euh, du euh, de la zone parce qu'elle aura aucune opportunité et vous aurez rien à gagner du tout et donc euh,

je pense que pour être plus efficace ensemble, il faut à la fois qu'on travaille beaucoup plus pour que les FAMA gagnent en capacité opérationnelle et c'est ce qu'on est en train d'essayer de de faire euh, au mois de novembre vous avez quasiment un millier de femmes qui ont été formées par les forces françaises, la moitié des des sorties des avions de chasse français ont aidé directement euh, euh, l'armée euh, malienne et puis euh, ce qu'on attend au-delà de la réponse sécuritaire c'est que l'État malien soit motivé pour euh que l'État soit présent dans ces territoires et apporte les services de base euh que la population attend aussi bien de l'école, des opportunités économiques, de la sécurité et de la justice. Moi je vais vous donner euh, deux éléments. Quand on regarde ce que coûte

hein, ces forces-là, parce que ça coûte quand même de l'argent, je pense qu'on on frôle le milliard d'euros par an. Hum. Ce qui est énormissime euh cet AFRICABLE en tout cas d'une année où dans le même dans le sens de cette même coopération militaire-là on sait qu'on a des structures comme l'AFD, la francophonie et cetera euh pourquoi euh la France est ou ses partenaires ne peuvent pas ben justement aider et mettre en place des structures de développement dans ces zones-là. Ça peut passer par des hôpitaux de grande envergure, ça peut passer par des même des tribunaux, parce qu'il faut rendre justice quand on a euh pas un tribune a je ne sais combien de kilomètres à la

ronde, bien évidemment parfois on est obligé ben de laisser faire les gens qui sont sur place et qui par ailleurs parfois rendent des semblants de décision qui semblent juste donc l'État n'est pas c'est pas que l'État est démissionnaire c'est que dans certaines zones l'Etat est absent et la guerre n'aide pas donc si il y a une coopération qui est actuellement en place pourquoi encore une fois ne pas investir dans des actions de développement parce que si on a les zones développées avec des entreprises et des structures nationales qui marchent et des gens qui travaillent, ils seront beaucoup plus, beaucoup, beaucoup plus difficilement euh, pris par par exemple des groupes de terroristes ou de djihadistes pour leur dire, venez avec nous pour qu'on aille faire telle ou telle

chose et on n'aura pas de numans land ou de zones libres de faire tout ce qu'on veut. Donc ce développement-là, comment la France l'envisage dans le cadre du partenariat avec le Mali? Alors, vous avez raison, on met souvent trop souvent le focus sur euh, les questions parce que c'est ce qui est visible, ce qui est facilement compréhensible. Mais depuis le sommet de PARLONS PARLONS il y a également le pilier développement et le pilier bonne gouvernance qui sont extrêmement importants. Sur le développement pour vous donner un chiffre, l'Agence française de développement investit chaque année 00-millions d'euros par an pour des projets de de développement. Et euh si j'ai quelques exemples à vous citer, la centrale de Kabala qui permet d'alimenter 1 million d'habitants de de Bamako, a été

financée grâce à ça, pour faire de de l'eau potable. Vous avez cent forages, vous avez des dizaines d'école centre professionnel, à Gao, à Bamako, à Cicasso qui ont été financés ainsi. Donc on le voit moins que la force militaire, mais je peux vous assurer qu'il y a une collaboration extrêmement active en matière de développement. Par contre, effectivement, euh certains de cette appui en terme de développement sont parfois conditionnés aux questions de gouvernance, c'est-à-dire que parfois on met des budgets qui sont même pas consommés parce que euh euh les choses ne sont pas toujours extrêmement claires et donc pour que le développement fonctionne parfaitement, il faut ici que les euh, apporte euh, la garantie aux bailleurs internationaux que cet argent sera euh, utilisé euh,

correctement euh, pour que tout le monde puisse euh, investir à son maximum. D'accord, là comme il nous reste deux minutes sur la question parce que encore une fois sur ce même point euh, vous nous dites cent-millions d'euros d'un côté, de l'autre côté on a à peu près un milliard même si ce n'est pas que la France peut-être qui investit, c'est dix fois moins quand même donc il faudra voir dans le futur effectivement euh, des deux parties comment accent et augmenter cet effort-là pour que on soit dans une logique de développement réel et que ça soit senti par les populations mais la question de la milice AFRICABLE vous la poser à un millier de fois euh sans aller sur le côté milice, parce que si j'ai compris ce qui pose problème c'est qu'on parle de milice, ça

veut dire des gens qui sont payés pour une mission, donc on parle, il y en a qui disent qu'ils sont euh, dans ce cas-là, cent fois AFRICABLE si on veut étendre le raisonnement, même si dans le cas de la convention de Genève, ils ne sont pas considérés comme des milices, la Légion étrangère en France, il peut être considéré comme une milice, la garde pontificale peut être considérée comme une milice, et quelque part, les forces étrangères au Mali, vu les montants que ça coûte, peuvent aussi être considérés comme une milice. Donc, au-delà du discours euh politique j'ai envie de dire, concrètement aujourd'hui quelle solution peut être trouvée pour que on on sorte de ce cette question de sentiment ou de non sentiment qu'on aille sur des des intérêts convergents et

pour chacune des parties qu'on pousse le développement encore une fois mais sur les besoins de base parce qu'il y a encore beaucoup de zones au Mali où il y a pas d'eau potable, il y a pas d'électricité, il y a pas de centre de il y a pas de tribunaux. Donc comment encore une fois, accentuer cet effort-là et si la Russie a défaut de Wagner peut venir en tant que partenaire militaire parce que la France et la Russie entretiennent parfois des bonnes relations euh en tout cas en temps de guerre donc on va pas remonter à Bismark ou on va pas remonter non plus à la à la guerre mondiale mais on sait que la France et la Russie ont déjà coopéré. La Russie a son prix carré, si on peut parler comme

ça, la France a aussi en précarité, même si c'est un terme qui dérange. Donc comment concilier ces deux PARLONS pour que ben peut-être que la France et la Russie travaillent ensemble, parce que la France n'y arrive pas tout seul. Quoi qu'on dise. Donc comment les deux forces peuvent travailler ensemble pour le bonheur des Maliens, des Russes et des et des Français? Alors déjà le Mali est un pays totalement souverain, je pense qu'on sera d'accord là-dessus avec l'ensemble des Maliens et donc le Mali choisit les partenaires qu'ils souhaitent. Concernant la Russie, le Mali a une un de longue date avec la Russie, en ce moment vous avez des soldats qui sont formés en Russie, le Mali achète des armes à la Russie et c'est très bien puisque ça vient renforcer l'armée malienne pour qu'elle

soit en mesure de faire face seul un jour aux menaces euh, sur son sur son territoire. Ce qui est en jeu avec euh, Wagner c'est que Wagner donc effectivement c'est une société mercenaire qui a déjà euh, commis de nombreuses exactions dans les états où elle est intervenue cette société, que ce soit en Libye, au Mozambique, Afrique, ce sont des exactions qui sont parfaitement documentées et qui euh, à notre sens ne résolvent pas le problème et qui au contraire le l'aggrave. Par ailleurs, vous l'avez dit, Wagner euh n'est pas philanthrope, euh on estime environ 10 millions d'euros par mois, le coût pour l'État malien de recourir à cette société. Et je pense que cet AFRICABLE il est beaucoup mieux investi euh effectivement pour construire des écoles, pour renforcer les FAMA, pour

développer la justice plutôt que de payer des des mercenaires euh symphonillois qui ont euh, si l'État malien ne répond pas n'arrive pas à le payer, vont aller exploiter des mines, vont euh, vont euh, gérer des prendre la main sur les douanes maliennes ou autre comme ça se passe dans dans d'autres pays. Enfin pour la question du développement, je pense qu'il y a une piste qui a exploré, c'est la bonne fiscalité de l'État Malien. Aujourd'hui je je crois savoir que euh, l'État malien pourrait peut-être un peu s'améliorer sur sa perception des ressources fiscales pour qu'il ait les moyens euh, derrière de développer euh les services effectivement que la population euh, attend et euh, je pense qu'il faut continuer dans la dynamique également de la lutte contre la corruption pour que

l'argent qui soit prélevé soit réellement investi pour euh, euh, que les Maliens envoient le envoie le un effet concret. Et un dernier point on a parlé des 100 millions d'euros par an de la France, l'Union européenne investit également énormément en termes de développement sur le Mali et je pense que si on met tout ça bout à bout, on peut donner un espoir aux aux Maliens. Bon, normalement l'entretien est est fini, là je vais quand même vous demander une citation, bon malheureusement on a pas eu le temps de rentrer dans certains détails parce que j'aurais bien voulu poster là une ou deux questions sur la sur la force j'aurais voulu également vous poser une question sur le projet d'aéroport de Kidal qui est un projet structurant mais pourquoi Kidal? Donc euh, ces

questions vont peut-être rester en suspens ou si dans en en en une minute dans votre mot de conclusion et dans votre citation, vous pouvez euh, le ramasser et puis peut-être qu'on aura l'occasion d'en discuter une autre fois plus en profondeur. Ce sont des forces européennes pour soutenir l'armée malienne et combattre à leurs côtés ou pour répondre rapidement. Concernant les projets de ils ne sont pas choisis par les Français tout seuls, ils sont euh, co-construits avec les autorités maliennes et donc s'il y a un aéroport dans telle ou telle ville c'est que ça a été euh, choisi entre autorités françaises et autorités euh, maliennes. La France n'a aucun intérêt à construire un aéroport, là il serait là où il serait pas euh, utile. Et puis le dernier point peut-être de

manière plus générale, vous m'avez demandé ça euh, si j'avais un mot à dire aux Maliens c'est qui euh, reprennent confiance sur les grands atouts de leur euh, pays ne serait-ce qu'au niveau euh, euh, du patrimoine extrêmement riche du de ce pays. Quand on voit le la mosquée de quand on voit les mausolées de de ton bouquet, quand on voit le le pays DROIT c'est un pays, s'il était sécurisé, si on arrive à à relever ce défi ensemble, qui peut d'un point de vue touristique, euh attirer toute une clientèle euh européenne, américaine, russe, pourquoi pas, euh qui vit dans les villes et qui ont envie de redécouvrir ce ce patrimoine euh fantastique euh qu'il y a au Mali et et je suis persuadé que ce développement touristique pourrait euh ouvrir plein d'opportunités emploi pour la pour la jeunesse

malienne donc euh le Mali est un est un très beau pays, les liens sont très avec la France et je pense que ensemble il faut qu'on se retrousse les manches pour relever les les défis qui sont devant nous. D'accord donc sur ce chers téléspectateurs d'Africa TV nous vous remercions de nous avoir suivis, nous vous donnons rendez-vous dimanche prochain à la même heure et donc sur la même chaîne. Merci

Bienvenue à tous. aussi bien au Sahel qu'en Afrique centrale ou australe, les initiatives régionales pour venir à bout de l'insécurité qui menace les états se multiplient. Mais leur efficacité n'est pas toujours au rendez-vous. Au septième forum de DROIT sur la paix et la sécurité qui s'est tenu les 6 et 7 décembre il a beaucoup été question de coopération régionale et internationale face à la menace grandissante des groupes djihadistes et d'autres mouvements armés sur le continent. Fin novembre, le mois la Côte d'Ivoire, le Ghana et le TV ont lancé une opération conjointe dénommée euh quatre avec près de 6-mille soldats il y a quelques jours, la RDC a permis à l'Ouganda