Mort de Hassan Nasrallah : le coup de grâce ?

France Culture, l'esprit public, Hervé Gardette. Il est 11h25 sur France Culture, vous êtes bien donc dans l'esprit public, en compagnie aujourd'hui de Magali Lafourcade, de Marc Lazard, d'Anne-Lorraine Bujon et de Jean Garrigue. Vous avez parlé de multicohabitation, on prouve aussi que nous on peut multicohabiter avec un invité supplémentaire, bien connu de nos auditrices et de nos auditeurs, Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour.

Et merci de nous avoir rejoints pour une dizaine de minutes que nous allons consacrer, alors je rappelle vous êtes professeur de relations internationales, pour évoquer la mort hier du leader du Hezbollah, il était à la tête de cette organisation chiite-libanaise depuis plus d'une trentaine d'années, Hassan Nasrallah, tué par une frappe israélienne, évidemment on voulait revenir sur cette question et sur ce qui est peut-être, mais c'est la première question que je vais vous poser, un coup de grâce pour le Hezbollah. Est-ce que ça a quelque chose à voir avec cette notion-là de coup de grâce ?

Un coup, certainement. Un coup de grâce, je ne dirai pas. Vous savez, il y a toute une chronique des assassinats ciblés dans l'histoire, et j'aimerais en trouver un seul qui ait eu un effet déterminant sur l'avenir de la cause qui était mise en avant pour procéder à cet assassinat. Si vous restez au prochain lien, cher Yassine, qui a été le père fondateur du Hamas, assassiné, est-ce que le Hamas a disparu ? Je n'ai pas besoin de commenter. Ali Mostafa, l'un des leaders du FPLP, assassiné, ça n'a absolument rien changé. On pourrait continuer ainsi indéfiniment et prendre du côté du Hezbollah le cas du prédécesseur de Nasrallah, à savoir Abbas Moussaoui. Au contraire, ça a boosté le Hezbollah.

On pourrait prendre l'exemple de Marnier, qui était l'un des grands chefs militaires du Hezbollah. Ça n'a rien changé. Si vous vous déplacez de cette région vers d'autres régions, regardez comment a été gérée la lutte armée au Cameroun. L'armée française avait assassiné Oum Niobé, puis ensuite Félix Moumier. Est-ce que ça a changé quelque chose ? Et même sans aller jusqu'à l'assassinat, rappelez-vous, en 1956, le détournement de l'avion du FLN et l'arrestation de Benbella, ça a calvanisé le FLN. Bref, toute action ciblée et individuelle a pour effet, je dirais, davantage de remobiliser que d'éteindre la cause ainsi défendue.

Ce n'est pas un jugement que je porte sur les personnes, c'est simplement une analyse de fait.

Peut-être que telle n'était pas l'intention du gouvernement israélien que de se dire on va régler le problème en atteignant Hassan Nasrallah, après avoir aussi quand même beaucoup décimé cette organisation, le Hezbollah. Je prends par exemple la réaction Bertrand Badi de Joe Biden, qui dit la mort de Nasrallah est une mesure de justice pour toutes les victimes du Hezbollah. Est-ce que ça n'est pas aussi finalement comme cela que le gouvernement israélien a pensé cette élimination ? La réaction du président des Etats-Unis est absolument incroyable.

Incroyable dans quel sens ? Justifier une action en termes de justice et de justicier, c'est une diplomatie du western. Je veux dire, les relations internationales, elles sont organisées en fonction d'un droit. L'une des marques essentielles du droit, ce n'est pas de faire justice soi-même, mais de respecter la règle de droit. D'ailleurs, le rapport des Etats-Unis aux droits internationales, et en l'occurrence à la Cour pénale internationale, est un rapport assez complexe qui montre à quel point les Etats-Unis aiment mieux se référer à leur conception de la justice qu'à une vision du droit, ou, et j'en viens à répondre à votre question, à une vision stratégique.

Vous savez, si on veut apprécier, analyser ce qui s'est passé, il y a trois interprétations possibles. La première, c'est l'effet emblématique, l'effet d'affichage. C'est-à-dire, on veut, à la veille ou l'avant-veille du 7 octobre, montrer sa force, montrer sa capacité dissuasive, montrer qu'on existe, qu'on n'a pas été abattu. Et ça, effectivement... De ce point de vue-là, c'est réussi ? Tout à fait. Bon, la question qui se pose, c'est est-ce que, dans le monde actuel, montrer sa force suffit pour aménager l'avenir ? La deuxième interprétation, c'est une interprétation stratégique que je dirais directe.

C'est-à-dire, on tue le chef, très charismatique, du Hezbollah, avec l'espoir que le parti s'en trouvera affaibli, et que, donc, le risque sécuritaire que le Hezbollah fait porter sur Israël s'estompera. Là, je crois que c'est un faux calcul. Voilà, c'est ce que vous nous avez expliqué au début. Il y a, ensuite, il ne faut pas l'oublier, ce que j'appellerais la stratégie indirecte. Si l'intention de Netanyahou, qui est très attachée à une politique de puissance, la fameuse power politics, est d'attaquer l'Iran, est-ce que la première marche n'est pas d'affaiblir ce qui est le relais le plus immédiat, le plus direct, le plus proche de l'Iran en terre proche orientale ?

Est-ce que, si on est à la veille d'une attaque d'Israël sur l'Iran, porter un tel coup Hezbollah, créer nécessairement une telle désorganisation, n'est pas une possibilité d'affaiblir, un peu plus encore, la position iranienne dans la région ?

Donc, pour vous, Bertrand Badi, l'intention, ça pourrait être moins, peut-être, de pousser l'Iran à réagir militairement que de préparer une offensive contre l'Iran ?

Oui, il faut bien comprendre que, dans ce dossier extrêmement compliqué, il y a des connivences étonnantes. Il y a trois forces qui veulent à tout prix éviter une guerre totale au proche orient. C'est le Hezbollah, parce qu'il n'a pas du tout envie de faire les frais d'une guerre de cette nature qui le déracinerait de ses positions dominantes au Liban. C'est l'Iran qui sait très bien que, face à Israël, il risque de tout perdre, et notamment sa capacité nucléaire que les Israéliens rêvent d'anéantir. Et c'est les États-Unis qui ont très peur qu'une guerre de cette nature échappe totalement à leur contrôle, comme tout le reste, d'ailleurs, a échappé à leur contrôle.

C'est une connivence, je dirais, systémique, parce qu'elle s'organise. Ces gens parlent entre eux et tissent des liens. Vous savez, l'activisme du nouveau président iranien, Massoud Pesachian, aux Nations Unies, toute cette semaine, était quand même assez spectaculaire. On sait que même du temps de la ICI, son prédécesseur, il y avait des contacts forts entre les États-Unis et l'Iran. Il y a un marchandage possible. Donc, il y a là un jeu de connivence possible. Ce jeu de connivence, d'un certain point de vue, fait peur à Israël. Il fait peur à la Russie aussi, parce que la Russie n'est pas très contente de voir que l'Iran pourrait s'entendre avec les États-Unis.

Et donc, cette façon de créer l'événement est une stratégie qui est tout à fait compatible avec la ligne de Netanyahou, qui est, il n'y a pas de plan B, il n'y a que la force, l'usage total de la force qui puisse marcher, et il n'y a que la guerre qui puisse m'entretenir dans le pouvoir que j'exerce.

Une toute dernière question, Bertrand Baddy. Qu'est-ce que la mort d'Assad Nasrallah change à la situation à Gaza ? Est-ce que déjà le Hamas perd un allié important ?

D'abord, vous savez, je n'aime pas qu'on dise allié. Quand on parle du Hamas et du Hezbollah, n'oubliez pas qu'en Syrie, ils étaient ennemis. Ce ne sont pas vraiment les mêmes. Ensuite, il y a, ce que j'appellerais, comme à propos des États-Unis de l'Iran, une connivence entre le Hamas et le Hezbollah, mais qui transcende beaucoup la personnalité de Nasrallah. Donc, effectivement, c'est un coup porté. C'est quelque chose qui affaiblit le Hamas, qui en a vu d'autres, puisqu'il a dû supporter, notamment la disparition d'Ismaël Ahniye et de pas mal de ses chefs. Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe.

Nous ne sommes plus dans ce type de relation internationale, où on sait très bien que la personne du leader n'est plus déterminante de la capacité d'un mouvement d'agir. Donc, je dirais même peut-être, je ne veux pas tomber dans l'excès contraire, c'est plutôt positif, parce que tant qu'il se passe des choses au nord d'Israël, il s'en passera moins au sud. C'est impossible pour Netanyahou de mener deux guerres en même temps. Donc, la tornade se déplace vers le nord. Écoutez, on en est à 42 000 morts. Il y en a qui peuvent peut-être commencer à respirer à Gaza.

Merci beaucoup, Bertrand Baddy, pour ces éclairages. On vous rend à vos obligations dominicales. Prenez un petit peu de miel, parce que toutes celles et ceux qui ont l'habitude de vous écouter se sont dit, mais ce n'est pas tout à fait sa voix. Ça ira mieux dimanche prochain, parce que dimanche prochain, on fera une émission qu'on consacrera un an des attaques du 7 octobre.

C'est un hommage rendu à l'amitié que j'ai pour les auditeurs de l'esprit public, parce que je n'accepte rien en ce moment, vu l'état de ma voix et l'état des voies parisiennes où il est impossible de circuler.

Oui, parce que pour les non-parisiens, il faut dire qu'il y a une course à pied entre Paris et Versailles qui mobilise énormément de monde et qui ne facilite pas la circulation. Merci beaucoup, Bertrand Baddy. Bertrand Baddy, à dimanche prochain, on va maintenant passer au procès qui passionne toute la France depuis début septembre, le procès des viols de Mazan avec la victime Gisèle Pellicot. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.