L'invité de Bourdin Direct : Olivier Faure - 11/03

Vous écoutez RMC. RMC Bourdin Direct, Jean-Jacques Bourdin.

Olivier Faure, bonjour. Bonjour. Secrétaire général du Parti Socialiste, député de Seine-et-Marne. Nous allons évidemment revenir sur la situation sanitaire, sur la fin de vie, en débat au Parlement. Mais je voudrais commencer avec de la politique, parce que finalement, les Français aiment la politique. On ne parle pas suffisamment de politique. Donc, rappelons que dans 15 mois, nous allons élire un président de la République. Lequel ou laquelle ? Ou une présidente. Ou une présidente, j'allais le dire. Un mot juste avant. Jean-Christophe Lagarde en garde à vue pour détention d'armes. Vous n'en savez pas plus que moi, j'imagine.

Je ne sais strictement rien, donc je préfère ne rien dire.

Bien. Parlons de la politique. Je regardais plusieurs sondages qui paraissent pousser de la popularité d'Emmanuel Macron dans le dernier baromètre Ipsos. Il est à 41% d'opinion favorable. Pourquoi, selon vous ?

Tout simplement parce que pour l'instant, il apparaît comme le seul repère stable. Quand vous avez une droite qui ne sait pas encore à quel sein se vouer et une gauche qui est encore trop divisée, forcément, dans un moment d'inquiétude, de doute, on se raccroche à celui qui est là et qui fait le job. Donc, c'est toute la difficulté. Est-ce qu'il y aura une alternative qui ne sera pas Marine Le Pen ? Est-ce que la gauche sera au rendez-vous ? Ou est-ce qu'elle continuera à se fragmenter comme elle le fait avec une certaine désinvolture ?

Parce qu'on ne peut pas dire, Jean-Jacques Bourdin, que la planète a 10 ans devant elle pour arriver à éviter ce réchauffement climatique que tout le monde redoute. On ne peut pas dire qu'Emmanuel Macron, c'est affreux, que Marine Le Pen, c'est impossible. Et en même temps, tout faire pour leur dérouler le tapis rouge. Et donc, la raison pour laquelle je me bats depuis 3 ans maintenant pour le rassemblement de la gauche et des écologistes, que je fais tout aux européennes, j'ai demandé à ce qu'on ait la parité entre les socialistes et les autres. Nous l'avons fait sur notre propre liste, au municipal, dès le premier tour, alors que personne ne voulait le faire.

Nous avons été à Bordeaux, à Tours, à Besançon, à Perpignan, bref. Dans toutes ces villes, nous avons cherché à dire, oui, nous nous mettons dès le premier tour derrière un écologiste pour pouvoir avancer. Et maintenant, pour les régionales, ce que je fais, c'est que moi, je dis que dans les régions dans lesquelles il n'y a pas encore d'offres stabilisées, je souhaite que nous puissions nous mettre d'accord. Nous aurons sans préalable à discuter avec nos partenaires. Nous souhaitons qu'il y ait un équilibre entre les uns et les autres.

Mais comment pourrait-on expliquer qu'en PACA, où il y a une menace directe du RN, eh bien, on a encore des gens qui se regardent, qui jouent à cache-cache, c'est pas possible.

Oui, vous appelez, vous lancez un appel ce matin. Je sens que vous êtes un peu crispé sur le sujet, que vous êtes en colère presque.

C'est pas crispé, c'est en colère. C'est en colère, oui. Il y a un moment où je me dis, on ne peut pas, enfin, il y a le syndrome de Perpignan, on ne peut pas rester des enfants toute notre vie. À un moment, il faut être adulte, responsable. Et quand il y a une menace, quand on dit en plus qu'il y a une menace, qu'on pense que c'est même, de la même façon, ce que l'on porte collectivement, comment est-ce qu'on fait pour que les choses ne se passent pas comme on le craint ?

Donc, vous appelez, vous lancez un appel à l'accord, un appel indispensable, dites-vous, à un accord à gauche, un accord entre socialistes et écologistes, accord au régional. Est-ce qu'il y aura accord dans toutes les régions ?

Dans toutes les régions, à l'évidence, non. Il y a des régions dans lesquelles...

Regardez les Hauts-de-France, par exemple.

Alors, dans les Hauts-de-France, j'espère que nous allons y arriver. Nous sommes, en réalité, tout près de l'accord, et nous avons accepté l'idée de ne pas être tête de liste.

Donc, accord avec la France insoumise aussi.

Avec les insoumis, les communistes, les verts, avec toute la gauche et les écologistes. Et qui sera la tête de liste ? A priori, dans la discussion qui a lieu et qui doit être validée maintenant, ça pourrait être une écologiste, ça pourrait être Karima Deli. Moi, je souhaite que dans le Grand Est, en Normandie, en PACA, on puisse se retrouver parfois derrière un écologiste, parfois derrière un socialiste, parfois derrière quelqu'un de la société civile, qui, je pense, en PACA, au printemps marseillais, qui a fait ses preuves et qui a permis de rassembler des gens de différentes sensibilités et de le faire jusqu'à la victoire dans une ville qui n'était pas gagnée d'avance.

Donc là, est-ce qu'on pense qu'on doit continuer à procrastiner ou est-ce qu'on avance ? Moi, je veux avancer.

Vous voulez avancer, je le sens, vous êtes, Olivier Faure, vous battez pour ça, pour cette union, à gauche, vous dites que c'est indispensable si on veut être éventuellement au second tour. Sinon, c'est fini. C'est râpé, si je puis dire. Marine Le Pen, Emmanuel Macron, c'est joué.

Même le plus petit de mes fils qui a 6 ans, Jacques Bourdin, et qui apprend à compter. Il sait que quand, en fait, on a d'un côté un bloc et de l'autre, on a des divisions, forcément, c'est le bloc qui gagne. Ce n'est quand même pas difficile à comprendre. Donc, on sait très bien que la gauche... On voit bien qu'aujourd'hui, il y a une tripartition de la vie politique. Vous avez une extrême droite qui est autour de 30%, des libéraux autour de 30%, et puis une gauche autour de 30%. Voilà. Donc, le problème, c'est, chaque bloc, est-ce qu'il est divisé ou est-ce qu'il est uni ? Le bloc de l'extrême droite, il est, en réalité, très uni. Il y a plusieurs...

Il y a Dupont-Aignan, il y a Marine Le Pen, mais enfin, c'est Marine Le Pen qui prend l'essentiel. Donc, elle, elle est quasi assurée d'être au second tour. Après, il y a un débat entre les Républicains et Emmanuel Macron pour la droite libérale.

Vous pensez que Nicolas Sarkozy va soutenir Emmanuel Macron ?

Vous lui poserez la question. Moi, je n'en sais rien. En fait, je vois bien qu'ils ont des politiques assez proches, mais la réalité, c'est que je n'en sais rien. Donc, je ne dis rien. Et puis, après, il y a un bloc de gauche et écologiste qui est aussi autour de 30% et qui pourrait l'emporter.

Donc, il faut un candidat unique PS écologiste à la prochaine présidentielle. Bien sûr. Bien sûr.

Un candidat ou une candidate. Exactement. Et j'ajoute même que... Moi, j'ai toujours dit la même chose. Toujours. J'ai toujours... Au péril, parfois, de me faire engueuler en mon propre parti. J'ai toujours dit qu'il faut que ce soit, à la fin, le ou la meilleure d'entre nous. Sous-entendu, ça peut être quelqu'un... Mais qui va déterminer ? On verra, à le moment venu, le processus qui convient à tout le monde. Il y a plusieurs formules possibles. Mais l'objectif... Pas de primaire, quand même. Si. Moi, je suis personnellement plutôt contre. Mais si c'est la seule façon d'y arriver, ce sera des primaires.

Simplement, ce que je dis, c'est qu'il faut qu'à la fin, on se détermine sur le ou la meilleure. Et quand j'entends Julien Bayou qui dit « Il y a un plan A, c'est un écologiste. Il n'y a pas de plan B. » En fait, le vrai plan, c'est le plan C. Ce sera le plan... Oui, le plan Anne Hidalgo, quoi. Non, le plan C, ce sera, en fait, le plan Marine Le Pen et le plan Emmanuel Macron. D'accord. Mais le plan...

Votre plan, vous, c'est Anne Hidalgo. C'est la meilleure des candidates. Même si, dans les sondages, ce n'est pas terrible, en ce moment. Mais ce serait la meilleure des...

Ce sont les sondages de côté, pour l'instant. Nous n'avons pas commencé la campagne électorale. Si vous me demandez quelle est ma préférence à moi, moi, je suis socialiste. Je préfère que je sois une socialiste qui soit la candidate commune. Mais j'accepte de prendre mon risque. C'est-à-dire que j'accepte l'idée que ça puisse ne pas être nous. Mais ça suppose que chacun joue le jeu. Si tout le monde dit « c'est moi » ou « c'est personne », eh bien, dans ces cas, ce ne sera personne. Et ce sera tout le monde. Et tout le monde, ça veut dire que nous ne serons pas au second tour.

Et ça veut dire que ce sera la troisième fois en 20 ans que la gauche et les écologistes ne seront pas présents à ce contrôle de présidentielle. Ce n'est plus une exception. Ça devient la règle.

Olivier Faure, 48 sondages et labes. 48% des Français pensent que la victoire de Marine Le Pen est probable à la présidentielle. Elle n'a jamais atteint de tels chiffres. C'est vrai ? Elle est probable, cette victoire ? J'ai dit probable. Elle est possible. Elle est possible. Maintenant... Vous, il n'y a pas d'ambiguïté. Si vous vous retrouvez, malgré vos efforts, au second tour avec Marine Le Pen et Emmanuel Macron, il n'y a pas d'ambiguïté pour vous ? Vous votez Macron ? Il n'y a aucune ambiguïté.

Il y a... Enfin, s'il y a bien un parti politique qui n'a jamais été absent de ce rendez-vous-là, au péril de même sacrifier ses propres élus. En PACA, dans les Hauts-de-France, dans le Grand Est, nous avons sacrifié nos propres élus pour permettre la victoire des Républicains face à Marine Le Pen. Et donc, voilà, ça a toujours été notre point de vue, nos principes, parce que nous ne transigeons pas avec nos valeurs. Mais maintenant, la question, pour moi, elle est d'abord d'éviter cette catastrophe. Et donc, d'éviter, surtout, qu'on ait cette gauche qui continue à s'éparpiller et qui ne comprend pas qu'elle pourrait être au second tour et qui fait tout pour ne pas y être.

Le faux pas d'Anne Hidalgo sur le confinement à Paris vous a surpris ? Je crois qu'elle s'est expliquée.

Oui. Enfin, ça ne vous a pas surpris, non ? Enfin, je ne sais pas.

Moi, je crois avoir compris qu'elle n'a jamais proposé le reconfinement et donc, elle a fait des propositions qui sont dans le débat public et c'est plutôt sain qu'on ait un exécutif qui rentre en débat avec les exécutifs locaux.

Proportionnel au législatif de 2022, trop tard, a dit hier le président de l'Assemblée nationale. Donc, si j'ai bien compris, c'est terminé. Vous n'étiez pas très favorable à la proportionnelle.

Moi, je suis favorable à l'idée qu'on puisse débattre d'un mode de scrutin quand on le lit à une réforme constitutionnelle. Je suis pour une évolution des institutions de la Ve République. Je pense que la présidence jupitérienne, c'est fini. On en a assez soupé. Elle a été hyper-présidente sous Nicolas Sarkozy. Elle a été jupitérienne sous Emmanuel Macron. Et quand on en a vu les limites, on ne peut pas avoir un homme ou une femme qui décide pour tout le monde. Donc, il faut un équilibre entre un mode de scrutin et puis des institutions. Et par ailleurs, c'est vrai que personnellement, je suis attaché à l'idée qu'on se fasse élire sur son nom, que les électeurs puissent choisir.

Imaginez qu'on est des listes départementales ou régionales. Le chef de parti que je suis sera toujours réélu. Je serai tête de liste dans mon département. Donc, compte tenu de ce qu'est le score du Parti Socialiste, je serai à chaque fois désigné et à chaque fois élu. Et donc, il y a des gens qui ne seront plus jamais sanctionnables par leur électorat. Je trouve que c'est dommage.

Continuons à parler du travail législatif. Le référendum climat, le Sénat ne veut pas de la modification constitutionnelle proposée. Là encore, ce référendum est mal parti. Mal parti de la loi climat, vous la voterez ou pas ?

On va voir ce qu'elle donne au final. Moi, je préfère... C'est pour ce que vous savez aujourd'hui. Pour l'instant, c'est insuffisant. Il y a beaucoup de sujets sur lesquels, en fait, le gouvernement, plutôt sur le reculoir. Moi, je souhaite qu'on aille jusqu'au bout, qu'on se pose les bonnes questions et qu'on n'ait pas, en fait, en permanence, une communication qui ne correspond pas à ce qu'est la réalité. Et donc, dans ce quinquennat, on aura souvent entendu parler d'écologie, de la planète de Great Again. Et puis, au pied du mur, sur les nicotinoïdes, sur le glyphosate, sur tous ces sujets-là, on a toujours vu le gouvernement reculer. Donc, je souhaite qu'on puisse avancer.

Au Sénat, aujourd'hui,

proposition de loi socialiste et sur la fin de vie, il s'agit de conforter le droit de bénéficier de l'aide active à mourir. Je sais que vous êtes très attaché à ce sujet. Vous avez beaucoup réfléchi. Paulette Guinchard, membre du Parti Socialiste, ancienne secrétaire d'État chargée des personnes âgées dans le gouvernement Jospin, a décidé de la date de sa mort. Elle est allée en Suisse, où l'on pratique le suicide assisté. Que souhaitez-vous pour la fin de vie ?

Je souhaite, Jacques Bourdin, que chaque homme, chaque femme, face à sa conscience, puisse faire son choix en toute liberté. Je ne souhaite pas imposer un nouveau modèle. Je ne souhaite pas dire à celles et ceux qui pensent qu'il faut aller jusqu'au bout de ses forces. Je ne souhaite pas leur imposer le suicide assisté. Je ne souhaite pas leur imposer l'euthanasie. Je comprends très bien qu'il y ait des convictions différentes. D'ailleurs, je n'emploie jamais l'expression le droit de mourir dans la dignité parce que je pense que la dignité est une affaire personnelle et qu'il n'y a pas de mort plus ou moins digne. Il y a simplement une liberté qu'il faut accorder.

Dans un pays qui se veut laïque, où rien ne devrait dominer notre propre choix, il n'y a pas un État qui aurait une morale à imposer à ses habitants. Il y a ses citoyens. Je souhaite qu'on ait cette grande loi de liberté et que chacun, face à la maladie, face à la souffrance, puisse avoir la possibilité de dire voilà ce que je veux.

La situation sanitaire, Olivier Faure, vous êtes député de Seine-et-Marne, donc en Ile-de-France, confinement prolongé ce week-end à Nice, confinement prolongé à Dunkerque pour trois week-ends. Les élus de Dunkerque, de Nice protestent en disant mais il y a deux poids, deux mesures dans ce pays. À Dunkerque, à Nice, on confine et en Ile-de-France, on ne confine pas. Pourquoi ? Est-ce qu'il y a deux poids, deux mesures ? Une inégalité

territoriale ? Il y a des territoires différents et il y a des réponses différentes selon les territoires. Et donc vous comprenez le gouvernement ? Bien sûr, sur ce point particulièrement, oui, je comprends le gouvernement. Pourquoi ? D'abord, y compris, je me rappelle que les élus dans ces territoires que vous venez de mentionner, à Nice, à Dunkerque, etc., ont posé la question, ont souhaité en fait des mesures plus restrictives compte tenu de ce qu'était le taux d'incidence dans leur département. À Nice, ils protestent. Désormais, ils protestent. Oui. Ils n'ont pas toujours protesté ?

Non.

Voilà. Donc, on a effectivement au départ une discussion et ce que j'observe comme chacun d'entre vous, c'est que les modes de vie, que la façon d'habiter, la vie, la densité, la capacité de résilience, notamment hospitalière, est différent d'un territoire à l'autre. Et donc, il faut tenir compte de ces spécificités pour pouvoir avoir la réponse la plus adaptée et qui soit aussi la plus acceptable. Regardez aussi ce qui se passe avec nos jeunes. Est-ce qu'on va continuer un an après à continuer à les confiner ? Je ne veux pas dire qu'il y a un rapport trop direct entre les risques qu'on observe partout en France et le confinement.

Mais malgré tout, il faut quand même se poser des questions sur l'impact psychologique, psychique. Et donc, il faut mesurer l'ensemble de ces éléments-là et prendre les décisions qui s'imposent quand elles s'imposent. Pour l'instant, il me semble que nous pouvons encore essayer de tout faire pour éviter le confinement en région parisienne où ça aurait des conséquences à tout point de vue. Oui,

tout faire pour éviter le confinement. Vous avez vu que plusieurs théâtres à Paris, mais aussi en province, à Nantes notamment, sont occupés par des intermittents, des intermittents techniciens ou des intermittents artistes qui demandent la réouverture de ces théâtres. Occupation inutile et dangereuse, dit Rosine Bachelot. Inutile et dangereuse ?

Je ne la comprends pas. Parce qu'il y a une étude qui vient de sortir et qui fait apparaître le fait que les lieux culturels sont typiquement les lieux où la menace virale est la moins forte. Donc, on a ouvert les supermarchés, je comprends bien, il faut manger tous les jours. On a ouvert les commerçants d'un alimentaire. Je comprends aussi qu'il faille permettre aux commerçants de faire du chiffre d'affaires pour ne pas couler. Mais je ne comprends pas pourquoi les lieux culturels qui sont des lieux où les jauges sont plus faciles à faire respecter, où on est assis, où on a des distances et des gestes barrières qui sont plus facilement observables.

Je ne comprends pas quelles sont les raisons qui maintiennent ces lieux clos. Je souhaite leur roue et réouverture dans des conditions qui soient des conditions évidemment de sécurité. Mais ça ne peut pas être en fait le parent pauvre et la victime expiatoire pour dire qu'on fait quand même quelque chose. Non, il faut aussi maintenant permettre aux gens de retrouver non pas une vie normale, nous n'avons pas une vie normale, mais de retrouver aussi des loisirs, des plaisirs, de se rouvrir à l'esprit.

C'est important quand je vois l'impact, je viens d'en parler pour les jeunes mais même pour la population plus âgée en fait, l'impact psychologique quand on voit le nombre de consultations, le nombre de gens qui sont dans une forme de mal-être aujourd'hui, il faut en tenir compte aussi. C'est une des conséquences de cette crise Covid.

Nous parlions des étudiants il y a un instant à Grenoble, il y a cette affaire qui a remué malheureusement beaucoup de souvenirs et qui a touché beaucoup d'enseignants. Grenoble donc, deux profs de Sciences Po désireux d'ouvrir le débat sont maintenant exposés à tous les dangers, accusés de fascisme, d'islamophobie par des étudiants syndiqués notamment. Il n'est plus possible d'ouvrir des débats dans les universités ? Est-ce que le débat est en train de se scléroser dans les amphis ?

Il faut tout faire pour maintenir partout les libertés académiques pour les enseignants et autoriser le débat tout le temps. Je trouve ça scandaleux qu'il y ait parfois des étudiants, des syndicats étudiants qui se permettent d'empêcher une conférence, d'interdire de paroles telles ou telles au prétexte que ce qu'il a à dire ne correspond pas à ce que vous pensez. C'est intolérable.

L'université, c'est un lieu de liberté, c'est un lieu de confrontation, c'est par excellence l'endroit de la démocratie, l'endroit où tout est possible, où on peut tout indiquer pour pouvoir évidemment se confronter à d'autres et dans le respect de la loi, on ne peut pas avoir de paroles racistes, antisémites, etc. Mais il n'empêche que c'est un lieu de liberté. Et donc, évidemment, à Grenoble comme ailleurs, je défends la liberté pour les enseignants d'ouvrir un débat et en l'occurrence c'était un débat autour de l'islamophobie.

Moi je suis à la fois contre ce terme d'islamophobie qui ne correspond à rien, il y a un racisme contre des français ou des étrangers musulmans, c'est une évidence, mais l'islamophobie ça voudrait dire que ce terme-là voudrait dire qu'on ne peut plus y compris contester l'islam comme on peut contester le judaïsme ou comme on peut contester le catholicisme ou le protestantisme ou le bouddhisme. Ça c'est possible en France, on peut contester une religion. En revanche, on ne peut pas stigmatiser celles et ceux qui croient, ce qui est différent.

Et donc, moi je souhaite qu'on ne puisse pas parler d'islamophobie par plus qu'on ne parle d'islamo-gauchisme qui est un terme très générique et qui là aussi est une condamnation contre la libre-pensée. Manuel Valls dit que l'islamo-gauchisme c'est une alliance

entre une partie de la gauche et l'islam politique.

Non mais, ce que Manuel Valls dit, très bien, il le dit, moi ce que je vous dis c'est que c'est un concept qui est extrêmement flou, qu'il donne le sentiment qu'il y aurait une complicité objective entre, enfin même active, entre une part de la gauche et le terrorisme, mais franchement, cette agression est monstrueuse. Il y a des gens qui sont, bien sûr, à gauche, vous avez des gens qui ont considéré

que le musulman... L'islam politique, peut-être pas le terrorisme, n'allons pas jusque-là, mais peut-être...

L'islam politique, c'est le premier pas. On sait très bien que le glissement est rapide entre l'islam politique et le terrorisme. Il y a un sous-entendu qui est énorme. Et donc, moi je ne veux pas laisser penser qu'il y a des gens qui sont aujourd'hui, enfin ça passe, que vous êtes un décolonial, je ne suis pas un décolonial au sens où on l'entend dans les recherches décoloniales, mais on ne va pas non plus commencer à empêcher le débat au prétexte que ce serait le glissement vers le terrorisme. Il y a quelque chose qui ne colle pas. Il faut maintenir, je vais dire, Jean-Jacques Brodin, les libertés académiques pour tout le monde. Il faut défendre aussi bien les uns et les autres.

La liberté de penser, la liberté d'exprimer, la liberté dans les limites de la loi, de dire son opinion, elle doit être un impératif dans une démocratie. J'ai une dernière question

sur ce qui se passe à Lyon. C'est une première en France puisque la ville de Lyon veut un budget genré. Il s'agira pour le sport, la culture, de regarder, je ne sais pas moi, combien d'hommes et de femmes visitent une expo, qui fréquentent, s'il y a plus d'hommes ou de femmes qui fréquentent un stade ou dans les jardins publics. Qu'en pensez-vous ? C'est une bonne idée ? C'est une...

Je pense que la question du genre est une question qu'on ne peut pas évacuer. Oui. Et même s'agissant du projet des socialistes pour l'élection présidentielle, on va mettre en place ce qu'on appelle un gender editor, ce que vous connaissez peut-être dans la presse davantage que dans les partis politiques. C'est-à-dire qu'on se pose la question de ce que sera l'impact sur la population masculine, la population féminine. Est-ce que ça va avoir un impact positif ou négatif ? Un exemple, on fait une réforme des retraites. Est-ce que cette réforme des retraites qu'on pense de manière universelle, est-ce qu'elle va avoir un impact en réalité différent sur les hommes et sur les femmes ?

Et donc tout faire pour qu'à chaque mesure que nous prenons, à chaque fois, on pense aux femmes. Parce que souvent, on n'a pas pensé aux femmes. On a dit, on prend une mesure, elle est pour tout le monde. Et la réalité, c'est que c'est une mesure qui est prise pour les hommes et qu'elle favorise les hommes au détriment des femmes. dans une humanité qui compte pour moitié de femmes, il faut aujourd'hui, enfin, qu'on ouvre les yeux et qu'on fasse, qu'on observe, qu'on regarde les choses. Que chaque décision soit placée sous le signe de l'égalité aux femmes. Pour qu'il y ait un compte de maternité de neuf semaines obligatoires. Pourquoi ?

Parce que je souhaite que les hommes puissent prendre leur part à la naissance de l'enfant, pour s'occuper de l'enfant, pour s'occuper de la mère aussi. Parce qu'il y a des sujets qui sont restés tabous dans la société française. On ne parle pas d'une femme qui vient d'accoucher. Ce n'est pas une femme en pleine forme. Ce n'est pas une femme qui respire la santé. C'est une femme qui vient d'accoucher souvent dans la douleur, qui a souvent des conséquences physiologiques qui sont importantes, qui peut éventuellement connaître la dépression. Et donc, ça suppose qu'elle soit accompagnée.

Merci Olivier Faure d'être venu nous voir ce matin sur AMCB FM TV.