François-Xavier Bellamy : "que ceux qui chez LR sont tentés par la Macronie en tirent les conséquences !"

Bonjour, soyez les bienvenus dans Politique. Je suis ravi de vous retrouver. Nous sommes ensemble jusqu'à 13h30 au milieu d'un week-end très politique avec ce matin à l'Elysée l'investiture d'Emmanuel Macron, cet après-midi la convention d'investiture de la nouvelle Union à gauche et puis aussi le Conseil National du Parti Les Républicains. Mon invité d'ailleurs aujourd'hui est l'eurodéputé LR François-Xavier Bellamy. Bonjour.

Bonjour.

Et comme chaque samedi, je serai rejoint par l'historien de la politique Nicolas Rousselier. François-Xavier Bellamy, professeur agrégé de philosophie, vous êtes entré en politique il y a une quinzaine d'années, d'abord en tant qu'élu municipal à Versailles, puis quelques années plus tard, vous avez mené la bataille de votre parti pour les européennes de 2019. Depuis, vous êtes député européen sous la bannière du PPE. Alors, on a assisté ce matin depuis l'Elysée à l'investiture ou la réinvestiture d'Emmanuel Macron. A votre avis, à l'aune de ce second quinquennat, quelle leçon le Président de la République doit-il retenir de la présidentielle qui vient de se passer ?

Eh bien, la première leçon, c'est que je crois que la France est aujourd'hui dans une situation de fracturation assez profonde. Nous l'avions déjà vue en 2017, mais le scénario s'accentue encore en 2022. Aujourd'hui, l'électorat est plus déterminé par une dimension sociologique, une dimension économique, une dimension géographique, que par la réalité d'un clivage politique qui, on le voit bien, s'est épuisé de l'intérieur. D'abord parce que les partis politiques traditionnels n'ont pas fait l'effort de se renouveler assez pour faire vivre les clivages qui sont, à mon avis, on en reparlera certainement, consubstantiels à la démocratie.

Mais aussi parce qu'Emmanuel Macron lui-même, pendant tout son premier quinquennat, n'a eu de cesse de tout faire pour créer de la confusion, pour entretenir les contradictions qui empêchent un vrai débat politique de se tenir. Et on l'a vu à nouveau pendant cette élection présidentielle dont chacun, je crois, aura pu constater que le débat n'aura probablement pas été à la hauteur des enjeux. C'est un constat que nous pouvons tous partager. Ce qui donne à la fin un vote, au fond, très inquiétant pour une démocratie. Parce que la démocratie devrait nous conduire à exprimer notre idée du bien et du juste, comme le dit Aristote.

Et ceci peut nous réunir, devrait pouvoir nous réunir, quel que soit notre niveau de revenu, quelle que soit notre position dans la société. On l'a vu, au fond, dans le passé de notre République, avec des partis authentiquement populaires qui pouvaient rassembler. C'était le cas de la droite, c'était le cas aussi à gauche, des gens qui étaient de conditions sociales extrêmement variées. Aujourd'hui, on a réellement une fracturation, un clivage sociologique extrêmement profond.

Un clivage qui a été aussi bien évoqué par Christophe Guilloui dans l'idée de la France périphérique, par Alain Finkielkraut dans l'identité malheureuse, évidemment par Jérôme Fourquet dans le dernier livre La France sous nos yeux, montre de nouveau la réalité de ces deux Frances qui ne se parlent plus, qui ne se comprennent plus, qui ne savent même plus ce qu'elles ont en commun. Et c'est, je crois, ce qu'il y a de plus préoccupant. Je crois à la démocratie, je crois à la nécessité du débat contradictoire, et à la nécessité du pluralisme et à la légitimité des opinions divergentes. Mais là, nous sommes devant quelque chose de différent.

Nous sommes devant une confrontation presque sans argument, une confrontation d'intérêt, une confrontation de ressentiment. Et c'est, je crois, ce qui est le plus inquiétant.

Est-ce que cette France fracturée fait que vous pronostiquez un second quinquennat difficile pour Emmanuel Macron ?

Le second quinquennat va être extrêmement difficile. D'abord à cause de ces fractures qu'on évoquait à l'instant, mais aussi parce que, et là je crois, je le redis, et j'espère ne pas donner le sentiment que ces avertissements seraient ceux d'un mauvais perdant. Mais je crois qu'il faut regarder lucidement la situation. Le président de la République a gagé sa réélection sur toutes les incompréhensions, sur toutes les déceptions, les frustrations qui ne manqueront pas de survenir dans les semaines et les mois qui viendront.

Alors que notre pays est plus endetté que jamais, et c'est un sujet dont personne n'a parlé, à part notre famille politique dans cette campagne présidentielle, alors que nous avons vécu, même avant la crise du Covid, un dérapage des finances publiques plus important encore que celui que la France avait vécu dans le quinquennat de François Hollande, alors que nous arrivons maintenant dans une situation où nous sommes à tout point de vue l'homme malade de l'Europe, et je crois que c'est au Parlement européen, l'expérience que je retire de mon expérience européenne, c'est de voir avec quelle anxiété nos partenaires européens regardent la situation de la France sur le plan de son budget, sur le plan de son économie.

Nous sommes la lanterne rouge en matière de déficit public, nous sommes la lanterne rouge en matière de déficit commercial. Je pense que c'est aussi un aspect très important de la crise de la France aujourd'hui.

C'est-à-dire, fondamentalement, nous sommes devenus un pays de consommateurs qui ne produit plus ce dont il a besoin et qui finance sa consommation par une augmentation de ses déficits publics sans aucune perspective de financement, alors que nous voyons l'inflation revenir dans l'horizon de notre vie économique et que nous voyons la perspective d'une remontée, et ce n'est pas seulement une perspective, c'est déjà une réalité d'une remontée des taux d'intérêt, tout cela fait que les marges de manœuvre budgétaires vont être extrêmement limitées, que la tension va être très forte, et je crois que malheureusement, c'est notre modèle économique et notre modèle social qui va être mis à rude épreuve, l'inflation, ceux qui en seront directement les victimes, ce sont les plus fragiles dans notre pays, ce sont les plus vulnérables, et dans ce contexte-là, au fond, Emmanuel Macron a vécu une élection présidentielle en apesanteur.

Depuis le 1er septembre dernier, il a fait 50 milliards de promesses supplémentaires de dépenses budgétaires qui ne sont pas financées, et évidemment, ces promesses sont intenables. On voit très bien que cette élection aura été, d'une certaine manière, achetée sur les illusions qui ont été entretenues jusqu'au moment du vote et qui vont très vite se dissiper, et à ce moment-là, ma crainte, c'est que nous soyons dans un moment de très grandes tensions qui traversent notre pays.

Alors, les législatives, évidemment, sont dans la ligne de mire de tous les partis du président de la République, et évidemment des autres formations politiques. Les Républicains lancent leur campagne cet après-midi à l'occasion d'un Conseil national. Il n'y a pas un enthousiasme débordant, on a l'impression, chez les députés sortant LR, on compte une vingtaine d'élus qui ne souhaitent pas se représenter ou ne souhaitent pas entrer dans la bataille. Comment vous expliquez ça ?

D'abord, évidemment, le moment n'est pas à l'enthousiasme. Il faudrait être tombé très bas dans le déni de réalité pour partir la fleur au fusil dans cette campagne législative. En revanche, il y a un sentiment, je crois, partagé, de très profondes responsabilités. Et ça, moi, c'est ce qui me marque quand j'échange avec mes collègues députés à l'Assemblée nationale qui ne se lancent pas dans la campagne pour cette nouvelle élection. Certains ont décidé tout simplement de passer la main parce que c'est aussi normal après avoir fait son temps de passer une nouvelle génération

qui n'est pas candidat à sa réélection.

Mais qui avait annoncé avec beaucoup de... justement de... je trouve de courage qu'il tiendrait les rênes de ce parti sans avoir pour lui-même de projet personnel puisqu'il avait toujours dit qu'il quitterait cette responsabilité à l'issue de cette élection. Donc ça n'est pas une surprise ni un signe de démission. C'est le cours normal de l'existence politique. Donc certains, effectivement, ne se représentent pas mais beaucoup vont repartir à la bataille avec ce sentiment de responsabilité. Pourquoi ? Pour une raison très simple.

C'est qu'aujourd'hui, je crois que le scénario qui se dessine, on en parlera dans un instant avec Nicolas Rossellier, ça n'est pas du tout celui d'un président de la République qui demain n'aurait pas de majorité. Le scénario qui se dessine, c'est celui d'un président de la République qui demain n'aurait pas d'opposition. Pourquoi ? Parce qu'au fond, nous voyons bien que la gauche est en train de s'unir derrière la bannière de la France insoumise, c'est-à-dire derrière la bannière de la gauche la plus radicale. À droite, la dynamique de cette élection présidentielle aura été celle du Rassemblement National qui, on le voit très bien, ne peut pas gagner une élection.

C'est pour cette raison-là qu'Emmanuel Macron rêvait de se trouver face à Marine Le Pen. Et par conséquent, dans toutes les circonscriptions, demain, on va voir se dessiner le même scénario avec cette espèce de partie centrale, au fond, partie d'opportunistes venus de la droite et de la gauche. Un opportunisme qu'on pourrait dire érigé en doctrine politique au sens de l'opportunisme de la Troisième République. Un opportunisme individuel aussi, n'ayons pas peur de le dire. Les gens qui, aujourd'hui, volent au secours de la victoire en disant qu'il est nécessaire que le président est une majorité et qu'ils sont prêts à se livrer à cette opération, le font aussi pour avoir leur place au soleil.

Bref, il va y avoir une espèce de conglomérat bizarre de personnes venues de partout qui voudront se réunir derrière les différents labels de la majorité présidentielle auxquels on ne comprend déjà plus rien. Et puis, de l'autre côté, des candidats qui ont toutes les chances d'être balayés dans n'importe quelle configuration de second tour.

Donc, le président de la République, je crois, va avoir une majorité et même le risque est qu'il est à peu près une majorité écrasante et je crois qu'il est fondamental si nous tenons à la démocratie, si nous tenons au pluralisme, de faire exister aussi les contre-pouvoirs qui font partie de la vie institutionnelle et c'est la responsabilité de notre famille politique en particulier parce que le PS s'est dissous dans cette grande alliance de gauche radicale.

Pour nous, les Républicains, nous repartons sous nos couleurs et avec la certitude que nous sommes capables parce que les députés qui se sont battus pendant 5 ans contre les dérives du macronisme à l'Assemblée nationale ont mérité pour cela la confiance de leurs électeurs, nous sommes capables de revenir à l'Assemblée avec un groupe assez fort pour pouvoir peser demain.

Franchement, quand on voit que Valérie Pécresse, alors évidemment, c'est une élection différente mais n'a pas dépassé les 10% des voix dans plus de 10 circonscriptions sur 577, c'est quand même à la limite mission impossible, non ?

Mais ça va être effectivement extrêmement difficile mais encore une fois, personne ne prétend le contraire mais ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas se lancer dans la bataille avec toute l'énergie nécessaire. Je crois que ça s'appelle le panache, c'est aussi l'honneur de la politique de ne pas s'abandonner au défaitisme ou de ne pas se renier dans la compromission avec ceux qu'on avait combattus dès que les vents semblent tourner. Et puis la deuxième chose, c'est que, vous le disiez à l'instant, l'élection présidentielle, c'est une élection, l'élection législative, c'en est une autre.

Je crois que dans l'élection législative, d'abord, il y a une dimension locale et cette dimension locale, elle peut être évidemment à l'avantage de nos candidats, de nos députés sortants. Je le disais à l'instant, moi je suis impressionné, admiratif du travail immense qu'ont fait les députés de notre famille politique pendant cinq ans pour résister aux dérives du gouvernement, des gouvernements successifs d'Emmanuel Macron. Ils ont joué un rôle absolument fondamental.

On l'a vu en de nombreuses occasions, on peut rappeler simplement, et ça a été le cas aussi de la majorité au Sénat, on peut rappeler simplement les commissions d'enquête qui se sont succédées, par exemple sur l'affaire Benalla, on peut rappeler le travail gigantesque effectué justement pour faire la vérité sur ces dérapages budgétaires, sur ces dérapages économiques. On peut évoquer la manière dont ces groupes à l'Assemblée, au Sénat, ont incarné avec courage sur de très nombreux textes une forme de voie raisonnable qui a, j'en suis sûr, limité les dégâts. Tout ça avec un groupe

d'une centaine de députés ?

Exactement. Mais tous ces députés, aujourd'hui, je crois que leurs électeurs les connaissent, leurs électeurs les reconnaissent. Leurs électeurs savent le travail qu'ils ont fait pour eux et je ne doute pas que beaucoup d'entre eux réussiront à recueillir de nouveau leur confiance, même dans ce contexte qui, vous l'avez dit, est effectivement difficile.

François-Xavier Bellamy, qu'est-ce que vous dites aux gens de votre parti, les Républicains qui sont tentés d'aller rejoindre la Macronie ? Écoutez, chacun fait ses choix.

J'ai du mal à comprendre qu'on puisse se renier dans un moment de difficulté. Quand on est dans l'adversité, je crois encore une fois que c'est l'honneur de la politique de ne pas changer de ligne, de ne pas changer de cap, de ne pas dire aujourd'hui ce que l'on dénonçait hier. Je pense que la politique trouve sa signification dans la constance c'est la cohérence de ceux qui la font vivre. Et donc là, c'est d'une certaine manière la responsabilité de chacun.

Ce que je dis simplement, c'est que si certains pensent que désormais, Emmanuel Macron, après qu'il l'ait combattu pendant cinq ans, est le meilleur président possible pour notre démocratie, ça n'est pas mon sentiment, mais ils ont le droit de le penser, qu'ils en tirent les conséquences et qu'ils rejoignent le parti qui soutient son action. Ce parti, c'est la République en marche, il est constitué maintenant d'une grande diversité de chapelles au point que j'ai moi-même du mal à m'y retrouver. Je ne doute pas que chacun y trouvera sa place. Que personne, en revanche, ne nous fasse croire qu'on peut rester de droite et soutenir Emmanuel Macron, ça n'aurait strictement aucun sens.

On a le droit de changer de cap, dans ce cas, il faut changer de parti, mais nous ne devons pas accepter que certains créent, et ils sont très peu nombreux, une confusion qui sera préjudiciable

à tous et à toute la démocratie. Quand le patron des députés LR, Damien Abad, par exemple, est reçu à l'Elysée, c'est quoi ? Comment vous lisez ce geste ?

Moi, si vous voulez, je me garde de faire de la politique de coulisses et de l'interprétation. Ça m'est complètement indifférent. Ce qui compte pour moi, c'est le fond. Si Damien Abad, mais si d'autres que lui, veulent, encore une fois, je le redis, être partie prenante de la majorité présidentielle, alors que chacun prenne ses responsabilités, et que ceux qui souhaitent le faire en tirent les conséquences quant à leur appartenance en termes de partis politiques. Encore une fois, c'est magnifique, la démocratie, vous avez plein de partis différents. C'est ça qui est fabuleux et c'est nécessaire au pluralisme du débat public.

Mais du coup, il faut, encore une fois, rejoindre le camp dont on se sent le plus proche. On ne peut pas, en revanche, nous faire croire, je le redis, et c'est fondamental, on ne peut pas nous faire croire que les républicains deviendront un parti supplétif de la majorité présidentielle. C'est faux. L'immense majorité de notre famille politique est opposée à cette idée. Ceux qui ont voté pour notre famille politique dans cette élection présidentielle, lui ont apporté leur suffrage et ils sont peut-être moins drômeux qu'auparavant, c'est certain, mais ils lui ont apporté leur suffrage parce qu'ils ne voulaient pas voter pour Emmanuel Macron au premier tour.

Nous leur devons cette constance et cette fidélité et c'est à partir de là que nous pourrons reconstruire. parce que moi je suis sûr d'une chose, c'est que si notre famille politique est tombée si bas aujourd'hui, si elle traverse une si grande difficulté, c'est à cause de tant de contradictions passées, de tant de confusions, de tant d'ambiguïtés qui n'ont pas été résolues. Et oui, c'est vrai, nous devons affronter le passif de notre famille politique.

Elle a eu ses belles heures, elle a écrit de belles pages de l'histoire de notre pays, mais il faut aussi qu'elle affronte le fait qu'elle n'a pas toujours tenu les engagements qu'elle avait pris auprès de ses électeurs et que c'est cela qui l'a mise dans le discrédit dont elle souffre aujourd'hui. Et nous n'avons pas le droit d'entretenir une ambiguïté de plus parce que cette ambiguïté de plus, ce serait l'ambiguïté de trop et celle qui conduirait à la dissolution définitive non seulement de notre parti politique, mais de notre vie politique dans une espèce de confrontation absurde entre un parti unique, central et puis des oppositions impuissantes.

Est-ce que dans cette ambiguïté ou ce manque de clarté selon la définition que vous souhaitez apporter, Nicolas Sarkozy joue un rôle en ayant par exemple pas soutenu Valérie Pécresse ?

Encore une fois, je le redis, c'est pour moi tout simple que chacun prenne ses responsabilités. Tout le monde a le droit de faire du choix. Nicolas Sarkozy,

y compris.

Y compris un ancien président de la République, bien sûr, il a tout à fait le droit de considérer que, je ne sais pas, il a tout à fait le droit de considérer qu'Emmanuel Macron est le meilleur président possible pour le succéder. Dans ce cas, il suffit de le dire et il suffit de considérer qu'on est désormais un pilier de la majorité présidentielle. Moi, je n'ai aucun problème avec la liberté. En gros, ce que vous dites, c'est qu'il suffit d'être clair.

Y compris, c'est le message que vous adressez

à lancé un président de la République. Moi, ce que je trouve insupportable, si vous voulez, c'est cette ambiance de tractation individuelle, de débauchage personnel, de calculs plus ou moins douteux qui conduisent des responsables publics à se prêter à des compromissions étranges sans le dire et sans le montrer, à jouer sur tous les tableaux, à s'inscrire dans tous les camps, ça, ça ne peut pas durer, ça ne peut plus durer et pour le coup, autant la liberté doit être absolument respectée, autant de telles ambiguïtés n'honore absolument personne.

Je suis d'accord avec vous, je ne suis pas très intéressé non plus par les tractations de couloirs, etc. Mais sur un plan plus politique, ce phénomène de certains LR tentés de rejoindre la Macronie, qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que ça veut dire que finalement, la droite s'est retrouvée coincée, cornerisée pour parler en mauvais français entre le Rassemblement National et la République En Marche et que l'oxygène a été aspiré en quelque sorte de la droite ?

Mais encore une fois, effectivement, d'abord, ne donnons pas plus d'importance qu'il n'en a à ce phénomène que vous décrivez. Il y a une toute petite minorité d'élus ou de responsables publics issus de la droite qui aujourd'hui souhaitent rejoindre le camp d'Emmanuel Macron. La vérité, c'est qu'on nous avait promis le basculement de 50 députés sur les 100 du groupe actuel. En fait, on aurait du mal à les compter sur les doigts d'une seule main aujourd'hui. Donc, il faut ne pas se laisser piéger par le récit qui nous est imposé. Bien sûr,

mais si sur 100 députés, vous avez certains qui s'en vont et d'autres qui n'arrivent pas à se faire réélire vu le contexte extrêmement difficile que vous avez décrit tout à l'heure, le groupe peut être réduit à peau de chagrin le 19 juin.

Mais oui, bien sûr, encore une fois, je ne nie pas que le contexte soit difficile mais revenons sur le fond. Est-ce qu'aujourd'hui, un élu qui a voté à droite peut se satisfaire du bilan d'Emmanuel Macron ? Parce qu'Emmanuel Macron, nous le connaissons maintenant. Il a un bilan. En 2017, il sortait du gouvernement de François Hollande. On pouvait déjà avoir une idée de sa trajectoire politique. Peut-être certains ont rêvé qu'il allait inventer une forme politique nouvelle. Cinq ans plus tard, nous savons ce qu'il a réussi à inventer. Nous savons ce qu'il a réussi à déconstruire.

Et la réalité de ce bilan, je crois qu'elle ne peut pas satisfaire un électeur qui, de façon cohérente, aurait voté pour la droite dans son histoire, ni non plus un élu, bien sûr. La réalité du bilan d'Emmanuel Macron, c'est, je le disais, ce dérapage budgétaire. La réalité du bilan d'Emmanuel Macron, c'est que rien n'a été résolu dans les problèmes structurels qui handicapent l'économie française, au point que nous arrivons à ce déficit commercial que j'évoquais également. La réalité du bilan d'Emmanuel Macron, c'est la politique de décroissance dans la production énergétique qui nous rend aujourd'hui dépendants de la Russie.

La réalité de la politique d'Emmanuel Macron, c'est la décroissance agricole qui est organisée à Bruxelles par les élus de sa majorité. La réalité du bilan d'Emmanuel Macron, c'est que la crise de l'école n'a été qu'en s'aggravant avec la réforme du lycée. On avait eu, moi le premier, je suis prof de philo, on avait pu espérer que quelque chose change après les années cataclysmiques pour l'école qu'avait été celle du quinquennat de François Hollande. Eh bien, en fait, on n'a que continué la politique qui avait été celle de Najat Valbel-Kassem. On a appliqué par la réforme du lycée les mêmes recettes que celles qui étaient appliquées par la réforme du plaid.

Je voudrais juste que vous répondiez à ma question précédente. Si on a voté à droite parce qu'on s'inquiétait des questions de sécurité, la réalité, c'est que le bilan, là encore, est catastrophique avec une augmentation sans précédent des faits de violence dans notre pays. Si on a voté à droite parce qu'on voulait une plus grande maîtrise de l'immigration, il n'y a jamais eu autant de titres de séjour qui ont été délivrés.

Donc, comment peut-on considérer aujourd'hui, et c'est une manière de répondre à votre question, comment peut-on considérer qu'un parti politique qui défend l'électorat de la droite et les principes et les valeurs et l'histoire intellectuelle attachée à cette famille de pensée, comment peut-on croire qu'il n'est pas d'espace politique ? Il en a un plus que jamais. Il en a un plus que jamais et nous avons le devoir d'être fidèles à ce que nous avons toujours défendu parce que c'est dans l'opposition demain, mais je n'en doute pas un instant, dans la majorité après-demain, que nous pourrons faire honneur à cette tradition de pensée.

La démocratie suppose qu'elle soit présente et qu'elle soit représentée et je crois qu'en dehors des calculs individuels, absolument rien ne peut justifier qu'un élu de droite puisse aujourd'hui basculer dans le camp

de la majorité présidentielle. Avant le premier tour de la présidentielle, vous aviez dit, dites-moi si je me trompe, que vous préfériez voter Éric Zemmour plutôt qu'Emmanuel Macron au deuxième tour. C'était bien le cas et est-ce que ce n'était pas une erreur stratégique finalement de positionnement de la droite et des républicains ?

Non mais encore une fois, je viens de vous dire à l'instant ce qui fait que je ne pourrais pas voter pour Emmanuel Macron et ce qui de toute façon conduisait, et on l'a vu de nouveau dans cette élection présidentielle, c'était évidemment un théâtre d'ombre et tout le monde en avait conscience. La vérité, c'est qu'Emmanuel Macron voulait être face à Marine Le Pen parce que face à elle ou face à Éric Zemmour, il était certain d'avoir gagné la partie, certain, absolument certain. la seule famille politique qui pouvait le déstabiliser au deuxième tour, la seule, c'était la famille politique de la droite, de gouvernement, celle qui avait la crédibilité pour constituer l'occasion d'une alternance.

La France, de toute évidence, aujourd'hui penche plutôt à droite. En tous les cas, un grand nombre d'électeurs français sont aujourd'hui préoccupés par les questions qui ont toujours été celles que la droite a considérées comme étant des priorités. Emmanuel Macron l'a montré en allant d'une certaine manière alors qu'il avait appartenu à un gouvernement socialiste en allant de plus en plus dans sa communication bien plus que dans son action dans sa communication tenter de séduire un électorat issu de la droite et donc il est certain que sa grande inquiétude je l'avais déjà vécu comme candidat à l'élection européenne sa grande inquiétude c'était que la droite relève la tête.

Moi je ne pouvais pas voter pour Emmanuel Macron de toute façon dans un entre-deux-tours qui l'opposait à Marine Le Pen ou à Éric Zemmour il était certain qu'il serait réélu il l'a été on a eu droit à l'inquiétude habituelle mise en scène par la Macronie mais la vérité c'est qu'il n'y avait aucun suspense aucun suspense l'élection a été terminée le soir du premier tour et c'est d'ailleurs l'un des grands problèmes de la vie démocratique française que précisément la présence du Rassemblement National et du Front National avant lui dans nos institutions a transformé profondément la nature de nos institutions la grande question aujourd'hui n'est plus de savoir comment nous allons choisir au deuxième tour entre deux projets crédibles pour l'avenir de notre pays mais la question est de savoir qui va se retrouver au deuxième tour face à Marine Le Pen et c'est évidemment extrêmement malsain on l'a vécu pendant 5 ans la seule et unique fois où on a pu penser que ce scénario serait déjoué c'est quand à l'issue du Congrès notre famille politique a retrouvé un élan cette dynamique elle a existé elle n'a pas été illusoire et nous pouvons la retrouver si nous arrivons à retrouver la confiance des Français à la mériter de nouveau ce qui suppose que nous soyons très clairs sur les choix que nous voulons faire

François-Xavier Bellamy à gauche maintenant la nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale prononcée NUPES va se réunir cet après-midi à Aubervilliers pour la convention d'investiture de ses candidats aux législatives Jean-Luc Mélenchon qui serait vainqueur des législatives est nommé Premier ministre à Matignon c'est un fantasme ou un scénario crédible ?

L'élection de Jean-Luc Mélenchon est évidemment ça va faire partie de la nouvelle mise en scène je n'en doute pas de l'élection législative mais c'est évidemment une illusion absolue jamais Jean-Luc Mélenchon n'aura une majorité à l'Assemblée nationale pour demain gouverner ce pays et de fait on voit très bien encore une fois je le redis c'est une espèce de malédiction qui s'abat sur notre vie démocratique que la gauche est en train de se réunir derrière la gauche la plus radicale ce qui pose évidemment un problème majeur de responsabilité on voit que le parti socialiste est en train de se déchirer sur cette question je ne doute pas qu'on entendrait soit dit en passant des cris d'orfraie épouvantés s'il se produisait le même scénario à droite et je ne doute pas qu'on ferait instantanément le procès de tous ceux qui se livreraient à une telle hypothèse aujourd'hui mais revenons à la gauche quand on voit que la gauche se réunit derrière la bannière de Jean-Luc Mélenchon c'est évidemment un vrai sujet de cohérence et de responsabilité mais il y a aussi tout simplement la réalité d'un problème fondamentalement électoral parce que je ne doute pas que beaucoup d'électeurs y compris de centre-gauche ne souhaitent pas voir la France insoumise aux commandes de ce pays et que par conséquent dans un deuxième tour qui opposerait un candidat d'Emmanuel Macron à un candidat de Jean-Luc Mélenchon et bien ils voteront pour le candidat d'Emmanuel Macron donc on se retrouve devant une situation où au fond les oppositions sont d'autant plus bruyantes qu'elles sont électoralement impuissantes et d'autant plus impuissantes qu'elles sont électoralement bruyantes dans une radicalité inféconde et je crois que c'est un vrai problème qui interroge le fonctionnement même de notre vie démocratique aujourd'hui

Alors comme chaque samedi j'accueille dans ce studio l'historien Nicolas Rousselier qui nous permet de prendre du recul de la hauteur sur cette actualité politique ma foi très dense ce week-end aujourd'hui Nicolas vous vous posez une question pourquoi l'union des gauches et pourquoi pas l'union des droites ?

Voilà c'est dans la continuité de ce que nous avons déjà commencé à discuter avec François-Xavier Bellamy on voit Grégory là depuis 15 jours dans les derniers jours surtout qu'il y a une union des gauches qui s'est réalisée et par contraste il n'y a pas on n'a pas encore vu et on ne verra probablement pas d'union des droites alors la question que je pose c'est comment expliquer ce contraste est-ce qu'il faut dire que par exemple il y a une sorte de capacité propre à la gauche dans son histoire à la fois à connaître des moments de très grande division mais aussi des moments d'unité est-ce qu'à l'inverse il y a quelque chose oui une sorte de malédiction un sortilège qui rend impossible ou improbable l'union des droites ?

Alors est-ce qu'on peut répondre à cette question par l'histoire ?

Alors comme je suis historien je vais défendre ma boutique je vais répondre oui incontestablement on peut regarder les annales de la république et là il y a un contraste entre l'union des gauches et la désunion des droites les gauches il faut le constater ont une série prestigieuse d'unions différentes alors on peut égrener le bloc des gauches au début du siècle j'insisterai sur le cartel des gauches 1924 qui à son époque a été peut-être aussi populaire aussi fort que le front populaire donc 1924 le cartel des gauches entre Léon Blum et Édouard Heriot bien sûr le front populaire en 1936 là on y ajoute aux radicaux et aux socialistes on y ajoute les communistes c'est très important et puis plus proche de nous l'union de la gauche en 1972 la gauche plurielle de Jospin la force de cette série c'est non seulement d'exister mais aussi de créer une narration un récit puisque tous ces temps d'union sont constamment rappelés célébrés il faut dire aussi enjolivés dans les discours prenez Mitterrand en 1981 son discours d'investiture comme aujourd'hui il y a eu le discours d'investiture de Macron il rappelle il tisse si vous voulez cette histoire de la gauche et de ses moments d'union

oui ce sont des marqueurs qu'on met en avant depuis des décennies

voilà il n'y a pas exactement l'équivalent du côté des droites entre la partie modérée des droites et la partie nationaliste appelons ça l'extrême droite vous avez plutôt des fractures je dirais même parfois des fossés infranchissables j'irais même jusqu'à dire à certains moments des cadavres prenons un exemple début du XXe siècle une grande division profonde qui laisse beaucoup de traces entre les catholiques modérés ou démocrates chrétiens catholiques du Sillon par exemple et de l'autre côté l'action française mais surtout c'est la grande fracture pétainisme et gaullisme donc il faut le constater c'est curieux c'est difficile à expliquer la droite parle tout le temps de nations de rassemblements d'unités pourtant la mystique de l'union se trouve plutôt à gauche

donc il y a le poids de l'histoire est-ce que c'est uniquement à cause de ça qu'on voit une union des gauches et une absence d'union des droites

alors il y a quand même une grande différence dans la situation actuelle la nouvelle union des gauches NUPES c'est ça comme ça qu'il faut l'appeler Grégory NUPES l'union des gauches actuelle et celle du passé notamment en comparaison avec le front populaire de 1936 cette différence elle porte comme nom la sociologie en 1936 même encore en 1972 dans les années 70 le mouvement politique de l'union à gauche est en fait accompagné on pourrait même dire précédé d'un moment social donc vous avez un moment politique qui est en fait un peu la traduction d'un moment social syndical même des grèves des occupations la force de l'union des gauches était indexée donc sur la présence la force des classes populaires les fameuses classes populaires qui aujourd'hui ont muté du point de vue économique et social mais surtout se sont dispersées du point de vue politique et il faut bien le dire là où on les trouve les plus nombreuses ces classes populaires maintenant c'est à l'extrême droite du côté du rassemblement national de là on pourrait en déduire que cette nouvelle union des gauches est plus un événement rhétorique un tigre de papier qu'un véritable événement historique une simple entente entre états-majors c'est pas faux de dire ça mais on passe quand même à mon avis à côté de l'essentiel parce que je crois qu'avec l'union des gauches il suffit de regarder les déclarations de Martine Aubry et de plusieurs socialistes qui sont globalement favorables à l'union les gauches ne se reconcilient pas seulement entre elles mais avec elles-mêmes on voit par exemple que le fait d'avoir en quelque sorte retrouvé les fondamentaux le changement social le progrès social réjouit et explique cette union donc l'union des gauches rétablit en quelque sorte un surmoi positif qui existait à gauche c'est comme un petit peu comme retrouver une sorte de terre commune d'autrefois une patrie commune la radicalité le changement social c'est exactement là la différence avec les droites et l'extrême droite il n'y a pas de surmoi positif au contraire c'est un surmoi négatif l'union des droites ne permettrait pas de rétablir une matrice commune ne permettrait pas de revenir à une terre commune je dirais même que la coupure est métaphysique entre la France de Pétain et la France de De Gaulle et cette coupure métaphysique elle demeure vivante et elle a même été réactivée pendant la campagne présidentielle

surmoi négatif dit Nicolas Rousselier coupure métaphysique est-ce qu'une union des droites François-Xavier Bellamy est impossible aujourd'hui demain dans 5 ans

d'abord quelques mots sur les analyses passionnantes de Nicolas Rousselier je pense qu'il y a un fait nouveau mais je ne sais pas si vous serez en accord avec moi dans ce qui se passe aujourd'hui dans l'union des gauches c'est que toutes les formations d'union de la gauche que vous avez évoquées dans l'histoire du XXe siècle se faisaient globalement et on l'a vu notamment dans la forme la plus récente autour de François Mitterrand dans la gauche plurielle se faisaient autour de la gauche dite de gouvernement autour du parti socialiste ce n'est pas comme celle que nous sommes en train de voir se dessiner où c'est finalement la France Insoumise c'est-à-dire le groupe le plus à gauche qui est en position de leadership c'est un peu comme si l'union de la gauche s'était faite autour des communistes par exemple à l'époque de François Mitterrand et ça n'aurait de toute évidence pas du tout eu le même résultat et notamment pas du tout eu le même résultat électoral jamais une union de la gauche autour des communistes n'aurait été une réussite électorale et je le dis pourquoi parce que qu'est-ce que c'est que la démocratie c'est la possibilité de l'alternance la démocratie finalement c'est pas très compliqué c'est les conditions d'un débat public libre et ouvert sur le plan éducatif sur le plan médiatique sur le plan culturel sur le plan institutionnel qui permettent que les citoyens changent de dirigeants s'ils considèrent que leurs dirigeants ont échoué et bien on se retrouve dans une France aujourd'hui où l'alternance semble impossible et c'est ça qui finalement est d'une certaine manière extrêmement pathogène dans la situation des institutions on a connu les gilets jaunes les gilets jaunes ne sont que le symptôme de cette situation de nécrose dans laquelle se trouve la démocratie française puisque quand l'alternance n'est plus possible par les urnes et bien les tensions sociales qui traversent nécessairement un pays s'expriment dans la rue s'expriment par la violence je crois que la démocratie c'est un miracle très fragile parce que c'est celui qui fait que nos désaccords se traduisent en occasion de conversation plutôt qu'en occasion de confrontation et ce miracle là et bien il n'est pas acquis pour toujours et il faut être très prudent avec ça et je pense qu'Emmanuel Macron en faisant tout pour fragiliser les familles politiques dites traditionnelles de gouvernement par des débauchages individuels comme on le voit se dérouler en ce moment en organisant des trajectoires opportunistes qui sèment la confusion dans l'esprit des électeurs et discrédite des familles politiques entières et bien en jouant à ce jeu là il prend une responsabilité très grave au regard de notre histoire sur la question de la droite je suis aussi peut-être un autre point d'étonnement c'est que la question de la droite soit toujours reconduite on a vu à quel point ce débat avait été d'actualité dans l'élection présidentielle malheureusement soit toujours reconduite à la question du pétainisme la vérité c'est que à Vichy il y avait beaucoup de figures politiques de gauche Vichy était une espèce de coalition hétéroclite dans laquelle on trouvait un Pierre Laval qui avait fait toute sa carrière à la SFIO je crois qu'il faut être très prudent je voudrais dire ça pour tenter de laver l'honneur de mon camp toute la France a été d'une certaine manière compromise avec la collaboration toute la France a été aussi je veux dire par là toutes les sensibilités politiques ont été et ça a été le miracle des maquis engagés dans la résistance dans les maquis il y avait des communistes et il y avait des monarchistes donc ce serait trop facile d'une certaine manière de faire croire qu'il y a seulement à droite une question de rapport à la mémoire qui serait ternie par Vichy je pense c'est une question

qui nous concerne tous mais si on regarde la situation actuelle ou la manière dont vous pouvez vous projeter dans ce que serait la droite demain dans 10 ans est-ce que un rassemblement autour d'un parti lequel ça reste à voir à droite pourrait être possible ou pas

d'abord ce que je crois c'est que cette élection présidentielle je le disais à l'instant a fait une fois de plus la démonstration que le rassemblement national est une impasse électorale je le dis depuis des années je l'avais dit en 2017 et au fond en 2017 j'avais eu l'occasion d'écrire un papier sur ce sujet que j'aurais pu republier au mot près en 2022 le rassemblement national est une machine à faire élire ce qui se trouve face à lui et c'est la raison pour laquelle Emmanuel Macron voulait se trouver face au rassemblement national alors qu'il est majoritairement impopulaire dans le pays on a vu qu'au premier tour de l'élection présidentielle une grande majorité des suffrages s'était porté sur des candidats qui combattaient Emmanuel Macron au deuxième tour Emmanuel Macron a été réélu et par quelle espèce de prodige et bien parce qu'il était en face de Marine Le Pen et c'est un fait encore une fois on ne peut que le constater et ça aurait été pareil avec Jean-Luc Mélenchon donc notre devoir il faut en tirer les conséquences notre devoir c'est de reconstruire une droite qui puisse incarner un espoir pour la France notre tort c'est vrai je suis le premier à le reconnaître a peut-être été d'abord de ne pas assez faire le travail intellectuel le travail fondamental pour reconstruire une vision politique ce que j'essaye de faire avec mon groupe au Parlement européen j'ai travaillé sur un texte de fond sur qu'est-ce que c'est que l'identité de la droite au XXIe siècle c'est une question qui doit être posée qui doit être approfondie qui est centrale et qui doit être centrale pour nous permettre notamment de parler de nouveau à la France populaire moi je suis prof je ne suis pas avocat d'affaires j'ai été en contact par mon métier avec la France qui vit aujourd'hui la réalité de cette relégation sociale mon premier engagement politique d'une certaine manière a été de publier un livre qui s'appelle les déshérités pour parler de ce que l'échec scolaire fait aux classes sociales les plus défavorisées dans notre pays de l'injustice scolaire qui est à mon avis l'injustice la plus révoltante dans notre pays et ça la droite doit s'en saisir bien sûr et peut-être ne l'a-t-elle pas assez fait dans le passé le plus récent mais c'est notre devoir aujourd'hui notre travail il est là il est de reconstruire une famille politique qui puisse recréer un espoir qui puisse recréer l'espoir d'une alternance possible et c'est le travail que nous avons devant nous et je le dis encore une fois pour avoir sur la situation française le tout petit recul que me donne l'expérience européenne aujourd'hui le débat européen ne correspond pas du tout à ce que nous vivons en France les deux grands groupes au parlement européen ce sont le groupe de la droite de gouvernement celui auquel j'appartiens qui est le premier groupe le groupe majoritaire en Europe et puis le groupe socialiste qui est le deuxième groupe le clivage gauche-droite il fait partie du débat démocratique et au fond c'est en reconstruisant par un travail intellectuel exigeant une proposition qui puisse de nouveau retrouver la confiance des français et nous réunir quelle que soit notre appartenance sociale quelle que soit notre situation dans la société c'est ce travail-là qui pourra nous permettre de reconstruire une démocratie plus apaisée

François-Xavier Bellamy il nous reste vraiment quelques minutes je voudrais qu'on parle d'Europe et puis de la situation en Ukraine évidemment avec le discours attendu de Vladimir Poutine le 9 mai prochain à Moscou on voit qu'au sein des 27 il y a des divergences notamment sur la question d'un embargo qui viserait le pétrole et les produits pétroliers russes est-ce qu'on doit d'abord aller dans cette direction est-ce que l'Europe est assez forte pour contrecarrer les projets guerriers de Vladimir Poutine

l'Europe a déjà pris un très grand nombre de mesures en très peu de temps six volets de sanctions exactement et je pense que c'était absolument fondamental est-ce qu'il faut aller plus loin pour que nous puissions affirmer notre soutien sans partage au peuple ukrainien qui est victime d'une agression derrière cette agression il n'y a pas seulement l'enjeu de la sécurité et de la paix retrouvée pour l'Ukraine mais il y a aussi et c'est fondamental le monde qui se dessine demain si demain comme on l'a vu déjà dans le conflit qui a opposé l'Azerbaïdjan à l'Arménie si demain les états recommencent à résoudre leurs différends par la violence si on laisse faire ce qui se passe à la frontière entre la Russie et l'Ukraine alors nous devons nous attendre à vivre dans un monde où la guerre fera toujours et partout son retour donc il était fondamental que l'Europe réagisse et ce qui empêche l'Europe d'aller plus loin et bien c'est la situation de dépendance coupable dans laquelle nous nous sommes installés depuis longtemps depuis notre élection au Parlement européen depuis la campagne européenne nous n'avons qu'une priorité je l'ai dit pendant toute la campagne vous voulez dire dépendance énergétique c'est reconstruire la capacité de l'Europe à produire ce dont nous avons besoin on a vu pendant la crise du Covid quand les pays européens allaient se battre sur les tarmacs des aéroports chinois pour garder les dernières miettes de masques et de tests que la Chine voulait bien nous laisser on le voit aujourd'hui dans la crise en Ukraine dans notre incapacité à mettre fin à cette dépendance sur le plan énergétique nous devons nous remettre à produire ce dont nous avons besoin sur le plan industriel sur le plan énergétique sur le plan agricole et la question agricole est centrale on parle aujourd'hui du pétrole du gaz le sujet du blé le sujet du colza sont des sujets à peu près aussi importants que les questions énergétiques c'est à dire des questions absolument structurantes et bien là encore c'est un sujet qui nous sépare radicalement de la position qui a été celle du président de la république depuis son élection il avait déclaré en 2017 que le protectionnisme c'était la guerre et depuis nous le voyons au parlement européen encore tout récemment les députés de la majorité présidentielle votent en faveur de la stratégie de la commission européenne qui vise à baisser la production alimentaire en Europe au nom de l'environnement de la même manière que la commission européenne avec dans une forme de silence des autorités françaises a construit un outil pour l'énergie européenne qui s'appelle la taxonomie dont le nucléaire était initialement exclu nous n'avons pas le droit de laisser faire ça nous devons nous remettre à produire l'énergie dont nous avons besoin l'outil nucléaire doit être préservé pour cela et doit être même l'occasion d'investissement majeur pour l'avenir nous devons produire ce dont nous avons besoin sur le plan agricole nous devons relancer une vraie dynamique industrielle et ça ça doit faire partie je crois des priorités que notre famille politique doit porter pour l'avenir

en 30 secondes ce que vous venez de décrire c'est une espèce de souveraineté européenne est-ce qu'on peut la définir ainsi ?

non parce que je crois c'est une démocratie qui constitue l'Union Européenne c'est le modèle de l'Europe qu'elle est une alliance de démocratie souveraine en revanche l'Europe fera la preuve de son efficacité et elle retrouvera elle aussi complètement la confiance des citoyens quand elle montrera que nos pays sont plus souverains grâce au travail qu'elle fait pour garantir notre autonomie sur des sujets stratégiques comme ceux que je viens d'évoquer

merci François-Xavier Bellamy c'était Politique comme chaque samedi cette émission a été programmée par Anne-Claire Bazin préparation M. Le Chély prise de son Jacques Aise Hubert vous pouvez réécouter cette émission en podcast sur franceculture.fr et l'application Radio France je vous dis à samedi prochain