Macron : opération reconquête #cdanslair 18.01.2019

Bonsoir à toutes et à tous, c

'est

Emmanuel Macron de retour en campagne après la Normandie, l'Occitanie. Le chef de l'État s'exprime devant 600 maires réunis au palais des congrès de la petite ville de Souillac,

c

'est dans le Lot. Emmanuel Macron qui remonte dans les sondages et dont la prestation marathon mardi dernier, plus de 7 heures devant 600 maires de Normandie, cette prestation a été saluée. Peut-on parler d'une opération reconquête alors que le grand débat commence à prendre forme avec près d'un Français sur trois bien décidé à s'exprimer et à proposer des solutions concrètes ? Est-ce à dire que le temps de la protestation est derrière nous ? Que va donner demain la nouvelle journée de manifestation des Gilets jaunes ? Ce sera l'acte 10 comme on dit. Le président peut-il rebondir ?

C'est le sujet de cette émission de Ceci dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir Macron, opération reconquête. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Roland Quairol, vous êtes politologue, directeur du CETAN, c'est le centre d'études et d'analyses. Citons votre dernier livre, Les raisons de la colère, l'élection de la dernière chance aux éditions Grasset. Nous accueillons Jérôme Fourquet, vous êtes directeur du département d'opinion de l'institut de sondage IFOP. Cécile Cornudet, vous êtes éditorialiste au journal Les Echos, votre édito du jour est intitulé « Comment le débat bouscule déjà le cap ».

Et enfin, Dominique Albertini, vous êtes journaliste politique à Libération et vous étiez mardi dernier en Normandie pour le lancement de ce grand débat national avec cette prestation d'Emmanuel Macron. 7 heures devant 600... Nous n

'étions pas

prêts.

600

heures.

Voilà, vous nous raconterez l'ambiance et comment ça s'est passé et comment il a retourné la salle, peut-être le président. Tout d'abord, donc, grand bourre-te-roule, donc c'était dans l'heure mardi dernier avec des maires qui ont applaudi debout, c'est bien ça, à la fin. Aujourd'hui, Souillac dans le Lot, c'est une opération reconquête, Roland Quairol ?

C'est exactement ce que ça veut être, en tout cas, et il fallait. Il y avait le feu au lac pour le président.

On a

rarement vu un président tomber aussi bas, même jamais, pour beaucoup de sondeurs. Et on voyait bien que c'était lui qui était au centre du psychodrame français. Le bashing permanent dans les médias, dans la politique, était devenu tellement fort qu'il fallait réagir. Et cette opération, grand débat national, elle a pour objet une reconquête de l'ensemble de l'opinion. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de ne parler qu'aux Gilets jaunes. Et même, d'une certaine façon, il s'agit de ne pas leur parler, mais de parler plutôt à l'ensemble des Français. – En passant par les maires, pourquoi passant par les maires, ces élus de proximité dont on dit qu'ils sont appréciés des Français ?

– Oui, c'est de tous les élus, ceux qui s'en sortent le mieux. Il y

a

une majorité absolue de Français qui continue à avoir une bonne image de son maire. Je dis qui continue parce qu'il y a eu aussi une montée d'un certain nombre de critiques dans certaines enquêtes sur le fait que certains maires n'étaient pas assez présents dans leur commune. Mais voilà, dans l'ensemble, par rapport à tous les élus, si on a un bon élu, c'est son maire. Puis on le connaît, il est d'ici, on le voit au marché. Voilà, c'est quelqu'un qui correspond physiquement et politiquement à quelque chose qu'on connaît bien. Donc c'était une bonne idée de passer par les maires. Le débat ne va pas s'arrêter là.

Les autres débats, qui ne concerneront pas directement Macron, mais qui vont être organisés partout en France, seront directement avec qui voudra en organiser. Si vous ou moi, on a envie de faire un débat dans notre quartier, on le fait savoir et on nous donne les moyens techniques d'organiser un débat. Mais ce sont deux choses différentes.

Ce sont deux choses tout à fait différentes. Il y a

ces débats entre Emmanuel Macron et les maires et ensuite les grands débats qui seront organisés dans des mairies ou

ailleurs,

auxquels seront conviés ou

sont conviés, parce que ça

a

commencé tous les Français. Absolument. Et commencer par les maires, il va le faire, je crois, dans dix grandes métropoles, dix grandes villes de France, avec chaque fois les élus de l'ensemble de la région. Là, c'est à Souillac, mais c

'est

l'ensemble de l'Occitanie qui est concerné. Ce qu'on a vu jusqu'à maintenant, c'est que le climat est assez différent de celui de la Normandie. C'est toujours assez convivial et les gens sont très flattés que le président soit là et il ne s'en cache pas. Même quand ils sont des opposants, on est content d'avoir le président en face de soi. On est un pays comme ça, tout ramène au président. On l'a, là, il est avec nous, il va passer des heures. Ça fait plaisir. C'est un des éléments du débat. C'est la psychothérapie, comme on l'a dit, collective. On a d'abord envie de se dire soi-même, de dire qui on est, de dire ce que sont nos espoirs, nos souffrances.

Et là, les maires de l'Occitanie le font depuis des heures. On sait tout sur les communes de montagne, sur les communes rurales, sur les difficultés du développement, sur le train, sur les équipements de fibre optique. Voilà, tout ce qui ne marche pas. C'est bien l'enclavement qui est souvent au centre des débats. Et on voit que ça fait déjà plaisir de dire tout ça. Je ne sais pas quel effet ça aura dans les sondages auprès de l'ensemble de la population. Mais je suis persuadé que régionalement, ça a de toute façon un écho. D'autant que là, les maires, qui sont souvent plus virulents que ceux de la Normandie, ils n'y sont pas

allés dans la mort.

Voilà,

notamment

le président de

l

'association des maires rugaux d'Occitanie, M. Vendrisse, il y a été franchement. Y compris sur les qualificatifs auxquels aura eu droit le président de la République.

Dominique Albertini, vous étiez donc mardi dernier. On a tous été surpris des commentaires très positifs qui sont ressortis de cette première rencontre entre Emmanuel Macron et les 600 maires durant ces 7 heures. Alors qu'est-ce que vous y aviez vu ? Est-ce que vous avez été surpris vous-même de voir comment Emmanuel Macron a... Je ne

sais

pas si on peut dire, mais il a retourné la salle à sa faveur. Oui. Quand il arrive dans la salle, il y

a

des applaudissements polis, presque timides. Et on a tous en tête à ce moment-là le passif qui est entre Emmanuel Macron et les maires. On sait tous les sujets sur lesquels les élus locaux s

'en

sont prêts au gouvernement depuis bientôt deux ans. On sait qu'il ne s'est pas rendu au Congrès des maires il y a quelques semaines. Il y a ça. Et puis il y

a

cet exercice un peu fou auquel on assiste. On sait que ça commence à 15h30. On nous dit que ça peut durer deux heures, trois heures. Et puis deux, trois, quatre, cinq, six heures, sept heures. On sort de la salle à 22 heures et on en sort avec des maires debout et qui l'applaudissent avec chaleur. Et ce qui est apprécié, c'est vraiment le temps pris, puisque sur les sept heures,

il

y a beaucoup de paroles présidentielles. Et il y a aussi des longs moments d'écoute où on enchaîne des séries de 10, 15, 20 questions de la part des élus. Donc ça, c'est apprécié, même si les réponses qu'apporte le président ont parfois discuté. Le paradoxe de l'exercice est aussi là. C'est-à-dire que les maires sont contents qu'ils prennent le temps. Le débat peut sembler bien lancé par le président. Et à la fois, c'est un exercice qui ressemble assez peu à ce que va être le grand débat finalement. – Bien sûr, oui, ce sont deux exercices différents. Cécile Cornudé en disait, le président affaibli, amégré, fatigué. Quel schomane alors !

–

Ah

ben

ça, c'est l'exercice dans lequel il est le meilleur. Et vous parlez de reconquête, parce que ça fait penser à sa campagne présidentielle, où il avait fait comme ça des discours qui n'en finissaient pas en répondant à son questionnaire de la Grande Marche. Moi, je pense que l'idée, c'est le super commercial de son grand débat. Parce que ce qu'il faut qu'il convainque, c'est les maires d'organiser eux-mêmes des débats. Et c'est en ça que c'est réussi. Si les maires de l'heure sont sortis, les 600, en

se

disant, bon, j'étais sceptique, mais finalement, je vais dans ma commune organiser des débats, c'est ça qui sera gagné pour le président. Donc il lui faut convaincre les maires. Il lui faut montrer, contrairement à ce qui était un petit peu dans l'air ambiant, que tout peut être dit. Et de fait, le ton était très correct des maires mardis, mais tout a été dit, et même parfois des choses très très dures. Et là, ça commence aujourd'hui aussi. Donc voilà, c'est pas une reconquête, parce qu'il n'en est pas là. Il cherche à essayer de retrouver un peu d'air pour pouvoir continuer son quinquennat, tout simplement pour pouvoir continuer à réformer.

Et ça, ça passe par un moment de débat pour montrer que vraiment, il change de méthode, en espérant parallèlement que ça calmera un peu les gilets jaunes les samedis dans la rue, et en espérant qu'il retrouvera, qu'il fera un score correct aux élections européennes, et qu'après cette longue séquence de 4 mois, il pourra continuer à réformer.

Jérôme Fourquet, est

-ce

qu'effectivement,

on

ne s'emballe pas un petit peu, c'est pas parce qu'il a été applaudi à Bourg-te-Roule par 600 maires auxquels il avait parlé pendant 7 heures, que forcément, ça va influencer dans l'opinion, non ? Non, non, bien évidemment, même si ça marque l'ouverture ou l'entrée dans une nouvelle séquence.

C

'est-à-dire que jusqu'à présent, Emmanuel Macron,

depuis

le début de cette crise, il avait été sur la défensive, il subissait l'agenda, c'était pas lui qui était aux manettes, et que là, il a réussi à reprendre quelque part un peu de souffle, comme ça a été dit, un peu d'air. Il a reparlé à ses maires qui lui ont fait tant défaut pendant cette crise, parce que si davantage de maires étaient allés sur les ronds-points de France, discuter avec certains gilets jaunes en disant,

peut

-être pas s'exprimer comme ça, peut-être il faut rentrer chez soi, etc. Il payait le faible enracinement de La République En Marche

dans les

municipalités.

Oui, d

'une part, et d'autre part, le fait qu'il ait nourri un passif très important avec ses maires. Donc, ces images de maires applaudissants à tout rompre, le fait qu'il ait pris le temps, tout ça, enclenche quand même une petite musique. Ça arrive au moment où des sondages ont été publiés qui montrent

une

remontée de la popularité des intentions de vote en faveur de La République En Marche, même si, quand on les regarde,

on

compare toujours à une vague antérieure qui avait été faite au milieu du mois de décembre, des sondages, les dernières salles avaient été faites au milieu de décembre, avant les annonces présidentielles sur les fameux 10 milliards, et donc, on était rétrospectivement vraiment au creux de la vague à ce moment-là. Mais donc, il y a un début de quelque chose qui est en train de se passer, même si, comme on l'a dit, Emmanuel Macron demeure extrêmement impopulaire. Il se dit encore beaucoup de choses, à la fois sur les ronds-points, mais aussi sur les réseaux sociaux,

qui

s'apparentent pas uniquement à de la colère, mais parfois à de la haine vis-à-vis du président dans toute une partie de la population. Donc, il sait que la route sera très longue, mais pour la première fois, il a repris un peu la main. Ce qui est important aussi, c'est de redonner espoir à ses partisans. Et ces derniers sont en partie requinqués par ce qu'ils sont en train de voir, même si, voilà, la tâche est encore extrêmement ardue. Alors, trois jours donc après son grand oral devant 600 maires en Normandie, Emmanuel Macron repart en campagne cet après-midi, chez les élus locaux du Sud-Ouest, donc rassemblés dans le Lot à Souillac.

L'occasion aussi pour le président d'échanger directement avec des citoyens, avec, vous allez le voir, certaines scènes plutôt étonnantes. Sujet d'Emilien David et Nicolas Baudry-Dasson.

Emmanuel

Macron arrive dans quelques heures. À proximité du palais des congrès où il est attendu,

des

dizaines de manifestants tentent de

forcer le barrage de police.

Ici,

les rassemblements sont aujourd'hui interdits. «

Reculez, là ! Reculez ! »

Deux

personnes ont été interpellées.

C'est dans un contexte tendu que le président de la République arrive dans le Lot.

Il

poursuit

sa campagne de séduction à la rencontre des Français.

Ce

couple de retraités l'interpelle. Leur pension de retraite à, disent-ils, a normalement baissé.

«

Pourquoi j'ai 100 euros de moyens

? » «

Parce que, à mon avis, vous avez autre chose. »

« Ah oui,

ça,

il y a

autre chose. »

« Oui, ça, c

'est pas normal. » «

Est-ce

que

vous me

répondrez ? »

«

Ah, je ferai même vos réponses, je vais les régler.

»

Renoué avec le terrain, après

un mois de décembre claque-muré à l'Elysée.

Sa

première cible, les maires. 600 d'entre eux sont réunis aujourd'hui à Souillac.

Un

choix stratégique. Selon un récent sondage, les édiles seraient les élus en qui les Français ont le plus confiance.

«

Je compte aussi beaucoup sur vous

pour

tous les débats qui auront

à

se tenir. Et on pourra revenir si vous avez des questions aussi sur les modalités.

Parce

qu'il

y

a aujourd'hui cet échange. Merci en tout cas d'être là et je suis à vous.

»

Les maires

s

'adressent directement aux chefs de l'État.

Ils

témoignent de leur malaise

et

expriment leurs attentes.

«

Nous avons besoin de vous entendre sur votre disposition.

À

revoir le logiciel de la représentation. En associant certainement beaucoup plus

les

associations, les corps intermédiaires et aussi

la

société.

»

« Monsieur

le Président, une déclaration d'amour à notre égard, c'est bien, c'est toujours agréable. Mais sachez que nous préférerons toujours l'épreuve, Anne de Mont,

de

l'amour au beau discours de drague. Merci.

» Une

semaine de reconquête entamée mardi en Normandie. Emmanuel Macron a assisté au conseil municipal de Ghani,

où

sa petite phrase sur les précaires a suscité une polémique.

«

On va davantage responsabiliser.

Parce

qu'il y en a qui font bien, il y en a qui déconnent. Mais ils sont tous acteurs.

» Et

il échange, pendant 7 heures,

avec

600 maires normands. Le Président veut convaincre.

Il

est ferme sur l'ISF.

«

Beaucoup de gens qui disent « Il faut remettre l'ISF parce que comme ça on serait juste.

»

D'abord, moi je leur demande « Est-ce qu'on vivait mieux avant

? » «

Ben non. » En revanche, il se dit prêt à discuter sur les 80 km heure, par exemple. « Je pense qu'on ferait une bêtise à dire qu'on abandonne nos exigences de sécurité.

Ça,

c'est pas une bonne idée.

Par

contre, dire «

On

pense qu'on a des propositions plus intelligentes,

mieux

acceptables pour la population, et qui seraient tout aussi efficaces. »

Parce

que nous, on sait quel est le tronçon qui est dangereux, quel est celui qui ne

l'est pas ou autre.

À

mon avis,

peut

-être qu

'on

peut y arriver.

J

'ai enlevé ma veste, j'ai chaud.

»

Emmanuel Macron se lance dans une longue bataille de terrain. Le président de la République souhaite mener ce marathon dans chaque région française.

Roland

Quirole, Emmanuel Macron qui enlève sa veste parce qu'il dit qu'il a chaud. Cet après-midi, on n'a pas montré toute la scène. Mais franchement, ça dure 3-4 minutes avec ce retraité qui lui amène sa fiche de paye. Il ne comprend pas la CSG. Emmanuel Macron qui vraiment…

Ce

n

'est

plus du tout Jupiter. Il était le conseiller fiscal.

Ça lui réussit finalement ? Et à la fin, il dit carrément qu'il allait le régler son problème, pas seulement lui faire comprendre. C'est aussi une vieille tradition. Vous vous rappelez,

dans

sa campagne présidentielle, Macron nous avait dit qu'il fallait un petit peu restaurer le corps du roi. Et le roi, ce n'était pas seulement la pompe de la monarchie et de Versailles. C'était aussi celui qui guérissait les écrouelles. Et il

y

a ce côté-là. On l'a vu dans le mouvement des Gilets jaunes. Les gens criaient démission. Mais quand ils disaient « Mais qu

'est

-ce que vous voulez si vous allez à Paris ? » Voir Macron. C'est-à-dire qu'il y a en même temps cette idée que tout remonte à l'État et que c'est la faute de l'État. Mais aussi que la figure du président, c'est quelque chose qui est, on le sait, là où remontent tous les pouvoirs, tous les fils. Et donc quand on est en face du président, alors on n'a plus envie de lui taper dessus, même si on ne veut plus voter pour lui quand on parle au sondeur. Mais on a envie d'avoir de lui des explications et éventuellement qu'il règle vos problèmes. On n'a

plus envie de lui taper dessus. Est-ce que justement la force de ces images, c'est qu'on se dit « Finalement, notre République, elle fonctionne. »

Qu

'on soit droite ou gauche, ces maires, ils viennent et ils écoutent et ils échangent avec le président. Oui,

parce qu

'Emmanuel Macron, il a vraiment eu le sentiment dans son analyse de la crise des Gilets jaunes, c'est que vraiment les institutions ont été en danger. L'arc de triomphe, un ministère forcé. Et là, il veut montrer que la République est solide et qu'il est entouré de tous ses élus, droite, gauche, mélangé. Ce n

'est

pas grave. De toute façon, l'idée, c'est que tout le monde puisse venir parler. Donc je pense que le fait qu'on leur ait demandé, on leur avait demandé de porter leur écharpe, c'est cette image d'un homme qui n'est plus en haut de son nom, mais à hauteur d'homme. Je suis à hauteur d'homme, je vais mener une politique à hauteur d'homme, c'est vraiment le mot d'Emmanuel Macron en ce moment, et entouré d'hommes qui sont les garants des institutions, qui sont les maires.

Question téléspectateurs, Dominique Albertini. Quel est l'intérêt pour Emmanuel Macron de se rendre dans un village transformé en forteresse ? C'est ce que vous avez vu mardi dernier, la ville de Grandbourg-te-Roulde, voilà, je l

'ai

bien prononcé, était transformée en forteresse. Il n'y avait pas de gilet jaune d'ailleurs,

non

? Ils avaient interdiction

de la tabarature ? Il y avait des gilets

jaunes qu'on a vus à l'extérieur du village, sur un rond-point à l'entrée. Il y

en

avait également dans le village, qui devait être peut-être originaire du lieu, qui était sur la place de la mairie. Pendant le temps qu'a duré la réunion, ils ont été maintenus à distance, et je crois, mais j'étais moi dans la salle évidemment, qu'il y

a

eu des heures, des échanges un peu tendus, en tout cas entre ces manifestants et la police. Il y avait pour un village de cette taille un dispositif impressionnant de sécurité. Ça n'est pas inhabituel. Quand le président se déplace, il est protégé, et on voit toujours ce genre de barrage, de cordon se mettre en place. Mais ça nous rappelle que ce débat entre lui et les maires ne se déroule pas dans un contexte normal. – Et que maintenant, on a besoin, quand le président se déplace, d'avoir une sécurité hors normes, tant il y a une crispation à son endroit.

–

Et que l'exercice, il est sous surveillance, un appareil policier important, que tous les samedis, jusqu'à preuve du contraire, il y

a

des manifestations qui, sur les deux ou trois dernières semaines, vont plutôt en augmentant en affluence. On n'est pas encore, alors

ça

peut le laisser penser, ce qui est en train de se jouer dans les sondages, dans son rapport aux élus, mais on n'est pas encore dans un retour à la normale. On est dans quelque chose qui est assez anormal. – Justement, est-ce que tout ça n'est pas une pièce de théâtre pour nous montrer que tout va bien ? Je dis ça parce que j'ai été frappé dans le point, cette citation d'Edouard Philippe,

qui

dit « La qualité d'un bon président, c'est d'être capable de résister à un stress dont je vous garantis qu'il a peu d'équivalent ». Est-ce qu'Emmanuel Macron, depuis un mois et demi, depuis cette affaire des Gilets jaunes, est sous un stress qu'on a du mal à imaginer, lui qui a 40 ans, et à qui jusqu'à présent tout avait réussi ?

–

Oui,

oui,

alors il a connu des échecs depuis le début de son quinquennat, avant le mouvement des Gilets jaunes, il y a eu des difficultés, il y

a

eu l'affaire Benalla, mais effectivement, les scènes de violence auxquelles on a assisté, Cécile Cornudet parlait tout à l'heure du ministère qui a été forcé au de

l

'arc de Triomphe, mais on pourrait citer aussi la préfecture du Puy-en-Velay qui avait été incendiée, donc là on est en province, dans une petite ville, on se souvient aussi qu'Emmanuel Macron se rend sur les lieux, et qu'il est conspué, il est évacué très rapidement par le service de sécurité, Antoine Albertini parlait des manifestations à répétition qui mobilisent chaque week-end 80 000

membres

des forces de l'ordre, c'est à peu près la moitié des policiers et gendarmes disponibles

qui

sont sur le terrain, et donc on est quand même dans des situations, même si heureusement il n

'y a

pas eu de mort de fait des affrontements, qui quand vous êtes aux responsabilités, doivent quand même donner le vertige, c'est

-à

-dire une porte de ministère enfoncée, des scènes extrêmement violentes, les propos qui sont tenus à votre endroit,

vis

-à-vis de votre compagne aussi, sur des caricatures qui ont circulé, des guillotines sur des ronds-points. Il paraît qu'il avait été dans l'avion, il s'était un peu épanché en disant qu'il avait montré une image de lui où son effigie avait été guillotinée, en disant c'est dur, il

y avait une expression comme ça. Oui, tout à fait, donc il

y a quand même tout ça qui joue pour soi-même, et puis aussi vous avez responsabilité sur tous les fonctionnaires, c'est

-à

-dire si jamais il y

a

des drames qui se passent,

c'est

quelque part vous qui en portez quelque part la responsabilité. Donc je pense effectivement que tout ça l'a quand même atteint. Pour rebondir sur ce qui a été dit, on avait passé une séquence d'un reportage de journalistes qui avaient été embarqués dans la campagne électorale d'Emmanuel Macron, et il avait un échange à un moment, vous vous souvenez, dans l'entre-deux-tours, où il avait été question de se rendre sur l'usine Whirlpool d'Amiens, pour prendre haute vitesse ou répondre à Marine Le Pen, et une partie de son entourage avait dit que la sécurité n'y

est

pas favorable, et il avait poussé une...

Sinon on termine comme Hollande et on sort de sa voiture. Si on écoute la

sécurité, on finit comme Hollande, on est dans une bulle, et à la fin on est mort. Quelque part là, je pense qu'il doit se repasser aussi ses séquences, et il dit qu'il a été rattrapé par l'impopularité, comme ses prédécesseurs, c'est arrivé aussi à Nicolas Sarkozy, puis à François Hollande, qu'à chaque fois qu'il se déplace en fin de mandat, alors là c'est plutôt en milieu de mandat, il faille amener avec le cortège présidentiel des centaines de gendarmes mobiles ou de CRS.

Et justement Roland Quairol, en sortant de sa bulle, en allant sur le terrain, c'est bon, il casse son image de président des riches, il essaye de reconquérir le cœur des retraités en s'occupant de la fiche de paye de ce retraité,

c'est tout bénéfice d'aller… – Étant

entendu qu'il ne suffit pas de claquer dans

les

doigts pour que… – Ah, il y a un micro qui tombe,

c'est pas grave, on vous entend toujours. –

Alors la vie est belle. Non, c'est vrai que c'est une longue affaire, ce n

'est

pas avec quelques gestes comme ça qu'on va imposer une autre image. Notamment l'image du président des riches, elle est quand même toujours très forte, et ce n

'est

pas parce qu'il deviendra plus sympa, qu'il écoutera les gens, que ça va changer du jour au lendemain. Mais c'est un long chemin, la communication, ce

n

'est pas faire un meeting, une émission de télé et se dire, j'attends le prochain sondage. C'est en permanence montré, et c'est beaucoup plus important là, que ça ne l'a jamais été pour lui, parce qu'il s'agit de montrer que c'est un changement de gouvernance dont il s'agit. Pas seulement un truc de méthode, c'est que fondamentalement, il doit infuser cette idée qu'on est entré dans une nouvelle façon de gouverner de Macron, avec les corps intermédiaires, avec les élus, avec les citoyens. Tout ça était très présent dans sa campagne électorale, mais avait été un peu

oublié. Alors justement, Dominique Albertini, que demandent-ils ces élus ? C'est des questions, on parle transport, on parle d'accès à Internet qui ne marche pas très bien au fond du village. C'est très compliqué pour Emmanuel Macron de répondre à ces problèmes ? C'est très compliqué. Alors ces élus demandent des sujets qui pourraient revenir chez des citoyens lambda, par exemple les questions de mobilité, et puis on voit aussi des sujets de demandes qui sont assez spécifiques au monde des élus. C'est là aussi où l'exercice se différencie un peu de ce que sera le grand débat. Par exemple, un sujet qui revient énormément chez les maires, je ne

suis

pas sûr qu'il reviendra autant chez les citoyens, c'est les intercommunalités. Voilà,

ils se peignent beaucoup de

ce

que

leurs responsabilités leur ont été retirées au profit de l'intercommunalité. Et ce qui est vécu très douloureusement par beaucoup de petites communes qui ont l'impression de se voir diluées, de perdre des compétences, d'être tenues pour des demi-portions parmi les autres communes, ça revient énormément. Il y

en

avait un cet après-midi qui disait « avant on décidait à 22, maintenant on décide à 128 ». Bien sûr. Alors c'est un bazar, on découvre d'ailleurs les ravages, c'est la loi NOTRe en l'occurrence qui était attaquée. Oui, il y a ça, il y a évidemment les fusions de communes, on sait que la France est passée récemment, je crois, sous le seuil des fameuses 36 000 communes. On est légèrement au-dessous parce que les fusions de communes sont encouragées maintenant, d'ailleurs beaucoup se produisent. Donc voilà, il y a ces questions-là et puis il y

a

des questions propres aux élus. Alors il y répond, il n

'y a

pas toujours de réponse définitive, mais on sent parfois des fins de non-recevoir sur la question de l'ISF, quand il est invité à en parler, et puis on sent parfois ces ouvertures surprenantes dont on a parlé par exemple sur les 80 à l'heure, qu'on croyait être un acquis maintenant du quinquennat, et dont on sent maintenant que même lui est prêt à les remettre en cause.

Les

80 à l'heure, Cécile Cornudé, ça a été le péché originel, on a l'impression, non ? Le mépris

? C

'était le début d'un ras-le-bol sur

le terrain. Il en veut à Édouard

Philippe du coup, parce que c'était l'idée d'Édouard Philippe.

Oui, mais il prend quand même des précautions dans la façon dont il dit « c'est ouvert, c'est pas tabou », il ne

veut

pas mettre en difficulté son Premier ministre là-dessus. En gros, ce qui se dessine, ce serait de donner la responsabilité au département, de choisir si sur certaines départementales, on peut repasser à 90 à l'heure ou pas. Et ça veut dire porter la responsabilité d'un éventuel augmentation des morts sur ces routes ou des accidentés. Voilà, donc ça ne sera pas une suppression totale de la mesure, mais manifestement

quelque chose de cas

par cas, notamment je pense pour épargner Édouard Philippe.

Souhaité par 87% des Français d'ailleurs qu'on revienne sur cette mesure.

Alors on va avoir un bilan, vous savez, en termes d'accidents et de morts sur la route, de ce que ça a donné, et a priori, ce qui se dit, c'est qu'il est bon. Que ça a eu des effets quand même.

C'est la limite, Jérôme Fourquet, de ce genre d'exercice, que ce soit le débat, alors qu'avec les citoyens ou avec les maires, c'est qu'est-ce qu'il en ressort ? Parce que c'est bien de débattre, mais après on fait quoi ? Alors encore, comme disait Antoine Albertini, sur les maires, on est sur des sujets relativement cadrés, même divers, mais assez bornés, que le Président maîtrise quand même, sur des sujets très techniques, il était dans ces sujets. Là, quand on va ouvrir la boîte de Pandore, des débats décentralisés partout en France avec des simples citoyens, ça va partir dans tous les sens.

Il y a entre 3 et 5 000 communes qui se sont déjà livrées à l'exercice des fameux cahiers de doléances. Donc, là je parle avec ma casquette de sondeur, quand tout ça va remonter, c'est des camions entiers qui vont remonter, des camionnettes bourrées de carton, et donc je ne sais pas comment on dépouille tout cela. Il y aura ensuite des forums sur les réseaux sociaux ou sur Internet, des grands colloques, etc. Donc là, multiplicité des sources, si des historiens un jour se penchent sur ce matériau, il va être extrêmement riche, mais très difficile à exploiter. Et puis la diversité des points de vue, des thèmes qui vont être abordés, c'est très très compliqué.

Donc, il y a une première difficulté, c'est encadrer ces débats pour que ça ne dérape pas et qu

'il

n

'y

ait pas non plus trop d'infiltration de la part de certains groupes qui voudraient se faire entendre et qui en profiteraient. Deuxième élément, c'est comment techniquement on traite et on raffine toute l'information. Là,

ce

n

'est

pas une mince affaire. Et puis la troisième difficulté, c'est quelles sont les déclinaisons politiques à tout cela. Si c'est juste une synthèse pour dire, voilà l'état du pays, l'état des doléances, mais je continue sur ma route, c'est très compliqué. Difficulté qu'au d'ici, il y a tout cela. Voilà la rapidité d'exécution. Est-ce qu'on prend six mois pour tout analyser et donc on laisse les Français sur leur faim pendant tout ce temps-là ? Ou est-ce qu'au fur et à mesure que les débats se déroulent, et on sait déjà en regardant les sondages mais aussi les premiers forums qui se sont montés, on sait déjà où vont aller les revendications des Français ?

Est-ce que la machine étatique, est-ce que le gouvernement peut ou non préparer déjà des actions, des trains de réformes ou de mesures sur les 80 km heure ou sur d'autres sujets qui ne seraient pas vus comme des renoncements du gouvernement, mais des réponses immédiates aux Français ? On vous a entendu et vous voyez

la

méthode dont Roland Carole parlait en disant tout cela est en train de changer.

Et

bien là, on l'applique concrètement. Tout cela est issu de ces débats. Donc après, là il y a le lancement qui est bien fait par le super commercial Macron, mais il y aura ensuite tout le service après-vente qui va être très très compliqué. Roland Carole, il va y avoir un service après-vente, il y

aura

des changements, alors que ça passe soit par une décision de l'État, soit par un référendum, d

'ailleurs

je ne

sais

pas comment se font

décider ces changements.

Oui, parce qu'au fond, s'il s'agissait de savoir simplement ce que pensent les Français, la meilleure méthode c'est d'en interroger mille par sondage. On ne sait ce que c'est qu'un échantillon représentatif, ils savent interroger les gens et on a quelque chose qui est fiable avec une marge d'erreur assez faible. Là, il ne s'agit pas vraiment de ça. Il s'agit de prendre en compte ce que les gens qui auront fait l'effort de se déplacer, d'aller écrire quelque chose sur un cahier ou d'aller participer à une réunion. Bref, des citoyens qui se sont

bougés,

les 500 000 qui vont y aller, je ne

sais

pas quoi, le million peut-être, ils seront moins représentatifs que les échantillons de notre ami Fourquet, mais ils auront cette espèce de force d'expression citoyenne directe. Et là,

pour

Macron, pour montrer qu'il est vraiment entré dans une ère de co-décision avec les citoyens, il est obligé de prendre des mesures qui iront dans le sens de ce qui aura été demandé. Ça veut dire qu'il est forcé sur certains points, j'imagine par exemple sur la fiscalité, de manger un peu son chapeau sur ce qu'il a fait dans les 18 premiers mois. Il lui faut imposer des mesures qui n'étaient pas dans

sa logique

présidentielle. Des marqueurs de justice sociale ou dans tout cas de lutte contre les inégalités. Alors, beaucoup de spécialistes discutent sur ce que ça pourrait être. C'est trop tôt pour le savoir. À mon avis, lui-même ne le sait pas encore. Je crois qu'il faut attendre que le débat se développe, qu'on voit ce qui monte, ce qui est le plus sensible. Mais je crois qu'inévitablement, il faut y avoir ensuite des décisions. À partir du 15 mars, je crois qu'on entrera dans un moment où, là, place à la politique. Et il va bien falloir savoir ce que Macron accepte de faire pour amender son propre projet.

Alors justement, comment vont s'organiser ces grands débats qui commencent à se tenir un peu partout en France ? Une équipe de C dans l'air s'est rendue dans le Gard à Saint-Etienne-des-Sorts.

C

'est une petite commune de 560 habitants. Vous allez le voir, c'est une gilet jaune qui a décidé de prendre les choses en main. Reportage de Mathieu Lignot et Pierre de Horne.

C

'est un petit village où se prépare le grand débat.

Saint

-Etienne-des-Sorts, sur les berges du Rhône. 560 habitants

et

quelques gilets jaunes.

Parmi

eux, Gaëlle Maury.

Elle

se retrousse les manches depuis plusieurs jours pour organiser ses réunions publiques.

J

'essaie d'aller chercher les outils pour le grand débat. Aujourd'hui, elle découvre les kits d'aide mis en ligne par le gouvernement. Comment trouver une salle ? Comment attirer le plus de citoyens ? Ou communiquer sur les réseaux sociaux

?

Autant d'astuces

qui

n'ont pas l'air d'apprendre grand chose à Gaëlle. Tout ce qui m'explique, tout ça,

en

tant que gilet jaune, je sais le faire.

Le

gouvernement propose 4 thèmes. Écologie, fiscalité, démocratie et citoyenneté, ou services publics. Gaëlle regrette que des questions comme l'ISF ne soient pas autorisées.

Alors,

en tant que gilet jaune, elle compte bien prendre quelques libertés.

On

n'est pas domptables.

C

'est dommage, ils nous ouvrent le grand débat. Ok, ces questions,

on

s'en fiche un peu. Par contre, on va lui poser nos questions. Et on va essayer de lui trouver des réponses. Il faut arrêter de regarder le train passer et monter dans le train et y aller. Gaëlle est commerçante. Jamais elle n'aurait pensé devenir organisatrice en chef.

Tout

a changé avec ce gilet.

Ça

remet

une

forme de famille.

C'est

la famille française qui s'est levée. Est-ce que ce grand débat, ça va pas être un peu comme un repas de famille ? Bien sûr, et j'espère que ça sera comme ça. J'espère que ça s'engueulera et qu'à la fin, ça se dira quand même qu'ils s'aiment toujours. C'est ça le grand débat et c'est ça la démocratie aussi. Parce qu'on ne peut pas être d'accord avec tout le monde. Par contre, chacun a le droit d'emmener ses idées.

Pour

que ce débat se passe sereinement, elle a rendez-vous cet après-midi avec le maire.

Salut

Gaëlle. Ça va

? Didier

Bonneau, maire sans étiquette, prête sa salle des fêtes et apporte son expérience politique pour gérer une réunion publique.

Le

grand débat, il a un objectif,

c

'est pas de brûler toutes les salles des fêtes où il y aura un truc. Je veux dire, nous on vient de la refaire, on est mieux qu

'on

la conserve. Non, l'objectif c'est de savoir un peu qu'est-ce qu'ils attendent de nous et comme ça on pourra prendre un certain nombre de mesures pour

faire en

sorte que ça soit maîtrisé. Exactement. Parce que là, il y a beaucoup de choses qui partent tout azimut. Reste à remplir cette salle

de 300 personnes.

Pas

facile de convaincre, chez les Gilets jaunes comme ailleurs.

Pour

l'instant, j'essaye d'avoir des gens qui veuillent bien venir et ça c'est un peu plus compliqué. Ça

prend

du temps d'organiser une réunion de territoire. Si je peux faire une réunion à 10 personnes, ça n

'a

aucun sens.

À

ce jour,

il

faut mobiliser.

D

'autant que Gaël

et Didier ont de l'ambition pour leur réunion.

Ne

pas se limiter à la commune, mais faire un grand débat dans tout le territoire. Pourtant, le maire reste prudent. Oui, il fera remonter les conclusions, mais il veut aussi être associé aux solutions.

Ne

pas être simplement à faire valoir.

Si

nous, on se retrouve uniquement la porte d'entrée de l

'insatisfaction citoyenne, ce n

'est

pas notre rôle. Nous, notre rôle, c'est d'administrer une collectivité.

Pour demander

à l'État de prendre ses responsabilités, Didier Bonneau est parti ce matin, direction Souillac,

pour

rencontrer le président Emmanuel Macron, tenter de porter son message

et

la parole des habitants de son village. –

Alors,

question à téléspectateurs. Les Gilets jaunes ont-ils choisi la facilité en continuant la lutte et en refusant de débattre ? Cécile Cornudet. –

Ça dépend en quel Gilet jaune, parce que celle que vous venez d'interviewer,

elle

faisait le jeu du débat. C'est toute la question. Et on va commencer à voir demain, samedi, est-ce que leur acte 10, comme ils disent, est aussi important. Cette semaine, manifestement, les chiffres du ministère de l'Intérieur étaient un peu en retrait. Il disait qu'il y avait 1 200 gilets jaunes mobilisés partout en France contre à peu près 2 500 les autres semaines.

– On est quand même surpris par, c'est vrai que c'est Castaner qui a dit ça aujourd'hui, Christophe Castaner, par la faiblesse du nombre de gilets jaunes dont on parle quasiment tous les jours.

Il disait qu'il y

avait 1 000 gilets jaunes hier dans toute la France. –

Oui,

tout à fait. Mais bon, comme on

l'a vu tous ces

samedis, ils sont capables de faire pas mal de dégâts.

– Et toujours, pardonnez-moi, je vous coupe à nouveau, sondage, 51% des Français souhaitent que le mouvement des gilets jaunes se poursuive. –

C

'est là-dessus que je voulais, c'est tout l'enjeu si vous voulez. Est-ce que suffisamment de Français vont croire qu'il se passe quelque chose dans ce débat pour finalement juger que les gilets jaunes exagèrent et finalement qu'on leur offre une possibilité de faire passer leurs idées, pourquoi ils ne jouent pas le jeu et ils continuent avec leur violence ? C'est tout l'enjeu finalement, c'est plus un pari sur l'opinion, sur les Français en général, que sur les gilets jaunes proprement dit.

Est-ce qu'on va avoir, on voit déjà que ça a baissé, parce qu'avec les violences et avec surtout les difficultés économiques de certains commerçants, ça a quand même basculé, on a perdu à peu près 20 points,

il

y avait à peu près 70 au début du mouvement et là on est à peu près à 50. Donc on va voir demain s'il

y a

encore beaucoup de monde dans la rue et si l'opinion bascule, il y aura moins de monde, ça fera une sorte de pression sur les gilets jaunes les plus radicalisés pour ne plus aller manifester. Mais ça ne

va

pas se faire en un samedi et donc on va voir au fil des semaines si ça s'étiole peu à peu.

Jérôme Fourquet, donc Cécile Cornudet dit c'est l'opinion qui sera le juge de paix et vous confirmez, le gouvernement attend fébrilement la publication de vos sondages pour savoir

si enfin l'opinion se

retourne

?

Je ne sais pas s'il attend fébrilement, en tout cas ils avaient parié beaucoup sur les violences pour retourner l'opinion, ce qui ne

s

'était pas produit. Là ils jouent peut-être sur un phénomène d'usure. On a vu quand même aussi que le mouvement de baisse s'est amorcé après les annonces présidentielles du 10 décembre où Emmanuel Macron avait mis 11 milliards sur la table. Là de la même manière en disant on ouvre un grand débat, je me déplace un peu partout en France, on espère du côté du gouvernement que les choses vont rentrer dans l'ordre. Alors pour faire le pendant ou le pont entre ces 51% de Français qui souhaitent que ça continue

et

ces... Il

y

a 49% qui souhaitent que ça

s'arrête. Non, mais

1 000 ou 2 000 qui sont comptabilisés

par

les services du ministère de

l

'Intérieur. Nous on a d'autres mesures qui montrent que 16% des Français continuent de se définir eux-mêmes comme gilets jaunes,

qu

'ils soient présents ou pas dans l'action. Ils se disent nous ça nous convient, on se reconnaît dans ce mouvement-là. Et ça c'est resté assez stable depuis le début du mouvement. Donc il y

a

encore une base qui est assez consistante et qui peut donner du coup des effectifs pour des mobilisations. Alors sur la question de savoir est-ce qu

'ils

vont jouer le jeu ou pas, vous voyez bien qu'ils ne sont pas structurés, ils ne sont pas monolithiques ces gilets jaunes, il y en a de toutes les obédiences. Donc certains vont jouer le jeu, d'autres non. Certains déjà préparent le coup d'après, c'est-à-dire les élections européennes, se structurant en partie politique. On a vu ces derniers jours qu'entre les deux des figures emblématiques, Mme Ludowski

et

M. Drouet, le torchon avait brûlé. Voilà, donc ce mouvement, ce sur quoi compte aussi peut-être le gouvernement, c'est que les contradictions du mouvement apparaissent au grand jour et que petit à petit les choses se délitent un petit peu en même temps, selon la formule consacrée. Emmanuel Macron a sans doute bien eu conscience de ce qui s'était noué dans le pays à ce moment-là. Il avait dit

le

10 décembre, nul ne ressortira indemne de ce mouvement. Donc je pense qu'il parlait surtout pour lui. Et il avait dit qu'il faudrait que chacun change profondément ensuite. Donc il se peut que, et on verra demain, donc soyons prudents, il y ait peut-être moins de monde dans les rues, mais

la

tâche n'en est pas moins ample pour Emmanuel Macron. Roland Kérol, on peut considérer que les Gilets jaunes ont gagné. Justement, Emmanuel Macron estime a changé sa façon de gouverner. Le quinquennat a été profondément déstabilisé. Il

y a assez grand

débat.

Je crois que le chiffre important que vient de donner Jérôme, c'est les 16% des Français qui se reconnaissent

dans

les mouvements des Gilets jaunes.

Ça,

c'est une minorité importante et qui peut être très active, parce qu'elle ne se reconnaît pas du tout dans les autres. C'est vraiment quelque chose d'un peu exclusif. Ça me paraît beaucoup plus important que le pourcentage de Français qui soutiennent ou qui ont de la sympathie. Vous savez, 51%. Ces questions posées par les sondeurs depuis plus de 30 ans, quel que soit le mouvement social, il y

a

une sympathie des Français très majoritaire, avec une moyenne autour de 65% d'habitude. Les gens, ils aiment bien que les gens se battent pour leur biftec. Il y

a

une espèce de plaisir par délégation de soutenir les gens qui se battent. Donc ça n'a pas beaucoup d'importance. 51%, c'est même peu. Ça les met au niveau des dernières graves de la SNCF, qui étaient les moins populaires. Donc voilà, n'exagérons pas ça. Ce qui est important, en revanche, c'est que si se structure dans l'opinion française, une opinion gilet jaune. Les 16% dont parle Jérôme aujourd'hui. Ou si ça aussi,

ça

va s'effilocher. Moi, je crois que ça peut durer. Que ça peut durer parce qu'il y

a

une perspective d'élection européenne. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'il y aura

une

ou deux listes gilet jaune.

Est

-ce que ça embête Macron ? Pas sûr.

Ce

n

'est

pas la République En Marche qui va prendre des électeurs. Donc tout le monde peut finalement être assez content de cette situation.

À

qui ? Plutôt à l'extrême droite.

Cécile Candudé. Alors, pour animer ces débats, le gouvernement a présenté un kit de présentation. Un kit pédagogique. Voilà,

des fiches

pédagogiques. Et dans ces fiches pédagogiques, on lit à quoi servent vos impôts. Et on y apprend que nos impôts servent

aux

retraites. Est-ce que ce n

'est

pas une façon de dire « circuler, il

n'y a

rien à voir » ou alors « on baisse vos retraites » ?

Alors, ce site est très bien fait. Et notamment pour faciliter les débats, il y a à peu près une centaine de questions très précises, un peu comme des sondages que vous pourriez remplir. Il y a presque une dimension ludique que les gens vont pouvoir remplir sur Internet. Donc je pense que ça gonflera le nombre des participants. Mais effectivement, le gouvernement, depuis le début, il dit que

ce

n

'est

pas juste la réunion des alcooliques anonymes où la parole va se libérer et vous dites ce que vous voulez. C'est un débat. Donc on va se parler. Vous allez parler, mais nous, on va vous parler. Et dans ces kits, si vous voulez,

c

'est des fiches techniques pour aider chaque grand thème, il y a ce qu'il pense, lui. Et en gros, il dit, vous dites,

il

faut baisser les impôts ou d'autres disent, il faut plus de services publics. Et bien moi, je vous dis, il faut trouver des économies. Parce que l'un et l'autre... Donc il a toute une pédagogie assez habile. Certains diront orientée. Mais en tout cas, il veut montrer que lui, il ne prendra pas pour argent comptant tout ce qui sera dit. Et il essaiera quand même de faire passer sa propre vision des choses.

Dominique Albertini, est-ce qu'elles ne sont pas machiavéliques, ces fiches pédagogiques qui consistent à dire, où la question est, quels impôts souhaitez-vous baisser en priorité ? La principale dépense de l'État, ce sont les retraites. Sous-entendu, faut-il les baisser ? Ou faut-il reculer l'âge de départ ?

La

question avec ces fiches, et puis avec les nombreuses questions qu'il a énumérées dans la lettre aux Français, c'est, est-ce qu'il ouvre grand le champ des possibles ? Est-ce qu'il offre des hypothèses à notre imagination ? Ou au contraire, est-ce qu'il offre des espèces de tuteurs autour desquels le débat va venir s'enrouler ? Et moi, j'ai plutôt l'impression que ce sont des tuteurs, des voix qu'ils tracent. C

'est assez

habile. C'est peut-être aussi la part de risque qu'il prend, parce que ça peut être vécu par certains avec un peu de frustration. Elles

ne

sont pas très bien accueillies, ces fiches pédagogiques par les

Gilets jaunes

?

Je ne

sais

pas

comment elles sont accueillies. Je sais que, pour avoir vu quelques enquêtes et entendu parler des Gilets jaunes, il y en a qui affichent par rapport à l'exercice

du

scepticisme, de la circonspection. Alors, il est trop tôt pour dire si ça va marcher ou pas. Les débats commencent ces jours-ci. On aura peut-être, d'ici le début de la semaine prochaine, une première image de leur fonctionnement, leur audience. Mais tout ça, pour revenir sur une question que vous posiez à l'instant, est-ce que le cours du quinquennat est changé ?

Moi,

je ne trouve pas encore. Pour l'instant, j'entends beaucoup parler d'aller plus loin et plus vite dans la même direction, d'approfondir et d'accélérer des réformes qui étaient déjà sur la table, sans doute de les amender, peut-être à la marge, mais de changements radicals dans la philosophie politique du quinquennat. Je ne suis pas sûr qu

'on sente ça encore.

Justement, Dominique Albertini, selon Europe 1, Jean-Yves Le Drian, en Conseil des ministres, alors que Gérald Darmanin a présenté la réforme de la fonction publique, aurait dit, mais vous êtes sur quelle planète, là ? On ne va pas pouvoir la faire, cette réforme. Vous voulez avoir les fonctionnaires dans la rue, en plus des gilets jaunes ? Oui, il y

a

des choses qui sont en train de se passer en termes de rapports de force interne au camp présidentiel aussi. C'est important. On voit se dessiner encore plus nettement une ligne de partage entre des gens, je ne

sais

pas s'il faudrait parler d'une aile gauche et d'une aile droite, ou d'une aile libérale et d'une aile plus... Mais on voit bien qu'autour du geste de 10 milliards d'euros fait en décembre, par exemple, il y avait au moins deux camps des gens qui pensaient que c'était la bonne idée et même qu'on avait trop tardé à le faire, des gens qui pensaient qu'il fallait tenir encore. Là,

on

voit qu'autour de la question peut-être du bon ton à adopter vis-à-vis des gilets jaunes, plutôt dans la dureté ou plutôt dans l'ouverture, il y a aussi différentes manières de faire qui se dessinent. Donc les choses sont en train de bouger, peut-être de se tendre un peu aussi à l'intérieur de la Macronie. – Roland Quirole, on peut dire qu'à l'occasion de ce mouvement des gilets jaunes, on a vu un petit peu autrefois, ils étaient tous la République en marche, les élus, les membres du gouvernement.

Là, on voit ceux qui sont de droite et ceux qui sont de gauche, au fond, chacun retrouve son logiciel par rapport à la dépense publique, par rapport à la fermeté, par rapport à la réponse qu'il faudrait apporter à ce mouvement

des gilets jaunes. – Vous savez, quand Macron avait théorisé sur cette histoire et gauche et droite pendant la campagne présidentielle, il disait dans chacun de ses discours, ça ne veut pas dire que la gauche et la droite vont disparaître. Vous resterez des gens qui sont de gauche ou de droite. Mais il s'agit de les faire travailler ensemble au gouvernement autour d'objectifs communs. Et c'est ça qui se passe. Il y a

eu

un accord

qui

a été largement d'ailleurs dominé par les décisions du président lui-même dans l'ensemble de la République en marche et gérer de la majorité avec le modèle. Et puis là, on voit bien que du coup, puisqu'il y a débat, on se met à discuter de tout. Moi, je suis frappé par exemple sur eux. Sur les marges de latitude qu'on a en matière économique.

On

avait quand même intégré dans la Macronie l'idée qu'il fallait faire des économies et que ça passait par là et que les 3% de Bruxelles étaient là. Là, moi, j'en vois qu'ils me disent par exemple, bon ben là, on vient de faire la preuve qu'on peut s'en libérer. Et d'ailleurs, si on est forcé de s'en libérer un peu plus, de céder un peu plus sur le pouvoir d'achat, sur la fiscalité, Bruxelles ne

va

pas nous embêter. Parce que Bruxelles comprend bien que ce qui se passe en France est extrêmement important, qu'ils peuvent avoir des gilets jaunes dans les

autres pays. Ils ont eu la peau de

Bruxelles, les gilets jaunes.

Voilà, d'une certaine façon, ça a un petit peu désinhibé un certain nombre de gens de la majorité et à mon avis jusqu'au sein du gouvernement qui se disent finalement, on a plus de latitude d'action qu'on ne le pensait.

Parce

que la politique elle-même d'Emmanuel Macron, le 10 décembre, les 10 milliards, c'est plutôt de gauche. Ses voeux, le 31 décembre, c'est l'ordre public, je continue les réformes, c'est plutôt de droite. Et là, on voit que pour les élections européennes, il est plutôt dans une stratégie de droite pour l'instant, parce que c'est là qu'il y

a

des réservoirs de voix selon lui. En même temps, il lance un grand débat qui, par définition, va faire émerger des mesures de gauche, plus de justice sociale. Donc comment il va orienter lui-même ça ? Et

c

'est parce qu'il y a cette tension-là que les différences dans sa majorité et son gouvernement renaissent aujourd'hui.

– Alors juste un mot, Cécile Cornudé, parce que vous venez de dire quelque chose de très intéressant. Les réservoirs de droite, et c

'est

vrai que c'est ce qu'on entend, Jérôme Fourquet, les réservoirs de droite sont à droite. C'est vrai ça ? Et pourquoi ? Qu'est-ce qui fait dire ça ? – Alors, ce qu'on constate nous dans les sondages,

c

'est qu'une grande partie de son électorat d'Emmanuel Macron du premier tour est restée fidèle. Il

y a

une partie des gens qui venaient de la gauche qui sont repartis

vers

la gauche. Mais ces fuites sont limitées dans la mesure où ce qui se passe à gauche de La République en marche n'est pas très attractif, on va dire ça comme ça. C'est-à-dire qu'il

n

'y

a

pas de formation politique aujourd'hui qui s'est reconstruite. Vous voyez que dans tous les débats, les plateaux télé sur les gilets jaunes, on n'a jamais vu quasiment un représentant du Parti socialiste. Ségolène Royal a fait un tour de piste pour essayer de fédérer les écologistes,

les

sociétés, tout ça n'a pas marché. Et donc je pense que du côté de la Macronie,

on

se dit, voilà, ce qu'on avait à perdre de ce côté-là, c'est fait. Le reste, on va

réussir. Il est parti chez

Mélenchon et les autres,

on va les garder.

Non, ils sont partis au PS ou chez les écolos, mais pas plus que cela. Et en revanche, on a des marges de progression sur le centre droit. Jusqu'à présent, ça s'était produit sur deux thématiques. La construction européenne et puis la nécessité de faire les réformes, sous-entendu. Et d'autres, Macron fait les réformes que la droite n'a jamais eu le courage de faire. Donc ça, ça parlait à toute une partie de

l

'électorat de droite. Et puis, paradoxalement, cette crise des gilets jaunes dont Emmanuel Macron se serait bien passée, a émergé un discours de fermeté républicaine. Cécile Cornulet parlait des voeux qui étaient d'inspiration très gaullienne. C'était non à la chiant-lit après 68. Et donc là, on voit toute une partie de l'électorat de droite, des commerçants, des habitants des centres-villes qui sont effarés des scènes auxquels on a assisté samedi après samedi. Les beaux quartiers de Paris incendiés, des vitrines cassées, des policiers roués de coups. Et donc, il y a un mouvement, on le voit dans nos sondages, d'une partie de l'électorat de droite vers Emmanuel Macron.

Ce qui complique énormément la tâche de Laurent Wauquiez qui est très en porte-à-faux sur cette situation-là. Et ce qui se passe, c'est qu'en retour, ça crée aussi des tensions au sein de la Macronie. Parce que si on a un apport d'électeurs de droite, voire de personnalités de droite, il faudra regarder ce que dit Alain Juppé, par exemple. Eh bien, ça peut décentrer vers la droite le centre de gravité. Et Alain Juppé,

ça

fait des mois déjà, alors il était un peu en sourdine depuis l'affaire Benalla, mais qu'il disait beaucoup de bien d'Emmanuel Macron sur son programme européen.

Et

maintenant, Alain Juppé, maire de Bordeaux, qui est aujourd'hui un des épicentres de la contestation des Gilets jaunes, dit aussi beaucoup de bien sur Emmanuel Macron à propos de la nécessité de restaurer l'ordre républicain et d'avoir un discours de fermeté.

On

a appris aussi qu'Alain Juppé n'avait été radié des cadres de LR,

parce que ça

fait deux ans que les cotisations n'étaient pas payées. Donc tout ça,

il

n

'y a

pas de hasard. Les plaques se sont remises à bouger, c'est plutôt à droite que ça se passe. Alors, sur les ronds-points et dans les manifestations, trois lettres reviennent sans cesse. RIC, R-I-C, référendum d'initiative citoyenne. C'est une idée portée notamment depuis de nombreuses années par Étienne Chouard, qui est un professeur d'économie, un personnage controversé, vous allez le voir, qui est devenu la nouvelle star des Gilets jaunes. Reportage à Marseille de Lou Kizélia et Maxime Liogier.

Ce jour-là, François Ruffin surprend tout le monde à l'Assemblée nationale. Le référendum d'initiative citoyenne a fleuri. Oh, il n

'a

pas fleuri par hasard.

Il

a fleuri parce que des hommes de conviction, nommons-les. Étienne Chouard et ses amis ont semé, ont arrosé... Étienne Chouard.

À

l'énoncé de ce nom, les proches de François Ruffin semblent pris de court, voire embarrassés. Et Clémentine Autain, autre députée de la France Insoumise, désavoue vite l'hommage.

Je

suis évidemment en phase avec la proposition pour le RIC, mais j'avoue, je n'aurais pas pris en modèle Étienne Chouard. Mais sans doute suis-je trop sensible aux dérives rouge-brun.

Mais

qui est Étienne Chouard ?

Et

pourquoi son nom dérange-t-il autant

? En

quelques semaines, il est devenu une référence pour les Gilets jaunes.

Ici,

à Marseille,

ce

professeur d'économie s'apprête à donner une conférence au théâtre Tourski, entouré de ses admirateurs.

Le

thème ? Le RIC, le fameux référendum d'initiative citoyenne réclamé par les Gilets jaunes.

Lui

en parle depuis 2005 sur son blog,

qui

comptabilise plus de 7 millions de vues. Près de 145 000 personnes le suivent sur Facebook, 35 000 sur Twitter.

Pour

lui, le mouvement des Gilets jaunes est un sursaut citoyen inespéré.

Le

jour se lève,

et

les Gilets jaunes apparaissent. Par milliers. Partout, partout, partout, partout, partout. Gauche, de droite.

Ce

soir-là, 600 personnes, Gilets jaunes ou pas, l'écoutent pendant 3 heures, expliquent que selon lui, la Constitution dépossède les citoyens français.

Dans

ce texte, nous n'avons ni le pouvoir de voter,

puisqu

'on nous condamne à seulement élire,

et

élire, c'est le contraire de voter.

Quand

j'élis, quand je mets un bulletin avec le nom d'une personne qui va être l'élu dans une urne,

je

renonce à voter pour 5 ans.

Pour

5 ans, c'est lui qui va voter à ma place.

Et

moi, je ne devais plus jamais voter pendant 5 ans.

Pour

Étienne Chouard, toute forme de représentation politique est un piège.

C

'est le cœur de son discours, de ses longs développements, qui rendent son public impatient.

Ceux

qui se sentent plus guerriers, allez à la guerre. Mais les mecs, constituez-vous un phalange. Apprenez à vous battre. Aucune révolution n'a réussi si l'armée ne bascule pas à un moment ou à un autre. Absolument. Le professeur approuve la colère de son auditoire. Une occasion pour lui de diffuser ses idées, dites anti-système.

Nous

sommes condamnés à seulement élire des maîtres,

des

gens qui vont tout décider à notre place. Alors je sais qu'il

y a

des gens qui réagissent là-dessus en disant, mais c'est un langage de populiste, des maîtres. Est-ce que j'exagère ? Quand je dis que c'est des maîtres, s'ils décident tout à ma place, c'est bien... Ce n

'est

pas une exagération de dire maître.

Etienne Chouard. Personnage souvent critiqué pour ses liens avec l'extrême droite et les milieux complotistes. Les Alain Soral, Thierry Messon. Depuis plus de dix ans, ce politologue décrypte, analyse la parole de cet infatigable blogueur. Selon lui, c'est la remise en cause permanente de la démocratie qui est inquiétante.

Ces

aspirations-là, démocratiques ou démocratistes, elles ne sont pas en soi inquiétantes, elles ne

sont

pas complotistes, elles ne sont pas racistes ou antisémites, elles ne

sont

pas d'extrême droite. Simplement, elles reposent quand même sur l'idée que la démocratie telle qu'elle fonctionne aujourd'hui est une imposture. Ça, ça revient très souvent, c'est l'idée que nous ne sommes pas en démocratie. Et je crois que ce discours-là est dangereux parce que du coup, il gomme toute différence entre la démocratie telle qu'elle existe aujourd'hui dans son imperfection en France et des régimes autoritaires,

voire dictatoriaux,

totalitaires.

Un

discours qui pourtant permet à Étienne Chouard de continuer ses conférences dans tout le pays, dans des salles de plus en plus grandes, jusqu'à louer un zénith de 3000 places dans le sud de la France.

Alors

Roland Quairol, c'est à toute façon ce qu'Étienne Chouard, donc on le voit, il est perméable aux idées d'extrême droite, mais il est aussi soutenu, enfin, François Ruffin, la France insoumise, a fait son éloge en disant qu'il avait des idées intéressantes, notamment sur le RIC. Est-ce qu

'il

ne symbolise pas ce ressort rouge-brun, comme le dit Clémentine Autain, qui sous-tend, pas tous, on ne

va

pas généraliser, mais qui peut-être à la racine de ce mouvement des Gilets jaunes ? Je crois que c'est un risque,

en effet, sérieux. Je crois qu'il faut distinguer. Il y a des revendications de participation citoyenne. Les gens, depuis des années et des années, disent, à ceux qui viennent les interroger, aux sociologues, aux sondeurs, qu'ils veulent participer plus aux décisions qui concernent leur destin

et

à celui de leurs enfants.

On

est de plus en plus concerné, comme parent d'élèves, comme consommateur ou dans son entreprise. On participe et on veut pareil en tant que citoyen. On veut plus de sondages, plus de référendums, plus de possibilités d'aller aux conseils municipaux, de faire des conseils municipaux de jeunes, des assemblées de quartiers. Tout ça est très populaire. Et ça, ça dépasse largement la frontière gauche-droite.

C

'est très majoritaire dans le pays. Et c'est ça qu'on voit refleurir aujourd'hui et à quoi Macron est bien forcé d'être sensible.

Et

puis il y a en effet par ailleurs la coloration idéologique de certains de ces dénonciateurs. Et évidemment, Chouard est l'exemple le plus troublant parce que c'est l'inverse avec Soral qui vient par ailleurs d'être condamnée cette semaine à un nom de prison ferme pour des positions racistes. C'est des gens dont on se dit aïe, aïe, aïe. Mais en effet, il y a des fractions de revendications sur lesquelles

c

'est trop facile de dire l'extrême-gauche et l'extrême-droite se retrouvent. C'est trop facile parce que ce ne

sont

pas les mêmes. mais où il y a en effet quelque chose de commun qui est une espèce de détestation des formes actuelles de notre démocratie et donc d'extrémisme politique qui peut en effet faire que certaines formes de rouge-brun se retrouvent notamment dans certains débats des ronds-points. Jérôme

Fourquet, les tests complotistes par exemple sont très perméables dans ce mouvement des Gilets jaunes ? Oui,

oui,

ça circule beaucoup.

Alors,

ce qui est intéressant aussi

dans le... Vous le mesurez

? Oui, oui, il y

a

des choses qui... Des travaux de l'IFOP notamment qui sont en cours là-dessus. Ce n'est pas encore complètement abouti mais on a des tendances déjà. On avait eu quelques exemples au moment de l'attentat de Strasbourg où on avait entendu un certain nombre de représentants des Gilets jaunes disant mais cet attentat trompe trop bien il arrange le gouvernement il est là pour casser notre mouvement pour faire peur aux Français et on avait vu qu'une partie des Gilets jaunes était assez en phase avec cette vision de cet événement. Ce qui est intéressant aussi dans le cas de M.

Chouard c'est qu'on voit qu'à bas bruit sur les réseaux sociaux et Internet se sont développés des réseaux d'influence qui sont très très puissants aujourd'hui. Vous avez fini le reportage en disant qu'il est en capacité de remplir un zénith de 3000 places c'est pas rien à l'abri des... enfin l'abri non à l'écart des grands médias c'est

-à

-dire que si on n

'est

pas spécialiste on ne le connaît pas ce M.

Chouard mais il y a plein de réseaux comme ça qui se sont tissés les prémices de tout ça c'est le référendum de 2005 à l'époque les réseaux sociaux étaient bien moins développés puissants qu'aujourd'hui mais c'était déjà le camp du non qui mêlait des gens de gauche et de droite qui avait fait campagne en marge des médias dit classique ou officiel pour véhiculer leur thèse et des gens comme Chouard à l'époque avaient eu un vrai succès d'estime et d'audience sur internet en diffusant un certain nombre de théories ou d'argumentaires pas forcément complotistes d'ailleurs et aujourd'hui ce qui se passe aussi dans ce mouvement des gilets jaunes c'est que beaucoup de ces gilets jaunes on voit comment ils traitent vos confrères les journalistes dans leurs manifestations beaucoup d'entre eux sont à la fois défiants vis-à-vis des institutions mais aussi vis-à-vis de la presse en disant tout ça c'est une presse qui est aux ordres qui diffuse une vision des choses monocolore et donc la vérité est ailleurs et on va la chercher auprès de leaders d'opinion qui se sont constitués un peu en auto-entrepreneurs

qui s'affranchissent de

la doxa officielle que

véhicule la presse et

après il peut y avoir

entre

guillemets ou non des passerelles entre certains d'entre eux mais ce qui de notre point de vue analytique nous intéresse c'est de voir l'audience que ces gens sans aucun moyen financier ont réussi à se constituer et qui aujourd'hui ressort parce qu'on a parlé du RIC mais vous avez aussi sur les pancartes d'un certain nombre de manifestants

en

gilet jaune la mention Frexit Frexit c'est la

sortie de l

'eau et donc ça c'est par exemple très fortement soutenu par le mouvement de monsieur Asselineau qui a aussi un vrai succès une vraie audience sur les réseaux sociaux auprès de certains publics Cécile Cornudet Roland Kérolf disait par ailleurs que ce mouvement avait une soif de plus de démocratie et revendiquait la création du RIC et que Emmanuel Macron serait bien et bien obligé de répondre à cette aspiration vous pensez que ça va se faire le RIC que c'est une bonne idée d'ailleurs un bon ce serait un un rajeunissement un peu de notre façon de faire fonctionner la démocratie

En

tout cas le fond de cette manifestation des gilets jaunes c'est quand même une défiance sur tout ce qui est représentation plus personne ne croit dans toutes les institutions politiques toutes les organisations syndicales donc ça c'est vraiment l'arrière fond et qu'on voit dans tous les mouvements populistes en Italie c'est ce qui fait vraiment le lien d'où cette revendiquation du RIC qui est juste redonnez-nous le pouvoir et c'est ce qu'expliquait Étienne Chouard en votant pendant 5 ans il casse la légitimité du vote Que

répond Emmanuel Macron

? Lui il ne veut pas casser ça Et pourquoi ? Parce qu'il est attaché à la démocratie représentative

Il

a donné Non je veux vous faire dire parce que vous l'avez dit Il a donné un exemple de où pouvait nous conduire

le RIC

Il a fermé la porte Il a été questionné dans l'heure sur cette question sur le RIC et il a dit non c'est pas possible parce que regardez en Angleterre ça a conduit au Brexit Un

référendum

mal pensé ou mal

préparé

peut conduire au

Brexit et avec une situation inextricable Toutes

les difficultés c'est qu'on sent cette aspiration à plus de participation mais il ne faut pas pour autant casser la démocratie représentative Tout

le

système repose là-dessus Et c'est pour ça d'ailleurs qu

'il

s'adresse d'abord au maire parce que ce sont des représentants Il ne

veut

pas un dialogue direct Il ne

veut

pas redonner le pouvoir au peuple directement

Avec ce paradoxe quand même que le RIC le Brexit en Angleterre est un référendum qui n'est pas venu d'une demande populaire mais qui a été proposé par le Premier ministre en exercice Pour

satisfaire

l'UQIP sa branche conservatrice du parti des conservateurs Tout de suite on revient à vos questions Notre président refait-il une campagne électorale ? Jérôme Fourquet on y pense même si on est à 3 ans et demi quand même de la prochaine

2022 Ça ressemble

quand même beaucoup à ça même si comme on l'a dit on prend un peu moins de risques en choisissant son public c'est d'abord des maires qui sont des gens bien élevés donc même si c'est parfois un peu tendu c'est pas la même chose que de faire cet exercice devant un zénith ou même un gymnase où il y aurait des gens qui ne seraient pas triés sur le volet et qui viendraient s'exprimer mais comme Roland Carole le disait tout à l'heure Emmanuel Macron il

n

'avait pas le choix il est arrivé à un niveau d'impopularité et son image était à ce point abîmée qu'il fallait automatiquement ou fatalement repartir sur le terrain essayer de regrimper la colline pas à pas après la dégringolade qu'il avait connue que vient faire Emmanuel Macron dans le grand débat qui est censé se situer au niveau du peuple français et exclure les élites alors

Roland

Carole c'est vrai que le grand débat il est

il y a plusieurs choses c'est ce qu'on a essayé de dire tout à l'heure c'est que le grand débat

ça

commence par cette discussion entre élites politiques si on veut le président dans 10 villes dans 10 régions de France avec des élus et d'abord des maires et puis à partir de maintenant et surtout à partir de lundi la possibilité pour tous les citoyens un de répondre sur internet à des questionnaires à des forums etc et deux d'aller donner son avis écrit ou oral dans des multiples réunions et l'un des enjeux pour Macron c'est de voir le nombre de gens qui vont en effet se saisir de cette

possibilité du débat il prend un risque il prend un risque alors justement c'est la question

suivante mobiliser les maires d'accord mais le gouvernement réussira-t-il à mobiliser les français toute la question

c

'est toute la question et ça aujourd'hui c'est vraiment beaucoup trop tôt pour savoir manifestement il y a quand même des organisations de débat qui commencent à s'enchaîner là à partir de la semaine prochaine on les voit sur le fameux site mais il prend un

risque alors il y a un sondage quand même

29% des français disent qu'ils comptent participer à cette grande concertation

oui

mais vous savez ce que c'est il y a aussi beaucoup de français qui disent qu'ils ont l'impression que les dés sont un peu pipés et ça revient à notre question d'avant parce qu'Emmanuel Macron comme c'est lui qui est attaqué il se met en avant mais en même temps il prend le risque de fait de continuer à focaliser toute l'attention sur lui et c'est vrai qu

'il

y

a

quand même un arrière-fond une petite musique de est-ce que ce débat est si indépendant que ça

qui

est quand même un peu problématique

le président ne devrait-il pas faire une visite surprise au gilet jaune en priorité Dominique Albertini c'est vrai que ça permettrait un peu de casser ce huis clos alors qu'il y

a

plein de mérites d'abord celui de mettre le président en horizontalité avec les maires mais de sortir un peu des murs étroits de ses gymnases surveillés par des cordons de CRS et puis de le mettre au contact avec il aime bien le faire d'ailleurs on l'a vu très souvent comment croyez-vous qu'il serait accueilli s'il débarquait sur un rond-point ? sans doute très mal c'est assez facile de lui conseiller de le faire et c'est compliqué de garantir sa sécurité la qualité de l'échange donc c'est facile de dire il

faut

qu'il y aille en vérité c'est très compliqué mais on voit bien aussi du coup les exercices de rencontre avec les maires se répétant il va devenir de plus en plus évident quand ils seront mis en parallèle avec les grands débats entre citoyens qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose dans un cas et dans l'autre donc il va être urgent de trouver un moyen de mettre en valeur le côté citoyen du débat le kit pédagogique est-il orienté ?

alors

je pose la question à vous Jérôme Fourquet qui savait faire des questions les plus objectives et

neutres possibles on

essaye vous auriez pu les conseiller de faire un petit peu différemment ? comme j'étais dit tout à l'heure c'est un débat c'est pas un sondage c'est

un

débat

c

'est-à-dire moi je donne mon avis et je vous demande le vôtre donc voilà et après c

'est

de bonne guerre je pense que la crainte c'est pas forcément que le débat soit orienté c'est qu'il n'en ressorte rien

et

bien voilà c'est la fin de cette émission merci d'y avoir participé elle sera rediffusée ce soir à 23h15 je rappelle que C'est dans l'air est disponible en podcast sur toutes les bonnes plateformes merci de votre fidélité bonne soirée sur France 5 et à suivre c'est à vous

merci de votre fidélité