Coronavirus : crise économique ou changement de modèle ?

7h 9h guillaume erner l'eau et metz a déclaré hier qu on peut désormais parler pandémie à propos du nouveau corps navires us le nombre de cas hors de chine a été multiplié par 13 au cours des deux dernières semaines pour faire face aux conséquences économiques de la crise sanitaire le conseil européen a annoncé mardi la création d'un fonds de 25 milliards d'euros assistons à une crise économique à une réaction purement conjoncturelle hall deux économies sont dans ce studio pour nous donner leur point de vue et leur regard sur ce qui est en train de se dérouler jean hervé lorenzi bonjour vous êtes président du cercle des économistes en face de vous aurélie trouvé vous êtes porte parole d'attac aurélie trouvé quel est votre regard sur ce qui est en train de se produire mais a déjà c'est la nécessité d'en immédiatement de de protéger la vie de chacun y compris des plus fragiles et donc ben d'activer les mesures nécessaires quel que soit les répercussions économiques parce que la vie va le plus que les profits ça veut dire aussi ça a été dit tout à l'heure une solidarité internationale qui aujourd'hui s'est pointé du doigt notamment par l'om est ce n'est pas suffisante mais aussi avec l'om est-ce l'organisation mondiale de la santé dit un niveau dynaction alarmant donc voilà des mesures immédiates à actionner mais je dirais aussi que c'est quelque part ce cette épidémie là elle est révélatrice de grande fragilité d'un système capitaliste mondialisé et financiarisé et dont on voit aujourd'hui les grandes limites et il faut espérer aussi qu'on en tire des enseignements à plus long terme genre hervé lorenzi votre point de vue je pense que c'est effectivement beaucoup plus difficile que ce qu'on imaginait je préfère employer des termes précis tout le monde a résonné sur l'idée qu' il y avait que cette pandémie serait résolu en deux trimestres donc tous les calculs toutes les estimations ont été faites par rapport à ça je vous rappelle qu'à quelques semaines le fmi imaginez une légère décroissance du mondial de 0 1% d'une plaisanterie donc qu'on a trois sujets compliqués évidemment l'arrêt d'activité d'hommes sont deux secteurs deuxième sujet peut-être encore plus important ça a été citée y a que minutes la sphère du la sphère du pétrole est très très significative 13,70 nouvelle que le pétrole baisse attendez c'est d'abord le fait qu' on a assisté pendant un an à des tensions commerciales ou pseudo tensions commerciales entre la chine et les états unis s'il apparaissait comme tout à fait j'allais dire grave grave là on est rentré dans un fonds dans une véritable logique de bagarres comme de bagarres commercial qui eût pu imaginer que l'arabie saoudite dans cette période attaque les états unis quant à la com vous expliquer pourquoi jean hervé lorenzi simplement parce que pendant le week-end le week-end dernier et a eu personne ne sait exactement ce qui s'est passé mais il ya eu une sorte de conflit ou arrangement personne n'en sait rien entre d'un côté les pays de l'opep menée par l'arabie saoudite et qui est quand même le pays le deuxième pays producteur du monde et les i télé la russie l'idée étant de réduire la production de manière à maintenir des prix à un niveau suffisant en fait la russie a refusé cela est du coup l'arabie saoudite emmenés par mohamed bin salman salman qui lui même avait fait l'objet huit jours avant huit jours avant une sorte de complot familial tout c'est quand même très compliqué à a essayé de 2,2 d'interpréter décide à ce moment-là d'ouvrir les robinets à ce moment là le prix du pétrole s'effondre ceux qui comme vous l'avez dit à terme dans quelques semaines est bon pour vous pour moi parce que ça coûtera moins cher à la pompe mais et surtout significative du fait qu'on est rentré dans j'allais dire l'explosion du système mondial de j'allais dire de relations inter étatiques et je termine juste là dessus ce qui est grave dans cette affaire c'est que par rapport à 2008 il y avait une volonté aurait été de multilatéralisme qui fonctionne à peu près c'était la réaction était collective là comme l'a dit au récit c'est un désordre absolu chacun pour soi dans tous les domaines y compris ce qui est vraiment dramatique le domaine c'est moi il faut ajouter que cette augmentation de la production de pétrole elle dessert les producteurs américains de gaz de schiste et il y avait probablement aussi la volonté de tordre le bras et aux états unis qui dépendent des cours les gaz de schiste ne sont rentables que si les cours sont élevés j'ai sous les yeux le financial times qui n'est pas exactement l'organe d'attac si mes souvenirs sont bons mais ce journal dit que le corona virus n'est pas une crise de la globalisation c'est une crise globale n'est pas une crise de la globalisation qu'est ce que vous en pensez aurait dit trouvez vous qui est porte parole d'attac alors je pense que cette cette épidémie malheureusement révèle des grandes fragilités d'abord la première j'irais là une des premières fragilité de ce système c'est d'avoir étouffé les services publics je vais je vais m'expliquer je fais parler d'abord du service public de la recherche il est aujourd'hui des directeurs de recherche qui tire la sonnette d'alarmé parce que qui ont tiré la sonnette d'alarmé notamment après épidémie du sras sein d'un début des années 2000 dix ans il faut absolument une recherche fondamentale sur les virus et à l'époque les gouvernements ont dit oui tout à fait et puis quelques années après eva s'est passé s'est passé à la trappe or aujourd'hui ces mêmes directeur de recherches du 10 b on nous demande de réagir dans l'urgence mais en fait on nous a coupé les moyens de personnel notamment pour pouvoir mener une politique publique de recherche pour pardon mener une recherche publique fondamentale de qualité sur le long terme pour pouvoir ensuite bien anticipé et non pas gérer dans l'urgence ce type de ce type de crise et donc on voit ici les méfaits d'une balade une politique de restriction des moyens sur un grand service public et celui de la recherche fondamentale ce qui explique entre autres à aujourd'hui les mobilisation dans les universités et la recherche publique que l'on voit depuis plusieurs semaines voilà et puis deuxième soleil la recherche avance a quand même il y en a eu oui tout à fait je mets de la stuk l'esprit ce que disent les ce que disent les responsables de la recherche publique enfin beaucoup aujourd'hui prennent la parole pour dire voilà ça aurait pu être beaucoup mieux anticiper avec cette recherche publique fondamentale de qualité qui a eu trop peu de moyens deuxièmement le service hospitalier ça fait des années et des années que les responsables hospitaliers tire la sonnette d'alarmé en disant nous n'avons pas assez de moyens pour garantir la santé de chacune et chacun dans les hôpitaux est aujourd'hui le voit et bien malheureusement risque d'en payer le prix fort avec une telle crise d'ailleurs il avait dit ils l'ont souvent dit c'est à dire s'il nous arrive une crise de ce type eh bien nous n'aurons pas nous n'aurons pas suffisamment les moyens pour gérer leur vie d'avant évidemment c'est toujours très compliqué dans une période comme celle ci mais mais on a eu quand même des années des années de restrictions forte des moyens et avec un aujourd'hui un système hospitalier est dans une situation alarmante du fait de ce manque de moyens jean hervé lorenzi est ce qu'on a à faire à une crise globale ou une crise de la globalisation aujourd'hui le virus à l'origine en chine ils posent beaucoup de difficultés à des hôteliers du morbihan est ce que c'est ça une crise de la globalisation bien s'agit-il d'une crise conjoncturelle qui va s'estomper dès lors que le virus disparaîtra en espérant qu'ils ne disparaissent je pouvais apporter comme ont amélioré il veut pas parler de deux comme attaque ne pas parler de globalisation je vais en parler en disant qu est le chef qui est un très bon journal mais là franchement il est à remarquer pas très bonne c'est pas aujourd'hui je veux dire l'explosion du miti latéral in qui en fait porte en lui même les germes d'une remise en cause de la forme et des excès de la globalisation tel quel lieu c'est parti on résister avec le symptôme trump tram n'est que le symptôme d'une remise en cause assez profonde d'un dispositif très excessive qui a consisté on le dit pour les médicaments par exemple être en réalité produit à 80 % notre aspect en chine tout ça n'a pas grand sens et donc ce sera doublement remis en cause remet en cause et c'est déjà vrai que ça va l'être plus exactement ça prendra des années mais un sur le gdir l'organisation commerciale du monde ça le président trump la v1 l'avait lancé mais une fois de plus ce tram c'est un symptôme sais c'est beaucoup plus profond 6,30 n'est pas à lui le démocrate joe biden dira pas des choses si différentes que ça il le dira manière moins vulgaire mais il y aura des choses à peu près équivalente et deuxième aspect l'idée même de cette répartition ce transfert d'activités vers la chine et vers d'autres pays émergents ce transfert a été très excessifs évidemment ceci sera remis en cause ce qui est de mon point de vue une chance pour l'europe alors évidemment le financial times n'est pas du tout d'accord ils y trouvaient là dessus il dit par exemple cette crise du coronavirus elle incite à ramener les emplois à la maison on a dit voilà on devrait cesser de produire tous nos médicaments en chine tous nos vêtements en chine etc etc mais est le financial times dit chez nous ça n'existe pas aujourd'hui c'est complètement mondialisé et si on le fait eh bien on payera nos médicaments beaucoup plus cher nos vêtements beaucoup plus cher et les consommateurs seront mécontents il y aura de plus en plus de problèmes de niveau de vie est dans les pays occidentaux qu'en pensez vous oui alors d'abord c'est la mise en avant comme d'habitude par les néolibéraux la fameuse théorie des avantages comparatifs c'est à dire qu'il vaut mieux mondialisée les circuits et produire là où ou comparativement la productivité est meilleur mais j'y reviendrai je voudrais juste réagir sur l'histoire de passe que vous dites je parle pas séparés pour dessécher si je vais répondre parce que d'abord les services publics pour moi c'est une vraie question de mondialisation de globalisation parce que cette globalisation aller néolibérale et elle s'est accompagnée d'une restriction pour les pour les étapes pour la puissance publique de ce qui est mis dans l'intérêt général et notamment les services publics sont donc ça pour moi c'est une vraie dimension de la mondialisation néolibérale j'arrive maintenant à la globalisation voilà on est prêt à part nos médicaments plus chers alors d'abord il est pas il n'est pas certain qu'on les paye plus cher mais surtout gérer la création d'emplois de qualité c'est ça qu'il faut voir c'est à dire que ça peut restaurer en même temps le pouvoir d'achat par des créations d'emplois dans des secteurs relocaliser et aujourd'hui on voit effectivement sur la question des médicaments je veux dire c'est une question de santé fondamental de pouvoir être autonome en matière sanitaire aujourd'hui d'ailleurs c'est reconnu par là en urgence par les gouvernements qu'ils disent mais effectivement on va on risque voilà on risque d'avoir des soucis d'approvisionnement un d'un pour un certain nombre de médicaments et de matériels médicaux faut espérer que ce soit pas le cas mais mais il ya des risques aujourd'hui il ya un vrai besoin effectivement de relocalisation par exemple de la production de michael voulait très bien dit puisque voilà une grande partie se fait en chine et c'est valable je dirais à plus long terme aussi sur la question de l'industrie notamment c'est à dire qu'aujourd'hui on voit avec cette crise à quel point les circuits ont été mondialisée à quel point on est dépendant d'un certain nombre d'ex port et d'un port notre économie dépendante à tel point qu'un choc qui cite un choc sanitaire mais qui pourrait être aussi un choc géopolitique à quel point ce type de choc aujourd'hui peu déstabilisé entièrement ou fortement notre système économique et il y a besoin aujourd'hui effectivement d'une relocalisation des activités que ce soit dans l'agriculture dans l'industrie ou les services et là effectivement ça va demander une régulation publique forte dont on pourra parler denrée si vous voulez que l'état soit à la manoeuvre pour la relaxe la relocalisation alors les états ou les coordinations et ou les diarrhées les états entre eux aussi les régulations internationales d'un côté effectivement on pourrait avoir une politique ambitieuse de je dirais de de créer par exemple de planification de l'industrie on a comme on a connu un commissariat au plan après guerre qui a su remplir des objectifs ambitieux je pense qu'aujourd'hui les objectifs doit inclure notamment la transition écologique qui est même une urgence écologique mais on pourrait avoir justement une programme de relocalisation avère une planification mené par les états et les collectivités locales jean hervé lorenzi qu'est ce que vous en pensez moi je pense que le la vérité toujours intermédiaire donc je suis comme ça je n'ai pas changé je crois évidemment qu'il faut revenir vers un dispositif j'allais dire plus équilibrée la globalisation telle qu'elle a été pensée et elle part sur un calcul qui est faux pour bien le savoir ça et le calcul est faux parce que dans un pays comme le nôtre qui est un pays avec une production sociale chez aurélie qui demeure quand même très favorables c'est comme ça on dépense 32% de de jaillir de prestations pour le ou de transfert pour la protection sociale ce que vous ne payez pas dans lorsque vos médicaments coûtent 10 centimes de moins le pays en cotisations sociales que tout simplement parce que les chômeurs qui ont été qui sont le produit de du fait qu'on a délocalisé ils sont dans nos pays traités peut-être suffisamment pour régler enfin j'ai quand même relativement bien traités et évidemment ces mêmes consommateurs qui se trouve avoir payé donc j'ai toujours pensé que cette vision simpliste qui consistait à vouloir dans les années 2000 d'ailleurs au moment de l'arrivée de la chine dans l'om c'est sans contrepartie qui restera quand même une décision absolument hallucinante cette décision a entraîné de fait une espèce de délire sur la baisse du fait que vous et moi on pouvait acheter un téléviseur haute définition 3 deux formations c'est vrai que c'était le cas mais en réalité on leur payait ailleurs donc tout c'est une chavire doit être regardée mère global est évidemment il y aura laquelle relocalisation partielle en europe en tout cas sûrement en europe et ce qui est curieux c'est que ce discours je répète et quand même porté par et déportés par trump donc on peut le déplorer mais c'est comme ça on dit trouvez vous qui est porte parole d'attac je m'étonne que vous n'ayez pas dit la mondialisation est malade tant mieux on va en profiter pour avoir moins de croissance et passer à un autre mode de vie mode de production mais la bouche mais c'est à dire qu'aujourd'hui on parle beaucoup de relance économique en reparler encore plus dans les semaines et les mois à venir parce qu'effectivement on est on a un très très fort risque aujourd'hui de crise financière et économique et donc c'est qu'elle est d'abord quel type de relance d'ailleurs moi je préfère parler de deux de création d'emplois plutôt que de relance mais peu importe en tout cas c'est quel type de transition économique nous nous faisons pour voilà pour repartir dans un certain nombre de créations d'emplois et c'est vrai que attaque comme beaucoup d'autres aujourd'hui nous nous défendons un green new deal qui soit par ailleurs social et qui passe effectivement par la création massive d'emplois d'investissement dans des secteurs de la transition écologique et je pense notamment aux énergies renouvelables à la rénovation thermique des logements ou encore aux transports aux copains on a calculé avec d'autres beaucoup d'autres organisations économiques on pourrait créer des centaines de milliers d'emplois dans ce secteur ça veut dire des investissements ciblés avec un secteur bancaire sur lequel il sans doute un meilleur contrôle social qui permettent d'orienter aussi ses financements une politique monétaire me au service de ceux là évidemment et puis j'ai envie de dire aussi une politique de désinvestissement notamment de désinvestissement des industries d'extraction des énergies fossiles puisque savez qu'aujourd'hui on doit garder à peu près 80% des énergies fossiles dans le sol si on veut respecter l'objectif de ne pas dépasser 2 degrés de réchauffement climatique qu'est ce que vous en pensez jean hervé lorenzi jo je suis toujours fasciné par ce que dit aurait dit je le déshabille fossiles en france on va quand même se calme et on a pas on n'a pas pétrole ni de charbon oui parce que me permet de me louis non parce que je vous rappelle que 80% de l'énergie électrique est produite par du donc ce qu'on apporte c'est essentiellement d'uranium donc et là dessus je suis pas sûr qu'on soit complètement d'accord moi je pense que on va dans tous les cas de figure mais c'est un phénomène d'accélérateur aller vers un monde qui malheureusement sera beaucoup plus j'allais dire unilatérale beaucoup plus dans des conflits entre nations entre groupes de nations tous a fondé sur la bagarre sur leadership entre la chine et des états unis et je trouve sur ce point là que c'est très favorable pour l'europe qui peut essayer de rebondir et se constituer et puis deuxième aspect évidemment qu'on va avoir une transition dont les éléments seront plus écologique sans pour autant supprimer les quelques mines que nous avons mais je crois je les vois pas bien en france mais ce monde sera-t-il plus frugale genre hervé lorenzi est le fait qu'il y ait des prévisions de croissance en berne est ce que c'est une bonne chose ou une mauvaise alors moi je pense pas du tout que ce soit une bonne chose je pense que je pense que si vous voulez on a en réalité un risque majeur de risque majeur un risque majeur qui est celui en réalité d'une perte d'emploi j'allais dire fort les gens ils ont besoin d'avoir un emploi je suis aurélie pour moi je sais je j'espère que ce ça marchera avant que je disparaisse de ces termes enfin pour le moment le problème c'est quand même l'emploi et deuxième aspect c'est colin d'autres soucis la technologie telle qu'on l'a elle nous porte en réalité à avoir beaucoup d'emplois qui sont des emplois de services de base de qualité très faible et il faut essayer de faire que la croissance crée plutôt des emplois plus qualifiés en fait la tendance une réaction rapide aurélie trouvé oui je rejoins d'abord tout à fait ce qui vient dire sur la qualité des emplois et l'objectif de plein emploi 1 qui pourrait passer par ailleurs par le partage du temps de travail mais c'est un autre débat je vois là et on a des ans l'a déjà déçu par ailleurs non je reviens sur l'énergie c'est quand même un des premiers postes d'importation en valeur et aujourd'hui le problème est que par exemple on multiplie des accords de libre échange dont celui avec le canada qui approuve précisément comme un des objectifs c'est bien d'importer des énergies sales notamment de du pétrole issu des sables bitumineux donc oui la question des importations en énergie fossile est posée et notamment le fait de pouvoir à la fois jouer sur une efficacité une sobriété énergétique qui demande là aussi des mesures publiques fort 7h 9h les matins de france culture guillaume erner à 8h22 nous retrouvons nos invités pour évoquer les conséquences économiques du corona virus à l'origine donc que vous avez une épidémie et à l'arrivée caton une crise économique soit mais laquelle peut-on imaginer un scénario comparable à celui de 2008 voire à celui de 1929 pour en discuter nous sommes en compagnie d'aurélie trouvé vous êtes économiste et porte parole d'attac et jean hervé lorenzi vous êtes président du cercle des économistes jean hervé lorenzi les bourses ont chuté est ce que c'est important pour ceux qui n'ont pas d'actions d'abord il faut quand même beaucoup de gens que les actions de manière directe ou indirecte je vous rappelle quand vous avez de la chance si vous avez un petit bout d'action face je vire cette idée cette vision sur lequel les français bon peuple il s'agit de nous tous n'auraient pas d'action est une vision un peu rapide premier sujet deuxième sujet pour des pays comme les etats unis la baisse de la bourse est très importante simplement parce que c'est une partie de la du pouvoir d'achat des citoyens américains parce que c est beaucoup plus répandu que chez nous troisième aspect évidemment que une crise financière qui contrairement à celle de 2008 est une conséquence plutôt qu'un un point de départ joue sur la capacité des entreprises à pouvoir résister une entreprise prenons le cas de notre champion national du transport aérien qui évidemment est très frappé il se trouve que déjà dans ses résultats il est pas bon ce qui est normal il peut rien et en plus ça davis le c'est vrai que c'est quand même très dangereux pour une entreprise donc attention à cette idée est simple que les actions ne seraient réservées que quelques privilégiés qui spéculaient sur le dispositif alors aurélie trouvé est a contrario at on affaire à des signaux plus ou moins faible qui peuvent laisser augurer est d'une crise économique d'ampleur jeu j'entends par là par exemple les déboires d'un fonds vedette qu'eux seuls connaissent les spécialistes h2o c'est un fonds qui appartient à natixis et ce fonds est aujourd'hui au bord du dépôt de bilan est précisément une crise comme 2008 a débuté avec des dépôts de bilan dans un endroit où on ne les attendait pas du tout avec un secteur immobilier américain qui a provoqué une déflagration mondiale si je vous dis par exemple que ce fonds d'investissement une idée aujourd'hui dans une situation disons scabreuses est ce qu'on peut s'attendre à ce type de signaux faibles oui bah comme l'a dit jean hervé c'est à dire qu'on a on n'a pas le même type de d'origine quoi c'est à dire que là on a un choc exogène entre guillemets bons + ou - ipsogen en tout cas mais on n'a pas effectivement ça vient pas du système financier même comme c'était le cas avec la crise des subprimes ce coin mais si on a des défauts mais on va là les conséquences effectivement son risque d'être effectivement une crise financière et une crise économique puisque ça a bien été dit faire que une crise des marchés financiers peu s'étant très bien ça sera certainement le sait déjà le cas d'ailleurs au système économique avec des effets sociaux très importants notamment sur l'emploi et du coup moi j'en revient surtout aux leçons à tirer de ça et que peut-être on n'a pas assez tiré de la fin mais je dis peut-être pour moi c'est sûr de la crise financière de 2008 c'est-à-dire le fait de lorsqu'on dit à taxer désarmer les marchés financiers en tout cas c'est aujourd'hui avoir des mesures de régulation publique forte sur les marchés financiers qui permet un 2d financiarisé une économie plus en plus financiarisé et puis deux de restreindre fortement les activités les plus spéculatives et les plus risqués et 3 je dirais aussi des vitres afin de réguler fortement le secteur bancaire et je pense notamment aux banques too big to fail qu'on a peut être too big to fail trop grosses pour s'effondrer aujourd'hui on voit qu'on a des très grandes banques notamment y compris françaises qui notamment cumul des activités à la fois d'investissement d'affaires et de dépôt et qui font peser des risques très importants parce que si on a si une de celles-là davis eh bien il faudra forcément aller les sauver pour sauver le système économique donc nous ce qu'on demande depuis maintenant des années des années notamment c'est une séparation des activités de dépôt et d'investissement dans le système bancaire est d'ailleurs une directive européenne était prête mais capable préparer notamment michel barnier mais qui a été combattue notamment par les lobbys bancaires européens et oui parce que jean hervé lorenzi on se rend compte finalement que l assainissement de la finance n'a pas été fait complètement j'utilise un euphémisme on voit qu'il ya toujours autant de junk bond qui a toujours autant de problèmes de deals liquidité est ce que ça veut dire que finalement la finance est dans une situation tout aussi précaire est tout aussi dangereuse que ce qui était sa situation en 2008 non parce que en 2008 juste pour vous montrer à quel point c'était quand même très compliqué au tout début de 2007 l affaire de peu le démarrage d affaires des puncheurs prime on a le chic et 40 milliards de créances douteuses dans le monde un an après avant la sphère de lehman brothers on passe de 40 à 400 milliards de créances douteuses dans le monde dire que ce qui donnerait une relativise le savoir économique puisqu'on n'est qu'un passé de 1 100 ce qui est quand même mais le système est globalement j'allais dire profond risqués pendant les dix années qui viennent suppléer différence que j'ai avec eux aurélie toute la partie du système bancaire traditionnel c'est quand même un gros paquet au moins la moitié est très régulé est en fête avec va rendre peut-être en dire un mot sur les rebonds les mesures à prendre est en réalité aujourd'hui sur protégé avec une régulation bancaire très forte et des obligations sur le bilan des banques sont très fortes et puis il ya tout un système qui est en dehors de celui là et qui peut-être 30 40 % du du système financier mondial et qui lui n'est pas régulé donc si vous voulez par rapport à il ya dix ans par douze ans il y a en réalité toute une partie du j'allais dire de la non pas des financiarisation mais de la régulation de la finance qui a été réalisé j'allais dire de manière très solide et tout il ya toute une partie qui reste en dehors de la banque qu'on appelle shadow banking qui est la partie qui est elle n'est pas régulé et voilà c'est elle qui pose un problème et c'est elle qui pose un problème et on a dit que ça fait plusieurs années qu'on dit que le shadow banking la banque de l'ombre était une véritable épée de damoclès sur le système économique puisque encore une fois il s'agit pas de dire que cela pèse uniquement sur les fonds d'investissement ceux qui ont des actions est ce que ça vous fait pas peur aurélie trouvé est ce qu'il n'ya pas un risque d'un sur deux déflagrations vous avez bien raison effectuant de souligner aussi le secteur du shadow banking toute cette partie encore moins avec beaucoup et encore moins régulés que le secteur bancaire classique et même pas du tout d'ailleurs et que les bourses en gros et donc je moi j'en viens du coup à ce qu'on pourrait faire un ace que nous on demande depuis un certain montant notamment je sais que c'est une des mesures et qu'il en faudrait beaucoup d'autres mais la taxe sur les transactions financières qui pourrait y compris agir sur des produits très spéculatifs très risqué avec des variations de taux de taxe en fonction de cet encours est la seule en quoi pourrait-elle agir est là parce qu'on pourrait mettre des taxes plus ou moins importantes suivant le degré de spéculation ça a été travaillée qu'il faut savoir alors là j'insiste là dessus que y avait un projet qu'ils étaient prêts à une coopération renforcée entre plusieurs pays européens dont la france et c'est emmanuel macron qui a repoussé tout cas qui a remis à plus tard je ne sais pas quand ce projet de taxe sur les transactions financières malheureusement et puis un autre une autre mesure c'est celui de c'est celle du contrôle des capitaux qui y compris le fonds monétaire international aujourd'hui met en avant et puis la faculté notamment période crise de pouvoir supprimer en tout cas interdire les activités les plus spéculatives les plus risqués en 2007 2008 l'allemagne l'a fait sur certaines opérations d'ailleurs la france l'avait pas fait à l'époque c'est ce qui aurait alors glissé ce qui me séparent de d'aurélie sûr c'est celui-là - ce qui m'intéresse c'est ce qui va se passer aujourd'hui bon oui aujourd'hui puisque la banque centrale se réunit tout le système bancaire est très régulier et à des tas de contraintes sur la capacité de prêter de l'argent or moi mon sujet enfin mon sujet notre sujet les ma position est celle de dire il faut par tous les moyens éviter que le système bancaire ne soutiennent pas des entreprises qui vont être en difficulté d'où l'idée assez simple d'où l'idée assez simple que par tous les moyens il faut que on arrive à libéraliser un peu les dispositifs un peu alléger les contraintes michaud le système bancaire de manière à ce qu'elles prêtent de l'argent le seul sujet c'est que le système bancaire soit à la au rendez vous d'une période dans lequel il y aura des milliers d'entreprises qui vont se trouver en difficulté trésorerie mais alors ça ça tombe mal quand même jean hervé lorenzi parce qu'on le dit depuis quelques mois on dit que avec le niveau des taux on n'a plus grand-chose son pied et notamment donald trump s'il s'agissait de traverser une crise dont la configuration actuelle on serait dans une situation assez compliquée parce que on n'aurait pas les moyens avec le niveau des taux actuels de réagir que fait-on aujourd'hui parce que c'est pas ça le sujet le sujet s'est pas étonné le sujet c'est un d'arriver à faire que ce que les banques déposent à la ga banque centrale européenne qu'on allège que ça leur coûte pour tout simplement parce que ça va les aider à prêter de l'argent et puis de les taux sont déjà extrêmement bas voire négatif non le ce que les réserves ce que les banques mettent dépôts sont obligés de peau de déposer à la banque centrale européenne ils sont obligés aujourd'hui de le payer puisque c'est rémunérer un taux négatif donc il faut essayer d'améliorer sa deuxième sujet bon jeu tout con idc il faut que le système bancaire ne lâche pas l'économie mondiale que 1000 française et européenne deuxième aspect dans l'est dans les obligations les contrôles qui ont été mis de manière très j'ai un très efficace 1 depuis 2008 parce que moi l'idée qu' on n'a rien fait me paraît toujours un peu curieuse il y a des tas de contraintes sur la capacité du système bancaire de prêter de l'argent parce que les créances douteuses parce que ceux ci enfin je veux pas vous détailler tout ça il faut pour une période courte mais passée cette période tout simplement parce que c'est le sort de milliers d'entreprises qui vont se jouer juste un mot en france en 2008 le la réalité de ce qui a été fait pour aider la trésorerie des banques a été formidable il ya eu je crois que le calcul a été fait des milliers de banques de milliers d'entreprises qui ont été sauvées et il ya eu un petit calcul qui a été fait par un des économistes qui disent que plusieurs dizaines de millions d'emplois ont été sauvés c'est ça le sujet d'aujourd'hui et de demain alors moi la seule chaîne la transaction financière on leur parlera peut-être demain tels que maire mais c'est j'ai réuni un accord aujourd'hui sur ce sujet là et là pour deux ans mon sujet c'est ce qui va se passe aujourd'hui demain et après demain mais justement aurélie trouvé concrètement qu'est ce qui va se passer on a donc des entreprises qui aujourd'hui risquent de faire défaut un atelier un hôtelier dans le morbihan l'on a évoqué tout à l'heure il n'a plus de clients il est obligé de fermer il n'a pas la trésorerie suffisante il va emprunter de l'argent cet homme mais du coup il faut qu'ils puissent en tout cas passer l'orage entre guillemets c'est concrètement comment va-t-il alors concrètement comment faire effectivement il faut que le système bancaire soit mis au service notamment des petites et moyennes entreprises qui vont être les plus en difficulté parce qu'elles n'ont pas cette trésorerie pour passer l'orage et notamment il faut il faut l'espérer que la baisse la banque centrale européenne fonds de vraiment sa politique là dessus on va avoir des annonces dans quelques heures que qu'il y ait vraiment notamment une politique monétaire fondé sur l'aide aux petites et moyennes entreprises en passant par système bancaire voilà un terme qu'on appelle intermédiaire pour pouvoir aider notamment ses petites et moyennes entreprises effectivement a raison il faut parler des mesures immédiates et moi je me permet quand même de rajouter parce que beaucoup a été dit sur comment aider les pme et le patronat de manière générale je me permet aussi de parler des salariés parce que là et on va avoir on a déjà un des milliers et des milliers mais pour l'instant c'est encore relativement limitée de deux salariés mis en fait mis en chômage partiel je pense qu'une des premières mesures c'est de pouvoir maintenir leurs salaires avec une compensation par l'état ça veut dire aussi que l'état va devoir mettre un budget ça veut dire aussi peut être que le carcan budgétaire des 3% de déficit annuel imposée par bruxelles puisse être levé ça il faut l'espérer et puis j'ai envie de dire aussi et ça c'est une demande forte inde et de l'ensemble des syndicats de salariés aujourd'hui une suspension de la loi d'assurance chômage dont le deuxième volet va s'appliquer au 1er avril et qui va avoir des conséquences dramatiques 1 pour un certain nombre de personnes en cdd intérimaires est certain qu'ils vont par ailleurs être la première variable d'ajustement des entreprises avec la double peine pour eux donc il faut absolument aussi que le gouvernement suspende a minima cette pomme moi je serais pour la supprimer mais déjà la suspendre jean hervé lorenzi c'est vrai que ça tombe mal puisque on était dans une période où le chômage diminue mais il n'y at il pas une obligation cette fois-ci de revoir la fois la situation et les mesures je crois que ce gouvernement comme d'autres qui est composée de gens on peut être d'accord ou pas d'accord politiquement avec eux mais qu'ils sont qu'un des gens très raisonnable ils ont absolument tout ça en tête alors c'est quoi c'est un repoussé toutes les cotisations sociales 2 je suis d'accord avec ce qu'a dit aurélie il faut améliorer le sort du chômage partiel ce que font très bien les allemands puisque c'est leur politique de base et il faudra chômage partiel comment ça marche juste maalma chômage partiel vous pouvez mettre les gens au chômage partiel on paye 70% l'entreprise les payes 70% il faut s'arranger pour que ce soit plus de 100% et il ya remboursement de la part d'états si on sait que c'est l'état joue un rôle absolument majeur ils venaient vite ainsi des licenciements on est vieillissant ciment et on part du principe qui est bonne manière rigoureuse réfléchir qu'un temps limité sur lequel l'orage se fait sentir et que ben après ça redémarre et que donc il faut absolument éviter que les dégâts des jours qui viennent finalement empêche une reprise favorable il faut évidemment poussé le système bancaire à être extrêmement cool on va dire sur tout ce qui sont les les problèmes de prêts et de créances un peu délicate pour les entreprises évidemment ce sont les pme qui restaurent qui aujourd'hui n'a plus de clients bas et c'est clair que il ya plus de revenus etc etc je pense que objectivement le gouvernement est très lucide sur cette affaire là en plus on a une très bonne tradition puisque je le rappelle en 2008 c'était le président sarkozy mais c'est l'égalité et à l'époque là bas là il y avait une en une structure publique s'appelait oseo qui est devenue depuis la bpi et oseo à la barbe à la barbe de bruxelles font échelle là il ya quand même quelques la vie du compliqué à la barbe de bruxelles a sorti plusieurs milliards d'euros pour financer la trésorerie de des banques dans cette affaire tout le monde notamment en france et de bonne volonté au départ on n'est pas les rigoureuses et rigoureux on n'a pas envie que ça se termine mal personne n'a envie dans ce pays sauf peut-être non d'oeil aux personnes aurélie trouvé est a contrario on a on a parlé est d'une possibilité de voir ce que la décroissance faisait avec pour certains un aspect positif là-dedans et la contradiction avec la période actuelle c'est que les prix de l'énergie sont en train de diminuer je parle de l'énergie fossile est ce que vous n'allez pas être face à un dilemme c'est à dire eh bien dès lors que le pétrole diminue dès lors que celui-ci est moins chère à utiliser est ce que la question donc de décarbonés l'économie va pas être reporté à plus tard d'abord nous quand on parle de décroissance et de la décroissance matériel énergétique parce que voyez bien qu'on arrive aux limites physiques de la planète on l'a dit il faut absolument diminuer à l'échelle globale et en particulier dans les pays riches la notre consommation matérielle énergétique jeu mais je précise tout de même qu évidemment il ya tout un tas de gens qui sont dans une grande précarité notamment énergétiques qui n'ont pas de quoi se chauffer donc il s'agit pas de diminuer pour tout le monde la consommation matérielle énergétique mais globalement un niveau national de diminuer cette consommation effectivement cette fameuse décroissance matériel énergétique sur la question des coûts du carburant ça renvoie au débat qu'on avait sur la taxe la taxe carbone si vous voulez le est-ce qu'il faut rendre est-ce qu'il faut rendre plus plus cher l'énergie je pense qu'il faut surtout en passe et je le disais par des mesures notamment un développement massif des transports en commun qui moi je pense devrait être gratuit il s'est fait aujourd'hui dans plusieurs villes et pays est il faut le il faut le faire il faut passer aussi par une relocalisation de l'activité notamment des services publics les commerces de proximité qui évite aussi que les gens est à se déplacer 1 est une contrainte de déplacement relocalisation aussi des emplois qui leur évite de faire 40 bornes chaque aller et retour chaque jour 1 pour certains est donc de 2 voilà d'amener d'inciter les personnes par toute une politique à moins se consommer finalement et ne pas en passer par jeudi à une augmentation des coûts de l'énergie qui aurait des répercussions en particulier sur les plus pauvres puisque ceux qui ont les coups les plus importants de carburant dans leur budget en fait ce sont ce sont en fait les plus précaires quoi donc évidemment là il ya une question aussi de justice sociale à travers cette question des coûts du carburant et ça doit passer par des politiques publiques fortes qui au contraire agissent plutôt via les services plus cliquez une socialisation quelque part des richesses chaque pays est en train d'annoncer des stimuli pour l'économie au royaume uni par exemple annonce qu'il va consacrer 12 milliards de livres pour stimuler l'économie est ce que ces montants sont suffisants jean hervé lorenzi non mais démarrons par ce qui est le plus stupéfiant c'est alors j'espère que ça va changer mon chien optimiste mais le fameux plan de 25 milliards annoncés hier pour l'europe pour les 27 pays 25 milliards / 27 vos skis ça donne je rappelle juste que par exemple au moment de la crise et gilet jaune la france a également français a mis 17 milliards pour sur la table vous imaginez 25 milliards pour 27 pays c'était évidemment une plaisanterie d'autant plus que ce sont des faux qui sont simplement réallouer c'est une partie des fonds qui je crois pour 8 milliards et et non utilisés parce que c'est trop compliqué pas bon tout ça pour dire qu'on n'est pas du tout à la hauteur du sujet là on passe du très court terme comme on a évoqué il ya un instant sur le système bancaire à des hauts-fonds la reprise d'activité à moyen terme et puisque ça peut pas se faire du jour au lendemain et scellé lors les ordres de grandeur de ce qu'il faut au niveau de chacun des pays c'est plusieurs évident plusieurs dizaines de milliards d'euros je pense que la france mettra un moment 10 20 30 40 milliards d'euros donc et on peut imaginer que au niveau de l'europe ce soit dix fois plus que ce qui a été envisagé son on ne les chiffrages par rapport à une crise être extrêmement difficile c'est évidemment en soit 1,2 milliard d'euros qu'il faut poser le problème et pas un set cette affaire de 2,25 milliards l'italie a sorti 20 milliards hier je crois entre quelques mesures vous l'avez rappelé une dizaine de milliards pour la grande bretagne tout ça c'est des ordres de grandeur de départ quand vous savez c'est souvent développés donc à l'évidence pour le moment l'ordre de grandeur de ce qu'on met sur la table pour essayer de maintenir l'activité l'art développer et donc ne pas aller en décroissance et surtout pas des croissances non volontaire il faut il faut évidemment mettre suffisamment d'argent sur table aurélie trouvé qu'en pensez vous sur les mesures d'urgence effectivement il va y avoir besoin je le disais tout à l'heure moi je crois que le carcan budgétaire des trois pour cent ne pourra pas tenir là bon mais en tout cas eva ailleurs besoin de mesures de relance budgétaire vous l'avez dit les aides aux entreprises et notamment aux petites et moyennes entreprises les aides sociales fin les compensations sociales notamment près des salariés on l'a dit tout à l'heure par exemple pour ce qui concerne le chômage le chômage technique mais par exemple si on a des fermetures d'écoles il va se poser aussi des questions de justice sociale c'est à dire la capacité pour les parents a par exemple il faut qu'on puisse leur payer les gardes d'enfants tout le monde n'a pas les mêmes moyens ou alors qu'ils puissent quand même être payées comme salarié même s'il reste à la maison pour garder les enfants quand pour sont et un bon et et oui mais enfin en télétravail on ne garde pas forcément les enfants c'est qu'ils travaillent et et dernière chose et les ovales ayant des parts et les trams et hôpitaux vraiment il faut il faut écouter il faut répondre aux besoins urgents des hôpitaux et là il y avait besoin de moyens budgétaires très importants il faut pas lésiner je disais la vie va le plus que nos profits il faut absolument y répondre au delà de la formule l'avivo j'aurais aimé lorenzi au delà de ces sportifs ma chère aux rues lee en réalité il ya une urgence et celle de paix mais c'est déjà évoquée mais tout le problème et après un ordre de grandeur on peut mettre un ou dix mais il faut évidemment j'avais des remontées à toute allure les heures supplémentaires de du personnage spitalier qui va être jaillir submergé de boulot et il faut en profiter chez dans de manière évidente non pas tant pour repartir sa décroissance que d'essayer de de réformes et de rebooster le système hospitalier qui est effectivement en difficulté donc j'ai lié à toute chose malheur est bon il ya peut-être un moyen aussi de remettre des dossiers qu'on n'arrivait pas à faire évoluer à les remettre sur la table un mot de conclusion aurélie trouvé juste pour dire que ce capitalisme le disait financiarisé mondialisée on voit qui il fait face à de multiples crises mais enfin on a vu les crises financières les crises migratoires la montée d autoritarisme et aujourd'hui la la crise les coronavirus bondues coronavirus voilà et il faut espérer alors évidemment à court terme il faut des mesures immédiates mais voilà il faut espère aussi que on en tire des enseignements pour la suite et que et bien on construise aussi un autre système nombre qui permettent de répondre aux besoins humains la première c'est que évidemment je pense que la crise est beaucoup plus importante que ce qu'on avait pensé au début donc il faut pas se tromper sur leur de grandeur deuxième sujet il à faire du prix du pétrole et la bagarre en réalité dans une association curieuse entre l'arabie saoudite la russie comme les états unis c'est très important c'est très majeur pourquoi troisième point parce que derrière tout ça c'est le multilatéralisme qui avait déjà exposé qui va continuer à exploser et des la réélection ou non de bernard de trump on risque d'avoir vraiment une année 2021 qui soit une année de tensions extrêmement forte jean hervé lorenzi aurélie trouvé merci de nous avoir éclairé sur votre vision des conséquences économiques du coronavirus