Webinaire convention Europe | L'Union européenne est-elle maîtresse de son destin ?

alors bonsoir à tous bienvenue du coup ici à Sciences poop pour la conférence qu'on organise ce soir avec Chloé Ridel du Parti socialiste et Raphaël luxmann qui est député européen place publique donc on a choisi de faire cette conférence aujourd'hui notamment avec l'aide des équipes du parc socialiste parce qu'en ce moment c'est la convention Europe c'est un moment de réflexion qui est important pour notre partie près d'un an avant les élections européennes et aujourd'hui ce qu'on cherche la question qu'on va aborder c'est d'abord celle de la de la souveraineté européenne moi je vais me présenter très rapidement je m'appelle Hugo longeas je suis je suis à la fois co secrétaire de section Parti socialiste à Sciences Po mais aussi secrétaire national des Jeunes Socialistes aux membres de l'équipe nationale on profite pour saluer ma présidente et marathovic qui est également présente dans la salle et également ma secrétaire de section laquelle je gère la section malheureusement pas pu être là car elle est trop occupée à relever le Parti démocrate en Italie en ce moment voilà donc globalement cette conférence je vais d'abord commencer par présenter nos invités nos invités en 1991 tu as grandi dans le Gard et c'est mais d'ailleurs pour nous deux invités un retour aujourd'hui à Sciences Po puisque tu as qu'on est diplômé avant et ensuite tu as rejoint Léna tu t'es engagé dans le monde associatif notamment au travers de l'association Mieux votée défend le recours au jugement majoritaire une formule qui a par exemple été expérimenté dans le cadre de la primaire populaire quoi qu'on en pense tu as été ensuite directrice adjointe de l'Institut Rousseau qui passe son effort de réflexion sous la figure tutélaire de Jean-Jacques Rousseau et il faisait de la souveraineté du peuple et de la volonté générale fondée sur le libre exercice de la raison notre chemin vers la modernité tu as été loterie d'un récent libre d'une guerre à l'autre l'Europe à son destin que j'ai je précise beaucoup apprécié dans lequel tu descends une nouvelle vision d'une Europe souveraine écologique et sociale et aussi une rupture avec le récit de la construction technocratique de l'Europe où tu es devenu un autre pour notre grand plaisir le grand plaisir et socialiste porte-parole du Parti socialiste il y a de moins Raphaël toi tu as 42 ans malheureusement non pas la chance de compter dans l'autre partie mais c'est comme ça voilà accepter tu as connu plusieurs vies qui a été réalisateur de documentaires conseillers du président géorgien pour 2009 et 2012 et en 2018 la participé à la fondation de place publique que tu coprésises aujourd'hui notamment avec l'air New York jospiegel comme un Porcher et de la sous-commission des droits de l'homme certes plus court tu vas notamment faire remarquer par ton engagement contre le Génocide des hiboux une population musulmane à l'est de la Chine et toutes les mesures qui a pu prendre et aussi sur les influences étrangères tu as toi aussi signé récemment un livre la grande concentration sous-titré comment Poutine fait la guerre à nos élites dans lequel tu dénonces à la fois l'aveuglement des élites européennes vis-à-vis des ambitions russes en Europe mais également une forme de corruption qui est exercée par le régime russe l'égard de certains de nos élus je suis certain que nous aurons l'occasion d'y revenir pour vous présenter très très rapidement très succinctement le format de cette conférence donc vous êtes ici à la fois en présentiel à Sciences Po mais aussi sur en ligne sur un webinaire alors c'est vrai que vu la distance de la caméra on s'apparente plus à un podcast qu'à un véritable webinaire mais je suis sûr que ça fera l'affaire et que nos deux invités seront passionnants on va quand même on va quand même continuer donc l'objectif aujourd'hui pour nous c'est le c'est de d'évoquer la question de la souveraineté européenne cette question de la souveraineté européenne on choisit de sous-titrer l'Europe face à la guerre et au défi de logo à la fois parce que nous savons tous la guerre est de retour sur le continent et c'est un moment important c'est un moment qui a mis l'Europe plus largement le monde occidental au défi et que l'Europe l'Europe était de trouver une réponse commune face à face à ce défi face à cette nouvelle donne que nous pensions pas commune qui passe aussi aux envies du peuple italien de rejoindre le bloc européen mais c'est aussi des défis globaux notamment celui de la transition écologique dont on parle très régulièrement vous voyez qui sont des défis absolument majeurs que nous devons relever collectivement et que probablement tous dans notre coin tous comme des nations séparées nous ne parviendrons pas à relever donc ce sera le sujet de cette conférence ce sera le sujet des questions qui seront posées par mes camarades pauméalia et j'en profite pour remercier tous ceux qui ont participé à l'organisation de cela et tous ceux qui le regarderont que ce soit ici ou même si le stream media marcher à distance je donne socialiste moins jeunes socialiste et même non socialiste n'est pas sectaire voilà je laisse la place à Côme et à lire [Musique] bonjour à toutes et à tous avec comme on est au secrétaire général de la section de Sciences Po et aussi par ailleurs aux jeunes spécialistes parisiens et donc Adrien aussi qui est à la section de sciences proposera aussi une question alors la première question on me laisse pencher justement si vous pouviez nous rappeler tous les deux donc selon vous donc au-delà de ce que on a pu déjà rapidement abordé quel serait donc les grands enjeux auxquels fait passer l'Union européenne et donc quelle leçon on pourrait tirer de l'histoire récente vous êtes Union européenne que Hugo a rapidement abordé en fait est-ce que ce micro il sert à quelque chose à voir merci beaucoup pour pour cette invitation et merci à vous toutes et tous pour votre présence ce soir alors pour répondre à cette première question Quels sont les leçons qu'on peut tirer de l'histoire récente de l'Europe je pense en une phrase que la leçon qu'on peut tirer c'est que l'Europe peut pivoter radicalement qu'elle n'est pas condamnée à être un bloc de granit libéral et naïf qu'elle peut changer parce que je crois que depuis l'histoire très récente en l'occurrence depuis quatre ans depuis 2019-2020 on a eu une succession de crise qui ont ouvert des brèches monumentales dans ce bloc de granit naïf et libéral qui était Europe jusqu'à présent il y a d'abord eu la pandémie on l'a vu qui a créé elle une brèche dans ce qu'on peut appeler le consensus de Maastricht c'est à dire un consensus qui était bâti sur la discipline budgétaire électrique sur des règles de concurrence libre et non faussées et de libre-échange et avec la pandémie ce qu'on a vu c'est que sur la base d'un simple consensus politique entre chef d'État on a pu écarter provisoirement par exemple la règle des 3 % de déficit en pourcentage du PIB on a pu aussi relâcher toutes les règles en matière d'aide d'État pour permettre au pays de voler au secours de leur entreprise on a pu aussi voir un tournant avec la capacité de s'endetter en commun pour pouvoir voler au secours des pays les plus touchés par la pandémie on a pu aussi voir la commande conjointe de vaccin qui a pu concrètement donner à voir ce que pouvait être la solidarité européenne bref un certain nombre de décisions assez radicales comparé à ce qui avait été une histoire de l'Europe jusqu'à l'or qui ont ouvert une brèche dans dans ce consensus de Maastricht qui ne met pas totalement par terre mais qui en tout cas nous enjoint à aller plus loin puis ensuite il y a eu l'aggravation aussi de la crise climatique qui là aussi a conduit l'Europe à prendre des décisions et à faire notamment de son marché auquel le monde entier veut accéder un levier de protection écologique c'est à dire que on s'est mis par exemple et ça se matérialise maintenant à créer ce qu'on appelle une taxe carbone une frontière de l'Europe c'est la première fois dans l'histoire que ça se fait on s'est mis à prendre des législations comme par exemple un règlement récent qui interdit l'entrée sur le marché européen de tous les produits issus de la déforestation dans le monde le maïsme là le cuir tout ce que vous voulez et qui a des conséquences énormes sur le reste du monde et qui concrètement contribue à limiter la déforestation dans le reste du monde et qui en fait revient à ce qu'on exporte des normes environnementales on fait aussi en matière de droits humains avec un règlement qui a récemment interdit l'importation dans le marché européen des produits issus du travail forcé donc on a une Europe qui apprend progressivement à se servir de son immense marché qui a été mal construit et tout ce que vous voulez et qui laisse encore prospérer de la concurrence déloyale mais qui montre quand même un changement de braquet au puits enfin il y a eu cette guerre il y a eu cette guerre en Ukraine cette invasion où là je crois que l'Europe elle s'est pris une immense base dans la figure et que elle s'est regardée dans le miroir et dans le miroir elle a vu l'ensemble des faiblesses qui l'ont conduite est-ce qu'elle ne soit ni capable de prédire que cette guerre allait arriver c'est-à-dire qu'on imaginait on ne concevait même pas une seconde le Poutine puisse envahir comme ça l'Ukraine pour plein plein de raisons d'ailleurs Raphaël parle très bien je pense que il y a une raison fondamentale c'est que pour nous l'idéologie qui consiste à envahir un pays par pure désir de puissance et à tuer sa population cette théologie impériale nous ne la comprenons tout simplement pas ça ne fait pas partie de notre rationalité donc ça ne fait pas partie de notre schéma de pensée donc on a été incapable de la prédire on a aussi été incapable d'empêcher que cette invasion advienne et puis de la contrée efficacement il faut être lucide que sans l'aide des États-Unis sans doute que Ukraine aujourd'hui n'existerait plus comme État indépendant donc toutes ces faiblesses là on en a pris conscience et puis à travers cette guerre aussi je crois que on a pris on a compris ce qu'être européen voulait dire parce qu'on a vu que des gens en l'occurrence les Ukrainiens étaient prêts à mourir pour appartenir à l'Europe et pourquoi veulent-ils appartenir à l'Europe pour ce que nous représentons parce que nous sommes un modèle de civilisation avec un ensemble de droits de valeurs de systèmes de protection sociale aussi auquel ils veulent appartenir et cette guerre est bien une guerre en Europe contre l'Europe contre l'attractivité que l'Europe exerce contre sur les pays comme l'Ukraine comme la Moldavie mais aussi comme la Biélorussie que Poutine considère comme étant sa propriété et donc on a pris conscience je crois de ce pouvoir d'attractivité de la force de ce que nous représentions et que nous étions en fait relativement seul pour défendre ce mode de vie et ce modèle de civilisation qui est l'Europe donc voilà je crois que aujourd'hui les grands enjeux mais je pense qu'on aura le temps d'y revenir pour l'Europe c'est de défendre précisément son modèle de civilisation c'est de se défaire de toutes les dépendances qu'il en empêchent l'Europe et a construit des dépendances toutes azimuts vis-à-vis des États-Unis pour sa sécurité vis-à-vis de la Russie pour son énergie vis-à-vis de la Chine c'est relais de croissance donc elle doit se défaire de ces de ces de ses dépendances et puis elle doit progressivement devenir une puissance écologique et en levier de progrès social et démocratique alors que pendant longtemps elle a plutôt été un verrou pour une social merci bonsoir à toutes et à tous je suis entièrement d'accord avec les trois crises que tu as identifié et qu'on termine précipiter bascule la pandémie d'abord où on s'est rendu compte qu'on était un foutu de fabriqué des masques du doliprane ou du curar que quand le divin marché buggait et bien on se retrouvait nu face ou menaces la crise écologique qui oblige à une bifurcation y compris dans les esprits libéraux des commissaires européens il y a la conscience que Green Deal et continuité dans le libre-échange absolu ça peut pas vraiment fonctionner ensemble et la troisième crise c'est la guerre qui effectivement n'a pas été prévu par les européennes même si elle était assez prévisible ce qui a été précédé de beaucoup de guerre et que elle était présumée surtout d'attaque contre nos systèmes politiques entre nos cités et que ces attaques ont été sciemment minorés à moitié par de la corruption à moitié par de la naïveté et donc il y a eu une bascule le 24 février 2022 dans un monde qui aurait abandonné le mythe de la fin de l'histoire subitement une bascule elle est à moitié faite aujourd'hui l'Europe elle reste un continent de consommateur un continent tu parlais de dépendance c'est exactement le terme un continent de consommateur consommateur de sécurité américaine puisque effectivement ce serait quasi impossible pour l'Europe à l'heure actuelle de faire face à la menace de Poutine sans les États-Unis on peut tous faire l'effort intellectuel de se demander quel serait la situation de l'Europe qui Donald Trump était à la Maison Blanche à la place de Joe Biden et ça nous oblige à nous questionner parce qu'en réalité vous les quatre ans le continent européen qui est un continent riche développé fier de sa civilisation fière de ces sociétés démocratiques se retrouvent en fin de jouer aux dés son avenir dans des élections dans le Michigan moi je sais pas vous mais a priori je trouve ça totalement absurde comme situation c'est à dire que tous les quatre ans on fait une nuit blanche et on se demande quel va être le résultat dans des compter du Michigan ou de la Floride on n'a jamais entendu parler avant et pourtant c'est compter d'une chienne et de la Floride vont avoir un impact énorme sur notre sécurité sur la survivance ou pas d'un modèle démocratique européen et sur le fait que Vinus varsovis ont défendu nous serons pas défendus rien que de penser les choses comme ça nous oblige à redevenir producteur de sécurité non pas parce qu'on a envie de rendre l'alliance avec les États-Unis mais quelle est la cité qui peut se dire libre qui est elle dépend d'un autre acteur qu'elle même pour le minimum de sécurité donc on est consommateurs de sécurité on est consommateurs bien y compris dans les secteurs stratégiques produits en Chine et ce que ça produit comme effet vous voulez c'est des [Musique] choses étranges c'est à dire que les décisions les plus nobles comprend à l'échelle européenne le Green Deal les subventions d'énergie renouvelables en réalité se retrouve être des subventions à l'appareil productif chinois pourquoi parce que on a complètement laissé péricliter notre industrie dans les secteurs d'avenir et qu'on est devenu totalement dépendant de la Chine par exemple pour les panneaux photovoltaïques sont notamment fabriqués par les esclaves à travers la fabrication du polygone donc en fait on a laissé nos usines fermées et on a mis en concurrence nos producteurs avec un système de production a été esclavagiste et résultat on se retrouve incapable d'assumer nous-mêmes des tournants nécessaires du Green Deal et donc ça veut dire c'est que redevenir producteur ça veut dire transformer par exemple le Green Deal le grand nouveau contrat vert qui est au cœur des politiques européennes aujourd'hui en chantier industriel et en projet industriel et je crois que ce défi de redevenir producteur à la fois de sécurité de sens d'énergie de bien c'est un défi qui va aussi sauver la démocratie européenne parce que en réalité le consommateur celui qui a un rapport de pure consommateur au monde devient fataliste qui ne sait plus comment son produit des biens il a l'impression que ça lui tombe dans la bouche et le résultat de ça c'est qu'en fait on a une attitude passive pas simplement face à la production les faces au monde passe à la démocratie face à la citoyenneté et si on veut éviter le délitement du projet européen si on veut éviter le triomphe des TAKE BACK control à la sauce du brexit il va falloir montrer qu'à l'échelle européenne on peut assumer une forme de TAKE BACK contrôle on peut assumer une forme de reprise en main de notre destin et de finalement de retour à un rapport qui a un rapport non fataliste à l'existence et donc oui on assiste à je suis d'accord on assiste à une forme de fin de règne une idéologie à la fois post historique et néolibéral qui finalement expliquait qu'il n'y avait pas d'alternative il n'y avait pas autre chose au-dessus du commerce LE COMMERCE devenait une fin en soi mais la question qui se pose à nous maintenant c'est à quel rythme et comment on pousse les changements qui sont déjà amorcés bien si aujourd'hui vous entendez des gens qui vous disent des solutés contre la commission néolibérale de Bruxelles ça va ou un journal et qui regarde un peu ce qui se fait au Parlement européen parce que depuis trois ans en gros tous les lois qu'on a voté sont en rupture avec la commission néolibérale de Bruxelles d'ailleurs propose ses lois donc il y a eu vraiment l'amorce de qui rend crédible notre volonté d'aller beaucoup plus loin et beaucoup plus fort et je pense qu'il faut pas qu'on se trompe de discours ici quand on est à Paris parce que la Vulgate fascine là comme ils sont nominale de Bruxelles ça rend notre discours pas crédible alors que si on a des objectifs radicaux et on explique que même des gens qui sont profondément formés dans une idéologie libre-échangiste et bien ont été amenés à reconnaître en réalité face au mur des faits soit pendant la pandémie ou face à la guerre face à l'effondrement climatique ou à la perspective de l'effondrement mathématiques ont été amenés à bifurquer et donc en fait c'est pas du tout irréaliste c'est au contraire profondément rien réaliste et ce qui est irréaliste c'est de vouloir continuer quelque chose qui nous mène dans le monde nous rend dépendants et qui nous prive le contrôle sur notre destin et je pense tout cela l'Union européenne elle a juste le la juste échelle pour reprendre le contrôle face national la juste échelle pour devenir une puissance écologique normative qui utilise le marché européen pour imposer des normes pour imposer des taxes en poser des douanes qui utilisent le fait que on est encore le premier marché du monde donc pour enfin faire autre chose que du simple commerce merci beaucoup première réponse j'en ai peut-être Adrien mais du coup j'aimerais remercier donc vous avez évoqué plusieurs enjeux je n'étais la réponse à la guerre en Ukraine la dépendance au pays de tiers ou encore la réponse climatique mais j'aimerais savoir comment vous juger les réponses jusque-là apportées par l'Union européenne à ces différents enjeux vous avez évoqué le prime deal la question de la souveraineté européenne avec un prémisse de politique industrielle ou encore les prémices aussi de l'Europe de la défense mais est-ce que selon vous on est sur la bonne voie est-ce que vous dites sont à la hauteur des enjeux et si les blocages qui restent encore au sein des institutions vous avez parlé du fait que la Commission européenne avait basculé idéologiquement mais est-ce qu'il existe encore des blocages importants mais il reste des blocages il reste des blocages par exemple quand une commission de commerce internationale je parle de by European Act donc du fait de réserver les commandes publiques aux productions européennes on sent que quand même c'est encore ultra punk comme comme point de vue il reste une forme de consensus il va falloir continuer à ébranler autour de du refus de toute politique vite protectionniste alors en réalité même ça ça commence à être érodé puisque dans le la réponse européenne réduction actes des Américains d'abord été décrits d'orchestre c'est incroyable c'est horrible et finalement dans la réponse qu'on discute en ce moment il y a des prémices de bailleurs on réserve une partie des marchés publics d'ailleurs à une production européenne donc l'idée fait son chemin mais ça reste 13 heures qui pensent et je pense qu'en fait de manière générale on est dans une situation d'entre-deux aujourd'hui aller chez l'organza il y a plus cette religion ce dogme du libre-échange mais il y a encore des si tu veux des réflexes qui nous empêche d'être complètement réveillé la même chose sur la guerre de crâne on n'est plus dans l'irénisme on est plus dans Poutine ce partenaire formidable nous donne son gaz et nous on lui offre nos lumières et à la fin on va vivre heureux jusqu'à la fin des temps et puis encore la position d'Emmanuel Macron 2019 donc c'est pas jadis il y a très longtemps et avant le 24 février 2020 mais plus dans ça on est évidemment dans un moment où décider de soutenir l'Ukraine et on a décidé de d'armer l'Ukraine mais on est encore dans une forme d'entre-deux quand le président de la République déclare qu'il faut devenir conseiller de la production de munitions par exemple faire des immenses problèmes aujourd'hui sur le front qu'il faut passer en mode économie de guerre il déclare ça il y a exactement 9 mois et c'est un passé depuis rien c'est à dire qu'il y a pas une commande qui a été passée par l'État auprès des industries produire ces missions donc en fait on est dans un moment d'hésitation le tergiversation et la même chose quand vous avez des réunions au Conseil européen sur les sanctions à prendre vis-à-vis de la Russie et il y en a qui sont prises évidemment enfin la vérité c'est qu'on est encore avec la Belgique qui obtient l'exemption du diamant parce que vraiment le diamant est un bien de première nécessité et qui aurait la révolution demain dans tous les pays européens si jamais le cours du diamant augmentait ou avec la France et la Finlande qui chipote sur la question de la filière nucléaire russe ou bref en fait on est encore dans une dans une logique de marchand de tapis qui rend nos sanctions pleines de trou et donc extrêmement [Musique] peu impactante par rapport à l'ambition qui est assignée à ses sentiments et donc ça ce que ça veut dire c'est que c'est un entre deux mais justement c'est dans les moments d'entre-deux ouvre s'emparer de la question européenne et pousser parce qu'en fait si on si on arrive là à pousser et bien en face les forces qui maintiennent le statut quo sont extrêmement affaiblis et donc c'est vraiment le moment d'investir le champ européen parce que on peut changer des choses et je te laisse la parole tout de suite moi je suis complètement d'accord avec ça on est complètement dans un moment d'entre-deux où il y a c'est la fameuse phrase il y a un vieux monde qui est mort et le nouveau tarde à apparaître et donc c'est là qu'il faut être présent avant qu'il y ait une nouvelle hégémonie de je ne sais quoi qui se crée et que il soit trop tard il y a plein de choses sur lesquelles évidemment c'est pas assez bien pas assez voire mal par exemple sur la question de la défense si on avait compris que en fait la sécurité des Européens ne peut pas dépendre de ce que vote les électeurs américains je pense qu'on est à peu près tous d'accord là-dessus et ben j'ai bien peur que cette guerre ne renforce en fait la dépendance de la sécurité européenne vis-à-vis des États-Unis et en partie à cause de nous j'observe notamment que au printemps 2022 c'était vraiment l'Europe qui était en première ligne sur la guerre d'Ukraine on a pris des décisions marquantes on a décidé d'utiliser le budget européen pour financer des armes de guerre qu'on a exporté sur une zone de conflit c'était la première fois il y a eu l'Allemagne qui a décidé de dépenser beaucoup plus pour sa défense avec un fond de 100 milliards d'euros on a décidé de sanctions on a octroyé le statut de candidat à l'ukrainer à la Moldavie bref on était un peu dans un espèce de moment européen et je constate que un an plus tard au printemps 2023 l'Europe par un peu disparu c'est-à-dire que on est le théâtre d'un conflit dont on est acteur de second plan le second rôle le premier rôle aujourd'hui revient davantage aux États-Unis et l'anniversaire des 1 an du conflit la profondément montrée c'est-à-dire que dans la même semaine c'était donc la semaine du 20 février 3 vous avez eu la conférence de sécurité à Munich vous avez eu des discours assez forts du chancelier Scholl c'est du président Macron en disant voilà on soutiendra l'Ukraine jusqu'au bout bon après les actes pas forcément tu vas dire Raphaël mais ce discours a été complètement éclipsé d'une part par le fait que le président Macron s'est contredit lui-même dans l'avion qui l'a ramené de Munich mais aussi par le fait que Joe Biden s'est rendu le lendemain à Kiev puis à Varsovie où il s'est positionné comme le défenseur des pays d'Europe centrale centrale et orientale qui créent légitimement pour pour leur sécurité et ça ça doit ça doit nous inquiéter parce qu'effectivement ça renforce une dépendance vis-à-vis des États-Unis ça renforce aussi une logique des blocs que Poutine cherche à susciter depuis le début poutine au début il parlait des nazis de Kiev ensuite il a parlé de l'Europe des canons enfin ça fait 15 ans qu'il en parle rongé par l'homosexualité et tout ce que vous voulez multiculturalisme maintenant il parle de la lutte contre l'Occident objectifs donc vous comprenez bien que quand videnn rentre dans ce dans ce dans cette scène installée par Poutine ça renforce son récit à lui et puis ça amène la Chine aussi dans le jeu ce qui n'est pas vraiment notre intérêt donc sur ce plan là celui de la défense et de la sécurité européenne il y a eu des décisions importantes qui ont été prises ces dernières années on a une vraie base industrielle de défense qui se met en place on a créé un fonds européen de défense donc il y a des choses qui changent mais sur le plan de la dissuasion et de la sécurité du rêverait malheureusement j'ai peur que ça remporte notre dépendance aux États-Unis et ça c'est pas bon parce que ça nous rend otage des priorités stratégiques américaines notamment en Asie Pacifique qui sont différentes des nôtres nous nous avons d'autres priorités notamment vis-à-vis de l'Afrique et du Moyen-Orient et puis aussi l'Europe ne fait pas assez évidemment encore sur la question écologique sur la question sociale je vais prendre deux exemples je vous ai parlé au début du fait que depuis la pandémie de covid on avait oublié la règle des 3% de déficit là cette règle elle est toujours pas revenue d'accord donc c'est bien là on se bat on est dans l'entre-deux bon mais avoir une réforme des règles budgétaires qui encourt la Commission va bientôt faire une proposition et là il faut qu'on soit là pour pousser non pas un abandon de la règle des 3% de déficit en portant du PIB c'est pas suffisant et s'agit pas de dire bah ça sera pas trois mais ce sera 5% ou 6%, il s'agit de faire en sorte d'abandonner une gouvernance économique européenne qui est centrée uniquement autour du PIB et du déficit en pourcentage du PIB il faut inventer une gouvernance économique européenne qui construisent une Europe post croissante d'accord avec d'autres indicateurs qu'on va prendre en compte des indicateurs de bien-être des indicateurs de progrès social vous trouverez écologique et donc c'est toute une gouvernance économique européenne qui va falloir réinventer en partant justement de l'abandon de la règle des 3% et non seulement en s'opposant à ce qu'elle soit réappliquées mais aussi en proposant autre chose de plus ambitieux et qui vraiment a même l'Europe dans un monde de post carbone et on sait très bien à quel point la gouvernance économique européenne elle est importante parce qu'elle va conditionner beaucoup beaucoup de choses dans l'ensemble des pays d'Europe il y a aussi beaucoup de d'autres progrès à aller chercher sur la question écologique on en a parlé la semaine dernière parce qu'il y a eu des textes importants qui ont été adoptés au Parlement européen il y a eu cette fameuse taxe carbone aux frontières de l'Europe qui fait que en fait pour éviter que pour réduire nos importations nos émissions de gaz à effet de serre importé aujourd'hui 20% de ce que du carbone qui émet l'Europe et importer il y a ce qu'on importe ces 3000 milliards d'euros par an l'équivalent de ce qu'on importe nous sommes des gros importateurs et en l'occurrence nous importons des produits qui ne respectent pas toujours nos règles environnementales donc il s'agit avec cette taxe carbone de faire en sorte que il y ait plus de stratégie qui consiste à délocaliser des industries en dehors de l'Europe pour ensuite nous revendre les produits on a aussi adopté mais juste pour terminer sur cette taxe pourquoi c'est pas assiste parce qu'elle ne couvre pas l'ensemble des produits elle couvre là j'ai la liste le faire l'acier l'aluminium le ciment l’engrais l'électricité et l'hydrogène alors c'est très important mais on voit bien que on pourrait l'étendre à beaucoup plus de produits notamment par exemple les vêtements alors ça c'est un sujet sur lequel tu t'es beaucoup positionné à Raphaël mais est-ce que ça fait sens de délocaliser au bain de la dèche et au Pakistan la production de vêtements des Européens est-ce que c'est est-ce que ça fait même sens pour le développement de ces pays là je suis pas certain que ces pays-là ils se développent de cette manière d'ailleurs c'est c'est de l'emploi anarchique sous-payés dans ces pays-là c'est aussi de la désolation environnementale une manière de développer ces pays c'est plutôt de les aider à acquérir des infrastructures stratégiques des services publics plutôt que de leur délocaliser notre production de vêtements et puis ça a un coût écologique qui est énorme social aussi pour nous donc tout ça c'est des produits qui va falloir inclure dans cette taxe carbone la semaine dernière aussi il y a un fond social européen pour le climat qui a été mis en place ou en fait les les produits de cette taxe du marché carbone européen va être réalloué à un fond qui va servir à aider les ménages et les entreprises toucher par la birification écologique en gros ça c'est une très bonne logique mais ce fond là il fait que 65 milliards d'euros et donc c'est largement c'est largement insuffisant et puis il faudra aussi qu'on s'attaque aux règles du marché on arrive à faire que la concurrence libre et non faussée elle ne soit pas un obstacle le projet et que au progrès écologique et social et elle l'est et encore sur plein plein de sujets aujourd'hui par exemple vous pouvez pas appliquer un taux de TVA réduit sur des salades d'Île-de-France par rapport à des salades de Pologne au nom de la concurrence libre et non fossé vous pouvez pas privilégier les circuits courts donc ça c'est une aberration qui existe encore en droit européen donc il faudra donc il faudra se défaire il faut conclure sur la même note que ce que disait Raphaël pour ça il faut faire de la politique il faut avoir un projet pourquoi pas désobéir mais désobéir comment moi je pense que il faut désobéir à plusieurs dans une transnationale avec des coalitions d'État et il faut désobéir en ayant en tête ce qu'on veut proposer à la place de la règle à laquelle ont désobéi donc voilà c'est tout des stratégies à mettre en place et une vision de ce qu'on veut proposer en échange à toutes et à tous donc je suis comme je suis effectivement con secrétaire général du Parti socialiste de suite aux côtés aussi qu'elle était secrétaire Général des Jeunes Socialistes de Paris nationale voilà alors justement bonne transition avec ce que tu viens de dire Chloé ma question du porte à quel point on peut désobéir et aussi sur la place qu'elle l'Europe et pas plus vite parce que en France lorsque les questions européennes se montrent dans le débat ce qui est quand même assez rare et on peut le regretter on se concentre surtout sur la raison d'être de l'Europe notamment en ce moment la paix ou alors à gauche sur la nécessaire réforme des institutions dans ce que donc c'est Raphaël sur l'idée d'une Europe qui est l'union européenne défenseurs d'un ordre néolibéral etc sans réellement évoquer les politiques européennes en elle-même et donc quels sont les solutions qu'on voit ça et pastel uniquement par la réforme des institutions ou l'Union européenne dispose-t-elle d'ores et déjà de moyens et de marge de manœuvre pour amorcer toutes les réformes qu'on a évoqué alors ça me permet de réembrayer sur la raison d'être de l'Europe c'est vrai que au départ après la Seconde Guerre mondiale ça a été effectivement la paix et la prospérité sur le continent il fallait ça et pour faire ça Jean Monnet et le reste des perturbateurs pensaient que fallait faire du commerce et pour faire du commerce de penser que il fallait faire une fédération parce que sinon les nations elles n'arriverait pas à se mettre d'accord sur les règles d'un grand marché donc au départ l'Europe c'était effectivement la paix et pour l'appel le commerce et pour le commerce la Fédération c'était les trois piliers ces trois piliers là ils se sont dans le 21e siècle en réalité la peine est plus devenue un moteur suffisant du projet européen une justification suffisante à partir de 89 à partir de la réunion de ce qu'on a appelé la réunification du continent européen même si c'est toujours en cours pour des gens comme moi alors moi vous l'avez dit on intro d'ailleurs je suis né en 91 je suis né un mois pile avant la dissolution la dislocation de l'URSS le 25 novembre 1991 pour moi l'Europe pour la pêche j'en ai rien à secouer c'est important mais ça ne peut pas justifier ça ne peut plus être la raison d'être unique du projet européen et moi je pense qu'aujourd'hui la guerre en Ukraine pour le coup nous en a fourni une autre de raison d'être l'Europe elle doit servir à quoi elle doit servir à protéger le modèle de civilisation européen le mode de vie européen on a besoin de l'Europe pour ça et l'Europe est une communauté de destin et je pense que là c'est une nouvelle raison d'être toute trouvée qui après 20 ans enfin même 30 ans d'errance parce que entre du coup ma naissance et maintenant on savait plus très bien pourquoi on était ensemble en fait du coup on s'est dispersé vous avez du reste du monde vis-à-vis des puissances de l'argent mais maintenant on a retrouvé un sens je crois à notre à notre projet commun et ensuite tu disais quoi ah oui le débat qui se concentre sur les institutions moi je pense honnêtement ouais la réforme des institutions européennes n'intéresse personne pas grand monde enfin peut-être nous à Sciences Po quoi je pense que ce qui intéresse les gens c'est de comprendre comment l'Europe peut pour eux être un levier de protection démocratique écologique sociale de leur emploi donc c'est là dessus qu'il faut mettre l'accent et il faut que l'Europe elle produise des biens publics pour l'ensemble des Européens quand vous allez en Europe centrale et moi j'ai travaillé une partie de ma vie en Roumanie là-bas les gens ils savent très bien à quoi ça sert l'Europe ça sert notamment à les protéger de la corruption de leur gouvernement ça sert à protéger leur indépendance plein de pays d'Europe centrale et orientale il y a vraiment il voit la valeur ajoutée de l'Europe bien plus clairement que que nous en France bon bah ça suffit pas quoi que la dérive autoritaire du gouvernement Emmanuel Macron pourra peut-être nous donner à voir bientôt que l'Europe sera un recours face aux attentes aux libertés publiques que nous vivons en ce moment dans notre pays mais sinon pour nous il faut il faut quelque chose de supplémentaire donc je crois qu'il faut absolument pas se perdre dans les débats du style oui il faut que l'Europe devienne une fédération ou pas honnêtement on s'est concentré là dessus pendant 25 ans notamment avec le projet le traité conditionnel de 2005 ça n'est pas ce qui intéresse les gens et par ailleurs si vous voulez le fond de ma pensée je pense qu'on a tort de plaquer sur l'Europe des schémas d'or situation préconçues fédération Confédération la vérité c'est que l'Europe n'est ni considération ni une fédération c'est quelque chose d'unique au monde de profondément original c'est un ensemble de nations des impérialisés on pourrait dire pacifique qui ont décidé de se rassembler et de coopérer et de construire des biens publics ensemble d'essayer d'être plus libre ensemble et ça donne des institutions ouais un peu bizarres un peu bancal vous avez un Parlement européen qui est directement élu par l'ensemble des Européens vous avez un Conseil européen qui rassemble des chefs d'État de gouvernement une commission mais tout ça ça peut fonctionner si à mon avis on donne plus de pouvoir au Parlement européen notamment le pouvoir de lever l'impôt notamment le pouvoir de prendre des initiatives en matière législatives après le Conseil européen il a sa légitimité sont des chefs d'État de gouvernement qui sont issus de régime pour l'essentiel parlementaire qui représente leur peuple aussi et puis à la commission qui pour moi doit rester à sa place car qu'elle ait une administration un honest broker qui doit mettre en application les choses vérifier que ce qu'on s'est dit ensemble et va ce soir respecter mais pas plus pas moins non plus et comme ça on peut avancer il y a pas besoin de tergiverser des heures et des heures on peut aussi évidemment penser à mettre en place des mécanismes de démocratie directe au niveau européen il y a des droits de pétition qui existent pourquoi pas des mécanismes de référendum pourquoi pas une chambre tirée au sort moi j'y crois beaucoup qui rassemblerait alors il y a un ses œufs au niveau européen mais on sait pas bien à quoi il sert et si demain il y avait voilà une chambre tirée au sort à l'image de l'Europe qui pourrait se prononcer sur des enjeux de long terme peut-être que ça pourrait aider dans le rapport de force qu'on est en train d'essayer de construire pour pour changer les choses voilà les petits changements institutionnels que moi je préconiserais mais effectivement je pense qu'il faut pas se laisser empêtrer dans ses débats et qu'il faut tout de suite emmener les choses sur comment est-ce qu'on peut donner à voir que plutôt qu'un verrou l'Europe est un levier de progrès écologique et pourquoi pas social le principal c'est les chantiers qu'on doit mettre en place à l'échelle européenne c'est à dire que on va pas passionné pendant des siècles sur des débats institutionnels en l'état actuel des antibitions on pourrait faire beaucoup plus qu'on perd et c'est l'européenne si les rapports de force politique nous permettaient s'il y avait une des divisions qui étaient qui se déclinaient en chantier en chantier par exemple typiquement tu as totalement raison parce que ce que David sur la faiblesse de la taxe carbone aux frontières aujourd'hui sur son extension mais on le trouve ça à chaque fois aujourd'hui on va vous dire que on fait des champions industriels dans les nouvelles technologies ou dans les industries de la transition et c'est extrêmement limité et donc il faut d'abord montrer que protège à l'échelle européenne qu'on oriente vers la transition que ça fonctionne et c'est ça qui permettra en termes de délégation de souveraineté au niveau européen donc d'accord le débat principal après il y a quand même une question qui doit être posée qui est la question de du budget c'est-à-dire que aujourd'hui il faut qu'il y ait des ressources propres pour un budget européen donc il faut quand même qu'il y ait un bon fédéral même si le débat ça doit pas être fédéralisme qu'on peut souverainiste mais il faut qu'il y a un bon fédéral sur certains domaines qui permettent d'abonder directement le budget européen pour mener à bien les projets parce que moi ce que je vois que on est vraiment en train de gagner la bataille idéologique sur plein de sujets de notre marché donc vous pouvez le faire avec le premier marché du monde pour essayer d'avoir un minimum d'impact et en gros pas être la poubelle des États-Unis puisque en gros nous on a dans nos magasins tous les produits de l'esclavage de partout son père parce que nous on a aucune règle qui empêche ces produits d'arriver dans nos magasins et on fait une Portman mais ensuite comment on l'applique et là quand on a simplement des autorités nationales qui appliquent le projet moi j'ai été attendez des ports et il y a des pays comme les Pays-Bas qui ont fait l'ouverture totale du port de Rotterdam à tout type de produits une sorte de business model nationale et donc si à part un contrôle européen avec une administration européenne qui répond à la Commission et qui surveille la mise en œuvre des textes européens on va avoir des problèmes et ce qui est vrai c'est que moi je vois qu'on surcharge à chaque fois la barre des fonctionnaires européens que nous on a plein d'initiative et on leur dit génial prenez ça et derrière l'horreur en fait ils sont 5 immense et donc plus les cernes incroyable et à la fin il y a une application des projets européens qui est complètement disparaître parce qu'il y a pas de budget européen et donc si on veut faire de l'Europe vraiment l'arme fatale contre le réchauffement climatique si on veut reprendre en main notre destin facile nationale à l'échelle européenne falloir qu'on arrive à produire des ressources propres pour que l'Union européenne soit pas juste une facilitation entre les mêmes objectifs et la même chose ça aussi ça règle de l'unanimité c'est une catastrophe parce qu'en fait sur la question étrangère sur la question fiscale par exemple moi je suis une dossier parce que on l'a dit que c'est le genre la personne arrière de la question fiscale au Parlement européen et on pourra faire tout ce qu'on veut mais tant que et j'ai rien contre les paysans encore une fois je l'ai liberté publique franchement c'est c'est un pic c'est à dire Spinoza et AMS mais il faut que là quand un PMU au point de la rue et Starbucks du café et que le PMU paye trois fois plus d'impôts que Starbucks parce que Starbucks et domicile au Pays-Bas il y a un problème et donc là il y a des blocages et pour faire sauter ses verrous va falloir que le changement d'accord c'est que c'est pas le choix entre la Fédération Européenne auquel on a le droit d'aller philosophiquement et le nationalisme c'est pas ça qui est en face ça passe c'est pour résoudre un problème qui mine la cohérence européenne pour résoudre un problème qui rend les gens objectivement justifiés dans leur colère on a besoin de changer tel ou tel blocage perso tel ou tel verrou ainsi que ça c'est des questions qui sont quand même pour mettre sur la table et y compris je te remercie la question de Parlement européen et vraiment une enceinte ultra démocratiquement moi je vois et c'est d'ailleurs franchement il faudrait que tous les politiques français passent à un stage au Parlement européen parce qu'on apprend en fait on apprend à parler ça c'est un truc fondamental pas simplement parce qu'ils viennent d'autres pays a pas de majorité au Parlement européen on est obligé de convaincre un conservateur slack que le devoir de vision de l'entreprise c'est bien ouais mais n'empêche quand vous êtes dans une position à gauche et minoritaire dans le pays votre propre pays et que vous répétez toujours les mêmes mots et vous restez dans votre entretien vous allez pas devenir majoritaire donc ce que ça apprend c'est pas c'est à garder la même radicalité d'objectifs mais entendre la parole de l'autre et à formuler ces idées telle sorte que l'autre est aussi il y a des réponses de temps en temps un effort qui est pas ultra commun enfin un truc qui est beaucoup pratiqué donc c'est c'est une démocratique assez facilement génial ça existe mais pas possible qu'un Parlement ne puisse pas lever d'impôt je rappelle que tous les parlements ont été créés pour ça pour lever l'impôt et gérer l'outils et que par ailleurs un parlement doit avoir une initiative législative et ça c'est primordial et donc je trouve que c'est expérience démocratique du Parlement européen devienne réellement sur graines il va falloir et quelquefois d'ailleurs c'est un peu de la faute de députés européens aussi du Parlement n'a pas plus de pouvoir puisque on est quand même en droit nous on a le pouvoir de valider ou pas des budgets de valider ou pas les accords d'échanges d'investissement parce que si on établissait un rapport de force dur avec les autres institutions pour obtenir justement les avancées institutionnelles sont nécessaires pour que je sois un parlement un droit on serait pris au sérieux de manière plus évidente par les autres acteurs mais rapport de force c'est pas toujours la chose la plus répandue à Bruxelles pour des raisons objectives qui nous regardent en vidéo et la seule aussi mais c'est que nous avons en vidéo qu'on passera dans quelques minutes aux questions du public et n'hésitez pas donc même si vous êtes en distanciel à poser des questions dans le chat et on est partage me revoilà pour une question un peu plus centrée sur les relations internationales au-delà de l'Union européenne donc vous avez évoqué à nombreuses reprises donc ces rapports de force internationaux ou l'Europe était peut-être naïve ou en tout cas en retrait et ma question justement c'est sûr comment est-ce qu'on peut arrêter donc en tant qu'Européen d'être aussi idéaliste si on peut dire et devenir réellement plus influent faut utiliser ce qu'on a déjà première chose et qu'on utilise pas qu'est-ce qu'on est aujourd'hui aujourd'hui on est le premier marché du monde et donc boulanger doit être de transformer un marché en une puissance politique et ça ça passe par l'utilisation de ce qu'on a marché pour imposer des normes et des règles imparban la directive sur les produits de la déforestation ces deux exemples de ce qu'on doit absolument faire désormais c'est-à-dire utiliser notre puissance utiliser notre marché pour devenir une puissance commerciale qui deviendrait une puissance politique jusqu'ici à l'échelle européenne on a considéré le commerce comme une fin en soi via cette matérialise dans un fait très simple au Parlement c'est que la Commission commerce internationale à laquelle j'appartiens je cherche par tous les moyens à vous lire la commission commerce internationale est autonome en fait on fixe nos propres objectifs qui correspond à une DG qui est la DG trade à la Commission du commerce et c'est un monde comme ça qui discute mais sans répondre à aucune autorité politique en réalité nous il y a une commission à faire étrangère donc qui est formule l'ambition géopolitique de l'Union européenne et une commission commerce internationale qui gère la seule compétence véritable européenne c'est-à-dire des accords commerciaux et le commerce et entre les deux il y a pas de communication donc en fait par exemple l'exemple du Parti populaire européen de la droite européenne en commission affaire étrangère radicalement pour une politique bien plus dure à l'égard de la Chine sont à l'avant-garde de la lutte contre les violations des droits humains en Chine et ils sont pour qu'on accepte le rapport de force avec le régime de départ en commission commerce international ils sont complètement pour la cause et complètement sous l'emprise des grandes entreprises européennes ont délocalisé leur chaîne de production en Chine et qu'on objectivement besoin que les choses aillent très bien entre Bruxelles et Pékin et donc moi ce qui m'interpelle c'est comment c'est possible que dans le même groupe et parfois c'est bien scindés à l'intérieur de même comment c'est possible que en fait on est comme ça de ligne complètement contradictoire ce qui fait que la Commission à faire étrangère et de transformer en mégacine tank ou en gros vous arrivez votre café vous changez insupportable ce qu'il faut tout le monde est d'accord et ensuite même groupe ils sont pour signer la grande investissement ils ont même oublié que il y avait des mouvements sur terre mais parce qu'ils sont pas dans la même commission et parce que la Commission commerciale c'est autonomisée mais ça c'est vrai et d'ailleurs la sociale démocratie européenne a beaucoup ouvré dans ce sens on peut lui reconnaître success story incroyable d'avoir gravé dans le marbre à l'échelle mondiale des principes des néolibéraux sans le savoir ce qui est vraiment un moment problématique de la gauche européenne dans les années 90 mais le commerce est devenu moyen finalement il doit répondre à des fins peuvent être un moyen d'une femme totalement égoïste la croissance de la France donc là on utilise le commerce pour à droite la puissance de la France mais le but c'est de la puissance le commerce est devenu un but en soi et ça c'est la négation même de la politique et donc faire et remettre la politique la fin au dessus du Moyen et c'est pour ça que souvent abolir le soir de me dire que je suis pour l'abolition commerce internationale mais papa le cœur d'une campagne électorale en France mais ce que ça veut dire c'est que il faut remettre le moyen le service de la fin et c'est la même chose ou des sujets il faut remettre le moyen il faut identifier les femmes et des fois on les connaît et donc le commerce et bien c'est notre puissance à condition que ça servait et la fin ça doit être la lune contre les fondements climatiques ça doit être la défense de l'autonomie stratégique ou la construction de l'autonomie stratégique européenne ça doit être la défense d'un modèle social ça doit être la défense de nos libertés de notre mode de vie comme ça c'est des fins et ensuite les moyens qu'on a utilisé il existe on va pas abolir le marché européen on va au contraire s'en servir pour construire quelque chose d'autre et ça ça peut amener des gens qui sont pas du tout sur notre ligne politique sur plein de sujets mais on peut construire des coalitions en Europe là dessus et ça fonctionne au Parlement européen pourquoi on nous avait dit il y a deux ans on serait en train de finaliser l'accord sur le bannissement des produits d'esclavage ou sur le devoir de vigilance et très compliqué à imaginer mais il y a un momentum comme ça Kairos pour une rupture et cette structure elle ne fonctionnera que si on embarque et ce que tu disais tout à l'heure je termine là-dessus mais ce que tu disais tout à l'heure c'est important sur pourquoi cette guerre qui ébranle le continent européen peut aboutir paradoxalement même si on s'est réveillé à l'histoire à une dépendance accrue vis-à-vis des États-Unis et ce sera un résultat paradoxal mais qui est est en train d'arriver c'est largement à cause de la France et de l'Allemagne c'est à dire que on se rend pas bien compte ici à quel point la France a raté le point de l'histoire on était dans un moment ou si Emmanuel Macron avait assumé le leadership les présidents en exercice de l'Union européenne le leadership sur le front de la résistance à Poutine et sur le soutien à l'Ukraine l'Europe oui réellement basculer et la raison dans les premières semaines il y a eu un moment européen et donc les tâches d'hiversation de Paris et ben en fait on repoussait des pays comme la Pologne et les pays baltes dans les bras de Washington et pour une raison ou à nous vous questionnez vous êtes estonien vous êtes lituanien vous êtes polonais honnêtement comment vous pouvez ne pas vous dire que infini l'attitude de Paris et Berlin sera une sacrifier si vous avez un immense problème de sécurité on envoie tous les signaux et depuis des années et donc chaque fois qu'on a il faut pas oublier la Russie ou un vérifie que voyage en Chine bus et bien n'empêche que on fait reculer l'autonomie stratégique européenne c'est l'autonomistrative c'est pas que des Français et des Allemands européens ont des problèmes de sécurité nationale menacés dans leur existence même par la Russie et donc oui ça va faire un ça va produire un résultat paradoxal oui c'est dangereux parce que personne ne contrôle les options stratégiques qui sont prises par les États-Unis dans les années qui viennent mais ça si on vous remédie à ça ça se pose pas une vraie introspection à Paris et à Berlin et en particulier je vais poursuivre rapidement là-dessus avant d'envoyer sur ce que je voulais dire mais j'ai oublié de le préciser tout à l'heure qu'effectivement cette dépendance de la sécurité européenne c'est une finie beaucoup beaucoup la faute de la France parce que à la fin des fins s'il y a une Europe de la défense d'accord elle devra reposer notamment sur le parapluie nucléaire français peut-être britannique nous sommes les deux pays européens qui avons le parapluie nucléaire donc ça veut dire que il faudra que nos amis les Polonais les Baltes qui vous voulez et l'intime conviction que quoi qu'il arrive nous les placerons sous notre parapluie nous les défendrons en attendant l'arbitrage qui fond c'est en fait je pense que les États-Unis même s'il y a Trump même si tout ce que vous voulez ils sont plus crédibles que vous français pour nous protéger et ils ont raison de penser ça ils ont raison parce que quand vous voyez que à la dernière élection présidentielle 2022 vous avez deux candidats à la présidentielle sur trois qui vous disent non non mais faut pas armer la résistance ukrainienne se disent quoi en fait de la première puissance militaire européenne se disent légitimement que nous ne sommes pas fiables et en fait si vous voulez si vous aimez pas le temps vous avez intérêt à dire qu'il faut défendre les Ukrainiens puisque si vous ne faites pas ça il y a pas d'Europe de la défense donc le temps vous voyez donc on est on est empêtré dans des contradictions débiles si on veut se passer de l'OTAN et moi je suis très favorable à cet objectif il faut s'en passer on ne peut pas être dans une solution 100% autant pour la défense européenne il faut être crédible sur la défense des Ukrainiens aujourd'hui et des autres demain si on ne montre pas que quoi qu'il arrive nous les défendrons et ben il n'y aura jamais d'Europe de la défense sur la question des relations internationales de la façon dont l'Europe peut se projeter dans tout ça alors on dit oui il faut que l'Europe devienne une puissance soit autonome etc mais quel type de puissance moi j'interroge ça profondément parce que aujourd'hui ce qui s'installe c'est une sorte de nouvelle guerre froide entre d'un côté les États-Unis de l'autre la Chine et puis vous avez l'Europe qui est un peu amalgamé à l'Occident mais qui disparaît complètement dans cette notion d'Occident et puis vous avez tout un ensemble de pays qu'on dit aujourd'hui multi alignés qui sont dans une logique un peu transactionnelle qu'on appelle les pays du Sud global j'observe que d'un côté les du côté des États-Unis comme du côté de la Chine on a une conception de la géopolitique qui nous emmène vers un monde à plus 4 degrés de réchauffement parce que aujourd'hui on est quand même dans une situation où l'urgence écologique reconvigure totalement les relations internationales puisqu'on n'a jamais été aussi interdépendant c'est-à-dire que quand on déforeste l'Amazonie ou quand on ouvre une usine à charbon en Chine ça nous empaque nous ici en Europe mais on peut rien y faire donc si on n'en tire pas les conclusions sur le plan des relations internationales si on n'invente pas un nouveau mode ou on va substituer la coopération à la compétition et au conflits on va pas y arriver et on va au 4 degrés de réchauffement climatique donc l'Europe qu'est ce qu'elle peut faire au milieu de ça elle doit être une puissance se doter des attributs qu'on peut dire classiques de la puissance une capacité militaire une industrie tout ce que vous voulez mais elle ne doit pas rajouter des feux dans un monde qui est déjà au bord de l'embrasement elle doit être une puissance qui appuie sur le frein et une puissance de coopération Joe Biden en novembre 2022 à Bali il dit non mais rassurez-vous avec Gigi je recherche pas le conflit je recherche la compétition maintenant non non tu recherches la compétition sur quoi sur l'intelligence artificielle sur la maîtrise de tel ou telle technologie à quoi ça sert en fait là l'urgence elle est climatique notamment ce qui a aussi les questions de respect des droits humains de progrès social tout ce que vous voulez mais il faut complètement rompre avec une sorte de vieille théorie on a appelé réaliste des relations internationales où en fait on considère que le monde est fume jungle que les peuples sont des animaux qui se dévorent et que pour ça du coup faut dépenser beaucoup beaucoup d'argent pour s'armer jusqu'aux dents moi je m'intéresse à la façon dont on peut essayer de sortir de ça et c'est pas simple et jolie notamment des papiers de féministes américaines mais pas seulement qui se sont intéressés justement au biais jeanré derrière la théorie réaliste qu'on nous présente comme une théorie universelle c'est-à-dire les États ont intérêt à se défendre et à manger les autres ça c'est un présupposé masculin du monde et ces études sont très intéressantes parce qu'effectivement sans chausser les lunettes du genre on peut pas s'en rendre compte mais ça n'est pas une vision universelle si vous voulez et en l'occurrence c'est une vision qui s'intéresse à l'individu à sa puissance à sa capacité à dominer les autres mais pas au milieu et elle tient pas compte du fait qu'en fait l'individu ne peut pas survivre si le milieu lui-même n'est pas soutenable et si vous transposez ça en relation internationale qui plus est sur fond d'urgence écologique vous rendez bien compte que notre intérêt c'est pas simplement d'établir une balance de sécurité ou je ne sais quoi c'est de rentrer de reconnaître notre interdépendance à tout le monde et d'essayer de coopérer donc qu'est-ce que l'Europe peut faire au milieu de tout ça beaucoup beaucoup de choses mais je vais pas je suis trop longue ce qu'elle peut faire c'est utiliser d'abord sa puissance normative pour essayer de ralentir la compétition engagée entre la Chine et les États-Unis autour notamment des nouvelles technologies l'intelligence artificielle il y a eu des règlements assez ambitieux sur l'intelligence artificielle portée par le commissaire français d'ailleurs monsieur breton elle peut aussi prendre les pays du Sud global à témoin on a perdu totalement la bataille du récit vis-à-vis de ces pays-là on s'est laissé on a laissé la Russie et puis aussi la Chine accomplir des oeuvres de désinformation en Afrique en Amérique latine il faut rattraper ça et il faut que l'Europe elle soit capable de prendre les pays du Sud global à témoins et de leur dire vous avez quoi à gagner là de cette nouvelle guerre froide vous avez quoi à gagner de ce monde binaire qui vous demande de choisir des camps en permanence et qui ne répond pas en l'occurrence à une de vos priorités qui est la lutte contre le réchauffement climatique parce que c'est vous en l'occurrence qui appelez plus touché donc il faut que l'Europe elle apparaisse comme ça comme cette puissance d'équilibre donc moi voilà je me différencie un peu d'un discours de par exemple qui peut être celui du bervé de Rhin en disant ouais il faut que l'Europe devienne un carnivore et tout oui enfin oui il faut que la semaine puissance industrielle militaire etc mais pour faire quoi à la fin pour essayer quand même de rendre le monde un peu plus coopératif et un peu plus respirable merci beaucoup ces réponses avant juste de passer aux questions de du zoom et de la salle on va juste transmettre une question de notre cause secrétaire de section qui a pas pu être avec nous ce soir justement les élections européennes européennes mais comment est-ce que vous voyez donc cette période de campagne qui va commencer l'année prochaine et d'aller surtout de la stratégie médiatique quelle stratégie médiatique adopter en vue de ces élections c'est une question quelle stratégie médiatique c'est toi qui veut passer [Musique] extrêmement concrète parce que quand vous parlez de fiscalité européenne c'est le Starbucks quand vous parlez de nouvelles pratiques commerciales ou nouvelles règles c'est la fermeture des usines ou l'ouverture des usines c'est des choses extrêmement concrètes et qui se décident à l'échelle européenne et je crois qu'il faut aussi essayer de porter une parole c'est trop facile d'expliquer aujourd'hui on va prendre le pouvoir contre l'Europe néolibérale c'est pas vrai c'est pas sincère il faut partir de la réalité actuelle ce qu'on a essayé de faire que il y a des amandes de changement et que nous on va porter une vision qui va accélérer ces changements ça fait en sorte que l'Europe devient une protectrice oui elle redevienne un espace de production qui elle redevienne un espace de production de normes des globale et qui vise effectivement à empêcher l'effondrement climatique ou à contrer la résurgence des modèles les plus autoritaires et les plus liberticides et donc ça il va falloir le porter et le porter de manière ultra claire et je crois pas que ce soit une stratégie médiatique c'est d'abord une stratégie promesse au moment cesser d'être un essaiiste pour devenir un essai en politique c'était de d'être fidèle à cette sincérité permet justement de bien les choses je pense propriété et il va falloir être fidèle à ça et donc assumer aussi des clivages tu en penses pas tous la même chose sur la question européenne assumer le fait que on voit pas tous à gauche en France d'accord sur l'Ukraine et d'accord sur l'Europe de la défense d'accord sur l'Europe comme horizon nécessaire de transformation et ça c'est voilà et à mon avis la seule stratégie possible c'était la stratégie qui correspond à ce qu'on croit sincèrement et je suis moi convaincu donc il y a des millions de Français et français voilà la même chose et qui ont envie de voter en étant européen monsieur de solidarité sociale et conscient de l'urgence climatique et réunissent en train de convention nous a pas suivi qu'on est en pleine réflexion et réunions thématiques sur les axes d'un projet européen au participe donc la réflexion sur le projet européen aussi et je pense que les vers sont aussi en train de réfléchir à leurs projets européens mais ce qu'il faut faire ensuite c'est clairement voir quelle vision sont possibles de porter ensemble et là où il y a des clivages avec d'autres forces politiques qui rendent cette sincérité là problématique et assumer une fois qu'on lit une pensée il faut assumer ensuite de la défendre jusqu'au bout et je crois que ce sera ce sera la meilleure stratégie médiatique ensuite les médias honnêtement ça découle de ce que tu projettes c'est-à-dire que si on arrive et qu'on est hésitant et qu'on est pas sûr de ce qu'on croit vraiment ça va être une boucherie médiatique mais si on est confiant et que on sait qu'on est porté par une sorte de flamme intérieure et qu'on a envie et qu'on sait que c'est la dernière élection avant la bascule et que si on scorpore pas maintenant et bien l'Europe vraiment se débiter grâce à des menaces je crois l'impact médiatique suivre tu peux pas répondre une première tournée si je publie de trois questions sur la stratégie médiatique moi je peux noter sur la stratégie tout court car vous voulez à dire que le Parti socialiste c'était ouvert à une réflexion commune avec une autre partie j'y connais pas la position de place publique et du coup seriez-vous favorables à une liste commune de gauche les élections européennes pour le second ils entendent les questions on peut prendre toutes les questions à la suite peut-être une deuxième troisième question [Musique] en ligne ou notamment de Louis 14 avril que ma tenue [Musique] donc en fait j'aimerais savoir si vendons votre paiement en ligne et comment continuer les opérations la deuxième question va exporter sur la Chine quels sont les moteurs de la croissance de la Chine aujourd'hui et est-ce que c'est sur la consommation donc vous le zoom est question de Scar j'aurais pas tout noté donc grosso modo la première question comment financer une guerre par les paiements et la deuxième sur les moteurs de croissance de la Chine du financement [Musique] et donc pour le zoom une question sur la stratégie de consentement est-ce que des institutions européennes de lutter contre alors est-ce que c'est le rôle de lieu de lutter contre la montée de l'extrémisme de l'extrême droite [Musique] je vais commencer par la dernière question parce que en l'occurrence la montée des droits d'identités en Europe c'est un thème sur lequel j'ai beaucoup écrit et qui traverse toute une partie de mon livre je fais le diagnostic que les droits d'identitaires en Europe sont parvenus à proposer une nouvelle idée de l'Europe et agit sur un mode transnational bien plus efficace que toutes les autres forces politiques gauche comprise et ça c'est quand même assez inédit dans l'histoire de notre continent pourquoi parce que c'est droit d'identité depuis singulièrement depuis la crise migratoire de 2015 elle propose à travers leurs gourou qui est Victor urban l'idée que il faut faire l'Europe pour protéger la civilisation européenne blanche et chrétienne contre tout ce qu'il a menace à savoir l'immigration extra-européenne enfin les musulmans et ce qu'ils appel la propagande LGBT donc il faut restreindre le droit à l'avortement le droit des personnes homosexuelles et puis il faut très concrètement utiliser le budget européen qui est pas bien gros pourtant pour financer des murs aux frontières de l'Europe ça c'est une demande concrète qui a été formulée par la Pologne et valider par 15 ministres de l'intérieur de gouvernement qui n'était pas tous d'extrême droite donc on a une extrême droite en Europe qui avance ses idées et qui réussit à la fois à détourner nos valeurs on l'a vu avec l'accueil des réfugiés Ukrainiens ça a sauté aux yeux que on a accueilli en un mois 5 millions de réfugiés Ukrainiens blancs et chrétiens alors que sept ans plus tôt on avait dans le sang et les larmes et aucune crise politique interminable accueilli péniblement un million de réfugiés syriens donc le monde a vu qu'en réalité le droit d'asile pour l'Europe c'était pas universel et ça c'est problématique et ça c'est fait concret de la montée des droits d'identité sur notre continent que peut l'Europe face à ça beaucoup de choses déjà il faut qu'elles prennent conscience de la menace qu'elle est en face c'est-à-dire que en fait maintenant les extrêmes droites elles ne veulent plus sortir de l'Europe ça fait longtemps ça fait singulièrement depuis 2019 qu'elle veulent la détourner de l'intérieur que l'obsession qu'elle nourrissent pour l'identité n'est plus centrée uniquement sur la nation mais aussi sur l'idée de civilisation dont l'échelle est européenne et c'est ce qui les rend plus dangereuses et ce qui c'est ce qui les rend conquérantes à l'échelle européenne alors la Commission a récemment inventée un truc qui s'appelle le mécanisme de qui conditionne les fonds européens au respect de l'État de droit elle l'a déclenché contre la Pologne contre la Hongrie ça c'est très bien c'est à dire que moi mes impôts je veux pas qu'ils servent à financer des zones d'exclusion des personnes LGBT en Pologne ni la stigmatisation des femmes qui souhaitent avorter en Hongrie donc il y a ça mais il y a aussi ouais une bataille culturelle à mener plus largement moi quand je vois le président du Conseil européen Charles Michel validé la proposition polonaise que le budget européen servent à financer des murs aux frontières de l'Europe bah on voit bien que la bataille des esprits elle est plutôt en train d'être gagnée par l'extrême droite donc là il faut que nous les gauche les forces progressistes pas que de gauche d'ailleurs partout sur le continent on se voit plus au clair sur l'idée de l'Europe qui est la nôtre qu'elle soit aussi cohérente et conquérante que celle qui est en face et puis que on la promesse quoi ça renvoie à la question de la stratégie bon et puis qu'on effectivement pour nos tolères aucun aucune atteinte à la dignité et à l'état de droit sur le sur le sol européen ça il en va de notre cohérence et de la façon dont on soit notre modèle de civilisation on peut pas le défendre vis-à-vis de l'extérieur si on n'arrive pas déjà à le détendre chez nous ensuite sur Lula je remonte comme ça de façon là clairement là il raconte n'importe quoi c'est à dire que c'est un mec qui vous dit moi que j'aime beaucoup par ailleurs qui a beaucoup fait pour le Brésil qui a un vrai homme de gauche il y a des questions de corruption et de tout ce que vous voulez je vais pas refaire l'histoire mais c'est quelqu'un qui raconte que l'invasion de l'Ukraine c'est à cause des États-Unis c'est pas possible en fait comme récit donc c'est quelqu'un qui légitimement à une rancoeur contre les États-Unis à forte raison parce que l'action des États-Unis en Amérique latine elle a été très très longtemps délétère je pense que c'est une évidence donc il y a un ressentiment à l'égard de ce que représente les États-Unis et de la façon qu'ils ont de s'endignies à géométrie variable et de respecter le droit international enfin de demander le respect du droit international à géométrie variable mais le problème c'est que il faut quand on est cohérent contre l'impérialisme il faut l'aide contre tous les impérialisme vous voulez être contre l'impérialisme américain mais aussi contre l'imparrialisme russe c'est ça le problème de Lula c'est qu'il est pas cohérent si tu condamnes a juste titre l'intervention des États-Unis en Irak ou au Chili du temps de Pinochet condamne aussi l'annexion par la Russie de tout un plan du territoire ukrainien et l'invasion et tout ça donc ça il faut quand même le dire au pays du Sud global mais il faut aussi entendre que aujourd'hui le narratif Occident nous dessert nous Européens parce que déjà je sais pas trop ce que ça veut dire l'Occident on y met le Japon la Corée du Sud le Chili l'Europe les États-Unis bon et par ailleurs l'Europe elle disparaît dans l'Occident donc je pense que pour savoir reparler à ces pays là c'est la question que tu poses il faut leur parler en européen et pas comme apparaissant rattaché à un camp qui subit des perceptions négatives à tort mais aussi à raison c'est bien la raison pour laquelle Poutine ne fait que parler d'Occident c'est qu'il sait très bien que ça résonne négativement aux oreilles de tous les pays du Sud global classé c'est vraiment la sémantique est importante en géopolitique ça façonne les représentations voilà je continue à la liste de courses mais je vais enlever ça Raphaël notamment Paypal non mais très rapidement parce qu'en fait je sais que tu dois partir sur le consentement à l'impôt le partage des richesses je pense que ça en tout cas ta question fait écho à ce que j'essayais de raconter tout à l'heure sur c'est quoi une Europe post croissance notamment délivrée de l'obsession du PIB effectivement on sait que on arrivera pas à cette Europe pose croissance à une économie qui puisse être orientée sur la réponse à des besoins concrets et pas simplement des besoins qu'on invente pour répondre à des logiques de profit on a besoin du méta vert c'est ici ça va être très utile vous allez pouvoir apprendre l'Antiquité en voyant le gars dans la pièce comment on fait ça et bah effectivement on n'arrivera pas si on ne réduit pas les inégalités si on partage mieux le gâteau on sait qu'aujourd'hui l'écologie elle ne peut peut-être que socialiste que social parce qu'il y aura pas d'écologie s'il y a pas de réduction des inégalités on sait que ce sont les riches qui polluent le plus et que ce sont les pauvres qui pâtissent le plus de réchauffement climatique tu auras pas d'écologie non plus sans gouvernance démocratique des biens communs où sont l'eau la terre l'air mais que sont aussi les entreprises donc il faut partager les richesses et sur le consentement à l'impôt enfin en fait le problème quand même auquel il faut qu'on s'attaque pour pour qu'il y a un meilleur consentement à l'impôt c'est qu'on s'attaque à ceux qui évite l'impôt et aujourd'hui ce sont les multi les multinationales Raphaël le rappeler il y a des pays en Europe malheureusement qu'on construit l'entièreté de leur modèle économique sur la concurrence fiscale des loyale l'Irlande et les Pays-Bas et aujourd'hui qui nous disent non non mais moi je veux pas harmoniser les taux d'impôt sur les sociétés européen parce que non bah je sais pas comment développer en plus je suis petit je suis les Pays Bas je suis une ville je suis l'Irlande compliqué je préfère rester là c'est plus facile ça fait de l'argent facile et du développement facile on s'est payé là faut qu'on les accompagne par ailleurs dans leur changement de modèle il faut s'attaquer sur le consentement à l'impôt pour moi le principal problème du consentement l'impôt c'est que les les riches ne payent pas leur juste pas que ce soit les multinationales ou les personnes aisées qui peuvent inventer avec des schémas hyper complexes trouvés à échapper à l'impôt qui fait qu'en fait moi je vais payer plus d'impôts que Bernard Arnault quoi en proportion de mon revenu c'est pas normal voilà et puis Raphaël je laisse répondre sur la Chine sur la stratégie l'ICE commune aux européenne aussi [Musique] [Musique] alors le modèle de financement de la guerre en Ukraine il est multiple puisque on est les principaux donateurs ébranler financièrement pour une raison plus simple c'est que son pays envahi et que du coup il y a besoin d'une aide non profité internationale donc les Etats-Unis et puis du G7 l'Union européenne sont des principaux financiers aujourd'hui [Musique] c'est pas des SUV [Musique] il y a aussi des manifs sur mon arrière d'Espagne ou des noms de monnaie c'est mi-temps communistes de monnaie pour les voyages internationales pour on va la Résistance républicaine espagnole je pense que c'est une version 2.0 dans la gauche française et je sais pas de quoi vous parlez en question [Musique] [Musique] aujourd'hui la croissance chinoise et sur les exportations mais de plus en plus elle reposera en quantité plus faible sur les exportations à destination de l'Europe en fait aujourd'hui on est dans un moment d'interdépendance où on peut entrer dans une forme de rapport de force avec le régime chinois parce qu'on a des leviers et que l'économie chinoise est dépendante de nos importations mais de plus en plus et on voit aussi avec les grandes boîtes les grandes boîtes européennes elles sont [Musique] [Musique] ni en branle à chaque fois qui sont relatives à Pékin et celle relation entre l'Union européenne et la Chine parce qu'en fait les relations entre l'Union européenne et la Chine c'est plus des relations internationales des relations incessieuses en matière de business et donc il y a trop d'intérêt en jeu pour que ça soit un débat actuellement intellectuel c'est forcément un débat qui est avec des novistes extrêmement puissants qui viennent vous descendre des intérêts du régime chinois pourquoi parce qu'en fait ça résume est devenu consubstantiel à l'existence des grands groupes européens à la fois dans la production mais aussi surtout dans la vente et donc la puissance marché chinois va devenir de plus en plus prédominante par rapport à la puissance productive juste sur le pacifisme et Luna parce que oui l'histoire de la gauche a toujours été un débat entre le pacifisme et l'antifachisme vous avez déjà des textes des histoires des interventions des articles sur cette pension-là il vous permet de tests et bien de d'être pour envoyer des armes c'est une vraie question matrice en fait et là-dessus il y a d'autres traditions qui passent le Pacifique à autoriser l'agression fasciste et finalement à donner raison à eux celui qui fait la guerre la déclenche et celui qui aucune les libertés et un autre addition de dire que on a payé très cher le fait de ne pas aider la régie d'espagnol et entre ces deux traditions là il y a un conflit et des conflits on peut pas être à la fois pour la non intervention en Espagne et et de la même manière on peut pas être pour la paix la stabilité du continent européen sans avoir conscience que nous pas donner d'armes à l'Ukraine c'est garantir la guerre sur le continent européen et l'instabilité sur l'ensemble de ces continents et donc voilà et à chaque fois qu'on fait face à des régimes délicieuses d'inspiration fascisme à chaque fois on a les mêmes questions qui se posent et c'est des questions logiques spontanément on n'a pas envie d'envoyer des armes c'est pas personne se lève le matin en disant chouette une guerre contre fascisme mais il y a un débat à voir beaucoup d'issons qui ont toujours structuré la gauche française et on a payé cher à chaque fois le fait que soutiennent pas des démocrates quand ils sont agressés par des régimes depuis des vents et des deux et encore une fois c'est pas tant une question de solidarité humaniste on est face à un régime qui a fait de la déstabilisation et de la haine viscérale de nos démocraties la raison d'être à raison d'être à raison d'être de son existence donc il ne s'arrêtera pas d'où ils prennent si on vous accueillir donc voilà souvent ce grand débat là je pense qu'il faut assumer de trancher parce que face agit de l'histoire et en même temps ne fonctionne pas et il faut savoir trancher ce qui est conduit à la réponse sur la liste il pense qu'il faut d'abord trancher ses conditions n'est-ce pas parce que là on est au moment si vous voulez porter une liste européenne en position sur cette piste et la même vision et la même capacité à trancher des questions qui sont posées à répondre à vos bottes en bas à des questions précises vous partez avec vous parce que ça vous sert à l'échelle nationale fiasco européen et je pense aussi à fiasco la première chose c'est une tranche [Musique] [Musique] bonne soirée