François Hollande : l’exercice du pouvoir

Et aujourd'hui France Culture réfléchit au service public et pour débuter cette réflexion un invité exceptionnel puisque nous sommes en compagnie de François Hollande. Bonjour. Vous publiez les leçons du pouvoir, un livre publié chez Stock où vous revenez sur votre quinquennat avec tout d'abord une gêne puisqu'on ne sait plus comment appeler les présidents de la République, les anciens présidents. Un titre qui pourrait vous convenir, une manière de qualifier un ancien président de la République, François Hollande.

Avant d'être président, beaucoup étaient déjà présidents ou dans leur tête ou dans la réalité parce qu'ils occupaient une fonction qui pouvait être locale. Présidents, moi je considère que lorsque le chef de l'État est interrogé, qu'on l'appelle président, c'est l'évidence. Et il n'y a pas de raison de penser qu'on est plus impertinent quand on l'appelle par son nom de famille. Ensuite, quand un président n'est plus président, on l'appelle comme on veut, même si moi je suis encore président d'une fondation. Je rappelais que François Mitterrand, lui, bien avant d'être président de la République, se faisait appeler président. Alors, j'ai beaucoup réfléchi.

Pourquoi avait-il cette élégance ou ce souci d'élégance de se faire appeler ainsi ? Parce qu'il se préparait à la fonction de président. Donc, appelez-moi comme vous voulez.

On va entendre justement François Mitterrand. François Mitterrand rendant hommage aux fonctionnaires. C'était le 11 novembre 1988.

Je dois exprimer la gratitude de la nation à l'égard de ses fonctionnaires, qui sont parfois troublés, qui voient parfois avec surprise un certain nombre de professions privées connaître une évolution de carrière, des satisfactions de carrière qu'ils ne connaissent pas ou ne connaissent pas encore. Mais ils ont en même temps le sentiment, avec plus grande sécurité, de remplir un rôle, d'exercer une dignité dans la nation. Et cette dignité, elle est ressentie, dans la plupart des cas, avec noblesse et conscience. J'ai confiance dans les fonctionnaires de la République française.

Votre réaction, François Hollande ?

D'abord, le contexte de cette déclaration de François Mitterrand. C'est la fin de l'année 1988, on sort d'une période de cohabitation, où la question de la fonction publique a été largement posée. Et François Mitterrand, redevenu président de la République pour un second mandat, veut s'adresser à tous ces agents publics qui, par leur intervention, apportent de la proximité, apportent de l'égalité. Ce n'est pas simplement en nombre que ça se juge, mais c'est en intervention pour la dignité du pays. Parce que la dignité, ce n'est pas simplement celle de la part de celui qui exerce cette mission, mais c'est aussi la dignité de l'usager ou du citoyen.

Donc, cet hommage aux fonctionnaires demeure encore tout à fait valide.

Durant votre quinquennat, François Hollande, quelle vision du service public, des services publics, avez-vous voulu porter ?

Moi, je suis attaché au service public. Je suis moi-même un ancien fonctionnaire. Je ne pense pas qu'il soit de bonne politique de défendre le service public comme s'il ne devait jamais évoluer. J'ai fait en sorte, par exemple, que sur les nouvelles technologies, que sur les relations avec les citoyens, il puisse y avoir des réformes qui donnent de la simplification. Ce n'est pas remettre en cause les principes de l'État. Sur le nombre de fonctionnaires, je n'ai jamais eu de tabou sur les chiffres. Il se trouve que durant mon quinquennat, il y en a eu à peu près autant. Et il n'y a pas donc eu de coupe claire dans la fonction publique.

Mais il faut aussi peut-être dire ce que sont les fonctionnaires dans notre pays. On en parle comme si c'était une entité. La moitié des fonctionnaires de l'État, je parle bien de l'État, sont dans l'éducation nationale. Donc, attaquer la fonction publique, c'est attaquer le grand service public, qui est celui de l'école. Et l'autre partie, ce sont les agents qui sont ceux de la sécurité. Et plusieurs fois, hélas, dans mon quinquennat, j'ai eu à rendre hommage à des fonctionnaires qui sont morts pour nos libertés. Et puis enfin, il y a ces fonctionnaires qu'on montre du doigt, parce que ceux-là, c'est plus simple, qui sont ceux qui assurent le recouvrement de l'impôt.

Mais là aussi, il n'y a pas d'État social, il n'y a pas d'État qui puisse fournir des services, s'il n'y a pas des contributions qui servent justement au financement du service public. Et il est trop simple, je l'entends souvent dans le débat public, et ce n'est pas nouveau, de s'en prendre aux fonctionnaires, tout en demandant qu'ils soient sans cesse plus nombreux dans la santé, dans l'éducation, et puis de demander parallèlement des baisses d'impôts. À un moment, il faut bien qu'il y ait un financement pour l'État de sa fonction publique.

C'est une manière de défendre les choix fiscaux qui ont été les vôtres, François Hollande ?

Oui, parce qu'à un moment, le dilemme se pose ainsi. Je voulais qu'il y ait une réduction du déficit, non pas par, là aussi, obsession, mais non pas non plus par orthodoxie, mais parce que le pays devait se désendetter, et la dette avait déjà beaucoup progressé sous le mandat de mon prédécesseur. Comment faire ? Et avec, à l'époque, le Premier ministre Jean-Marc Ayot, nous étions confrontés dès le mois de juillet 2012 à cette réalité. Est-ce qu'il fallait réduire drastiquement les dépenses publiques, au risque de mettre en cause un certain nombre de services, ou est-ce qu'il fallait faire appel à l'impôt ? Et l'impôt de qui ?

L'impôt des plus favorisés, à l'évidence, même si on sait bien qu'il y a toujours des contribuables qui ne sont pas forcément dans cette situation et qui, hélas, pour eux, sont appelés à plus de solidarité. Mais à un moment, si on ne défend pas le principe même de la contribution publique, même si elle est forcément douloureuse, si on ne pose pas le principe de la redistribution fiscale, alors, insensiblement, ce sont les moyens de l'État qui se réduisent, et c'est la fracture sociale qui s'élargit.

Mais alors, pourquoi dans ce cas-là ne pas faire un grand soir fiscal, une grande réforme fiscale ? Vous revenez d'ailleurs sur cette question dans votre livre Les Leçons du Pouvoir, publié chez Stock. Pourquoi ne pas remettre à place cette fiscalité ? Vous connaissez bien la fiscalité française, François Hollande.

Ça, c'est une vieille chimère dans le débat politique français, notamment à gauche. L'idée, un peu comme dans la nuit du 4 août, où on va faire, non pas un soir, mais vraiment toute la nuit, pour arriver à dégager une réforme rationnelle. Parce qu'en France, nous sommes cartésiens, nous voulons qu'il y ait presque une théorie fiscale qui nous donne la redistribution optimale. Eh bien, non. La réforme, elle est progressive, elle est graduelle. Et donc, moi, j'ai commencé par, ça paraît aujourd'hui presque incongru, que les revenus du travail soient fiscalisés comme les revenus du capital, et inversement. Alors qu'aujourd'hui, nous savons bien qu'il y a eu l'abandon de ce principe.

J'ai porté l'impôt sur le revenu, la tranche supérieure, à 45%. J'avais même, pour deux ans, évoqué 75%, et nous l'avons d'ailleurs appliqué pendant cette courte période, parce qu'il y avait un besoin de solidarité. Et puis, j'avais également fait le prélèvement à la source, qui a été retardé. À mon avis, ce n'était pas forcément souhaitable. Enfin, il y avait peut-être des raisons techniques, je veux le croire. Mais, voilà. Déjà, on donne une structure, et je pense que la réforme, elle se fait continuellement.

Alors, là aussi, évitons de penser que chaque fois qu'il y a une alternance, que, par exemple, la gauche arrive au pouvoir, ce n'est pas si fréquent d'ailleurs, elle devrait tout réaliser, tout produire, sans doute pour qu'elle s'efface définitivement.

Oui, mais cette taxe à 75%, par exemple, elle était claudiquante, vous avez eu du mal à, finalement, la faire avaliser. Certains ont dit aussi que c'était Cuba sans le soleil. Est-ce que, vraiment, c'était autre chose que du symbole ?

Il y a toujours du symbole dans la fiscalité. Parce qu'elle a cette responsabilité, notre système fiscal, et fait ainsi de laisser apparaître ce qu'est un choix de société. Et savoir qu'au-delà de 1 million d'euros de revenus annuels, dans une période qui était celle de la crise, où il y a eu des excès, notamment dans la finance, des bonus et des rémunérations excessives. Savoir que c'était vers cette partie, c'est vrai, très peu nombreuse de la population, que l'effort principal était demandé, oui, ça a une valeur de symbole. La recette était de l'ordre de 300 millions d'euros, et ce n'était pas ce qui allait rééquilibrer le budget de l'État.

Il n'y avait pas besoin de la prolonger, puisqu'il y avait un effort pour deux ans, et puis ensuite, on pouvait revenir à une fiscalité, j'allais dire, de temps normal. Mais je pense que ceux qui l'ont critiqué n'ont pas bien compris qu'il y a, et on va le revoir aujourd'hui, une forme de... C'est insupportable de constater que, alors qu'on demande des efforts à tous, qu'on considère qu'avoir un statut de fonctionnaire, c'est un privilège, de laisser des revenus considérables être distribués, des fortunes s'accumuler.

Justement, François Hollande, les services publics, c'est aussi une certaine conception du commun. Vous évoquez l'idée d'un capital de départ, de ce que vous appelez le socialisme de l'individu. En quoi cela pourrait consister ? Expliquez-nous.

Dans le débat depuis plusieurs années, pas simplement en France, a surgi la notion de revenu universel. Chaque individu recevrait tout au long de son existence une rétribution, une allocation par l'État. Moi, je ne suis pas partisan de cette formule qui laisse supposer qu'il y aurait comme un droit à disposer des ressources de la nation, quel que soit le travail, l'activité. En revanche, quelle est la principale inégalité dans notre pays ou dans les pays développés ?

C'est que certains n'ont pas de fortune personnelle, n'ont pas de capital même culturel, n'ont pas de formation qui leur sera dispensée pendant toute une partie de leur jeunesse, et qu'ils vont forcément être dans une position sociale qui sera plus difficile à tenir que d'autres. Ou une reproduction sociale. Donc, l'idée que je ne suis pas le seul à apporter, c'est de dire que chaque personne pourrait être dotée, parce qu'il est citoyen, d'une dotation en capital qui pourrait lui permettre, tout au long de son existence, d'accéder à la propriété, de pouvoir constituer une petite soult pour une initiative, pour se former, pour se requalifier.

Bref, qu'il y ait cette possibilité d'avoir au départ une capacité à porter ses projets et à réussir sa vie.

Le capital de départ, le capital commun aussi en matière de services publics, sont les infrastructures, la SNCF. Il y a aujourd'hui un conflit social à la SNCF. Cela signifie-t-il que des réformes n'ont pas été faites sous votre quinquennat, François Hollande ?

Il y a eu des réformes des services publics, et il y a même eu une réforme de la SNCF. Il m'avait été présenté, je l'avais d'ailleurs accepté, une structure, une architecture pour la SNCF, avec la création d'établissements publics, de trois établissements publics. Et les mêmes dirigeants de la SNCF qu'aujourd'hui me disaient que c'était la bonne solution. Et c'était la bonne solution, parce qu'il y avait la garantie que la SNCF resterait pour toujours, dans cette formule-là en tout cas, publique. Ensuite, j'ai décidé de faire rentrer la concurrence sur le marché ferroviaire français. Pourquoi ?

Pas par, là aussi, une espèce d'intention idéologique, parce que je considérais que la concurrence est formidable, et que ça donne des résultats que le monopole ne produit pas. Non. Tout simplement parce que il y a un marché ferroviaire européen, que la SNCF est présente dans tous les pays, ou dans les principaux, comme opérateurs, et que l'on ne pourrait pas nous considérer qu'il y ait une impossibilité de le faire en France. Mais avec des conditions précises. Et d'ailleurs, là-dessus, je pense qu'il faut tirer toutes les conséquences d'ouverture à la concurrence. Et ce n'est pas ce que, forcément, tous les cheminots remettent en cause.

Ce qu'il faut, dès lors qu'il y aura plusieurs opérateurs, qui seront de tailles très différentes, c'est qu'il y ait une convention collective qui donne les mêmes droits, les mêmes garanties, à tous les salariés de ce secteur ferroviaire. C'est, je pense, la négociation qu'il convient d'ouvrir. Mais, là encore, moi, je pense, ce dont souffre souvent notre pays, et j'ai pu, moi-même, tomber dans ce travers, c'est, à chaque alternance, ou à chaque présidence, de vouloir, une fois encore, réformer pour réformer. Il faut laisser les lois qui ont été votées il y a peu produire leurs effets. Il faut permettre qu'il y ait, justement, la pleine application des textes que nous avons fait voter.

Et c'est assez désespérant pour le public de dire, alors, finalement, on nous demande toujours de changer, alors même que ce que l'on a déjà accepté n'a pas encore été mis en oeuvre.

Aujourd'hui, est-ce que vous soutiendriez François Hollande les cheminots ?

Moi, je ne suis pas dans cette position où j'aurais à dire que je suis derrière le mouvement social. Enfin, ce qu'on attend de moi, c'est pouvoir dire ce que j'ai fait, d'en répondre. Vous êtes un citoyen. Mais, ce que je crois, c'est que, pour ces cheminots, que je connais bien, il est très important qu'ils puissent se dire quel va être notre avenir. L'avenir dans l'entreprise, pourquoi changer de statut si c'est public, ça doit être public et garanti. Quelle concurrence ? On a maintenant le calendrier. Et puis, quel régime social ? Il y a deux sujets sur lesquels la négociation doit s'ouvrir.

C'est la convention collective pour que, quel que soit l'opérateur qui sera, finalement, celui qui sera choisi par les collectivités, notamment les régions, il doit y avoir les mêmes conditions. Et puis, le deuxième sujet, c'est la dette parce que il est nécessaire que l'État reprenne ce qu'il a infligé à la SNCF puisque c'est la SNCF qui investissait au nom de l'État et donc qui s'endettait. Mais moi, je peux aussi donner mon expérience parce que, finalement, c'est ça qui peut valoir dans le sens du livre que j'ai écrit.

Chaque fois que, en tant que président, j'ai proposé une réforme et que je l'ai soumise à la concertation et à la négociation, non seulement elle est passée, mais elle a été acceptée et comprise. À quelle réforme

pensez-vous, par exemple ?

Par exemple, la première réforme sur le marché du travail ou la réforme sur la formation professionnelle ou sur le dialogue social. Il y a eu, là, une compréhension mais aussi sur les retraites puisqu'on a aussi fait une réforme sur les retraites et qui a produit ses effets puisqu'aujourd'hui, les régimes de retraite sont équilibrés. il y a eu une acceptation pas générale et une compréhension. Chaque fois que j'ai voulu, et ça m'est arrivé, passer en force et ne pas prendre le temps du débat, j'ai eu les difficultés que vous connaissez, notamment sur la première mouture de la loi M. Khomri. Donc, je le dis pour que ça serve d'exemple et de référence.

La négociation et la concertation, ça ne doit pas aboutir nécessairement à ce qu'il y ait une forme de blocage ou de perte de temps mais c'est la condition pour la réussite d'une réforme.

Parmi les services publics, François Hollande, il y en a un qui nous tient particulièrement à cœur ici notamment, c'est l'audiovisuel public. Vous avez mené une réforme là aussi. Quel est le bilan de cette réforme ? On a l'impression qu'il y a aujourd'hui une volonté de détricoter ce que vous avez fait.

Là aussi, qu'on laisse du temps, qu'on ne fasse pas une loi audiovisuelle par quinquennat, que l'on permette à tous les acteurs de ce service public ou même des acteurs privés de se déterminer dans cet univers qui change lui-même avec le numérique qui prend la place que l'on sait. Prenons le premier sujet, la nomination des présidents de l'audiovisuel public. Moi, j'avais considéré que ce n'était pas au président de la réplique d'être celui ou demain celle qui aura à déterminer qui devra diriger les entreprises publiques de l'audiovisuel. Et je vais confier cette tâche, cette mission importante au CSA. On veut revenir en arrière. Pourquoi ? On avait vu les défauts du système antérieur.

Je ne dis pas que l'actuel a toutes les qualités, mais pourquoi changer ? Deuxièmement, pourquoi aller recréer, si c'est l'intention, une ORTF pour dire on va faire un grand holding et on a déjà tenté ça. Et on pourra ainsi créer de l'harmonie, de la convergence. Mais aujourd'hui, on sait bien qu'il faut absolument coopérer. J'avais même souhaité que sur le numérique, il puisse y avoir un rapprochement entre France Télévisions et Radio France. Il faut des rapprochements, mais pas besoin de créer des superstructures.

François Hollande, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour évoquer le bilan de votre quinquennat, celui que vous dressez dans les leçons du pouvoir, l'ouvrage que vous publiez aux éditions Stock. En attendant, il est 8h sur France Culture. et il est 8h

sur France Culture.