Grand entretien avec Matthieu Pigasse | #Amfis2026

On va on va on va [applaudissements]

Merci beaucoup pour l'accueil. Merci beaucoup, ça fait plaisir. Je vous remercie d'être venu si nombreuses et et si nombreux. J'en profite pour avoir un petit message de salut aux camarades qui ont pas pu rentrer dans l'amphi mais vous inquiétez pas notre conférence elle est rediffusée aussi dans le hall. Donc il y a des camarades qui nous regardent depuis là-bas et honnêtement vu d'ici vous êtes très impressionnante et très impressionnant. [applaudissements]

Alors évidemment, je veux remercier Mathieu Pigas d'avoir accepté notre invitation à ce grand entretien [applaudissements] et merci de m'avoir invité. Merci beaucoup. Je suis très je suis très heureux d'être là. Et vous le savez, l'objectif d'un grand entretien, c'est évidemment d'échanger avec Mathieu Piga sur un certain nombre de sujets d'actualité. C'est un grand entretien, donc je vais lui poser des questions, mais c'est aussi parfois sur certains sujets un débat. Donc parfois je donnerai aussi mon avis et je participerai évidemment à la discussion. Et en discussion avec Mathieu Pigas, on

vous propose de organiser notre discussion en trois temps. D'abord d'avoir un échange sur les questions économiques, sur les questions financières, sur les questions de politique économique et puis dans un deuxième temps parce que Mathieu Pigas est aussi président du groupe combat qui est engagé, vous le savez, dans la bataille culturelle contre l'extrême droite, notamment avec le travail qui est fait par un certain nombre de médias. Et donc on échangera aussi sur ça, sur la bataille culturelle, sur les médias et cetera. Et puis dans un troisème temps, alors on est très nombreux mais on va vous faire passer des petits papiers et en fonction du temps qui nous restera, si vous avez des questions et ben on interrogera évidemment Mathieu

Pigas sur ces sujets. Voilà, pour pas perdre de temps et pour rentrer tout de suite dans le dans le dans le vif du sujet, Mathieu Pigas, vous avez sur un certain nombre de sujet économique un discours qui détonne un peu avec ce qu'on peut parfois entendre de la part de personnes qui ont, on va dire, une position de chef d'entreprise, de banquier, une position différente de la vôtre et notamment sur un sujet qui a un sujet majeur qui est très présent dans l'actualité ces dernières années et en particulier ces dernières semaines, c'est la question de la dette. On entend beaucoup que la France est dans l'incapacité de financer sa politique économique, qu'on est au bord du gouffre, qu'on serait à deux doigts de la faillite comme la Grèce et vous vous

avez un discours beaucoup moins alarmiste sur sur ce sujet. Alors, la première question que je vous pose, c'est pourquoi la France n'est pas dans la situation de la Grèce ? Pourquoi de votre point de vue, la dette est pas aussi grave que ce qu'elle est présentée dans les médias ? Bien ben merci beaucoup. Je je redis bonjour à toutes et à tous et merci de l'invitation. Moi, je suis très je l'ai dit mais très heureux d'être là et au fond si j'ai un message à faire passer aujourd'hui, il est très simple et très court. Je pourrais le faire en une phrase et partir. Mais le message est le suivant, c'est ce que vous dites vous les filles. D'abord, on se tutoie donc on peut revenir au-dessus mais ce que

vous dites vous les filles, c'est possible. Au sens économiquement ça a du sens et c'est possible. Alors, je vais expliquer pourquoi effectivement une autre économique une une autre politique économique est à mon sens possible, que ce soit d'ailleurs sur les sujets de dette et donc de financement, que ce soit sur les sujets de pouvoir d'achat, c'est-à-dire le SMIC ou que ce soit enfin par exemple sur les sujets de retraite. Je voudrais démarrer en disant une chose qui est une évidence pour nous tous ici, mais sur laquelle je veux insister parce que c'est pour moi le constat de base qu'il faut faire et c'est ce constat qui pour moi déterminera l'élection présidentielle de 2027. On va gagner qui est euh il faut

entendre, [applaudissements]

il faut entendre le besoin de radicalité qui s'exprime et je vais pas redire ici ce que on sait tous, vous, moi, nous, mais quand même redire que ce besoin de radicalité, il est pas exnilo ou exabrupto. Il s'appuie sur des réalités concrètes. Et ces réalités, pour moi, elles sont deux ou trois. La première, l'explosion des inégalités. Elles ont atteint un niveau qui est injustifiable, insoutenable, inexplicable et on peut on peut les chiffrer de plein de façon différentes. Mais je vais donner un seul chiffre. Les 500 français les plus riches possèdent autant que les 30 millions de Français les plus pauvres. Ça c'est inacceptable.

La deuxième chose c'est évidemment la difficulté de plus en plus grande et c'est évidemment le corolaire des inégalités à vivre dignement. Je donne un autre chiffre que vous connaissez là aussi par cœur qui d'ailleurs pour moi signe l'échec des politiques de l'offre mais je pense qu'on va en reparler qui est le fait qu'il y a dans ce pays aujourd'hui 100 millions de pauvres c'est-à-dire 100 millions de personnes, 15 % de Français qui vivent sous le seuil de pauvreté et évidemment une nia d'autre juste au-dessus c'est évidemment inacceptable et enfin la troisième chose c'est ce que j'appelle la peur du déclassement individuel et collectif et notamment le recul des services publics juste pour faire le constat et comme c'est quand même un une discussion

dire qu'on partage ce constat, je pense. C'est-à-dire qu'on est dans une situation, si moi je devais la qualifier, je vais le faire, je dirais qu'elle est prèévolutionnaire cette situation et qu'on est véritablement un moment de bascule.

Et au fond, elle est très révolutionnaire parce que on est dans un système proche d'un système féodal avec des privilèges résultants de ces inégalités et je sais pas si on va en parler ou pas, mais un régime politique que moi je vais qualifier de monarchie technocratique agonisante. La monarchie technocratique, c'est un seul homme qui décide de tout au-dessus de tout le monde, sans rendre de compte à personne, entouré d'une cour de technocrates qui cherchent des des positions ou je ne sais quoi, des titres et puis qui se réunit régulièrement à Versailles dans la galerie des glaces. Voilà, ça c'est plus possible. Et donc en effet, une fois qu'on a fait ce constat, la question c'est bah une autre politique, c'est c'est elle est non seulement possible mais elle est nécessaire. La

deuxième chose que je veux dire, c'est que il y a un autre point qu'on partage et au fond, j'ai un regret exprimer ici. Je suis convaincu que vous serez d'accord avec le regret que j'exprime, c'est que je trouve dommage que une partie de la gauche ne partage pas ce constat, c'est que il faut pas se résigner. C'est-à-dire que la politique, c'est évidemment l'art du possible. C'est l'art de rendre les choses possibles, c'est l'art de la volonté. Et donc la gauche qui se dit gauche du gouvernement et qui dit mais attention il faut pas dire n'importe quoi, il faut pas faire n'importe quoi parce que on exercera il pensent qu'ils exerceront les responsabilités et donc il faut qu'on soit responsable. Cette gauche là à mon sens se trompe totalement. C'est pas le réel.

[applaudissements] C'est pas le réel qui doit s'imposer à nous. C'est à nous de nous imposer au réel. Et alors j'en viens, je suis un peu long. Mais mais au sujet, prenons sujet par sujet, le premier sujet que tu as évoqué qui est le sujet de la dette. Et d'ailleurs la bataille culturelle, je sais pas si elle commence ou elle finit, mais en tout cas, elle porte aussi sur le champ économique. C'est un point fondamental. La bataille culturelle, hein, c'est évidemment on connaît tout ça, c'est l'idée de chercher à imposer une représentation du monde par les médias ou la culture. Une des représentations du monde en matière économique fondamentale, c'est de dire attention, on peut rien faire. On peut rien faire parce qu'il y a un mur de la dette. On peut rien faire parce qu'il y a une

bombe des retraites et on peut rien faire parce que le si on touche au pouvoir d'achat ou au SMIG, il y a un sujet de compétitivité. Prenons les trois sujets les uns après les autres, mais je démarre par la dette. Le mur de la dette. Euh d'abord d'où je parle, hein, je je c'est des sujets je m'occupe depuis maintenant, je dis hélas parce que le temps passe mais plus de 30 ans ou 40 ans. Ce mur de la dette, il ne cesse de reculer. Dit autrement, ça fait des décennies qu'on nous parle du mur de la dette mais qu'on l'a jamais pris. Pourquoi ? parce qu'il n'existe pas ce mur de la dette en réalité. [applaudissements] Et je voudrais dire deux ou trois choses là-dessus. Le la première, c'est que la

France, contrairement à ce que les gouvernements macronistes successifs ont dit, de manière à mon sens d'ailleurs assez irresponsable, elle a aucun problème de liquidité ni de solvabilité. C'est-à-dire que elle se finance tout à fait régulièrement sans aucun problème et elle emprunte sans aucun problème chaque semaine d'ailleurs et chaque semaine il faut que vous sachiez que quand elle émet de la dette, c'est-à-dire quand lorsqu'elle emprunte la demande, c'est-à-dire les institutions qui vont lui prêter de l'argent est supérieure à trois quatre fois à chaque fois à l'offre qu'elle propose. Donc on a aucun problème de liquidité, aucun problème de solvabilité. Premier point. Deuxème point, on nous bassine avec un ratio qui est le ratio d'être sur PIB et on nous

dit attention ratio d'être sur PIB 115 % c'est majeur. Déjà je ferai une première observation qu'on dit jamais 115 % du PIB la dette ça veut dire qu'on on la rembourserait avec 1,15 fois 1,15 fois le revenu national une année 15 de revenu national. Si vous réfléchissez à ceux qui ont emprunté d'un point de vue immobilier et cetera, en réalité c'est un ratio qui est faible. Mais il faut le regarder encore autrement ce ratio. On compare et je sais que Jean-Luc a souvent utilisé cette image à juste titre, enfin cette image ce ratio. On dit "Ouais, la dette c'est la la dette c'est un stock, d'accord ? C'est c'est un passif. Il faut pas le

rapporter à un flux et pardon, j'ai technique 2 secondes mais qui est la richesse nationale, c'est-à-dire le PIB. il faut la rapporter à l'actif national. L'actif national, c'est le patrimoine national. Quand vous rapportez un stock à un stock, c'est-à-dire la dette au patrimoine national, le ratio, le fameux ratio de de de 115 %, il tombe à 20 %. Et donc, il est tout à fait gérable sans aucune difficulté. Enfin, je fais un dernier point sur la dette pour dire la chose suivante. Enfin, je vais en faire de deux autres quand même. Puis un moment, faut que tu m'arrêtes. Mais je t'arrêterai. Je t'arrêter. Ouais, ouais, ouais. J'ai pas d'inquiétude. Mais non, juste pour dire, on nous dit les taux d'intérêt monte. Oui, c'est vrai. Enfin, les taux d'intérêt, ça monte, ça baisse, ça

varie, mais surtout la durée moyenne de la dette française, c'est 8 ans. Donc pour sentir l'effet à plein de la hausse des taux d'intérêt, il faut attendre 8 ans. Et entre-temps, les temps les taux d'intérêt, ils ont le temps de monter, baisser et cetera. La seule chose que j'essaie de dire, c'est qu'en fait nous n'avons pas de sujet de dette fameuse contrainte de mur de la dette et cetera, c'est typique un instrument de domination idéologique qui nous est ou vous est opposé pour dire on peut rien faire. Mais c'est pas vrai. Je fais deux points de plus si tu m'autorises. Alors, attends, je te pose une question et je te laisse peut-être dans ma dans ta réponse, mais peut-être, je sais pas si tu as vu que pendant l'été Gabriel Atal une partie des de la classe médiatique à

sur la base d'une intervention de Jean-Luc Mélenchon qui disait "Mais il y a une partie de des titres de dette aujourd'hui qui appartiennent à la Banque centrale européenne et on peut les jeter au feu." C'était évidemment une formule et aujourd'hui il y a dans le l'OPS une tribune de 50 économistes qui défendent l'idée que il y a une partie de la dette aujourd'hui qu'on peut annuler, qu'on peut congeler, qu'on peut mettre au frigo de la Banque centrale européenne. Donc je voulais savoir quel était ta position sur ce sujet. Est-ce que c'est quelque chose que tu partages ou est-ce que comme le disent les grands médias, ça va produire de l'inflation, ça va casser la crédibilité de la signature de la France ? On pourra plus emprunter, on pourra plus financer nos politiques

économiques, ça va être le chaos, la nuée de sauter le tsunami et cetera. [grognement] Ouais. Bah moi, j'en pense quelque chose de simple hein. Je je écrit un livre qui s'appelle La lumière du chaos qui a dû être publié, je pense, en 2020 ou 2021 dans lequel il y a un chapitre entier sur ce sujet. Donc, il faut il faut que nos amis euh de la droite le lisent. Et ce que j'en pense est très simple. La dette publique française par exemple qui est détenue par la Banque centrale, en l'occurrence la Banque de France ou la Banque centrale européenne, la BCE, peut-être annulé comme l'a dit Jean-Luc sans aucun impact économique et sans

aucun impact financier. Et donc il y a à peu près 20 % de la dette française qui est détenue par la BCE. Cette dette à nouveau, je me répète, elle peut être annulée. Mais allons un cran au-delà si tu veux bien. Quelle conclusion j'en tire ? Bah, j'en tire la conclusion qu'en fait on a des marges de manœuvre très importantes. Je vous donne un exemple et d'ailleurs mon livre est né de cet exemple, c'est le Covid. Avant le Covid, on nous dit "Ouais, il y a pas de marge de manœuvre, on peut rien faire, les déficites, la dette, machin et cetera." Et comme par hasard, au moment du Covid, on met en place ce qu'on appelle le quakil en coûte et on injecte de l'ordre de 250 milliards d'euros dans l'économie comme ça. Alors

que un mois avant, on nous disait c'est impossible. D'où vient cet argent ? Je vais vous dire juste pour y passer un instant parce que c'est fondamental pour les marges de manœuvre futur. L'État a émis de la dette en effet. Donc la dette publique s'est accrue de 250 milliards. Sauf que cette dette a été achetée par la Banque centrale européenne. D'accord ? Et en fait elle l'a financé comment cet achat ? Par de la création monétaire. Et donc les 250 milliards d'euros qui ont été injectés dans l'économie, c'est pas de la dette en réalité, c'est de la création monétaire. On a fait marcher la planche habillée et c'est ça qui a permis à l'économie française de tenir. Ce qui est passionnant c'est que les économistes classiques nous disent nous disait "Ouais c'est pas possible, ça marche

pas" et cetera, on peut pas le faire. Parce que si on le fait, il y a de l'inflation. En réalité, ce qu'on a montré au moment du Covid, c'est qu'il y a pas eu d'inflation. Alors, je vais revenir parce qu' il y a eu une inflation après, en effet, mais cette inflation n'est pas liée à la création monétaire et aux 250 milliards qui ont été engagés. cette inflation qui est née après, elle vient de la guerre en Ukraine et de la rupture des chaînes logistiques et des chaînes agricoles et alimentaires. Ce n'est que ça. Mais donc ce qu'on a montré au moment du Covid, c'est que quand on veut, on peut, c'est qu'en fait c'est possible. Il est donc possible de d'émettre de la dette qui est achetée par la banque centrale qui crée de la monnaie et donc d'injecter. Et donc il est tout à fait possible et

je m'arrête là mais c'est fondamental, il est tout à fait possible de de de lever si vous voulez de l'argent, d'injecter de l'argent pour financer des très grands plans notamment d'infrastructure ou d'investissement. Et donc là encore c'est possible. Je fais un dernier point parce que je tiens beaucoup juste sur les pour clore ce sujet sur la dette sur les sur les fameux ratios de Mastricht parce que là aussi c'est un autre sujet nous dit ouais non mais attention il y a les ratios de Mastricht alors je rappelle c'est 3 % la règle c'est il faut pas excéder 3 % de déficit rapporté au PIB et il faut pas que la dette excède 60 % rapporté au PIB je rappelle qu'on est bien au-delà mais surtout elle vient d'où cette règle ? Non mais c'est on nous bassine avec ça, on nous dit

attention les règles, les machins et cetera. Je sais pas si vous le savez mais je vais quand même le rappeler. En fait, il y a aucun raisonnement scientifique, aucun raisonnement théorique, aucun raisonnement pratique derrière ces règles qu'on nous impose dans notre vie quotidienne jour après jour. Aucun. Je vais vous dire d'où ça vient. [applaudissements] Le 60 % de dette sur PIB, ça fait très scientifique et cetera. Il se trouve que c'était la moyenne de la dette rapportée au PIB des pays européens l'année qui précédait le traité de Mastricht. Donc ils sont pas foulés, ils sont dit c'est quoi la moyenne ? 60 %. Ben on va dire qu'il faut pas dépasser 60 %. Aucun autre raisonnement derrière. Le 3 % c'est encore j'allais dire plus drôle ou plus étonnant. Le fameux 3 % de déficit

où on dit attention c'est très important. Je veux dire d'où il vient. C'est en fait l'invention d'un fonctionnaire français en 1981, c'est-à-dire bien avant Mastrich qui est un fonctionnaire du ministère des finances qui s'appelle Guyeille. pouvez pouvait regarder qui en fait a regardé quel était à ce moment-là pour essayer d'encadrer la politique budgétaire de la gauche et de François Mitteran regarder quel était le ratio de déficit sur PIP de la France près de 3 % en 1981 et il a dit bah voilà faut pas dépasser ça juste pour dire et je m'arrête là mais c'est typique de ces sujets de politique en fait et de la bataille culturelle qu'il faut mener sur les sujets économiques. les carcans, les règles dans lesquelles on nous en sert et on nous enferme, en réalité, on peut les faire exploser.

[applaudissements] Merci. Je rajoute peut-être un élément à à ce que à ce que tu disais sur la question de de de l'inflation. Il faut bien comprendre que c'est au moment où la Banque centrale européenne a racheté sur le marché privé des titres de dette que la création monétaire a eu lieu. Donc s'il y avait dû avoir de l'inflation parce que la banque centrale européenne a acheté des titres de dette donc a créé de la monnaie à ce moment-là, c'est pas parce que on décide de congeler les 20 % de titres de dette qui sont détenus par la banque centrale européenne. Cette inflation, elle aurait dû avoir lieu au

moment où ces titres de dette ont été achetés. Or, tu l'as dit, elle n'a pas eu lieu. Et puis deuxième remarque, on parle d'inflation, c'estàdire d'augmentation des prix. Pour prendre un exemple d'actualité, on vient de vivre un été qui un été absolument catastrophique d'un point de vue climatique. On a bien sûr beaucoup parlé de la canicule à juste titre, des incendies. On a moins parlé du fait que ça va avoir des conséquences notamment en terme de baisse de rendement. de production agricole et donc sans doute que ça va produire un effet inflationniste parce qu'il y aura moins de production et donc que les prix des denrées réalimentaires risquent d'augmenter. Et donc là c'est bien la

démonstration que ce qui crée de l'inflation c'est pas le fait d'avoir décidé d'acheter des titres de dette ou de décider d'annuler la dette. c'est précisément de ne pas avoir investi suffisamment pour être en mesure de faire face aux conséquences du changement climatique. Donc ça c'est aussi à mon avis ce qu'il faut répondre à celles et ceux qui nous disent ça. Alors parce qu'on a beaucoup de sujets. Vas-y. Ouais. Ouais. Non, si tu m'autorises un der évidemment je suis totalement d'accord. Dernier point sur le budget juste pour dire on voit bien il y a enfin c'est c'est à nouveau c'est pour la discussion que nous avons, elle est passionnante parce qu'elle c'est c'est elle qui va qui permet de dessiner la politique économique de demain. Et donc ce qu'on vient de dire c'est il y a des

marges de manœuvre financière sur la dette. Je voudrais dire une autre chose très rapidement. Il y a aussi des marges de manœuvre budgétaire parce que là aussi on nous répète en permanence sur les médias mainstream et on va y revenir après sur je pense le sujet de la bataille culturelle mais on nous dit l'équilibre budgétaire c'est très important. Bon, moi je dis mais bon pourquoi au fond ? Et de toute façon, l'équilibre budgétaire, enfin c'est pas un objectif en soi, c'est pas une fin en soi. Et en aucun cas, l'équilibre budgétaire doit être atteint au prix ou au détriment des plus vulnérables ou de de l'avenir de ce pays. Et donc en réalité, c'est pas un objectif en soi. Et surtout, il y a des marges de manœuvre. Je donne deux exemples et je pourrais en donner beaucoup plus mais

deux exemples. D'abord, les aides publiques aux entreprises. Je rappelle qu'il y a un rapport du Sénat qui les a chiffrer à 210 milliards d'euros et qui a expliqué que ces ces aides ne sont pas vraiment recensées. C'était le premier travail de recensement qui a été fait. Elles sont pas contrôlées et elles sont pas conditionnées. C'est-à-dire qu'on on met on injecte 210 milliards d'aides public aux entreprises sans vraiment savoir à quoi ça sert. Au même moment, les entreprises du K 40 font de manière cumulée 140 milliards d'euros de bénéfices. Je dis juste, il y a il y a un problème, c'est-à-dire que le pouvoir d'achat et on va y revenir, je suis convaincu, n'augmente pas. Les tout augmente en fait sauf les salaires, mais les profits eux augmentent. Je dis pas que c'est mal

de faire du profit pour une entreprise, je dis que la question fondamentale, c'est le partage du profit. C'est comment au fond et d'ailleurs c'est ça renvoie, on va peut-être en parler aussi au système catétaliste, c'est au fond comment est-ce qu'on partage la richesse qui est créée entre les salariés et l'entreprise. Et là, il y a une déformation de la valeur. Donc en tout cas, je dis juste vous avez 210 milliards dont on peut reprendre une partie mais autres margre par exemple les fameuses niches fiscales qui sont des dispositifs fiscaux qui bénéficient à certains. Il y en a à peu près 500, il y en a pour 80 milliards. Vous faites 80 milliards plus 210, on est déjà quasiment à 300 milliards. Enfin, tout ça pour vous dire que les marges de manœuvre quand on les veut, on les a.

Alors, d'un certain point de vue, tu as fait une transition. C'est un deuxième sujet que je voulais qu'on aborde ensemble, c'était la question des salaires. Puisque il y a quelques mois, tu as pris position dans le débat public en disant que il fallait une augmentation qui a une augmentation importante significative du SMIC, du salaire minimum. Or, c'est pas toujours le discours qu'on entend chez les chefs d'entreprise. Et souvent quand on pose la question de la nécessité d'augmenter le SMIC, il y a toujours face à nous cette argumentation qui consiste à dire "Mais les entreprises vont pas s'en sortir, on va pas pouvoir augmenter le SMIC, les cotisations sont trop importantes, on n

pas les moyens et cetera." et de ce qui fait que le le SMIC il il a il a stagné euh ces euh ces euh ces ces ces ces dernières années et que aujourd'hui quand vous vivez avec un SMIC dans notre pays, tout simplement vous avez pas les moyens de vivre dignement. Donc comment tu justifies ta prise de position sur le sujet ? Euh et qu'est-ce que tu réponds en quelque sorte à ceux qui disent "Ouais, mais les entreprises elles vont pas s'en sortir, on peut pas faire ça, vous allez ruiner les entreprises, détruire des emplois et cetera". tu dis que les les chefs d'entreprise ne partagent pas mais j'allais faire de l'humour en disant même le Parti socialiste partage pas vraiment d'ailleurs. Je me souviens de [applaudissements]

je me souviens d'une discussion publique que j'ai eu avec certains de leurs membres où alors là vous pouvez siffler de place publique. Ouais. Où on m'a dit attention le réel. Non moi je vais et et ce à quoi je réponds le réel c'est ce qu'on en fait. Et donc sur le SMIC, euh moi je je reviens pas mais je je persiste à dire deux choses. Il est indispensable euh d'augmenter le SMIC, c'est-à-dire de relancer le pouvoir d'achat en France pour que chacun puisse vivre dignement et c'est possible. Alors pourquoi est-ce possible ? D'abord d'autres l'ont fait. Me fait toujours marrer d'entendre dire attention je sais pas quoi, ça peut pas se faire et cetera. Vous avez deux pays voisins de la France qui l'ont fait de manière significative. Et là aussi, je

me souviens d'un débat que j'ai fait avec le ministre [grognement] de l'économie et des finances, monsieur l'Escure, qui expliquait que ça se faisait pas. Je je vais vous donner deux exemple. Il y a un exemple très connu qui est l'Espagne. Euh l'Espagne a augmenté son SMIG au cours des 7 dernières années, son salaire minimum d'à peu près euh 60 %. Et euh [applaudissements] et en 2022, elle a augmenté de 20 %. Quelle a été la conséquence économique ? Bah, je vais vous dire, le moteur de la croissance en Europe, c'est l'Espagne. Le pays qui a la plus forte croissance en Europe, c'est l'Espagne. Ça n'a en rien touché, entaché, affecté la croissance et la compétitivité de

l'économie espagnole. L'autre pays qui l'a fait, on nous dit toujours non mais c'est l'exemple parce que eux ils sont vertueux et cetera. C'est l'Allemagne. L'Allemagne, pour que vous sachiez, a introduit un salaire minimum en fait très tard en 2015, l'a augmenté de 40 % depuis 2015 et en 2022 a fait plus 15 % sur une seule année. Or, l'Allemagne, c'est un pays exportateur industriel pour qui évidemment la notion de compétitivité est très importante et pourtant ils l'ont fait comme l'Espagne sans aucune difficulté. Moi, moi j'en tire deux trois conclusions. D'abord, je vais reprendre les arguments de ceux qui sont contre l'augmentation du SMIC. D'abord, on lui dit "Ouais, non mais ça ça c'est c'est pas bon pour la productivité." C'est exactement l'inverse. Toutes les études montrent et

d'ailleurs toute la pratique espagnole ou allemande ou les autres montre qu'en fait quand le salaire monte, la productivité monte et que donc il y a un cercle vertueux entre salaire et productivité contrairement à ce qu'on enfin à ce que la doxa libérale pense. Pourquoi ? Parce que vous êtes plus motivé, plus incité. Enfin, je dis vous nous sommes plus incités, plus motivés et cetera. Donc il y a déjà aucun impact négatif sur la productivité. Deuxème argument classique de de ces de ces je dire de ces gens-là, c'est la compétitivité. Bon, j'ai déjà répondu en citant l'Allemagne et l'Espagne, mais je je vais je vais continuer à les citer parce que au fond, c'est quand même fondamental de se dire regardons l'Allemagne. Et en fait, enfin, je sais pas si on l'a

tous en tête, mais le SMIC allemand, il est significativement supérieur au SMIC français. En France aujourd'hui 12,3 Brutler, en Allemagne 14 et il va passer à 14,6 € en janvier 2027. Et donc voilà un pays qui dont l'économie repose sur les exportations, c'est-à-dire sur la notion même de compétitivité et qui pourtant a un salaire minimum significativement supérieur au nôtre. 15 % aujourd'hui, 20 % dans quelques mois. Mais pourquoi ? Pour pourquoi ça n'affecte pas la compétitivité ? Et parce que la compétitivité pour un pays comme le nôtre ou comme pour l'Allemagne ou comme pour l'Espagne, la compétitivité mondiale, elle se joue pas sur le SMIG. Jamais on gagnera cette

compétition à bas coup contre des pays comme la Chine, l'Inde ou le Vietnam. Nous en fait, notre industrie c'est une industrie non pas quantitative mais qualitative. Ça se joue sur l'innovation, la recherche, la qualité de la production qui est la nôtre. Et donc c'est c'est en aucun cas un sujet de compétitivité ou de bas salaire. J'ajoute donc on voit bien qu'il y a pas d'impact sur la productivité, pas d'impact sur la compétitivité. J'ajoute un dernier élément qui est et j'espère qu'on va en dire un mot sur la sur la politique de l'offre, c'est que ou alors je enfin non, je vais te laisser dire mais juste pour dire en fait augmenter le SMIC bah c'est c'est c'est pour moi la meilleure façon et l'Espagne l'a montré de relancer la croissance en fait et de relancer la machine économique.

Donc dans tous les cas c'est vertueux. J'ajoute un dernier point, je je pr j'arrête mais pour bien épuiser tous les arguments libéraux, l'inflation parce que un grand argument c'est de dire l'inflation. Là encore, toutes les expériences européennes et toutes les études montrent que la fameuse prix la fameuse boucle pardon prix salaire qui pouvait exister dans les années 1970 et comme un certain nombre d'entre vous n'étaient pas nés, moi j'étais né mais à cette époque-là le monde a changé depuis. Donc en fait des mécanismes qui étaient vrais il y a il y a des décennies ne sont plus vrais aujourd'hui. Tout ça pour dire là encore quand on veut on peut. Et moi je pense qu'il est absolument impératif d'augmenter le SMIC significativement. Merci. [applaudissements]

Alors, un troisème sujet parce qu'on en profite hein. L'idée c'est d'échanger et puis aussi pour les uns et les autres qui sont dans la salle de d'avoir des arguments aussi dans la dans la bataille qui vient. Un troisème sujet sur lequel et nos adversaires ou les commentateurs parfois ont tendance à dire "Oui, le programme de la France insoumise, il est absolument intenable." C'est les retraites. Alors, on nous dit souvent "Oui, les retraites, vous êtes irresponsable. Il y a monsieur Philippe qui veut amener la retraite à 67 ans." Tout le monde dit "Doute façon, on vit plus longtemps, donc on doit travailler plus longtemps. Notre système de retraite va dans le gouffre. Si on change rien et si on continue comme ça, tout ça [raclement de gorge] va s'effondrer." Alors là, quelle est ta

position sur ce sujet ? Est-ce que notre système va dans le gouffre ? Est-ce qu'il faut une est-ce qu'il faut travailler plus longtemps ? Est-ce qu'il faut reporter à nouveau l'âge de départ à la retraite ou est-ce qu'au contraire, on a les moyens de revenir, y compris dans en en abrogeant la retraite à 64 ans, mais en allant plus loin et y compris jusqu'à la retraite à 60 ans ? Ouais. J'allais applaudir moi-même en fait parce que là, je vais faire une réponse courte et simple. [applaudissements] Est-ce qu'il faut abroger la réforme de retraite ? Oui. Et là encore, ça fait partie de cette bataille culturelle. On l'expression classique sur la dette, c'est mur de la dette. L'expression classique sur les retraites, c'est bombe des retraites. Alors là aussi, ça fait

des décennies qu'on entend cette expression de bombe des retraites et en fait, elle n'a jamais explosé. Et pourquoi elle a jamais explosé ? B parce que je vois pas très bien où est la bombe. Si on regarde le le le déficit du régime d'assurance vieillesse aujourd'hui même, c'est 0,1 % du PIB. Alors les ratios, ça veut toujours pas dire grand chose mais enfin 01 % du PIB, ça veut dire 0 1 % de notre richesse chaque année, vous voyez bien que c'est quand même très très faible. Alors, on nous dit "Ouais, mais l'évolution Ah bon ? Mais mais quelle évolution là encore ? Moi, je vais prendre les chiffres du officiel en fait du Conseil d'orientation des retraites. Le le corps, ce 01, il passe à 020 03 en 2040. de déficit, il double 01 02 % du PIB et

il devrait atteindre selon les scénarios de croissance 1,4 % du PIB et encore en 2070. Mais il y a il y a pas il y a pas de bombe, il y a pas d'explosion. C'est un déficit certes tendantiel mais en réalité d'ici entre maintenant et 2070 c'est un point de PIB en plus. Si la France est pas capable d'absorber un point de PIB, toute chose égale d'ailleurs, c'est c'est que vraiment on a un problème majeur. Donc en fait, ça se règle non pas par en repoussant l'âge du départ à la retraite, ça se règle par la croissance d'une part. C'est c'est c'est c'est ça qui est fondamental, c'est retrouver les moyens de la croissance de l'importance de l'augmentation du SMIG, de l'importance, c'est pour ça que tout se boucle, de

l'importance aussi de lancer des grands programmes d'infrastructure, de transition écologique et cetera en levant de la dette. et on arrivera comme ça à gérer sans aucune difficulté ce sujet des retraites. Je dis un dernier mot aussi parce que tu as cité Édouard Philippe et le fameux 67 ans. 67 ans, pourquoi est-ce qu'ils utilisent cette cette référence de 67 ans ? Là aussi, il y a pas des calculs scientifiques. C'est c'est parce qu'en fait l'Allemagne disentil un âge un un âge de départ à la retraite à Tauplin 67 ans en réalité en Allemagne. Là aussi pour bien abattre les espèces enfin déconstruire les mythes ou les récits que certains tiennent. Évidemment, la droite euh l'âge effectif de départ à la retraite en Allemagne, c'est 64 ans, c'est pas 67

ans, par exemple, juste pour dire il y a pas un décalage énorme. Donc là encore je pour dire moi, je pense cette réforme était évidemment injuste euh inutile et malmené parce que avec évidemment l'utilisation du 493 et il y a pas d'autres solution à mon sens que l'abrogation. Merci. Alors évidemment, vous avez vu en abordant ces sujets, finalement, tu l'as un peu évoqué dans l'une de tes réponses, ça pose la question de quelle politique économique à mettre en place dans pays et évidemment avec l'occasion de l'échéance présidentielle, bah il va y avoir un grand débat économique dans ce pays. Et la politique est mise en œuvre par Emmanuel Macron et ses

gouvernements successifs depuis 10 ans, mais qui n'a pas été inventé par lui, qui dont dont les les premiers éléments ont été mis en place, y compris pendant la mandature de François Hollande, c'est ce qu'on a appelé la politique de l'offre. C'est-à-dire pour la résumer, ce n'est pas que ça la politique de l'offre, mais pour la résumer, c'est l'idée de dire bon, on va faire réduire les coûts des entreprises, donc on va faire des cadeaux aux entreprises, notamment ce qu'on a appelé le CICE sous France Holland, des allègements de cotisation pour les les entreprises. Et vous allez voir, ça va profiter à tout le monde parce que les entreprises vont s'en sortir mieux, elles vont faire de meilleurs résultats économiques, elles vont mieux payer leur salariés et cetera. Bon, la vérité c'est que

aujourd'hui la politique de l'offre, elle est absolument dans dans l'impasse et ce que nous nous défendons plutôt, c'est l'idée qu'il faut lui substituer une politique et une politique des besoins. C'est-à-dire, on part d'abord l'économie, le rôle de l'économie et normalement c'est quand même de satisfaire les besoins fondamentaux qui sont ceux de la population et de se poser la question de savoir comment l'économie permet ça. Donc quel est ton ton diagnostic sur cette politique politique de l'offre ? Est-ce qu'elle a produit des résultats ? He, je me rappelle de Pierre Gatas à l'époque, président du MEDF, il avait un petit avit un petit pins, le petit pince là, 1 million d'emplois sur les 20 milliards du CICE. Bon,

est-ce que comme le disent les libéraux les les baisses de cotisation des entreprises, bah oui, ça permet de créer des emplois et c'est la bonne solution où est-ce que il faut faire autrement ? Et s'il faut faire autrement, qu'est-ce qu'il faut faire autrement ? Bon, la la les là où les politiques de l'offre, moi je résumerai leur résultat en un mot, euh c'est un en deux mots, c'est un échec total. Voilà, c'est simple, c'est un échec total. [applaudissements] tu as tu as expliqué ce que c'est mais moi je vais utiliser une autre expression que vous connaissez bien sûr mais qui mais qui dit tout qui est la fameuse idée du ruissellement qui d'ailleurs je crois est une expression qui a été employée par Emmanuel Macron lui-même. C'est l'idée que en fait en en faisant

des cadeaux aux plus riches, je vais y revenir, que ça soit d'ailleurs les particuliers ou les entreprises et donc en leur donnant de l'argent, bah cet argent va finir par ruisseler, ruisseler pardon le long du mur, un peu comme les gouttes de pluie au moment de la pluie, le long du mur et bénéficier à tout le monde. Alors en fait, c'est ce qu'ils ont fait et ça n'a pas marché. C'est ce qu'ils ont fait, c'est-à-dire des cadeaux fiscaux aux plus riches. Et ces cadeaux fiscaux, c'est euh évidemment la suppression de l'impôt sur la fortune, la baisse de l'impôt sur les sociétés, ce qu'on appelle la flat taxe, le prélèvement forfaitaire unique et cetera. Ça a coûté juste pour pour vous donner un chiffre de l'ordre de 500 milliards d'euros. Alors, on peut se

dire "Ouais, non, mais c'est peut-être pas mal si c'est investi et si ça a un impact." Bah, je vais vous donner le résultat zéro. Mais je vais le dire encore autrement. Le résultat des politiques de l'offre, tout ce que je viens de dire sur les cadeaux fiscaux aux plus riches entreprises et particulier, c'est trois choses. Zéro croissance. On est quasiment à zéro croissance cumulée si vous regardez sur les 10 ans de la présidence Macron. 1000 milliards de dettes en plus. Wou quand même pas mal hein. C'est donc une très large part est liée à ces politiques de l'offre et et donc en fait un échec total d'autant plus que 1 million de pauvres en plus sous la période Macron. Donc le résultat des politiques de l'offre macroniste, je répète zéro croissance 1 million de pauvres 1000

milliards de dettes. Je dis chapeau l'artiste. Bon [applaudissements] et effectivement tu tu as tout à fait raison de le dire. Bon, d'abord, c'est des c'est des théories très anciennes qui remontent monétaristes aux années 70 et cetera, mais qui étonnamment ont été mis en place sous un gouvernement de gauche qui était celui de François Hollande parce que le CICE, c'est ça le CICE, c'est une politique de l'offre. J'ai j'ai pu le montant exact cumuler mais de l'ordre 200 milliards je pense à peu près sur la période. C'est des allègements de charge pour les entreprises non conditionnés, non contrôlés. Et ça a été, si vous voulez, c'est l'eau répartie sur le sable. Ça n'a servi à rien. Donc je

comprends même pas en fait ce ce débat. Je le comprends plus sur politique de l'offre ou pas. Non, les 10 ans de la présidence Macron et il faut être catégorique sur ces sujets, c'est un échec total à tous égards. Et donc, il faut aller chercher l'alternative. Et l'alternative, on peut l'exprimer de de différentes façons. Toi, tu dis l'économie des besoins. Je veux bien reprendre ce terme d'ailleurs pour parler aussi du système capitaliste tel qu'il est. Mais moi je vais dire autrement pour compléter, il faut en fait relancer par la demande de là encore de l'importance de la hausse du SMIC, de l'importance de l'augmentation du pouvoir d'achat, de l'importance des programmes d'infrastructure, d'investissement, enfin ce qui répond à ce que tu dis sur le sur l'économie des

besoins. Mais si tu m'autorises un point un point encore de j'allais dire de ponctuation là-dessus, une des conclusions de tout ça, c'est qu'on on est quand même sur un système économique, un modèle économique, un système capitaliste qui est en réalité à bout de souffle. Je voudrais juste vous dire, je le dis pas là devant vous pour vous faire plaisir, hein. C'est c'est je l'ai écrit et dit depuis maintenant de de nombreuses années. En fait, le capitalisme c'est devenu depuis des décennies court termiste, financier et qui produit de l'hyperconcentration. Ce système, il n'est plus tenable. Ça ça ne fonctionne plus. Et vous avez au moins trois

contradictions majeures qui font que il faut aller chercher une alternative. La première pour moi, c'est évidemment ce que je vais appeler la la contradiction sociale. C'està-dire qu'en fait l'économie de marché, ce que nous expliquaient les libéraux, c'est ça devait être formidable parce que ça devait permettre de générer de la richesse qui était partagée. En réalité, la richesse, elle n'est plus partagée. C'est c'est tout ce qu'on a dit sur les inégalités. Donc, d'un point de vue social, ça ne fonctionne plus. La deuxième contradiction outre la contradiction sociale, c'est la contradiction écologique. On nous a dit non mais le le marché c'est formidable parce que ça met une valeur sur tout, un prix sur tout pour être technique une seconde. Et donc les externalités

négatives, c'est-à-dire en fait tout ce que ça produit de négatif, bah ça a aussi une valeur donc c'est prise en compte. Bah en réalité pas du tout. Vous voyez bien que toutes les atteintes à la biodiversité, que tout ce qui est émission de CO2 et cetera, le marché est incapable de mettre un prix ou une valeur ou en tout cas il le met de manière très basse. D'où les catastrophes que l'on connaît sur enfin les conséquences du réchauffement climatique, les impacts et cetera qu'on a connu d'ailleurs cet été. Donc il y a là une contradiction majeure qui est la contradiction écologique aussi. C'est c'est un modèle qui est en buté sur lui-même. Enfin, pour moi, la dernière contradiction, c'est la contradiction démocratique. C'est qu'en fait, on on l'a dit tout à l'heure, je vais je vais

revenir sur cette idée de féodalisme parce que moi, elle me paraît fondamentale. Il y a il y a il y a il y a une hyper concentration des richesses et qui s'aggrave, qui est intenable. C'est c'est il faut il faut comprendre ça avec des comportements de prédateurs des plus riches et un exercice du pouvoir et on va sûrement y venir mais pour moi un danger qui pèse sur la démocratie compte tenu de cette hyperconcentration des richesses et vous le voyez par exemple en matière culturelle ou en matière médiatique la main mise d'un certain nombre de grands groupes ou de milliardaires conservateurs réactionnaires sur les médias et sur la culture. Et donc on voit bien qu'on a un système qui est à bout de souffle qui ne fonctionne plus

et qu'il faut réinventer. Une des façons de le réinventer et là pour le coup, je vais reprendre l'expression qui est la tienne, c'est en effet l'économie des besoins. Il faut il faut partir des besoins notamment les services publics. Alors merci. Bonà je pense qu'on a on a échangé sur un certain nombre de de sujets démontrer un certain nombre de de convergences. Je vais t'interroger sur un sujet où finalement il y en a pas mal des convergences. un certain nombre mais oui oui mais peut-être que précisément parce que l'objectif c'est d'avoir bien sûr un débat il y a peut-être un sujet sur lequel en tout cas en en travaillant cet entretien j'ai j'ai regardé un peu les les prises de position qui avaient été les tiennes et il y a peut-être un sujet sur lequel je sais pas si on est

pas d'accord désaccord ou si ou si ou si peut-être c'est juste que j'ai j'ai pas trouvé cette cette information mais quand on quand on veut faire face à tout ce qu'on s'est dit là évidemment on se retrouve confronté à un certain nombre de carcan à un certain nombre d'opposition pour reprendre le premier sujet qu'on a abordé. Euh si on veut annuler des titres de de dette, bah la question, le problème, tu l'as dit, il est pas économique, il est politique. Bon et donc on va se retrouver à un certain nombre de carcans et il y a notamment un de ces carcans aujourd'hui qui est la construction européenne avec des traités européens qui fichent dans le marbre un certain nombre de politiques économiques. Et quand je regarde et encore une fois, je veux pas faire de procès d'intention hein, mais

quand je regarde les les prises de position que tu as eu sur le sujet pour l'instant, tu dis il faut que l'Europe fasse mieux. Bon euh alors je pense que dit comme ça, tout le monde pense que l'Europe doit fermer mieux. Mais euh est-ce que pardon, je pique un peu mais c'est l'objectif du débat aussi. Est-ce que faire l'Europe mieux c'est pas la même chose que ce que dit par exemple le Parti socialiste depuis des années et des années en disant il faut l'Europe sociale, on va gagner les élections et vous allez voir, on va changer l'Europe tout seul. [applaudissements] Et à un moment, est-ce que euh il faut pas aussi acter poser le principe de d'une forme de rupture et de confrontation avec les règles européennes telles qu'elles sont aujourd'hui ? [applaudissements]

Non, ben c'est c'est un sujet majeur et que je trouve passionnant. Tu m'accorderas un point je pense aujourd'hui et avant. Je suis pas dans la doxa classique de toute façon. Non mais pour revenir sur est-ce qu'il faut changer ou pas ? Maintenant sur l'Europe, alors effectivement, je je sais pas si c'est un point de divergence, mais je trouve que c'est un sujet de débat majeur. Moi, et je l'assume, je suis un européen convaincu. Je vais expliquer pourquoi, comment je suis un européen convaincu parce que l'expérience que j'ai du monde, c'est la suivante, c'est que le monde a changé. Je veux pas dire des banalités et on voit bien une régionalisation qui s'opère avec des blocs très puissants et très importants dans lequel ce nouveau monde est fondamental, enfin ce qui est

fondamental, c'est quand même la loi des grands nombres. Et pensez que nous, France ou les autres pays européens pris individuellement ou isolément pourront peser seul chacun face à la Chine, la Russie, les États-Unis ou d'autres à mon avis à mon avis est une illusion. Et donc je pense que la seule façon d'être fort et c'est vrai en politique, on y reviendra peut-être à la fin, c'est d'être fort ensemble ensemble. Et donc moi, je suis un européen convaincu. Maintenant, est-ce que l'Europe fonctionne comme elle devrait ? Bah non. Non, mais je je te le dis comme je le pense, non ? Et d'ailleurs, tu as eu raison de citer la

BCE. Euh je je pense je pense qu'il faut réformer l'Europe et c'est c'est je saute pas comme un cabri sur ma pour prendre une référence historique sur ma chaise en disant le mais je dis juste il faut changer la B. Prenons l'exemple de la BCE. La BCE est en fait aujourd'hui, on le dit peu mais probablement une des rares banques centrales dans le monde à ne à n'avoir qu'un objectif d'inflation. C'est-à-dire que même la Fed américaine a un objectif de croissance et d'emploi. La Banque centrale d'Angleterre a un objectif de croissance et d'emploi. La Banque centrale européenne, pour des raisons historiques liées notamment au poids de l'Allemagne, n'a qu'un objectif d'inflation. C'est-à-dire qu'elle ne se préoccupe pas de l'emploi ou de la croissance. Bah typiquement quelque

chose qu'il faut changer en effet. typiquement quelque chose sur lequel il faut revenir et il faut arriver à lui imposer ses règles. Enfin, c'est facile hein, enfin c'est facile, il faut changer les traités mais ça se fait et puis il faut exercer un plus grand contrôle. Mais mais mais je mais je continue. Moi moi je pense par ailleurs, première chose sur la bacieux, mais par exemple, je pense qu'il faut sortir et vous c'est ce que j'ai dit depuis tout à l'heure d'une logique punitive de l'Europe par exemple sur les sujets budgétaires pour créer une Europe de l'investissement. Il faut mettre en place, c'est la bonne façon de le faire, des très grands programmes de recherche, d'investissement, d'innovation en Europe. Quand on le fait ensemble en Europe, ça fonctionne. L'exemple le plus

extraordinaire quand même dont on doit tous être fier, c'est Airbus. Airbus, c'est une réussite européenne. C'est devenu le premier constructeur aéronautique dans le monde. C'est une façon de peser mais son non seulement peser mais de créer de l'emploi et de la richesse. Donc je dis juste ça, c'est le deuxième point sur lequel il faut changer. Je donne un troisème exemple dont je j'ai discuté avec certains avant qui est par exemple un truc qui moi m'a toujours choqué profondément en plus pour l'avoir subi qui est le la politique de de concurrence européenne. La la politique de concurrence européenne, c'est systématiquement la volonté de privatiser, de sortir le rôle de l'État, de rec de faire reculer l'État et cetera. Là aussi, il faut changer ça. Mais on est capable de

changer ça. Il faut se réunir à quelques-uns, en effet, le noyau dur à mon sens et recréer quelque chose de beaucoup plus fort. Et pardon, je vais te faire c'est je vais je vais je vais rebondir sur ce que tu dis, mais ouais, il faut quand même une Europe plus sociale aussi. Il faut une Europe plus démocratique aussi. Est-ce que une personne ici, je me je me mets dedans, je me mets dedans, est capable de comprendre comment fonctionnent les institutions européennes aujourd'hui et qui décide de quoi, comment ? Mais personne en réalité. Donc il y a moi je dis juste il y a il y a il y a un besoin d'Europe très grand, très fort mais il faut réinventer cette Europe et la meilleure façon de la réinventer pour qu'on soit tous d'accord, c'est de gagner l'élection de 2027. Alors merci

mais je je me permets de de préciser là le débat entre nous parce que je c'est encore une fois c'est pas pour chercher à tout prix à avoir ni des divergences ni des convergences, c'est de nous faire réfléchir les uns les autres. C'est ça l'objectif de cet échange. Je pense pas par rapport à ce que tu viens de dire qu'on est absolument désaccord sur l'objectif. Je pense même que ce que tu as dit sur le fait que euh on est favorable à une construction européenne, qu'elle soit évidemment d'avantage démocratique, qu'elle lutte contre le dumping social, fiscal, que elle soit à à l'avant-garde de la transition écologique. Bon, je pense que sur tout ça, on est d'accord. Le le débat qu'on peut peut-être avoir, c'est sur la méthode, c'est-à-dire

comment tu dis il faut gagner l'élection présidentielle ? Ça aussi je pense qu'on le partage tous. Mais si en mais dès qu'il faut et qu'on va les deux. Oui, je le crois aussi. Mais si en avril ou en mai 2027 Attends, attends attends grec vous en parlerez aussi. Oui, attends mais s'il te plaît [rires] parce que là tu peux pas rentrer là- que vous en parlerez aussi. On va parler de tout ce que tu veux camarade, mais si tu veux bien si tu veux bien on continue la discussion entre nous. Je peux bien en parler. Tu as des questions ? Tu as des questions qui sont posées mais je t'ai laissé la possibilité de poser des questions. Donc on va prendre tous les sujets les uns euh à après les autres. Et là

précisément, on était justement en train d'aborder un sujet dans lequel il peut y avoir aussi un point de de nuance ou de ou de de divergence entre nous. Donc, je voulais t'interroger sur la méthode euh c'est-à-dire tu arrives au pouvoir demain, tu te retrouves confronté dans une Europe avec euh plein de d'autres pays et avec des règles de changement et de modification des traités européens qui nécessitent bah d'avoir une majorité, voire parfois une unanimité des États-mondres pour pouvoir les changer. Et est-ce que ta réponse c'est qui a souvent été une réponse et encore une fois je v pas dire que tu dis la même chose que les autres a été dire ouais bah tant que les autres ont pas gagné dans les autres pays on pourra rien changer et dans ce cas-là le

problème c'est qu'on se retrouve face à une contradiction qui est ah bah oui mais on peut pas appliquer notre programme en attendant que les autres peuples dans en Europe pour pas gagner ou est-ce que tu considères aussi qu'il faut avoir des éléments de rapport de force de désobéissance de non application d'optout sur un certain nombre de sujets tu comprends ce que je veux dire alors comment tu construis du rapport de force dans la confrontation Bah, vous avez compris de tout ce que j'ai dit. Je suis évidemment un tenant du rapport de force et donc je pense qu'effectivement il faut jamais rien lâcher et qu'effectivement il faut appliquer nos propres règles. Et tu vois, je je reviens sur la notion de critère de Mastrich une seconde et je vais dire un mot sur la dette grecque à

cette occasion pour répondre pour te répondre. Mais mais justement, moi je dis c'est ces critères ne répondent plus à rien et la meilleure façon de faire changer les règles, c'est de dire on les applique plus pendant un certain temps, on s'assoit autour d'une table, on crée du rapport de force et c'est comme ça qu'on fait changer les règles. J'ai absolument aucun doute et je le dis devant vous, insoumis. Maintenant, sur la dette grecque, une seconde. Moi, j'ai été pour bien comprendre l'interpellation et et le rôle qui a été le mien dont je suis fier. Le gouvernement grec Le gouvernement grec m'a appelé au moment où il était en faillite, au moment où il arrivait plus à faire face à ses obligation financière. J'ai donc vu d'ailleurs ce que c'est qu'un état en

faillite. J'ai raconté dans un livre, j'ai une discussion à l'époque avec le premier ministre grec, je je réponds à la question. J'étais avec avec le premier ministre grec qui était George Papandrou qui n'arrivait pas à comprendre parce qu'à l'époque ça n'était jamais arrivé en Europe ce que c'était qu'un état en faillite. D'accord. J'ai j'ai on a discuté, expliqué et là où il a compris le moment où ça s'est fait la la compréhension, c'est c'est quand on s'est dit, je lui ai dit "Mais en fait, vous ne pouvez plus payer vos fonctionnaires." Il m'a dit "Mais ça veut dire quoi Ça ça veut dire que vous êtes ce qu'on appelle en défaut, en défaut technique. C'est en fait comme une entreprise qui est en faillite, vous

ne pouvez plus payer. Et donc tout le combat derrière que j'ai mené moi, mais avec le gouvernement grec de l'époque et notamment Cypras, c'était de renégocier cette dette pour l'annuler. L'annuler. D'accord. Et cette négociation, cette négociation de l'annulation dette, je vais vous dire une chose, on a annulé 80 % de la dette grecque qui était détenue par qui ? Je vais vous pas poser la question, je vais vous le dire. Par des institutions financières. On a donc fait payer les institutions financières et j'en tire une leçon majeure pour nous tous d'ailleurs. Enf j'en tire deux leçons. On a on a fait abandonner 80 % de de la valeur de ces créances aux grandes banques américaines ou européennes sans aucun dommage. J'en tire deux leçons. La première, je sais

ce que c'est qu'un défaut, une faillite d'un état et je le redis ici, il y a aucun risque de faillite en France. La situation de la France n'a rien à voir avec la situation grecque de l'époque. Et deux et deux, c'est l'exemple même, l'illustration la plus pure que il est possible d'annuler de la dette. On peut la il y a il y a zéro contradiction, c'est l'inverse. Il faut bien comprendre. On disait tout à l'heure, non mais on peut annuler une partie de la dette détenue par la BCE. Bah dans le cas grec, vous savez, on a annulé, je peux vous dire sur 100 milliards de dettes, on a annulé comme le dit Jean-Luc, 80 milliards de dettes. Voilà. Bah, je trouve ça pas mal pour le peuple. On va essayer d'avancer dans le débat parce que vous avez un il faut la possibilité évidemment d'interpeller

Mathieu Piger sur les sujets que vous voulez. Donc comme je vous l'ai dit, l'idée [rires] c'est qu'après dans un deuxième temps, on puisse aussi relayer un certain nombre de vos de vos questions. Je pense que sur les questions économiques, on a on a on a on a bien échangé. Évidemment, le deuxième sujet que je voulais évoquer avec avec toi, c'était la question de la bataille culturelle, des médias, de l'organisation des médias. Alors, pour aller vite et parce que l'objectif d'un débat, c'est qu'on se concentre sur les points euh pas forcément de désaccord, mais de de points euh qu' sur lesquels on a envie de de de montrer nos nos différents points de vue. Je pense que tout le monde ici euh trouve que le travail qui est fait par euh, en particulier Radio Nova dans la bataille

culturelle est utile à la bataille à la bataille culturelle contre contre l'extrême droite. [applaudissements] Je vais me permettre je vais me permettre là aussi de me faire l'avocat du [rires] diable parce que parce que c'est parce que c'est un peu mon rôle aussi dans ce dans ce dans ce dans ce débat. Mais non, mais il y a une question que on on peut se poser aussi euh et encore une fois qui est pas du tout une remise en cause du travail de cette radio, c'est est-ce que finalement dans le le modèle médiatique, le système médiatique qu'on imagine qu'on a envie de construire ou de constituer, est-ce que le le face à à l'extrême droitation

d'un groupe comme Boloré qui prend de plus en plus de de de poids dans dans la bataille culturelle et médiatique pour le dire d'une manière un peu caricatural. Est-ce qu'on a besoin d'un banquier de gauche pour faire face à un milliardaire d'extrême droite ou est-ce qu'on doit penser un système médiatique dans lequel il y a des financements publics à la création médiatique dans lequel les usagers, les citoyens ont du poids dans leurs médias. Encore une fois, je veux je veux pas cracher dans la soupe et c'est pas du tout une remise en cause du travail qui est fait. plutôt pour à partir de ça essayer de penser dans une proposition programmatique de rupture quel est le système médiatique qu'on a envie de constituer ? Bon alors il il y a il y a [rires] ça ça

pique un peu à la fin mais a il y a plein [souffle coupé] mais mais il y a plein de questions là-dedans là je vais je vais je vais je vais essayer de prendre différents points les uns après les autres. D'abord juste un premier point pour dire la bataille culturelle et je vais pas y revenir, on en a parlé plein de fois mais elle est absolument fondamental et centrale. La bataille culturelle, j'y reviens pas mais quand même d'une phrase, c'est tout le combat que les uns ou les autres et notamment l'extrême droite, la droite radicale mène pour imposer ses thèmes, ses valeurs, sa vision, sa représentation du monde. Et il faut le reconnaître, ils le font avec efficacité. On l'a dit par exemple en matière économique, toute la doxa libérale, le mur de la dette, la bondie

et cetera, tout ça, ça fait partie de la bataille culture. Elle menée sur plein d'autres chambres mais là notamment. Donc c'est c'est fondamental parce que on peut avoir raison sur le fond mais perdre sur la forme. On peut avoir raison sur les faits mais perdre la bataille du récit. Et donc si on veut gagner la bataille électorale, bah il faut gagner cette bataille culturelle, c'est-à-dire gagner la bataille dans les têtes. Et donc heureusement que il y a des médias comme Radio Nova qui contribuent à ce combat. Parce que comment comment est-ce qu'on combat ?

Le groupe le groupe que j'ai fondé s'appelle combat. D'ailleurs, comment précisément avec cet objectif ? Comment est-ce qu'on combat ? Moi moi je pense qu'il y a deux trois choses essentielles. D'abord déconstruire déconstruire les discours, déconstruire les mythes, déconstruire les récits que vous connaissez par cœur, qu'on connaît par cœur. C'est ce que ces news et les autres nous nous matraquent à long de journée. Fantasme, obsession, insécurité, islam, immigration, identité, blab blabla. J'y reviens pas. Mais ça, il faut le déconstruire en permanence. Il faut deuxième chose arriver à proposer des choses, une alternative, montrer qu'une alternative est possible. C'est c'est ce qu'on essaie de faire. modestement là tout à l'heure par exemple en matière économique mais mais dans tous les

autres champs. Et enfin, il faut incarner, c'est-à-dire qu'il faut des voies et des lieux qui porte. Bon, moi ce que j'observe quand même et c'est mon deuxième point, c'est que ce combat, la bataille culturelle, tu peux dire ce que tu veux, mais elle est inégale et je la subis moi le premier, d'accord ? Parce que vous avez 5 milliardaires en France qui contrôlent à peu près sans exagération de l'ordre de 90 % des médias. 5 milliardaires contrôlent 90 % des médias. Ces 5 milliardaires sont des milliardaires réactionnaires et conservateurs. Je vais prendre je vais citer ici Pierre Emmanuel Barr qui avait fait une blague. C'est c'est si ces 5 milliardaires étaient dans un dans une

[raclement de gorge] Renault Twingo, ce serait le blablacar de l'enfer quoi. Bon

vous avez donc un phénomène d'hyper concentration et cette concentration est d'autant plus grave qu'elle est pas seulement horizontale, elle est verticale. et et Vincent Bolloret que tu as cité, c'est l'exemple le plus pur. Voilà, quelqu'un qui contrôle des chaînes de télévision, c'est news, heureusement plus, c'est 8. Voilà, quelqu'un qui contrôle des radios européens, qui contrôle un journal, le JDD, mais qui contrôle désormais l'édition, qui contrôle désormais la distribution, le relais et qui contrôle le cinéma. Et dans le cinéma, il contrôle désormais à peu près tous les stades, production, diffusion, distribution et cetera. Donc vous avez un phénomène d'hyperconcentration et c'est c'est très important. Ça veut

dire que la la très grande partie des des médias français sont entre des mains réactionnaires et conservatrices. Alors oui, heureusement qu'il y a des voix alternatives qui se font entendre. 3è point euh parce que c'est un sujet qui me touche d'abord et c'est fondamental pour vous. Ce que montre le succès de Radio Nova là encore c'est que quand on veut on peut. Radio Nova, c'est une petite radio. 30 émetteurs en France seulement. Europe 1 300 émetteurs. France interre 600 émetteurs. Et vous savez quoi ? On est en train de rattraper Europin [applaudissements]

et le succès de cette radio, c'est évidemment les voix qui s'y font entendre et les émissions. Je pense à la ripost d'Akimomiri à la dernière de Guillaume Maurice. [acclamation] Populaire ici hein, au grand remplaçant de Jamil Lechlag ou aux émissions de de Hasdine par exemple, je crois que tu es venu d'ailleurs il me semble et Jeanlu et Jean-Luc aussi qui font entendre des voix différentes et le succès de Nova d'ailleurs y compris en matière musicale. Je je vais pas faire là la pub de Nova, mais je vais quand même dire une chose parce que vous êtes un public divers. Mais le public de Nova, c'est un public d'hiver. Pourquoi ? Parce que par exemple en matière musicale, il y a une très grande diversité. C'est la seule radio en France qui passe autant de titres

différents chaque mois. 2400. Je sais pas si vous voyez que si vous écoutez Energie, je sais pas combien ils en ont de différents chaque mois, mais je pense moins de 100. Nous, on en a 2400. La moitié de ces 2400 chaque mois ne sont passés en France que sur Radio Nova. Et vous pouvez entendre des musiques du monde entier. À nouveau, je suis pas là pour faire la pub de Nova du tout. C'est juste pour dire ce qui explique non sens. [rires] Je sais pas quelle est la fréquence ici. C'est c'est juste pour dire une chose fondamentale pour nous tous sérieusement, c'est que quand on mène la bataille culturelle, quand on combat, on peut gagner. Et ce succès, c'est parce que ce qu'ils disent

répond à un besoin, une envie, un désir. Il y a un écho chez nous tous qui fait que ça fonctionne. Et donc ouais, on peut gagner ce combat quand on le mène. Et c'est pour ça que moi je dis la droite radicale, l'extrême droite, on peut la battre si on la combat. Premier enseignement. 2e enseignement et à nouveau pour revenir un peu sur la politique, il y a il y a il y a quelque chose qui me frappe, c'est que euh et c'est vrai euh sur sur plein de sujets, mais on ne sera fort qu'ensemble. Il faut pas chercher à mener des combats isolés. Je dis ça pour les médias de gauche. Il y a souvent une concurrence, une compétition, des difficultés parfois à s'articuler ou à se coordonner. Je l'ai dit, l'extrême droite, la droite

radicale ont des médias extrêmement coordonnés, efficaces, articulés. Vous avez les mêmes personnes, les mêmes égéies, hommes, femmes qui passent de ces news à je sais plus comment s'appelle ce média là, frontière a et cetera. La gauche. Ah ouais, on peut siffler parce que vous êtes au somum du du racisme avec frontière. Mais la gauche, elle est parfois divisée. Or, quand elle se met ensemble, ça fonctionne. Je donne un exemple et à nouveau, c'est pas pour faire la pub parce que le journal n'est plus en vente mais prenez l'exemple du journal qu'on a sorti qui s'appelle Combat qui est un journal contre l'extrême droite. Cinq rédactions se ensemble. L'humanité Blast Street Press, les unrecuptibles radio Nova, [applaudissements]

on a tiré on a tiré d'abord on a tiré d'abord à 10000 exemplaires en se disant soyons modestes pour le papier c'est déjà beaucoup et cetera. On a fini par en vendre 100000 100000 exemplaires. Ça montre j'ai pas entendu mais juste pour vous dire que on va évidemment continuer et relancer. Donc on va il y a un combat 2 qui va sortir je crois dans dans dans les semaines qui viennent. Mais juste en matière de média ça veut dire quoi ? Ça veut dire un quand on mène la bataille on peut gagner même quand on est petit. Deux il faut la mener ensemble. 3 pour revenir sur ton point. Moi parfois quand je me retourne, je me sens parfois un peu seul pour être tout à fait honnête dans cette bataille. Je parle des médias un peu seul avec beaucoup de pression de part et

d'autres. Et donc maintenant, je reviens sur ta question, il faut en effet qu'on arrive à réfléchir à comment on peut créer des alternatives, c'est-à-dire à favoriser le financement de médias indépendants. Moi, je suis pour le pluralisme de gauche et de droite, mais en tout cas pour ce qui nous concerne ici de gauche. Et donc, il y a toute une réflexion à mener majeure sur comment est-ce qu'on régule mieux, comment est-ce qu'on contrôle mieux les médias en France. Et pour moi, ça passe par un certain nombre de sujets. Pardon, j'enchaîne, tu m'autorises. Vas-y, vas-y. Si tu peux poser la question de comment ça passe. Je veux dire, ça passe par un certain nombre de sujets. Comment ça se passe ? Voilà. [rires] Non, mais d'abord non, c'est des sujets malheureusement sérieux parce que un

d'abord la concentration, elle c'est la concentration, je je l'ai décrite tout à l'heure, elle est là aussi inacceptable. D'ailleurs, elle est le reflet de la concentration de la richesse. C'est pour ça qu'il y a un danger démocratique parce que vous avez une extrême concentration des médias. Et le problème, mais vous le dites très bien hein, je dis vous LFI, le problème c'est que le cadre législatif dans lequel s'exerce le contrôle des médias, il date de 1986 et 86, le monde a changé 1000 fois depuis. Et donc raisonner par exemple comme le fait la loi média par média, tu peux pas détenir plus de trois chaînes de téléc, ça n'a plus aucun sens. Il faut raisonner en puissance enf il faut il faut regarder chaque groupe et regarder la la puissance ce qu'on

appelle informationnelle c'est-à-dire la la part de marché l'audience cumulée le nombre de médias la nature de ces médias comment ils s'articulent. Donc il faut impérativement premier point repenser la loi de 86. La deuxième chose, si on veut vraiment faire mal, et je crois que c'est une de vos propositions, c'est de toucher le sujet, d'aborder le sujet des conflits d'intérêts. On ne peut que constater, ce qui d'ailleurs n'est pas mon cas, que euh ces médias sont le plus souvent contrôlés certes par des milliardaires mais par des groupes industriels ou de services en lien avec l'État. C'est-à-dire qu'ils sont dépendants de la commande publique ou de marché public, que ce soit en matière de défense ou d'autres avec donc une porosité grande. Et donc là aussi, il y

a un sujet majeur à mon sens qui est d'arriver à gérer au mieux, contrôler et réguler ces conflits d'intérêt. Enfin, il faut réfléchir en effet à comment favoriser le financement de médias indépendants. Je je pense qu'il y a différentes façons de le faire. Une des façons, c'est de favoriser l'investissement citoyen et le messen par exemple par des allègements d'impôts. Une autre façon de le faire, c'est de créer un fond euh public pour le coup sur le soutien aux médias indépendants en tenant compte d'un certain nombre de critères, c'est d'inventer de nouvelles formes de détention, je veux dire capitalistique, au sens du capital mais qui donne de l'indépendance. par exemple fond de dotation, c'est ce qui a été fait avec le journal Le Monde. Enfin, tout ça pour

dire il y a il y a il y a là une réflexion majeure à mener parce qu'elle touche au débat et au fonctionnement démocratique. Merci. Alors pour pour continuer sur la question parce que le vraiment loin de moi l'idée dans la dans le questionnement de de sous-estimer l'importance de la bataille culturelle, elle est évidemment essentielle. ni pour le dire ici et pareil, c'est pas pour tresser des des louanges comme ça, mais ni de sous-estimer l'importance et la qualité du travail qui est fait en particulier par euh par Radio Nova. Je pense que c'est c'est mon interrogation, elle était plutôt sur dans la société qu'on veut construire euh quel système médiatique on veut mettre en place. Donc là, d'un certain point de vue, bon c'est la question de la concentration des

médias. Nous, on défend évidemment l'idée d'avoir une loi de de déconcentration des des médias. Ça me paraît être quelque chose de fondamental. C'est la question du financement évidemment et et j'y suis favorable. Ouais. Ouais. Ouais. et c'est la question du financement, tu en as parlé et mon mon interrogation, elle était aussi sur euh euh est-ce que finalement pour pour prendre la question autrement et de manière moins provocatrice peut-être, est-ce que finalement la meilleure manière de se protéger d'un euh euh milliardaire d'extrême droite qui impose sa ligne éditoriale sur des médias, c'est pas de développer dans le système médiatique lui-même des contrepouvoirs à travers de la place qu'on laisse aux citoyens, de la place qu'on laisse aux salariés. de la presse

dans le média sur la question de la ligne éditoriale. Voilà, c'était ça mon mon interrogation. Je dis pas que c'est facile à faire et je dis pas que ça pose pas plein de questions, mais est-ce que faut pas aussi avancer dans cette direction ? Bah la réponse est oui. Euh à nouveau, c'est un sujet majeur pour le fonctionnement démocratique. Ça passe. Je reviens pas sur ce qu'on s'est dit, sur le financement et cetera, mais il y a il y a il y a pour moi au moins deux deux instruments essentiels. Premier pour aller dans ton sens, le premier fondamental que tu n'as pas cité, c'est la distinction entre le capital et le pouvoir éditorial, c'est-à-dire faire en sorte ou rendre obligatoire l'indépendance entre les rédactions et l'actionnaire. C'est fondamental.

Euh [applaudissements] c'est c'est les questions, c'est les petits papiers qui arrivent. C'est ça. Mais jeis rester une seconde là-dessus. Moi, je je fais une distinction essentielle pour nous tous entre la ligne éditoriale d'un média et l'indépendance éditoriale. La ligne éditoriale d'un média, c'est il faut il faut pas se mentir, il est normal, naturel qu'un média ait une ligne éditoriale. Vous avez des journaux de droite, des journaux de gauche, c'est le pluralisme. Vous avez des journaux qui vont s'intéresser, je dis n'importe quoi, à la voie, la liquidation, je sais pas quel sujet. Ils ont une ligne éditoriale. Chaque média a une ligne en revanche et et c'est normal. En revanche, ce qui est fondamental, c'est l'indépendance éditoriale. Prenons Radio Nova 1 seconde.

Vous avez une ligne éditoriale évidente que j'assume, et d'ailleurs, j'ai été attaqué pour l'avoir assumé depuis maintenant pas mal de temps qui est de dire elle est au service de cette bataille culturelle pour les valeurs de gauche dans la défense des valeurs de gauche. C'est ma responsabilité et c'est mon engagement. Je continue. Mais l'indépendance éditoriale est totale. D'ailleurs, pour ceux qui écoutent la dernière, il suffit de voir ce qu'ils disent, y compris sur moi parfois pour comprendre [rires] que elle est totale. Et il suffit de discuter, je prends cet exemple de la dernière Guillaume Meric Lompr Pier Manuel Barry pour voir que il y a jamais eu le moindre la moindre difficulté la moindre agérence et bien sûr et bien sûr

Juliette Arnaud pardon elle est elle c'est elle anime ça avec un talent très fort mais leur indépendance à tous les quatre est totale. Et c'est ça qui est fondamental. Ça c'est la première chose qui est fondamentale qui n'existe pas chez Vincent Boloré. Vincent Boloré et vous le savez, c'est quelqu'un qui intervient en permanence en direct euh dans le dans la dans non pas dans la lig la ligne éditoriale bien sûr, je viens de le dire, mais mais dans la rédaction même de ces de ces de ces médias. Il suffit de regarder ces news. Moi parfois je regarde ces news, je suis terrorisé, coup, je vois Philippe de Villier apparaître, je me dis "Wou, c'est Non, mais bon, et il paraît que c'est lui-même qui l'a choisi. C'est c'est mardi, c'est Fifi en fait. Euh c'est

c'est effrayant. Ça c'est la première chose. La deuxième chose sur les contrepouvoirs, moi j'en suis convaincu. Vous avez des contrepouvoir externe qui joue plus ou moins leur rôle. L'arcom enfin qui parfois l'a joué, il faut le reconnaître. la suppression de la non mais la suppression de la licence de Non mais rarement on est d'accord mais bon en tout cas il faut des contrepouvoirs externes et ils font des contrepouvoirs interne mais je vais te dire une chose ça existe d'ailleurs je l'ai vécu c'est le monde. Je je vais prendre je je sais que le monde est parfois bousculé discuté et cetera, mais vous avez au sein du monde ce qu'on appelle une société d'électeurs. Cette soci et c'est un bon exemple cette société d'électeur elle a une action spécifique et elle est représentée au

sein du conseil d'administration du groupe le Monde. Lorsque le monde s'est réuni, vous avez les actionnaires, les représentants des journalistes de la rédaction et les représentants des lecteurs. Et ça, c'est une façon de peser et je peux vous dire qu'ils font entendre leur voix. C'est d'ailleurs Julia Cager qui les a représenté, qui les représente avec beaucoup de force. C'est une façon pour de créer une forme de contrepouvoir au sein du journal lui-même. Et est-ce que justement pour pour filer aller au bout de cette discussion, est-ce que, je vais utiliser un mot un peu caricatural, mais est-ce que ce contrepouvoir là, il est pas un peu formel, pardon, du terme quand euh quand vous vous retrouvez dans une situation où le modèle économique qui

est aujourd'hui le modèle économique de la presse qui s'appuie de plus en plus sur des journalistes qui n'ont pas de de statut garanti de des pigistes, des gens qui sont en fait dans une dans une précarité, dans leur rapport à le à leur travail. Est-ce que finalement euh assurer la réalité de ces contrepouvoirs ou en tout cas renforcer leur poids, ça nécessite pas aussi de répondre à la question de stabiliser leur situation économique ? On sait bien ici que quand vous êtes un salarié et en dehors y compris de la presse hein, en sous-traitance, en intérim, en CDD et ben quand il faut rentrer dans une bataille ou dans un combat bah vous avez pas la possibilité de le faire. Et je dis pas que c'est toujours facile quand

vous êtes dans un contrat un CDI, mais c'est euh en tout cas vous avez pas la pression de l'absence de renouvellement de votre contrat, de votre emploi et donc quelque chose qui pèse immédiatement. Est-ce que pour aller au bout de cette discussion, il y a pas aussi ce sujet, c'est-à-dire comment on stabilise la situation économique d'un là, c'est pour parler de la question des contrepouvoirs des journalistes dans la rédaction. Non, mais là aussi, je suis d'accord, d'abord, je dirais que le mieux l'ennemi du bien, c'està-dire est-ce que la situation est parfaite ? Mais on peut quand même se réjouir de voir qu'il y a des sociétés d'électeurs qu'elles sont représentées dans les organes et il faut il faut le développer et le faire beaucoup plus. Premier point. Deuxème

point, en effet, il y a tout un sujet majeur qui est celui de la stabilité économique, de la pérénité économique. Il il y a un autre sujet que j'ai pas évoqué, je je vais le faire là, au risque de me faire des ennemis, mais ils seront pas dans cette pièce, dans cette salle. C'est la réforme des aides à la presse. Moi, je suis fasciné de voir que les aides à la presse, elles bénéficient en fait, elles sont attribuées en fonction de la diffusion. Donc plus vous êtes gros, plus vous êtes riche. En général, plus vous êtes riche, plus vous êtes gros, plus vous avez des aides. C'est un système absurde. Euh pour la politique agricole commune. Ouais. Oui. [applaudissements] Évidemment qu'il faut changer ça et il faut il faut que ces aides elles bénéficient au plus petit. C'est la

c'est la meilleure façon d'assurer le pluralisme et leur pérénité économique. Donc il y a là un enjeu majeur. Il y a un troisème point que je voudrais faire important parce que en fait on se concentre sur les médias classiques et c'est et c'est fondamental mais la vraie bataille elle est aujourd'hui sur les réseaux sociaux. En réalité les réseaux sociaux c'est il y a quand même un sujet majeur sur les réseaux sociaux. D'abord, c'est là que se fait l'information notamment des générations les plus jeunes. Mais je voudrais je voudrais juste dire une chose là-dessus, c'est que un journal, il choisiss ce qui publie, il a des journalistes et tout ça est très contrôlé. Vous avez chaque jour et vous tous ici, j'en suis convaincu, des millions de personnes qui postent

sur les réseaux sociaux. Mais qui décide de ce que vont voir les le les millions d'utilisateurs sur ces millions de de postes qui ont été faits par vous, par moi ou par nous ? sont les plateformes et ce sont les plateformes à partir d'algorithme. Qui connaît le fonctionnement de ces algorithmes ? personne, il y a un manque de transparence absolue alors même que ces algorithmes, il favorisent la polarisation, il favorise pour moi une forme de repli sur soi et il favorise à mon sens d'où les ingérences la droite radicale. Donc il y a un enjeu majeur aussi ici qu'il faut pas sous-estimer ni négliger qui est le contrôle et la régulation de ces plateformes et notamment des algorithmes. Mais ça passe aussi par la levée de l'anonymat. Je je

suis frappé de voir là aussi la levée des bottes, des enfin tout ce qui est le contrôle des bottes ou des trolls. Il y il y a là un enjeu absolument majeur qu'il faut pas ni sous-estimer ni négliger. Alors merci d'abord. C'est vrai qu'on avait pas mis ce sujet mais il est très important aussi. Ça mériterait il y a des conférences d'ailleurs sur ce sur cette question qui est comment on on on répond à cet enjeu et en même temps comment on protège la liberté d'expression, la liberté du net. Donc ça c'est c'est il y a une question évidemment qui est une question très importante pour pas pour rester fidèle à la promesse qu'on vous a fait. Tu m'autorises un dernier point juste justement juste avant les questions, jeis juste un dernier point parce que on a parlé médias et cetera. La bataille

culturelle c'est aussi la culture. Jeis juste dire une chose et je je parle en connaissance de cause parce que nous nous opérons, j'opère un certain nombre de festivals de musique et de structures associatives en France. Je voudrais juste dire une chose, je n'ai jamais vu, je fais ça depuis 15 ans je pense au moins, j'ai jamais vu autant de pression et de menaces venir des élus notamment, mais pas que de la droite radicale sur les associations et notamment tout ce qui est culturel, festival ou autres. Et ça se fait ces pressions de deux ou trois façons. D'abord, l'annulation des subventions. Euh je l'ai vécu et peu importe, c'est pas pour me plaindre. Au

contraire, d'ailleurs, j'en suis fier, mais ils utilisent les subventions, la droite et la droite radicale pour peser par exemple sur la programmation. Je vous donne un exemple parce qu'il faut que ça il faut il faut le garder en tête pour le futur. J'ai Nous avons fait jouer un groupe qui s'appelle NICAP que vous connaissez sûrement. [applaudissements] Groupe de rap nord-irlandais. Progaza, engagé à juste titre. Évidemment, la région Île-de-France s'est battue contre euh le la programmation de ce groupe au festival Recansenne à Paris pour essayer de le déprogrammer en multipliant les pressions et à finalement supprimer toutes ses subventions. Ce à quoi on a dit "Vous savez quoi ? On va faire sans vous et on vous emmerde. Pardon de la grossièreté mais c'est pour dire

[applaudissements]

c'est pour vous dire qu'il faut il faut absolument rien lâcher. La la la deuxième façon d'agir c'est c'est toutes les subventions que un certain nombre de milliardaires d'extrême droite ou de gens riches peu importe d'extrême droite ou de groupes de lobby d'extrême droite font pour soutenir des fêtes des enfin ce qu'ils appellent des fêtes, des machins, des associations et cetera. Moi, j'en découvre à chaque fois de nouvelles. Alors, on connaît tous le canon français et cette espèce de relan fasciste pour dire le moins. Ouais. Ouais, on peut siffler. Mais je découvre des associations Quanto qui défendent le Quanto qui n'est pas Cantona parce que je je le Ouais ouais. [rires] Non, mais les champs traditionnels SOS Calv qui défend le patrimoine catholique traditionnel et cetera. Et j'ai dit

juste, il faut faire très attention aux menaces et aux pressions qui sont en train d'augmenter comme jamais j'ai vu sur les associations et la culture. Je m'arrête là, pardon. Merci. Alors, il nous reste 15 minutes et 15 minutes, c'est le c'est le temps de pouvoir répondre aux questions qu'on a qu'on a reçu. Je les lis tel quel et puis je te laisse y répondre. He peux je peux confirmer. Il il y a pas de de mauvaise ou de bonnes questions. Donc le programme économique de la France assoumise est inapplicable car les marchés financiers par peur vont le bloquer et ne le prêteront pas. Qu'est-ce que vous répondez à ça ? Alors, je réponds à un truc très super question d'ailleurs parce que en fait je vais vous dire, je je je ne le pense pas du tout et je vais répondre en

deux temps rapides, je promets. Premier temps, vous avez des pays libéraux qui croient à la doxa libérale, qui croient au marché financier et qui ont voulu appliquer leur programme et qui se sont pris un mur complet. exemple l'Angleterre, je sais pas si vous vous souvenez de cette première ministre britannique s'appelait LZ Trus, elle est restée au pouvoir 45 jours [rires] et elle s'est fait sortir par les marchés financiers. Euh belle leçon de belle leçon de marché. En fait, moi je pense la chose suivante et c'est surtout ça que je veux dire, c'est que ce qui compte, c'est la crédibilité de ce que l'on dit, c'est la trajectoire de ce que l'on dit, c'est l'histoire que l'on raconte. C'est un peu vis-à-vis des marchés financiers et des investisseurs et c'est un point fondamental. C'est un

peu aussi une bataille culturelle et il faut vous pouvez ne pas respecter les critères de 3 % du déficit, vous pouvez ne pas respecter d'ailleurs on les respecte pas le 60 % de dette. Vous pouvez être bien au-delà, vous pouvez investir, vous pouvez lancer de grands programmes d'infrastructure, vous pouvez augmenter ce qui compte, c'est toujours pareil, c'est expliquer, expliquer pourquoi vous le faites et expliquer la trajectoire. Et donc je dis ici avec force avec force il est possible il est possible de faire passer ce message auprès des investisseurs à des marchés financiers. Je dis pas qu'il faut mettre avec soi les marchés financiers, j'ai dis juste il est faux de penser. On a tort de dire que ce programme est inapplicable.

Merci. Deè question. Que pensez-vous dû au-dessus de 12 millions on prend tout de la France insommise concernant l'héritage, c'est-à-dire ce qui ouvre la question évidemment de l'héritage de la taxation de l'héritage et des réformes qu'il faut mettre en place sur ce sujet. [rires] Moi, j'ai toujours été super clair et je vais l'être encore évidemment. Je je si l'attaque Zucman existait, je serais dans son champ. Et je l'assume, j'ai j'ai construit ce que j'ai fait tout seul, hein. Et je trouve juste Allez-y, allez-y. Je je suis en train de dire, vous m'avez pas compris, je je

suis en train de dire que je suis pour la taxe Zucman et pour le partage des richesses. Et je pense précisément Et je pense précisément qu'il faut taxer. Oui. Non, mais la question, elle est sur la la taxation des plus riches notamment. Je démarre par ça. Je dis il est juste et légitime de taxer les plus riches. Il y a un terme que je n'ai pas employé et sur lesquels vous allez voir on va se retrouver, c'est qu'en fait il existe dans ce pays quelque chose qui est inacceptable et que je vois qui est le séparatisme fiscal des plus riches. D'accord ? Les les plus riches dans ce pays, il payent un taux d'imposition moyen, diton de 25 % à mon sens encore inférieur à 25 % sur leur richesse. Là où le taux moyen d'imposition en France, c'est de 50 %. Et donc je dis juste, il

faut en effet partager les richesses le plus et le mieux possible. Il y a une deuxième deuxième point que je veux faire, la grande question quand même, c'est l'utilisation de la richesse. Que ce soit d'ailleurs pour les entreprises, c'est le partage de la valeur, d'où l'importance d'augmenter les salaires, le SMIG ou pour les particuliers. Quant à l'héritage, j'ai une position très simple et très claire. Ça fait 20 ans que je dis la même chose et que j'ai écrit dans les livres la même chose et je vais peut-être faire réagir pour le coup dans un sens paradoxal. Moi, je suis pour la taxation des successions totales. La taxation totale des successions. [applaudissements] La France, je voudrais dire une chose là-dessus, deux choses. La France, c'est devenue un pays d'héritier. Vous

connaissez tous les chiffres, mais je vais quand même les rappeler. Il y a ce qu'on appelle la grande succession, c'est 9000 milliards d'euros qui vont changer de main, c'est-à-dire faire l'objet d'héritage et de succession d'ici 2040. Je crois, j'ai pas fait le calcul, mais c'est plus de 600 milliards par an. Est-ce qu'on trouve légitime d'être dans une société figée et d'héritier ? Moi je pense que non. Et donc je pense deux choses. Je pense c'est complètement injuste et c'est ça la féodalité. D'accord ? L'abolition des privilèges, ça commence par ça. Et donc je pense que ce qu'il faut faire c'est pour pour faire une proposition concrète, c'est exonérer les petites successions pour permettre à chacun ayant travaillé de transmettre. Et je sais pas où doit être le seuil, mais je

vais me risquer à mettre à seuil par exemple 1 million d'euros. Vous exonérez totalement et au-dessus vous taxez 100 %. Alors sur le principe, on est d'accord sur les seuils, pas sûr et euh je vous invite je t'inviterai à voir comme tout le monde le petit simulateur que nous avions mis en place pendant l'élection présidentielle de 2022 sur la modification de la fiscalité de l'héritage. Il y a évidemment la question du seuil et puis surtout il y a la question de la progressivité. C'est-à-dire que aujourd'hui quand vous avez un très gros patrimoine et que vous le transmettez, vous êtes finalement assez peu imposé. Et donc c'est c'est l'idée qui est dans notre programme, c'est-à-dire de monter en progressivité jusqu'à un seuil maximable au-delà duquel on considère qu'il doit y avoir

une limite à l'accumulation et que donc tout ce qui arrive au-dessus doit revenir à la solidarité nationale. Si c'est bon. Après, j'ai encore deux questions. Une question sur la bataille culturelle. Vu le délai très court avant 2027, avez-vous des projet médias avec des nouveaux médias, réseaux sociaux, Twitch et cetera pour mener la bataille culturelle ? Bah oui, il faut en permanence, j'allais dire, se réinventer et mener cette bataille et donc elle est au front. Donc le le la prochaine frontière, si je puis dire, pour nous, c'està-dire le prochain combat, c'est d'arriver à obtenir une

chaîne de télévision nationale [applaudissements] à la fois pour en faire une chaîne d'opinion, c'est-à-dire moi je cherche pas à faire le reflet de ce que fait ces news, mais essayer de au fond de ce que Nova fait à la radio de le faire à la télévision. C'est le canal plus de la grande époque, pas celui d'aujourd'hui. Réhabiliter, c'est tout ce qu'on fait. La dernière, la R post, les grands remplaçants, de la musique, de la diversité, de l'ouverture, des valeurs de gauche. Donc nous, notre notre combat c'est celui-ci, c'est tout pour essayer d'obtenir cette fréquence et on se bat pour, je je peux le dire ici, obtenir une fréquence nationale et pouvoir

derrière arriver à déployer avant l'élection présidentielle de 2027 les valeurs qui sont les nôtres.

Il y a il y a un autre sujet, j'en profite pour le dire, euh qui me qui moi me tient à cœur, c'est que j'en ai marre personnellement de l'appropriation de l'histoire nationale, de l'histoire de la France par la droite radicale ou l'extrême droite. [applaudissements] De ce point de vue-là, j'ai trouvé et je le dis ici, je lui ai dit d'ailleurs, je sais pas s'il est dans la salle, je l'ai dit à Bali, j'ai trouvé extraordinaire le meeting qui a été tenu à Saint-Denis et l'image [applaudissements] et l'image qui était renvoyée. Et donc le l'autre combat qui est le nôtre, ça va être d'essayer d'inventer euh des

spectacles vivants sur l'histoire de France, mais vu, si je puis dire, par nous, avec l'angle et les valeurs qui sont les nôtres. [applaudissements] Merci. Et d'ailleurs, pardon Manuel, j'en profite, on est en train de discuter avec je vais aller même un cran plus loin, peut-être trop tôt mais c'est pas grave, avec le département de la scène Saint-Denis et j'espère la ville de Saint-Denis pour construire ce spectacle. Et puis la dernière question, c'est "Alevez-vous transformer à terme vos entreprises en coopérative ?" Vous voyez, je vous ai dit que je poserai toutes les questions. [applaudissements] Alors, d'abord certaines [rires] Non,

mais certaines déjà ont un statut associatif, je tiens à dire. Et j'en j'en profite pour dire d'ailleurs qu'on a créé une structure qui s'appelle Combat Rock pour les experts de pour les experts du groupe The Clash, c'est le dernier album du groupe. Mais la structure Combat Rob, pour être sérieux, c'est une combat qui c'est une structure pardon qui vient en en aide, en soutien au festival ou aux manifestations associatives qui conservent leur nature d'associative non lucrative, qui conservve évidemment leur direction, qui conservent l'identité et le positionnement. La seule chose que fait cette structure, c'est venir en aide en fournissant soit des moyens financiers non lucratifs, soit euh des moyens logistique ou autres. Et on est déjà intervenu et on va continuer à le faire

dans un certain nombre de festivals et de sessions. Puis je termine d'un mot d'un mot en disant tout est possible. Merci. Voilà, on arrive à la fin. Je sais pas si tu as un mot de conclusion avant qu'on termine cet échange et en te remerciant à nouveau d'avoir accepté cette invitation. Merci beaucoup. Merci tout le monde. Bonne suite d'ampille. [applaudissements] Merci à tous de votre énergie, de votre enthousiasme et de votre détermination. C'est des supersfis. Continuez bien et à demain. Ah.