Christophe Béchu : « Si chacun reste campé sur ses lignes rouges, ça n’est pas la démocratie »

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Bonjour, bonjour Christophe Véchu, merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes le maire d'Angers, secrétaire général d'Horizon. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. A vite vous retrouver, Julien. Bonjour.

Bonjour, Auriane. Bonjour, M. Véchu. Bonjour, M. Lécuyer.

Christophe Véchu, demain, c'est donc une journée noire qui s'annonce dans les transports, dans l'éducation nationale, dans les hôpitaux, avec un mouvement de grève qui s'annonce particulièrement suivi. Comment on répond à cette colère sociale ?

D'abord, je ne vais pas dire que c'est un rituel de rentrée, mais cette manifestation, plus exactement séjournée, elle avait déjà été annoncée depuis plusieurs semaines. Et on voit bien, dans un moment où le pays a une sorte de croisée de chemin, on a un Premier ministre qui est en train de consulter que c'est un moyen de faire pression sur ce que sera le cap du Sébastien Lecornu, du gouvernement qu'il va constituer, et des discussions qu'il est susceptible d'avoir avec la gauche. Ensuite, je pense qu'il y a dans le pays, à la fois des gens qui sont exaspérés, et puis il y a des gens qui sont exaspérés, qu'il y a des gens exaspérés.

Et au milieu de tout ça, il faut trouver un chemin dans lequel on est capable d'entendre les colères, les frustrations, et bien mesurer que la priorité, c'est quand même pas de bloquer un pays qui est bloqué. La vérité, c'est que depuis la dissolution ratée de juillet de l'année dernière, on est dans une situation où on voit bien que la croissance économique, elle est pénalisée par le brouillard dans lequel nous sommes, que les ménages sont inquiets parce qu'il n'y a pas de visibilité sur ce que va être le cap fiscal, la réalité des allocations, du travail, des perspectives.

Et donc, au milieu de tout ça, il faut entendre et respecter les partenaires sociaux et ceux qui manifestent, mais il faut aussi écouter et entendre ceux qui ne manifestent pas, et qui, à l'inverse, pensent que la solution, ce n'est pas la grève, c'est de se retrousser des manches et c'est de faire en sorte de construire une coalition qui soit suffisamment stable pour doter notre pays d'un budget.

Vous appelez les syndicats la responsabilité ?

Non, parce que je n'ai pas de doute que c'est globalement le mot d'ordre sur lequel ils sont. Moi, j'ai apprécié que la majorité des syndicats n'aillent pas soutenir un mouvement bloquant tout qui, lui, ne s'inscrivait pas dans une démarche qui consistait à trouver un débouché démocratique. C'était l'extension, j'allais dire, des éructations de M. Mélenchon pour expliquer qu'il fallait tout bloquer, prendre le pouvoir, etc. Ça, ça ne débouche sur rien.

Quand des organisations syndicales représentatives qui se présentent aux élections font, elles, en sorte d'expliquer qu'il faut un temps pour rappeler ce que sont les revendications d'une partie des salariés, je le respecte et je considère que ça s'inscrit dans un schéma de responsabilité.

Et Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre, qui reçoit donc aujourd'hui les parties de gauche, est-ce qu'il faut trouver un accord avec eux, quoi qu'il en coûte ?

Il faut trouver un accord. Le fond de ma pensée, il est assez simple. C'est qu'on a demandé aux électeurs, il y a un an, de faire preuve de responsabilité en disant si vous n'êtes pas capables de mettre de côté certaines de vos convictions, si vous ne vous réunissez pas pour construire un fonds républicain, on va se retrouver avec les extrêmes au pouvoir.

Quel spectacle donne la classe politique et en particulier les partis de gouvernement depuis cette dissolution, que elles, après avoir demandé aux électeurs de se montrer responsables et de dépasser une partie de ce que pouvait être leur conviction, les partis de gouvernement sont incapables de construire un front républicain budgétaire après avoir réclamé un front républicain électoral. Pas de budget, ça veut dire la fragilisation du pouvoir d'achat des Français, ça veut dire la fragilisation de notre économie, ça veut dire des pertes de création d'emplois, ça veut dire des absences d'investissement.

Mais ça veut dire qu'il faut faire des concessions, des compromis avec la gauche.

Mais bien entendu, mais pour une raison simple, je vais vous dire. Quand vous n'avez pas la majorité absolue seule, c'est même pas une question politique, c'est une question arithmétique. Pour être capable de faire voter un budget, il vous faut les partenaires qui vous permettent d'avancer. Si chacun reste campé sur ses lignes rouges et dit « moi, c'est mon programme, tout mon programme, rien que mon programme »,

ça ne s'appelle pas la démocratie. Mais vos positions sont quand même très éloignées, encore avec le Parti Socialiste. On a vu leurs propositions à l'université de Blois. Est-ce qu'il y a des mesures, ou en tout cas des thèmes, sur lesquels vous pensez qu'il y a quelque chose à faire et quelque chose sur lequel s'accorder ? Monsieur Lécuyer, je vais être aussi clair que je peux l'être.

Il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget. La réalité, c'est que l'absence d'accords, l'absence de stabilité, elle coûte à l'économie, elle coûte de manière indirecte aux Français avec un appauvrissement du patrimoine global. Elle entraîne une dégradation de l'image de notre pays, mais elle entraîne surtout des doutes sur notre capacité à rembourser notre dette. Et donc, elle augmente les taux d'intérêt et elle a des conséquences directes sur les impôts de demain. Il y a déjà un premier chemin.

Entre les socialistes qui nous expliquent que pour eux, le bon effort, c'est 20 milliards, et le gouvernement sortant au monsieur Bayrou qui nous expliquait que c'était 40, on voit que, et je suis le premier à le dire, trouver un accord qui soit entre 20 et 40, en n'allant pas jusqu'en 40, en regardant comment on est capable, aux alentours de 30, de pouvoir se mettre d'accord sur ce que serait un effort, c'est un premier pas sur lequel on est capable d'avancer. Ensuite, si vous voulez que cette discussion et que cette négociation fonctionnent, il ne faut pas arriver sur les plateaux en disant « Voilà mes lignes rouges. » Et si vous en sortez, il ne se passera rien.

Il faut être capable d'entendre ce que sont les arguments des autres et regarder ce que vous achetez dans leur plateforme en contrepartie de ce que vous souhaitez valoriser dans la vôtre. Donc, si je suis encore plus clair, pour avoir un accord avec le parti socialiste, ça ne se passera pas uniquement en leur expliquant qu'on ne va pas réintroduire les deux jours fériés qui étaient, soit dit en passant, de mon point de vue, une bêtise en termes de propositions. Ça veut dire qu'il faut entendre qu'eux sont aussi les porte-parole d'une demande de justice fiscale, de sanctuariser un certain nombre de domaines, et que ça nécessite de négocier et de discuter avec eux.

Pour être clair, pour reprendre votre terme, qu'est-ce que vous êtes prêt à acheter dans les propositions des socialistes ?

Si je réponds de manière directe à cette question, je fais l'exact contraire de ce que je viens de vous dire. Les négociations ne sont pas faites pour se placer sur les plateaux. Et plus largement, ce que je crois, c'est que la méthode de Sébastien Lecornu, qui consiste à se donner le temps de discuter avec les uns et les autres pour ne présenter un gouvernement que quand on aura la perspective d'une non-censure ou d'un pacte de gouvernement, est la bonne. Et ça, ça suppose la discussion ou les échanges. – Non, mais sur quoi vous pourriez tomber d'accord ?

Qu'est-ce qui, dans leur proposition, ferait que OK, Horizon restera au gouvernement, même si cette proposition est acceptée ?

– Notre sujet aujourd'hui, c'est de bien mesurer et d'entendre que nous n'arriverons pas à un accord si on ne fait pas des pas dans leur direction. Il y a des pas qui sont imaginables, acceptables. – Mais lesquels ? C'est quoi ?

C'est la taxe d'Ukman ? C'est une autre manière de taxer les plus riches ? C'est revenir sur la réforme des retraites ?

– Ça veut dire qu'on ne peut pas avoir de tabou sur les questions de fiscalité, de répartition, de l'effort. Ça veut dire qu'il faut qu'on soit capable d'être ouvert sur les domaines dans lesquels on fait porter les baisses de dépenses en priorité, sur la manière de faire. Ensuite, il y a des sujets sur lesquels on a le droit, malgré la volonté de trouver un accord, malgré tout de faire preuve d'un peu de bon sens.

Sur la taxe d'Ukman, qui connaît une sorte de bulle médiatique à l'heure actuelle, et qui semble parfois, quand on lit des articles en ce qui la concerne, être la panacée absolue pour arriver à une forme de justice fiscale, quels sont les pays au monde qui ont mis en place des dispositifs comparables, si c'est si formidable, si vertueux et si incroyable ? Et si ça n'existe nulle part, on a peut-être le droit de se dire qu'il y a quelques effets pervers qui dépassent de très loin la photo qu'on est capable d'en donner.

Si demain, on se retrouve avec des gens qui, au lieu de créer leur entreprise ici, le font ailleurs parce qu'on invente un impôt qui oblige à vendre son entreprise pour être capable de le payer, malgré les sommes, un tout petit pourcentage des patrimoines monstrueux, la réalité de ce qui se passe entre les deux fait que la démagogie, y compris sur ces sujets, il faut y prendre garde. Et de ce point de vue, encore une fois, regarder ce que font nos voisins, c'est souvent un bon moyen de se demander

si on est dans le vrai quand on suggère quelque chose. – Ce qu'on entend dans vos propos en creux, c'est qu'en effet, pas de taxes Zuckmann, mais vous êtes prêts à faire tomber le totem de la hausse d'impôts pour les plus hauts revenus ou pour les plus hauts patrimoines d'une autre manière. – Le fond de ma pensée, monsieur Lécuyer,

c'est qu'il faut remettre de l'ordre dans nos comptes et dans la rue. Et que notre pays ne souffre pas de ne pas avoir assez de fiscalité. Il souffre d'un trop haut niveau de dépenses publiques et de prélèvements obligatoires. Le fait est que je pense ça, que nous sommes un certain nombre à le penser, mais que nous n'avons pas la majorité à l'Assemblée.

Et donc, à partir du moment où on n'a pas la majorité à l'Assemblée, si on veut être capable de faire passer un budget en ayant comme préoccupation la défense des Français, la préservation de leur pouvoir d'achat et de la compétitivité des entreprises, on est obligé d'écouter ce que d'autres que nous, dont nous avons besoin pour être capables d'avoir une majorité, nous disent. Et les socialistes nous disent s'il n'y a pas davantage de fiscalité et davantage de justice fiscal, nous ne ferons pas de budget.

Eh bien, il faut qu'on discute et on ne peut pas rester sur une position et sur une posture qui, à la fin, aboutirait à ce que personne ne se mette d'accord, qu'on retourne à une dissolution et qu'avec cette dissolution, en gros, après avoir discrédité le Front Républicain à l'issue de la dernière dissolution, il y a une prime aux candidats RN dans quelques mois et que les mêmes qui auront expliqué aux Français qu'il fallait prendre, que les électeurs devaient prendre leurs responsabilités pour éviter l'arrivée du RN au pouvoir, en refusant de prendre leurs responsabilités au Parlement, précipiteront le risque d'une forme de victoire du RN.

Est-ce que, dans les propositions du Parti Socialiste, il y a notamment un retour sur la réforme des retraites ou tout du moins une suspension de la réforme borne ? Ça, vous seriez prêt à l'accepter ?

Le sujet des retraites, il est d'abord démographique. Dans la quasi-totalité des pays qui nous entourent, tout le monde sait que plus on vit vieux, plus il est logique qu'on travaille longtemps. Je ne comprends pas le déni des socialistes sur ce sujet qui est à rebours de la position de tous les sociodémocrates dans les pays qui nous entourent. Absolument partout.

On est sur un totem, le fait de continuer à agiter quelque chose, mais les Français savent bien qu'on ne peut pas à la fois travailler moins longtemps dans la semaine, pas plus longtemps dans la vie et se retrouver à toucher pendant plus longtemps davantage d'allocations, le tout avec de moins en moins d'enfants qui naissent et donc une difficulté à remplacer les générations. On peut se raconter plein d'histoires, mais je veux dire, à la fin, il y a quelqu'un qui devra payer et toutes les mesures que nous ne prenons pas, c'est comme si on transférait sur les enfants à naître une part de la dette qu'on refuse de regarder nous.

Ça, l'argumentation, on la connaît, M. Béchut, on l'a eue pendant plusieurs années. La question d'Oriane, c'est de savoir, à l'heure actuelle, le Parti Socialiste souhaite à tout le moins une suspension de la réforme Borne d'ici 2027, année où il s'agira de trancher peut-être sur cette question définitivement. Est-ce que vous êtes prêts à faire un pas vers les socialistes sur ce point ? Notre sujet aujourd'hui, c'est de laisser le Premier ministre

discuter avec les sociodémocrates pour trouver avec eux un chemin. Ça supposera pour obtenir...

Vous dites les sociodémocrates, pas le Parti Socialiste, c'est différent ?

Si, je dis le Parti Socialiste, mais vous mesurez que malheureusement, aujourd'hui, dans une partie de la gauche française, le centre d'attraction, il s'est déplacé très à gauche par rapport à ce qui se passe dans les pays européens.

Vous craignez leur fracture interne qui pourrait justement contrecarrer la volonté de trouver un chemin de passage ? Ce qui m'inquiète, c'est la manière dont,

face à un constat sombre sur le plan de nos finances publiques, pas catastrophique, mais sombre, dans un contexte mondial anxiogène, avec un président des États-Unis qui, au lieu de faire le gendarme du monde dans beaucoup de cas, est celui qui allume les mèches de difficultés, avec la situation à Gaza, avec ce qui se passe en Ukraine, avec la Chine qui est en train de montrer ses aspirations et d'essayer de sortir, plus exactement, de réunir une forme de coalition diplomatique au milieu de tous ces désordres, que dans notre pays, chacun reste dans son couloir, que la moitié des députés LR soient capables de ne pas voter la confiance à un gouvernement dans lequel ils ont sept ministres, que le parti socialiste qui a été associé aux responsabilités par le passé soit aujourd'hui en train d'essayer d'hésiter, que les écologistes qui, dans la plupart des pays qui nous entourent, parce qu'ils sont sincèrement attachés à la préservation de la planète, participent à des coalitions avec la droite, ici sont fascinés par LFI et en vrai sur un parti qui n'a rien de démocratique dans son fonctionnement et qui donne des leçons à tout le monde.

Donc au milieu de tout ça, je vais vous dire, moi mon inquiétude, c'est le discrédit général de la classe politique par rapport à un spectacle où elle donne le sentiment de ne pas être capable

de se le hisser à la hauteur de la situation. Monsieur Béchut, vous le soulignez, il y a quand même des dissonances y compris au sein du socle commun. Oriane rappelait le nombre de votes en faveur de la défiance vis-à-vis du Premier ministre Rançois Bayrou et Sébastien Lecorni disait lui-même qu'avant de discuter avec les oppositions, il fallait de la clarté au sein du socle commun. Est-ce que concrètement, il ne faudrait pas mettre déjà de l'ordre chez vous ? Ça, c'est ce que le Premier ministre

a déjà fait. En faisant un petit déjeuner dès le lendemain de sa nomination avec les principaux responsables du socle commun, il avait quelque chose qui ne s'est pas fait pendant des mois et donc qui consiste d'abord à vérifier que le socle est soclé pour ensuite être capable de pouvoir discuter avec les autres.

Ce n'est pas François Bayrou ce que vous nous dites.

Il n'était pas le chef du socle commun. Je ne peux que faire bien les propos du Premier ministre au moment de la passation expliquant qu'il faudra davantage de sérieux et de créativité dans le dialogue avec les oppositions. Je pourrais ajouter de sérieux aussi dans le dialogue avec la majorité. Il n'a pas fait le job François Bayrou quand on vous entend. Je pense que en tout cas la fin de l'histoire permet de mesurer qu'il a dû louper quelques sujets pour en arriver là. Un vote de confiance perdu au mois de septembre. On reconnaît la douceur angevine de la critique.

Un mot au maire d'Angers puisque dans son interview à la presse régionale notamment à Julien Lécuy et Sébastien Lecornu il a promis un grand acte de décentralisation. On entend ça depuis 2017 de la part d'Emmanuel Macron. Est-ce que vous dites cette fois c'est peut-être la bonne enfin ?

Je le crois. Je le crois parce que vous voyez d'abord sur le plan local on sait travailler ensemble avec des gens qui ne partagent pas nos sensibilités. C'est-à-dire entre guillemets ce que les Français donnent le sentiment de nous réclamer sur le plan national c'est la réalité de ce qui se vit dans les départements dans les communes.

Dans ma propre ville j'ai une majorité qui va de la droite au centre-gauche et avec des personnalités dans mon équipe y compris qui ne votent pas comme moi sur le plan national mais parce qu'on est capable de se mettre d'accord sur le plan local autour de ce qui fait sens de la même manière que dans mon intercommunalité j'ai des vice-présidents écologistes socialistes c'est simple ceux qui gagnent les élections dans leur commune participent à l'exécutif intercommunal et cette capacité à parler ensemble à ne pas aller faire des polémiques pour un rien du tout à ne pas critiquer les mesures au motif que ce n'est pas vous qui êtes en responsabilité ça participe aussi à la popularité des maires parce que les gens mesurent qu'on est dans le concret et qu'on n'est pas en train d'attendre la position officielle du parti pour savoir ce qu'on pense de tel ou tel sujet et que la question de la sécurité de la préservation des plus fragiles de ce qu'on mange dans les cantines ce n'est pas d'abord des espèces de marottes nationales c'est des réalités auxquelles on s'attache deux, je pense que c'est un sujet sur lequel on peut trouver des consensus pourquoi ?

parce qu'à l'exception du LFI et du RN qui n'ont quasiment pas de responsabilité dans les exécutifs locaux il y a pour le coup à l'intérieur de l'Assemblée et plus encore du Sénat une majorité de gens qui souhaitent qu'on puisse renforcer les responsabilités des élus locaux parce que ça permet de rapprocher la décision

ça fait combien d'années que ce serpent de mer serpente dans les couloirs du Parlement comme le rappelait d'ailleurs André Léniel le premier vice-président délégué de l'AMF les armoires sont pleines d'enquêtes et d'études sur la décentralisation

je ne dis pas le contraire ce que je dis c'est que les circonstances politiques pourraient permettre de sortir ça des armoires sur quel texte on va faire travailler le Parlement si sur tous les sujets chacun est à front renversé quel est le sujet sur lequel on peut trouver des compromis entre la droite et la gauche de manière naturelle parce que les positions des maires des présidents de départements ou des présidents de régions indépendamment de leur étiquette politique la plupart du temps convergent vers le fait de constater que s'ils avaient certaines responsabilités si on clarifiait les paniers de ressources si on simplifiait les règles qui s'appliquent à eux ils pourraient faire davantage là on a des sujets où spontanément droite et gauche peuvent se mettre d'accord parce qu'on part du réel et du terrain donc le sujet ce n'est pas ce qu'il y a dans les armoires c'est tout simplement le fait que la composition actuelle de l'Assemblée nationale permet là de trouver des majorités de fonds et de projets

Christophe il y a quelques mois vous étiez ministre de la transition écologique hier la Cour des comptes a rendu son premier rapport annuel sur ce sujet elle appelle le gouvernement à agir de manière urgente pour combler les retards le coût de la transition écologique est bien inférieur à celui de l'inaction c'est ce que disent les sages vous n'en avez pas fait assez ?

d'abord c'est très exactement la phrase que j'ai prononcée sur votre plateau il y a quelques années quand j'ai été ministre je suis venu ici à l'occasion d'une matinale et j'avais eu l'occasion de dire que dans ce débat sur l'écologie parce que ce matin-là on me chargeait en me disant mais le budget augmente de 7 milliards vous vous rendez compte ce que ça représente etc je vous avais dit que la difficulté que nous avions en matière d'écologie en particulier c'est que on regarde des coûts de mesure mais on ne regarde pas ce que ça coûterait de ne rien faire donc je me réjouis que sur ce coût de l'inaction on aille dire les choses l'érosion du trait de côte la montée des océans par les premiers ministres et par Emmanuel Macron pardon de vous le dire mais les années records d'un point de vue budgétaire sur les questions écologiques sont précisément celles où j'étais en responsabilité et ce sont les années où on a connu les plus fortes baisses d'émissions de gaz à effet de serre avec les plus les moins 5,4 en particulier c'est lié à un contexte de chaud un climat qui était aussi favorable mais des mesures qui ont été capables d'entraîner un cap et des français qu'on a été capables d'embarquer le backlash ou plus exactement je vais le dire avec un bon français le recul ou le retour en arrière sur un certain nombre de ces sujets il a une conséquence budgétaire mais il a aussi une conséquence psychologique c'est que tout à coup on se demande s'il faut continuer à faire ces efforts et moi c'est davantage ça qui m'embête c'est-à-dire le signal qui consiste à dire que c'est optionnel que c'est pas grave que ça peut attendre avec une réalité en face qui commence à nous coûter quand vous avez des jours de canicule ça a un impact sur la santé des gens ça a un impact on en parlait sur la compétitivité de notre pays sur ce que vous êtes capable de faire quand vous avez la montée des océans et de l'érosion du trait de côte on sait qu'en fonction de ce qu'on va faire ou pas faire on se retrouve entre 2000 et 500 000 maisons qui sont concernées à la fin du siècle par cette montée des océans sur tous ces sujets examiner d'un côté ce que ça nous coûte budgétairement d'aller mettre des crédits et de l'autre examiner ce que ça nous coûte de ne rien faire ça permettrait d'objectiver le débat dans l'eau ça ne veut pas dire que tout ce qu'on a fait était bien ça veut dire qu'il y a des sujets sur lesquels dans un contexte budgétaire il faut aussi avoir le courage de garder les dépenses qui sont immédiatement utiles et d'en différer certaines qui relèvent davantage du gadget

on termine par une question un peu plus personnelle est-ce que vous attendez un coup de fil de Sébastien Lecornu dans les prochains jours

je serais ravi d'échanger avec le Premier Ministre si votre question c'est est-ce que j'attends une proposition de Sébastien Lecornu la réponse est non vous ne reviendrez pas

au gouvernement

j'ai dit il y a quelques mois avant même que le résultat des élections législatives soit connu le soir de l'annonce de la dissolution que je redeviendrai maire à l'issue de cette séquence je le suis je suis bien décidé à le rester jusqu'au dernier jour de mon mandat

vous serez candidat municipal en mars ?

j'ai pris ma décision je la rendrai publique dans quelques semaines mais vous comprendrez que je réserve la primeur de cette annonce à la presse quotidienne régionale et aux habitants de ma ville plutôt qu'à votre plutôt qu'à vous

un argument auquel je suis sensible merci Christophe merci de votre invitation

merci beaucoup d'avoir été avec nous

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