UN DUEL BARDELLA VS MÉLENCHON ? RÉVÉLATIONS SUR LA FABRIQUE DES SONDAGES

À moins de 2 ans de l'élection présidentielle 2027, un nouveau paysage semble se dessiner en France. Les derniers sondages placent le Rassemblement national largement en tête du premier tour. La toute récente enquête de l'Institut élable confirme à 18 mois de l'échéance, Jordan Bardella est estimé entre 35 et 37,5 % d'intention de vote.

Il fait même mieux que Marine Le Pen estimé à 35 % d'intention de vote. Tandis qu'en face la droite modérée peine à émerger. Les sondages lui accordent souvent moins de 20 %.

Dans ce contexte, les jeunes électeurs pourraient bien devenir l'arbitre de la future campagne. Quel enseignement tiré de ces premiers chiffres ? Et que révèlent-il sur l'état de la démocratie française ?

L'entretien d'actu, c'est tout de suite avec Hugo Touusé, sociologue et spécialiste des sondages et enquêtes d'opinion. [musique] Bonsoir Hugo. Bonsoir.

Merci d'être avec nous ce soir. Et avant de commencer notre discussion, on va écouter l'analyse de Paul Melin qui était sur le plateau de France info qui est assez symptomatique de la manière dont sont considérés les sondages dans les médias. Jean-Luc Mélenchon est en croissance, Édouard Philippe est en diminution et Bardella ou Marine Le Pen sont sur des plateaux tellement hauts que personne pourra leur contester d'entrer au second tour.

Donc là, on est face à quelque chose qui serait de l'ordre du séisme politique. Quelque chose qu'on n pas vu. J'allais dire depuis 1958, je pourrais mettre aussi dedans la 4e République, voire presque faire une généalogie de la 3e République.

C'est-à-dire que deux parties qui ne représentent pas la gauche modérée de gouvernement et la droite modérée de gouvernement ne seront au second tour. Et les parties du bloc central, la constellation du bloc central du PS OLR modéré, on recevait ici il y a quelques semaines madame PCRES seront complètement exclus du jeu politique alors que c'est ce personnel politique là qui gère le pays depuis 1958. Et ça c'est un changement de paradigme total.

Et je me demande ce soir ce que peuvent se dire les leaders du bloc central, la responsabilité qui leur incombe face à un tel score. Que pourrons faire si on fait de la politique-fiction puisque c'est notre thème ce soir que pourront faire des Gabriel Atal, des Édouard Philippe, des recul qui sont tous les deux en recul tous les trois en recul ou même madame Bron Pivé, madame Born, que feront tous ces gens si demain ils ont à choisir entre Jean-Luc Mélenchon et Jordan Bardella ? Alors, peut-être une réaction à ce que vous venez euh d'entendre et aussi peut-être alors qu'est-ce que les Français doivent comprendre aussi de tous euh ces chiffres, de tous ces sondages ?

Ouais. Alors peut-être pour commencer un trait d'humour sur cette analyse qui est pas inintéressante mais qui a quasiment 10 ans de retard si on prend les résultats des dernières élections présidentiell parce que l'idée que le Parti socialiste et le parti principal à gauche par exemple c'est plus vrai depuis la fin du quinquena Hollande he où les les le parti socialiste avec son candidat Benoît Amond puis avec sa candidate Annie Dalgot ont été relégué très très loin derrière la candidature de la France insoumise qui qui a émergé comme la la caractéristique de la gauche principale enfin la force principal à gauche. Plus généralement, ce qui est intéressant de de d'analyser, c'est que les sondages, pour intéressant qu'il soit et on va peut-être en parler derrière, sont avant tout utilisés comme une manière de cadrer, de rythmer l'actualité politique et presque la principale entrée pour analyser la vie politique.

C'est-à-dire que ça correspond à une forme de traitement médiatique d'un certain nombre de médias traditionnels et notamment des médias, des chaînes d'information continue. Le sondage que vous avoquiez est d'ailleurs commandé par BFM TV, une chaîne d'information continue et on a cette idée que la politique est avant tout la politique politicienne au sens des coulisses, des stratégies, des courses de petits chevaux pour savoir qui sera en tête de l'élection présidentielle. Encore une fois, il y a plein d'enseignements intéressants à en tirer, mais le fait que on parle d'abord de ça, principalement de ça et quasiment que de ça occulte les débats d'idées, les transformations de fonds, les évolutions plus profondes dans la société. justement avec les chiffres qu'on a rappelé tout à l'heure, est-ce qu'on peut vraiment se fier en tant que français à ces résultats pour anticiper peut-être le premier tour de la présidentielle ou c'est encore trop tôt selon vous ?

Alors, il faut il faut utiliser les sondages pour qu'ils sont pour ce qu'ils sont, pardon. Et donc en aucun cas, par exemple, une prédiction future, encore moins une prédiction à 2 ans de de l'élection si tenté qu'il y a une élection dans 2 ans, puisque le paysage politique est tellement incertain qu'on peut imaginer une élection anticipée. Et donc là, il faut absolument pas interpréter les chiffres de sondage pour une future élection présidentielle comme des prédictions.

D'ailleurs, quand les questions de sondage sont posées, on demande pas pour qui allez-vous voter en 2017, mais on demande aux gens si l'élection avait lieu dimanche, pour qui voteriez-vous ? Et je prends un petit exemple intéressant. J'ai été regarder les chiffres pour préparer l'élection à la même à 1 an avant l'élection de 2022, c'est-à-dire en octobre novembre 21, Jean-Luc Mélenchon était testé entre 6 et 9 % par l'Institut Lab, il finit à 22 %.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Non pas que les sondages se sont forcément trompés et on peut avoir des débats là-dessus, mais en tout cas que les sondages et les sdeurs d'ailleurs ne cessent de le répéter dans une sorte de de choses paradoxales. C'est-à-dire qu'il y a à la fois une volonté de prédire et à la fois une volonté de dire en permanence, on ne fait pas de la prédiction.

Les sondages sont euh s'ils sont bien faits, sous plein de conditions, mais ne sont pas autre chose qu'une photographie, comme le disent les sondeurs à un instanté, mais qui pas une photographie neutre, qui est quand même une photographie qui a des effets sur le débat public et on le voit encore avec l'extrait que vous venez de passer parce que il va avoir des effets performatifs sur le débat. Il va installer des candidats ou des candidates dans le débat public et en invisibiliser d'autres. Il y a quelques semaines, il y a eu un scandale puisqu'un sondage avait testé plein de candidats mais pas Marine Tondelier.

Pourquoi pas Marine Tondelier ? Il y avait pas de raison factuelle. dans le sondage et que vous citez, Bruno Rota est testé.

Alors, on peut dire que c'est logique, mais à ce que ce sasse, il n'a pas déclaré officiellement sa candidature. Et donc voilà, c'est à la fois une photographie mais une photographie qui n'est pas neutre et qui a des effets sur le débat public puisque elle va en partie dicter ce dont on va parler, ce dont on ne va pas parler en fonction de qui est testé, qui n'est pas testé et cetera. Et vous l'avez dit, il y a une multiplication aussi des sondages.

Est-ce que ces sondages influencent aussi les électeurs ? Alors ça c'est très difficile de le savoir parce que pour savoir si les sondages influencent les électeurs, il faudrait faire des sondages pour savoir si les gens sont influencés par les sondages. Il y a il y a quelque chose un peu intéressant, des chercheurs se sont amusés à le faire et en réalité quand on demande aux gens "Pensez-vous que les sondages influencent euh les électeurs et les électrices ?" Les gens répondent oui à plus de 70 %.

Mais quand on demande "Vous personnellement, êtes-vous influencé par les sondages ?" On est plutôt autour de 15 %. Donc il y a quelque chose de de très compliqué. surtout que les sondages en sciences politiques, on distingue deux effets contradictoires.

Le premier effet qu'on appelle underdog, c'est-à-dire cette idée si mon candidat est en retard dans les sondages, ça va remobiliser l'électorat et je vais me mobiliser pour aller le le le porter, le défendre parce que je vois les sondages le montrent en retard. Mais à cet effet, il y a un autre effet en miroir qu'on appelle l'effet bandagon qui qui est littéralement prendre le train en marche et qui là serait plutôt le sondage vote utile. C'est-à-dire on va voter pour le candidat qui est le plus en tête parce qu'il a le plus de chance de gagner.

Et on voit bien que ces deux effets sont purement contradictoires. Et d'un point de vue scientifique, il est très difficile de savoir qui prend le pas sur l'autre. Si on prend l'élection par exemple, c'est un élément intéressant pour illustrer ça.

Si on prend l'élection de 2017 par exemple, au moment où Benoît Amont gagne la primaire au sein du Parti socialiste et qu'il est officiellement le candidat du Parti socialiste, je crois que dans les sondages, il est jusqu'à 6 ou sep points devant Jean-Luc Mélenchon. Et pourtant à quelques mois du scrutin, pendant les quelques mois, les quelques semaines, les courbes s'inversent totalement. Euh si on en croit cet effet des sondages, Benoît Amon aurait dû gagner parce qu'il était à ce moment-là le candidat le plus le plus en tête dans les sondages.

Mais la politique, c'est pas fait que de sondage, c'est fait de plein d'autres choses. Mélenchon a probablement fait une très bonne campagne avec un programme qui devait plus séduire. En parallèle, Benoît Amont a eu des des problèmes de clarification au sein de son Parti socialiste.

On se souvient qu'il était à la fois pour contre la loi Elcom mais qu'il investissait Myiam El Colery que que certains de ses soutiens l'ont lâché. Enfin voilà, tout ça pour dire que la politique est faite de plein d'autres choses que les sondages. Il est évident que les sondages ont des effets.

Probablement en fin de campagne, peut-être en toute fin de campagne, à quelques jours où vous vous dites "Bon bah là voilà, mon candidat c'était peut-être pas mon candidat préféré mais il a le plus de chance d'arriver au second tour donc je vais voter pour lui." Mais ça ne joue absolument pas sur l'ensemble de la campagne et surtout pas là à 2 ans d'un potentiel scrutin. Et donc on l'a dit tout à l'heure, un score de 35 à 37,5 % pour le Rassemblement national à ce stade du cycle électoral.

Est-ce que c'est un indicateur fiable, on peut dire, d'une montée durable ou simplement enfin de l'extrême droite ou simplement un phénomène aussi un peu temporaire d'avantcampagne ? L'extrême droite est toujours euh très survalorisé dans les sondages, très surreprésenté dans le sondage. Euh effectivement, ils sont régulièrement mis au-delà de 30 %.

Je rappelle que sur les deux dernières élections présidentielles, Marine Le Pen finit à 21 % et à 23 %. Donc on est très loin, c'est des scores très importants. J'essaie pas de leser.

Alors il y a plusieurs manières de les expliquer. Euh peut-être il faut rentrer sans être trop précis mais dans la technique un peu des sondages. Aujourd'hui les sondages, ils sont faits majoritairement sur internet.

C'est-à-dire que vous avez des panels constitués de gens qui sont inscrits pour répondre à des sondages et on sait que ces panels sont pas totalement représentatifs de la major de la population dans son ensemble. Ils vont sur des enjeux politiques par exemple, on sait que ça va être des gens davantage politisés qui vont davantage suivre l'actualité et on sait que ce sont aussi des gens qui vont être tendantiellement plus à droite. par exemple ces enquêtes qui ont été montrées notamment par Nona Mayor Vincent Tibéri si on pose des mêmes questions à un panel en ligne ou à un panel au téléphone ou en face- à face sur les modes d'administration, les gens en ligne pour lui dire vite vont être plus racistes, avoir des des scores plus racistes sur les mêmes questions que d'autres modes de de d' enfin de pardon d'autres modes d'administration des questionnaires.

Ça c'est la première chose. Ensuite, on sait par exemple que sur ces panels, les ouvriers non qualifiés sont moins présents. Or, en sociologie électorale, on sait que les ouvriers, pas dans leur ensemble, votent davantage pour Marine Le Pen, mais surtout les ouvriers qualifiés. les ouvriers qualifiés vont davantage voter pour Marine Le Pen alors que les ouvriers euh non qualifiés vont soit davantage voter pour la gauche, soit s'abstenir.

Et comme dans ces euh panels les ouvriers qualifiés sont surreprésentés, bah vous pouvez avoir aussi un effet euh de de surreprésentation du vote RN. Voà, ça c'est une des premières explications si vous voulez un peu technique sur la la manière dont sont constitués euh les sondages. Et puis vous avez aussi une un autre élément qui explique par exemple pourquoi Jean-Luc Mélenchon est toujours assez loin dans les sondages qui sont éloignés de l'élection de son score final.

C'est aussi que quand vous demandez aux gens pour qui allez-vous voter, vous prenez en compte une certitude de vote. C'està-dire vous demandez aux gens sur une échelle de 0 à 10 êtes-vous sûr d'aller voter ? D'accord ?

Et plus on est à distance d'une élection, plus on est loin d'une élection, plus les gens qui sont certains d'aller voter ont des caractéristiques spécifiques. Ça va plutôt être, pour le dire vite, les catégories aisées euh diplômés, euh les CSP+. J'aime pas utiliser cette expression, mais globalement les CSP+.

Et ces gens-là, ils votent moins pour Jean-Luc Mélenchon. Plus vous vous approchez de l'élection, plus la campagne va devenir un élément central, plus ça va prendre l'ensemble de l'actualité, plus les classes populaires qui sont plus nombreuses dans l'électorat, par exemple, de la France insoumise vont s'intéresser à l'élection, vont répondre aux questions de sondage et donc mécaniquement faire monter le score de Jean-Luc Mélenchon. Ce qui explique par exemple qu' qu'à ce stade de l'élection, on puisse avoir l'impression, comme c'était le cas avec Annie Dalgo, aujourd'hui avec Gluxman que Jean-Luc Mélenchon et Gluxman soient à peu près au même point.

On peut à peu près faire l'hypothèse que plus on va s'approcher de l'échéance, plus Glann va baisser et plus Mélenchon va monter parce que les catégories populaires qui sont encore aujourd'hui à distance de l'élection, à distance de ces questions-là et donc peu prise en compte dans les dans les sondages vont l'être davantage. Et justement quel rôle joue l'abstention ou l'émergence des des lecteurs, on peut dire non allié dans ces résultats préliminaires Bah ça c'est un des gros problèmes. Je parlais de la technique des sondages tout à l'heure.

Un des gros problèmes, c'est que dans ces panels et nous quand on utilise ces panels par exemple pour des enquêtes universitaire, on rencontre ces mêmes problèmes, c'est que les abstentionnistes ne sont pas présents dans ces panels ou très peu. Et donc on a aussi une difficulté à bien à bien les cerner. Ce qu'on sait aussi, c'est que plus l'abstention est faible, en gros plus ça sert la France insoumise ou les candidats de gauche.

C'est ce qu'on a pu voir au au moment du NFP par exemple. Ce qu'on a pu voir aussi euh euh avec les élections euh européennes où il y a eu un regain de vote pour euh la gauche radicale. Euh il y a cet enjeu de euh bien saisir l'abstention quand vous faites un sondage.

Et une des problématiques, c'est que les gens encore une fois qui sont les plus abstentionnistes, je veux dire sociologiquement, ces gens-là sont aussi moins présents dans les panels des instituts. Donc voilà, un peu une difficulté à capter aussi ces abstentionnistes et le taux d'abstention. quelques points d'abstention mal calculé peut faire considérablement varier des des résultats de d'un sondage.

Et les jeunes électeurs donc de 18 à 30 ans sont souvent annoncés aussi comme un joueur essentiel. Est-ce qu'on peut évaluer leur impact aussi potentiel sur les prochaines élections présidentielles en 2027 ? Bah on le voit.

Alors là, c'est intéressant parce que là, on rentre par exemple dans cette interview beaucoup plus dans la technique des sondages de ce qui est que ce qui est fait habituellement, mais par exemple au lieu de donner simplement des grands chiffres généraux, ce qui est intéressant de faire avec les sondages quand ils sont bien faits, c'est d'aller voir dans les sous-catégories. Et ce qu'on voit par exemple effectivement, c'est que vous prenez typiquement l'électorat de Mélenchon et c'est vrai dans le dernier sondage par exemple, il surperforme, il fait 12 et demi en moyenne dans l'ensemble de la population mais il est au-delà de 30 chez les 18 ans et il a un score qui est totalement décroissant. si vous allez chez les plus âgés par exemple.

Euh donc en gros, il fait des très bons scores chez les jeunes et donc les jeunes sont aussi pas les plus euh les plus euh euh assidus au vote. Et donc mécaniquement, plus les jeunes vont se mobiliser, plus les jeunes vont entrer dans le jeu électoral, plus Mélenchon va faire euh de bons scores. C'est ce qui explique pourquoi aussi euh euh historiquement vous avez beaucoup de de résultats électoraux à droite.

C'est que les populations les plus âgées votent, pour le dire vite, au centre droit ou à droite et que c'est pour le coup un électorat qui est extrêmement mobilisé. qui s'abstient peu. Et dans quelle mesure est-ce que ces données elles traduisent aussi, comme vous l'avez déjà dit, un décrochage entre les générations ou entre les classes social ?

Ben, on le voit, on on voit à la alors la le premier décrochage, il est sur la question de l'absention effectivement, c'est que plus vous êtes de catégorie populaires, plus vous êtes précaire ou moins vous êtes diplômé par exemple qui sont souvent des des coordonnées sociales qui vont ensemble, plus vous allez être à distance de l'élection. Donc ça ça ça de la même manière hein euh c'est c'est pour ça que je commençais par la question du cadrage du débat public. Plus vous cadrez le débat public et le débat médiatique en permanence sur la politique entre guillemets politicienne, plus ces catégorieslà se désintéressent non pas de la politique dans le mais de la politique telle et qu'elle est présentée dans les médias.

Et est-ce que vous l'a dit, on sait pas, peut-être que Emmanuel Macron va quitter le pouvoir, mais dans ce cas-là, s'il décide de partir avant la fin de son mandat, comment est-ce que on pourrait redistribuer aussi les en fait les cartes au vu aussi des sondages ? Ben ce qu'on ce qu'on ce qu'on voit si on prend les les sondages, c'est une là pour le coup, les sondages sont assez unanimes là-dessus. C'est un effondrement absolu du bloc central qui était euh du bloc macroniste au sens large qui aujourd'hui on voit peine à se trouver un remplaçant pour le dire vite comme il pourra pas se représenter avec une bataille où Édouard Philippe s'en sort mieux que Atal et Natal s'en sort mieux que Darmanin.

Mais on est quand même très très loin euh des niveaux du macronisme en tout cas de ce qui symbolisait en 2017 et et en 2022. Donc on a assisté, si vous voulez, entre 2012 et 2017-2022 à une tripolarisation du champ politique. On est toujours dans une sorte de tripolarisation entre un bloc très fort de gauche dans au sein au sein duquel la gauche radicale a pris lead, un bloc très fort d'extrême droite qui a en partie en grande partie absorbé la droite traditionnelle et puis un bloc central, un bloc bourgeois central qui est en train de de s'effondrer.

Et si on parle pour le coup en politique politicienne, ça c'est un effet très important, c'est que ça fait comme on dit baisser le ticket du second tour, là où il fallait auparavant arriver à 22 23 %. Marine Le Pen se qualifie en 2022 à 23 %, Jean-Luc Mélenchon est quasiment autour de 22. Donc on est sur des scores quand même assez élevés.

Euh là, on a effectivement dans les sondages actuels encore une fois avec toutes les pincettes qu'on qu'on doit prendre Marine Le Pen autour de 35 ou Jordan Bardella et tout le reste euh où le 2e plus fort c'est Édouard Philippe autour de 15 quoi. Donc le le le ticket est beaucoup plus plus faible et donc on pourrait imaginer euh de manière très crédible que la gauche euh arrive au second tour aujourd'hui. Et justement, est-ce que ces chiffres traduisent-ils aussi d'incapacité peut-être des autres parties de gauche, le PS, les écoles au PCF à parler aussi aux jeunes et aux classes populaires.

Ouais. Mais là, on en revient à ce qu'on disait, c'est les les sondages si on le prend si on les prend au sérieux traduisent des mouvements de fond. Ils traduisent des mouvements de fond dans la société.

Et moi ce que je trouve assez intéressant, c'est que vous prenez Bardella, vous prenez Marine Le Pen depuis son annonce d'inéligibilité, il y a eu plein de sondages avec Bardella. Elle fait le même score que Bardella et Bardella fait le même score que Le Pen à peu de choses près. Mais ça ça veut dire quoi ?

C'est assez intéressant. Ça veut dire que les gens ils votent pas pour on a toujours dit c'est Marine Marine qui a fait le parti mais les gens d'extrême droite les gens qui sont racistes les gens qui sont xénophobes les gens qui sont en rejet ont compris qu'ils avaient un parti qui défendait leur intérêt et ils votent pour ce parti-là et donc on est on est on est avec des sondages. Ces sondages-là si on les analyse un peu finement on peut comprendre des mouvements plus de fond ce qu'on disait sur les blocs qui se qui se stabilisent de même de la même manière à gauche.

On a un bloc qui est aujourd'hui dans les dernières élections représenté par la par la France insoumise mais qui est ancré sur des indicateurs beaucoup plus radicaux que ce que pouvait être le PS. Si on prend les études là pas pas des intentions de vote mais les études de valeur par exemple, on a une gauche qui est en très forte demande de protection sociale des des des indicateurs écologiques par exemple beaucoup plus radicaux qui impliquent la rupture avec le capitalisme et cetera. Et si la France insoumise est devant aux dernières élections et dans les sondages, c'est pas parce que Mélenchon est un très bon tribin.

Mélenchon est un très bon tribin, mais ça n'explique pas les mouvements de fond. Et si le PS est en peine, c'est pas parce qu'Olivier Fort est nul. Euh c'est pas la question, c'est parce que l'offre euh qui ne rencontre pas de demande électorale pour parler un peu en en politiste.

Et pour conclure, comme on l'a dit, les sondages se basent donc sur des hypothèses candidats. À quel point ces scénarios justement peuvent-ils changer euh d'ici 2027 si on arrive jusqu'en 2027 et modifier peut-être radicalement les résultats ? Bah là, c'est toujours le le même sujet. les scénarios vont s'affiner et pour l'instant comme l'actualité médiatique de ces médias des chaînes d'information continue tient avec des sondages et des choses qu'il faut le dire aussi les sondages ça coûte pas très cher ça permet de faire de l'information lowcaust de tenir des heures de débat sur un plateau.

On va en permanence avoir des nouvelles hypothèses. C'était la même chose avec le phénomène Zemour des Guillumet qui a tenu 3 mois de débat médiatique avec des sondages où Zemour était donné jusqu'à 15 16 et puis fini à 7. Là, on peut s'attendre à tout un tas de rebondissements.

Il va aujourd'hui à gauche, vous avez je crois de déclarer en candidature Marine Tondelier mais aussi Clémentin Autin, François Ruffin qui sont pas testés dans ce sondage, Gluxman que va faire le PS. Évidemment que les scénarios vont changer mais je peux préfère le paris que les grands équilibres de fonds vont pas être modifiés parce que on aura testé Xavier Bertrand au lieu de Darmanin ou de Rotaillot et donc ça toujours une invitation à regarder les mouvements de fond en politique et pas simplement les chiffres même si les chiffres sont toujours intéressants parce que à la fin des fins la 5e République est une élection très présidentialisée que c'est une élection centrale et cetera. Merci beaucoup Hugo.

Merci d'êtreah d'avoir accepté notre invitation.