Bellamy-Onfray : autopsie de la civilisation occidentale (partie 1)

bonsoir bonsoir alors je sais pas si le micro oui parfait bonsoir à tous merci d'être venu aussi nombreux merci d'être dans cette belle salle Gaveau je suis très heureux de vous accueillir dans un instant on va retrouver nos deux invités on va passer deux heures ensemble si vous en êtes d'accord avec deux invités dont j'aimerais vous donner quelques quelques détails biographiques pour mieux vous les présenter pour que vous les connaissiez mieux même si vous les connaissez bien notamment quelques détails sur leur enfance sur leur destin car vous savez que l'enfant c'est un destin souvent alors François-Xavier Bellamy est né à Paris mais il a passé son enfance à Versailles avec ses trois sœurs et avec une maman enseignante c'est une maison très soudée un cadre qui lui inculquera des valeurs au premier rang desquelles l'importance de la transmission ce qui resituera évidemment un fil conducteur quand il deviendra professeur à l'éducation nationale comme ensuite dans sa carrière politique on en parlera Michel Onfray lui est né en Normandie à la campagne il a grandi à Chambois à côté d'Argentan un cadre de vie rural simple un père ouvrier une mère femme de ménage Michel a été placé à l'orphelinat de JL un établissement catholique tenu par des prêtres qui étaient parfois un peu brutaux on en parlera peut-être François-Xavier a eu un parcours scolaire brillant toujours dans le privé il a été très actif chez les Scouts d'Europe hypokhe Henri IV puis l'École normale supérieure dans l'objectif de devenir professeur de philosophie il en sort en 2005 il a 20 ans à peine il obtient l'agrégation à la Sorbonne à 23 ans seulement mais il va démarrer une vie de professeur très simple très simplement et il nous en dira peut-être un mot tout à l'heure quelques applaudissements pour son parcours de professeur Michel Onfray lui a dû travailler pour financer ses études de philosophie les tris notamment de Chambois mais il a aussi été correspondant de Ouest-France il est devenu l'élève de Lucien gerfagnon à l'université de Caen puis il obtient un DEA à la Sorbonne à 27 ans il soutient une thèse de doctorat sur les implications éthiques et politiques des pensées négatives de Schopenhauer à Spengler je conseille que non n'en parle pas ce soir on va essayer de la chose plus simple puis il va enseigner pendant 19 ans la philosophie au lycée technologique privé catholique sainte Ursule de Caen jusqu'en 2002 avant de fonder la célèbre université populaire de Caen ça s'applaudit aussi alors voilà le conservateur authentique le socialiste authentique ou en commun de ne pas aimer le monde de l'argent et la marchandisation du monde mesdames messieurs vous avez hâte de les retrouver je vous demande d'accueillir François-Xavier Bellamy et Michel Onfray

[Applaudissements]

alors je suis très heureux de vous me retrouver entre vous deux parce que on me ses proches évidemment de Michel mais on sait moins que j'aime beaucoup François-Xavier Bellamy et vous êtes tous les deux des philosophes qui les bons de lire qu'il est agréable de côtoyer merci à tous les deux car vous enrichissez nos vies merci il se passe pas un jour d'ailleurs en ce moment sans que l'on soit consterné à l'annonce d'une nouvelle on est constamment envahi par l'idée que le monde qui ne que nous connaissons court à sa perte vous allez nous aider à trouver un peu d'intelligence derrière tout ça on va y venir mais je crois que c'est je voulais vous demander je crois que c'est la première fois que vous débattez en public et je dois vous remercier parce que tous les deux et individuellement vous m'avez fait plaisir vous ne vous êtes pas fait prier pour venir vous avez été spontanément réjouit de cette rencontre et j'ai envie de vous demander vous avez de l'estime l'un pour l'autre qui veut commencer moi je n'en ai pas trop non c'est déjà rencontré une fois mais un catimini en se cachant avec les journalistes du Figaro puisque c'était la première fois qu'on se rencontrait et moi j'étais très heureux de vous rencontrer parce que bon je vous vois vraiment dans l'avion on se vouvoie habituellement les gens se tutoient puis après ils font semblant de se voiler nous on se voit parce que je trouve que que vous nous manquez les livres de vous que j'ai lu me ravissent je passe pour un vieux maintenant là mais je me dis il y a une nouvelle génération de philosophes brillants vous sortez de Normal Sup normalement ça devrait d'une catastrophe et c'est pas le cas donc on se dit c'est rare à notre directeur de la maison il y a une normalité et donc il y a un formatage de l'esprit c'est ce que je voulais dire Normal Sup qui fait que l'idée que vous ne soyez pas formaté ni sur le fond ni sur la forme vous avez une belle élégance d'écriture une belle élégance de pensée et moi je suis très heureux de vous lire j'ai déjà eu l'occasion de dire c'est pas la flagornerie mais que vous étiez un journal Deger français le le charabia en moins donc c'est beaucoup pour moi je pense qu'il y a une pensée avec des guerres c'est pas une pensée nazi en tendant nous bien c'est pas une insulte cachée mais il y a une belle prose chez vous et que effectivement vous je vous dis que vous nous manquez parce qu'on aimerait vous lire plus et je crois François-Xavier Bellamy que vous avez aimé l'Université populaire merci beaucoup Stéphane de nous permettre ce dialogue c'est la première fois des fait qu'on a l'occasion d'échanger en public depuis cette première conversation qui était destinée à un entretien pour Le Figaro on a eu l'occasion de se parler régulièrement et je confesse même avoir parfois eu l'occasion de d'échanger avec avec vous Michel pour pour partager notre désarroi commun sur un système médiatique qui ne fait pas toujours beaucoup de place à la pensée pour ma part c'est vraiment une grande chance de pouvoir échanger avec avec Michel ce soir parce qu'en effet j'ai toujours été très marqué déjà comme étudiant par le projet même de l'Université Populaire à la différence de beaucoup de mes de mes camarades d'école j'ai de l'estime pour l'école par laquelle j'ai eu la chance de passer mais c'est vrai qu'elle nous destinait plutôt a priori à nous orienter vers ce monde de la philosophie universitaire qui est très fermée sur lui-même qui est souvent très coupé du monde et moi j'ai toujours eu le projet depuis l'année terminale d'enseigner dans le secondaire de partager l'expérience de la philosophie avec des noms spécialiste et l'Université populaire de Caen est vraiment de ce point de vue là je crois un projet de rupture absolue avec cette paresse intellectuelle finalement qui consiste à priver la philosophie dans un cadre littéralement privé à la retirer du public à la retirer de la possibilité pour le public de scruter son travail et sa discipline à l'enfermé dans un vocabulaire abscon dans des lexiques extrêmement techniques et je crois qu'aujourd'hui d'ailleurs c'est tout à fait frappant dans les défis majeurs auxquels nous sommes confrontés devant les questions dans peut-être on parlera ce soir devant ce moment de civilisation si particulier que que nous vivons et bien tout se passe comme si à voir une université de philosophie en France ne nous était d'aucun secours et comme si finalement les philosophes qui pourtant par profession devraient être là pour contribuer à éclairer les enjeux de notre temps comme s'il restait muet ou incapable de de parler comme si nous étions incapables de et vous avez été je crois le seul à guider de rompre avec cette enfermement et le projet de l'Université populaire de Caen a été un moment majeur pour faire revenir vers le grand public une pratique de la philosophie qui ne soit pas comme on le dit parfois dans l'expression vulgariser qui ne soit pas abaissé qui ne soit pas trivialisé qui ne soit pas réduite au rang de ces feel good books ou de ces tentatives de ramener la philosophie à une espèce de sagesse pratique consommable et achetable vous avez élevé le grand public et on a pu tous je crois très nombreux le partager à travers les conférences de l'Université populaire qui était diffusées très largement et ce projet là vraiment a été essentiel pour moi comme étudiant dans mon dans mon dans mon dans mon travail pour me préparer à devenir à mon tour professeur de philosophie dans le secondaire et c'est l'occasion pour moi de dire voilà je crois que si nous sommes tous ici c'est d'abord pour pouvoir vous témoigner aussi cette estime que que j'é je crois nous sommes nombreux à partager au-delà de tous les désaccords que nous pourrons croiser ce soir peut-être mais cette estime que j'éprouve pour pour cette exigence intellectuelle que vous nous avez rendu alors voilà ça a été dit ce fameux est-ce que vous permettez un mot juste je vais juste rapide parce que je voudrais faire la confidence ce soir ou peut-être l'annonce ce soir moi j'étais privé l'Université populaire parce que les hommes politiques au plus haut avec France Culture ou au plus bas avec la mairie de Caen tout fait pour que cette université populaire disparaisse et elle a disparu et je ne me suis pas remis pas pour des raisons narcissiques mais parce que j'ai j'ai plaisir à transmettre et j'aime transmettre et j'ai le désir de j'ai eu longtemps le désir de recommencer et je vais recommencer et donc nous allons recommencer à Chambois mon village natal et donc ça aussi à Chambois c'est mon village natal grande ville comme j'entendais tout à l'heure de 500 habitants et nous allons redémarrer on vient d'acheter hier une maison de 85000 euros on a le projet d'un amphithéâtre et on va revenir à cette idée alors il faut trouver de l'argent maintenant parce qu'effectivement c'est pas simple on va chercher maintenant des donateurs pour reconstruire ça parce que je crois que vous avez raison la philosophie manque plus que jamais et quand on voit aujourd'hui que l'université je ne parlerai pas de Normal Sup mais j'ai complètement gangrené par le walkisme par les thèses qui sont sidérantes enfin quand je découvre maintenant ce que sont les masters ce que sont les thèses vous avez dû à parler tout à l'heure de ma thèse c'était une thèse à l'ancienne je dirais mais c'est presque plus possible aujourd'hui on fait des textes sur le enfin des thèses sur des sur des sujets woquistes et je me dis que c'est évidemment pas là qu'on va apprendre à penser on va apprendre à dépenser si on me permet même le néologisme et donc l'idée qu'on puisse avoir des lieux créer des lieux et je sais que vous avez fait des choses magnifiques à Versailles et que vous vous en faites encore d'ailleurs vous aurez à Paris au Théâtre Hébertot comment se pourrait-il que certains d'entre vous connaissent les soirées de la philo mais qui sont d'une certaine manière une sorte de petite il arrive parfois que les questions politiques soient des questions techniques d'organisation de planification aujourd'hui les questions politiques sont des questions philosophiques et elles sont même peut-être si je peux me permettre l'expression elles sont des questions spirituelles et c'est la raison pour laquelle nous avons plus besoin que jamais de la philosophie pour nous aider à les affronter alors justement on va passer ce moment ensemble et commencer peut-être à parler de ce tournant civilisationnel auquel on assiste parce que il se trouve pas une journée Michel les compils ces mauvaises nouvelles dans dans ses nefs des fous qui sont parus chez Robert Laffont si je ne m'abuse non mais chez bouquin pardon et il se trouve qu'il y a pas une mauvaise il y a pas il y a plus une journée il y a plus un jour sans que des nouvelles de fin du monde nous arrivent je dis ça parce que c'est à la fois le fin la fin du monde judéo-chrétien la fin du monde occidentale mais aussi la fin même du monde biologique tel qu'on le connaissait la semaine dernière on a appris comme ça que aux États-Unis désormais pour ceux qui veulent migrer aux États-Unis et bien au moment de demander la nationalité américaine il va falloir il faudra simplement déclarer son sexe ça veut dire quoi que le sexe biologique n'existe plus il devient déclaratif c'est-à-dire que si vous vous avez décidé d'être femme et bien le président Biden estimé que c'était tout à fait recevable et que c'était étonnant de la lutte contre la transphobie qu'il fallait que l'état civil évolue alors on voit partout dans le monde que le corps devient de plus en plus une valeur marchande finalement qu'il y a par voie de conséquence un marché du vivant et de l'enfant accessible à tous on voit que la cancelle culture nous fait savoir que du passé il faut faire table rase que l'homme blanc donc occidental est à l'origine de tous les mots on a appris qu'il était à l'origine de toutes les exploitations y compris de celui de la planète et qu'il a épuisé donc comme je le disais la planète bref le monde est en train de se déconstruire sous nos yeux pour ne pas dire s'effondrer et ce que vous partagez ce constat François-Xavier Bellamy parce que Michel en parle dans dans anima aussi qu'il apparu qui vient de paraître chez Albin Michel mais est-ce que vous partagez c'est urgence de résistance à la déconstruction auquel on assiste ça commence dans l'enthousiasme mais oui je partage bien sûr ce constat et je crois que nous sommes en train d'arriver au moment où s'exprime de la façon la plus radicale qu'il soit qui soit le projet d'une déconstruction le projet d'une défaite de la réalité une défaite de tout ce qui précède le libre arbitre individuel en réalité une défaite de tout ce qui résiste à la possibilité d'une oppression absolue et vous avez raison de le dire au fond nous vivons un moment historique inédit une grande question philosophique que on peut se poser pour le pour le plaisir intellectuel de savoir si finalement l'histoire se répète toujours aussi il y a du nouveau est-ce que les civilisations suivent des cycles immuables et finissent par naître et mourir exactement comme la nature végétale le fait avec les saisons on pourrait se demander si l'histoire est circulaire mais là je crois nous avons une expérience très manifeste que il y a de l'inédit dans l'histoire parce que nous sommes la première génération dans l'histoire de l'humanité qui peut aujourd'hui avoir devant elle par l'effet conjugué de la toute-puissance de la technologie et de cette entreprise de déconstruction globale nous sommes la première génération qui doit se poser la question de sa responsabilité politique quant à l'avenir de la condition humaine elle-même et c'est quand même absolument fascinant d'en arriver à un moment comme celui-ci c'est-à-dire que que les limites de l'expérience humaine que la finitude de la condition humaine était un sujet de déploration pour les hommes c'est le cas dans toute l'histoire de l'humanité et toutes les oeuvres de toutes les civilisations humaines ont porté jusqu'à nous cette détresse que les hommes éprouvent lorsqu'ils constatent qu'ils sont finis et notamment lorsqu'ils font face aux deux grandes limites aux deux grands lieux de la finitude humaine que sont le sexe et la mort mais pour la première fois nous nous posons la question de savoir si nous allons pouvoir si nous allons devoir si nous serons capables de vaincre d'annuler d'annuler c'est le grand mot de ce projet de déconstruction la cancelle culture d'annuler ses limites d'annuler la limite du sexe et on le voit déjà avec la question de la procréation la procréation médicalement assistée je crois profondément tel qu'elle a été votée en France c'est le point de départ c'est l'acte de naissance en réalité du projet transhumaniste c'est-à-dire qu'une manière de dire que la médecine que la technique médicale n'est plus là pour réparer les corps quand ils sont en mauvaise santé quand ils sont affectés de quelque chose qui vient perturber le cours ordinaire de la nature dans les corps mais que la technique médicale vient maintenant augmenter les corps deux femmes une femme seule ne sont pas malades et si elles ne peuvent pas enfanter si un corps seul ne peut pas enfanter ça n'est pas parce qu'il est malade un corps en parfaite santé seul ne peut pas enfanter donc ce n'est plus contre la maladie que la médecine opère mais c'est contre la santé c'est contre la condition humaine elle-même et il s'agit de vaincre non plus les effets d'une pathologie mais de vaincre le corps humain en tant qu’il est limité et c'est vrai de cette limite du genre et on va jusqu'à annuler de ce point de vue là l'idée de main ce sera la gestation pour autrui on voit bien évidemment les perspectives de marché et les perspectives d'oppression qui vont avec cette cette déploiement comme le dit Marx dans dans le jeune Marx dans cette prédiction absolument magnifique un jour viendra enfin où tout ce qui jusque là avait été donné et jamais vendu avec été partagé et jamais échangé où tout amour amitié corps nature tout enfin passa dans le commerce nous sommes en train de vivre ce moment là parce que tout en réalité devenant disponible à l'arbitraire de l'individu tout devient aussi disponible au marché et tout est à disposition de la technique et du commerce et pour cela il faut aller jusqu'à annuler jusqu'à ces grandes limites encore une fois le masculin le féminin sont d'abord des limites et des limites éprouvantes pour un homme le fait que la femme existe est une épreuve parce qu'elle parce qu'elle parce qu'elle reste le lieu de l'incompréhensible de la même manière que j'imagine la réciproque est peut-être vrai mais pour nous je sais pas si vous avez vu mais c'est absolument fascinant ce couple se couple qui récemment a donné naissance à un enfant et alors c'est c'est une femme devenue un homme qui engendre mais c'est ça la grande la grande la grande limite que nous voulons vaincre que nous que nous sommes en train de de prétendre annuler celle qui fait que étant un homme je ne peux pas engendrer et qu'une partie de l'expérience humaine demeurera toujours pour moi un mystère absolu et la réciproque encore une fois est vrai et c'est là que nous sommes en train d'annuler et on voit et je termine par là on voit le caractère fascinant de cette période au fait que la révolution dévore toujours ses enfants mais moi j'ai beaucoup de courage et beaucoup d'admiration pour ceux et pour celles en particulier qui continue de défendre un combat féministe dans un monde qui se veut progressiste tout en niant que les femmes existent j'ai beaucoup d'estime et d'admiration pour Marguerite Stern qui ne vient pas de mon monde politique de mon horizon de pensée je pense pas qu'on puisse la considérer comme comme une conservatrice rétrograde mais qui est aujourd'hui attaqué harceler menacé parce qu'elle a le tort de dire qu'il y a une réalité biologique qui nous précède et qui ne s'annule pas et qui fait que une femme n'est pas exactement dans la même expérience de vie qu'un homme et que et que cette diversité là elle compte la première tribune que j'ai jamais publiée dans ma vie le premier texte que j'ai publié c'est c'était encore étudiant j'avais eu l'impédance d'écrire au monde après avoir lu une tribune de Caroline de Haas qui disait il faut devenir indifférent aux différences et elle prétendait que pour imposer l'égalité entre les femmes et les hommes il fallait que on ne voit plus la différence entre une femme et un homme c'est la grande idée du genre que le jour où il n'y aura pas plus de différence entre un homme et une femme que en train un blond et un brun vous voyez on y fera aussi peu attention ce jour-là on aura atteint l'égalité et j'avais répondu par un texte plein de d'élan et d'enthousiasme juvénile j'avais répondu au monde un texte qui s'intitulait femme ne devenait pas des hommes comme les autres et fait absolument incroyable mais c'était je dis ça il y a plus de y avoir une quinzaine d'années maintenant le monde l'avait publié aujourd'hui je pense le texte ne serait plus publié mais il est évidemment je crois que nous sommes en train de voir les conséquences de ce mouvement qui a été d'ailleurs incroyablement rapide un jour nous nous parlions avec avec Michel et Michel vous me disiez nous nous avons certainement beaucoup de points de désaccords nous ne venons pas du tout du même horizon de penser mais nous avons un point commun qui nous distingue de beaucoup de de ce monde intellectuel contemporain auquel nous faisons face aujourd'hui c'est que pour nous deux le réel a eu lieu et je crois que refuser de sombrer dans le relativisme contemporain refuser cette espèce de mirage de la déconstruction c'est c'est sans doute qui fait que nous nous sentons bien souvent tout seul mais c'est plus sympathique de se sentir tout seul à deux et tout seul avec vous tous ce soir

[Applaudissements]