Comment Trump a humilié l’Europe ? (Députée UE Aurore Lalucq)

Elle a porté plainte contre Elon Musk. Elle dénonce la naïveté européenne face au gars femmes. Et face à l'influence des Tech Bros.

Elle défend l'idée d'une Europe capable d'imposer ses règles au 21e siècle. Aujourd'hui, je reçois Aor Laluc, député européenne et présidente de la Commission des affaires économiques et monétaires au Parlement européen. Son triple objectif, reprendre le contrôle de notre argent, de nos données et de notre avenir.

Malheureusement, il est arrivé ce que je craignais, l'Union européenne et les dirigeants européens ne veulent pas regarder la réalité en face parce qu'on a laissé les lobby raconter un peu ce qu'il voulent. Je pense que si on a du mal aujourd'hui à répondre à Trump, à la Chine et à la Russie, c'est parce qu'en fait ça touche des erreurs qui ont été faites de notre côté. Il nous faudrait par exemple un vrai budget et on en a parlé ça, peu d'Européens le savent.

Est-ce qu'on peut encore croire la parole américaine ? Créer l'inflation et au moment où on a eu l'inflation importée lié à l'invasion de l'Ukraine, Trump, il a montré que l'homme politique le plus puissant du monde pouvait tendre le bras à l'un des hommes les plus riches du monde. Bonjour madame la présidente.

Bonjour. C'est un plaisir de vous recevoir. Plaisir d'êre sur ce podcast.

On a 1 heure, on va pouvoir vraiment aborder pas mal de sujets, notamment bah votre parcours de votre début en tant qu'économiste jusqu'au Parlement européen, d'abord en tant que député puis en tant que présidente bah de la commission des affaires économiques et monétaires. On va parler de compétitivité en Europe, de politique industrielle, un peu de crypto que vous voulez réguler euh Oui. Et du pouvoir stratosphérique de la tech américaine.

Très bien. Ça me paraît un très bon menu. Donc à l'origine, vous êtes économiste donc de la société civile.

Pourquoi avoir fait ce choix de la politique ? En fait, on on a souvent tendance à penser que la politique c'est juste être élu quelque part. On est en politique quand on est élu.

La politique c'est pas que ça, c'est le débat politique. L'être humain, c'est avant tout un animal politique. Et donc moi, je n'ai jamais autant je suis jamais quelqu'un qui a fait qui a pensé à un parcours politique où je me suis dit je vais aller dans les syndicats étudiants, ce genre de choses qui est un classique, je n'ai jamais fait ça.

Enfin, j'ai toujours été intéressée par l'intérêt général et par la chose politique. Et quand j'ai fait des études d'économie, c'était pour comprendre en fait le système politique dans lequel on évoluait, pour comprendre le débat politique aussi parce que souvent l'économie est utilisée comme espèce de langage, comme une grammaire qui embrouille un peu les citoyens parce qu'on dit attention c'est compliqué, est-ce que vous voulez ça ? Économiquement, c'est pas possible. on prend toujours un air très très sérieux pour délégitimer finalement euh certaines demandes parfaitement légitimes.

Donc j'avais besoin de comprendre ça. C'est pour ça que j'ai fait de l'économie et après effectivement j'ai créé un ST tank pour pouvoir peser dans le débat économique et donc peser infin dans le débat politique parce que le débat politique c'est avant tout de la bataille culturelle. Justement vous avez créé l'institut VBL.

À quoi ça sert quand même de base un think tank en général ? Mais un signe tank, mais on en parle beaucoup par exemple aux États-Unis en ce moment avec la Heritage Foundation par exemple qui peut écrire les programmes politiques euh de candidats républicains. La plupart du temps, c'est eux qui ont fait le programme de Trump par exemple.

Ça sert à ça un Sintank. Un sintank, c'est des espèces d'institut euh qui peuvent avoir plusieurs fonctions, mais l'objectif, c'est quand même d'influencer le débat politique, soit en mettant dans le débat des idées extrêmement générales, soit en faisant des propositions d'amendement, soit comme là avec la Heritage, en ayant un réseau d'influence extrêmement puissant et en étant capable d'écrire des programmes économiques, une idéologie et des programmes programme économique extrêmement précis. On en était pas là avec l'Institut VBL évidemment pas les moyens de de la Heritage Foundation.

Mais vous vous êtes économiste de base. Est-ce qu'il y a des économistes qui vous ont inspiré ? Ouais.

Euh oui et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pas un parcours politique euh traditionnel dans le sens où c'est pas forcément certains politiques qui m'ont inspiré. À gauche, on va citer des figures parfaitement nobles, hein. Je reste Bloom et cetera.

C'est pas comme ça que j'arrive en politique en fait. C'est déjà plutôt avec des figures américaines et des économistes la plupart du temps. J'ai commencé par un britannique, Kens.

Kens pour moi, c'est le meilleur des économistes. Pourquoi ? Parce que c'est quelqu'un qui est vraiment euh son seul objectif, c'est l'intérêt général.

Vraiment, c'est ça et c'est la paix. C'est un économiste qui est marqué par la guerre. Donc il cherche vraiment à créer les conditions en permanence de la paix.

Et pour ça, il est capable de remettre en cause son logiciel. En fait, il perd pas, si vous voulez, il perd pas sa ligne euh intellectuelle, ses objectifs. En revanche, si il est capable de dire "Bah, sur ce moyen-là, j'ai peut-être eu tort" et cetera.

Ken, c'était pour moi vraiment le le plus fort et en plus avec une très grande culture générale et une très grande profondeur. Euh Minsky, Minski est aussi un très très grand économiste parce qu'il a une vraie complexité et qu'il se laisse pas aller sur des choses simples disons. Il essaie pas d'être complexe pour être complexe, il est complexe parce qu'il essaie de comprendre le monde.

Et puis Galbress, Galbres, père et fils parce que ce sont des personnes qui ont quelque chose d'extrêmement important tout deux, c'est la qualité des termes du débat. C'est-à-dire que souvent ce qui ce qui est compliqué dans la démocratie, c'est que les termes du débat sont mal posés et tous les deux ont cette capacité mais exceptionnelle et de mettre les mots. Et ça, je pense que c'est vraiment quelque chose d'extrêmement important, d'arrêter de parler par euphémisme, d'avoir une précision dans le langage, de poser correctement les les termes du débat, sinon on narrive pas à avoir un débat politique correct.

Et puis après puis plein d'autres économistes français, je pense à Laurenciom, Jisabelle Coupé Souberan, Elois Laurent, Éric, Dominique Mda qui là aussi sont à la fois de très forts techniciens et en même temps des gens à même là encore de poser les bonnes questions et de poser correctement les termes du débat. Mais à quel moment vous vous êtes dit "Je veux devenir députée européenne et pas députée française aussi Alors, je n'ai jamais voulu être député française. Vraiment, j'avoue que l'Assemblée nationale n'est pas un un territoire qui me fait rêver.

Euh et je suis tout à fait euh pleine d'admiration pour les gens qui sont capables d'aller à l'Assemblée nationale, pour le dire sincèrement. Euh plusieurs choses. Un, je toujours été très prouropéenne.

Euh je suis petite fille de résistante comme beaucoup de gens. Ma famille a été marquée par la par la guerre et je pense qu'un grand nombre de problèmes peuvent être résolus au niveau européen. Donc je suis fédéraliste proe européenne.

Donc pour moi la question d'avoir un mandat européen est une évidence. Ensuite, on a plus de pouvoir, contrairement à ce qui est dit la plupart du temps, au niveau européen en tant que député qu'au niveau français. C'est-à-dire que nous sommes en capacité de créer des majorités.

Nous sommes colégislateurs et contrairement à la France où bon sauf là on est dans une situation spécifique mais d'habitude on a un exécutif très très fort et finalement l'assemblée soit elle est alignée avec l'exécutif soit pas mais on a il y a pas forcément de coconstruction là vous vous retrouvez tout le temps en situation de toute façon de négocier quoi qu'il arrive donc c'est aussi le fait d'avoir du pouvoir. Moi j'aime le pouvoir. Je suis pas en politique pour avoir les apparats du pouvoir.

Je suis en politique pour avoir du pouvoir pour changer la vie des gens. C'est ça qui m'intéresse. Donc j'aime aller là où j'ai vraiment cette possibilité là, ce pouvoir là et l'échelle l'échelle européen le permet.

Vous avez été une première fois élu en 2019 puis réélu en 2024. Est-ce que c'est une continuité ces deux mandats ou ils sont totalement différents ? Ou ils sont vraiment très très différents.

C'est c'est deux mandats qui n'ont rien à voir. Ils sont d'une très grande brutalité d'ailleurs dans leur différence. le mandat de de 2019 à 2024, ce sont des mandats, c'est un mandat très positif, plein d'espoir.

On est au moment d'ailleurs euh où il y a les marches pour le climat et cetera et la classe politique écoute pour une fois la la jeune, pas pour une fois mais écoute, elle le fait pas tout le temps. la jeunesse prend ce ce virage environnemental et donc scientifique scientifique et donc arrive le Green Deal au niveau européen. pendant 5 ans et c'est pas parfait le Green Deal, je tiens à le dire.

C'est-à-dire qu'on a été beaucoup plus sur la norme et la règle plutôt que sur moi à mon avis ce qu'il aurait fallu faire l'anticipation, le soutien euh au moins aisé pour qu'il puisse acheter une voiture, hein. Truc très simple hein, mais dont tout le monde a besoin, notamment quand il y a pas de transport en commun, une voiture électrique pour faire de en fait pour faire de l'investissement, il nous manquait le volet soutien social et investissement. Mais on a été le premier continent à se mettre en conformité avec la réalité scientifique.

Donc tout a découlé de cela et il y avait euh il voilà, il se passait quelque chose d'intéressant. Là on est dans un mandat qui est beaucoup plus compliqué. Pourquoi ?

Parce qu'en interne, au niveau européen, ça a changé. C'est-à-dire qu'il y a une extrême droite beaucoup plus puissante. Euh beaucoup de populisme, un retour sur des acquis scientifiques.

Euh donc on est attaqué en notre sang et par ailleurs, il y a le mandat Trump qui vient tout changer. C'est-à-dire que ce mandat là permet notamment à certains lobby de dire bah regardez aux États-Unis, ils sont en train de tout déréglementer. Donc vous comprenez, nous on doit faire la même chose et cetera et cetera.

Donc c'est un mandat où il faudrait être extrêmement ambitieux. pour faire face à la Chine, à la Russie et aux États-Unis parce que les blocs se sont reformés et ils sont extrêmement hostile vis-à-vis de l'Union européenne. L'Union européenne pose un problème à ces trois entités fondamentalement.

Donc, il faudrait qu'on soit extrêmement extrêmement ambitieux et au lieu de ça, on se retrouve dans une situation où on doit essayer de défendre en permanence l'acquis qui est attaqué soit à l'intérieur des frontières de l'Union européenne, soit à l'extérieur avec notamment les États-Unis. En effet, on reviendra, je pense, sur Trump et sur le mond européen très rapidement. J'avais juste une question un peu qui sort un peu de la vie du travail, mais c'est que quand on est on a des un poste aussi important, est-ce que on arrive quand même à se sortir la tête de tous ces sujets quand même au quotidien où on pense politique matin, midi et soir quand même ?

Mais c'est très difficile parce que quand vous êtes quand vous présentez présidez ce type de commission, c'est une commission qui est énorme, qui a énormément de ramification. vous devez prendre des décisions et faire des validations tout le temps. Donc vous n'avez pas ce cette possibilité d'être en déconnexion.

La déconnexion est un est vraiment un moment euh exceptionnel. J'essayais justement de calculer le nombre de fois que j'avais pu déconnecter cette année. C'est très très rare.

Il y a pas C'est impossible en fait pour le dire clairement. C'est impossible. Il faut vous êtes toujours rattrapé par soit quelque chose qui se passe aux États-Unis, soit quelque chose qui se passe en interne au niveau européen.

Et il faut toujours toujours être sur le qui vive et non, on vous déconnecte pas. Voilà, je comprends. Mais justement, vous êtes présidente de la commission des affaires économiques et monétaires au Parlement européen.

À quoi elle sert cette commission de base ? Alors, cette commission, elle sert à faire de la législation. Déjà, vous savez au Parlement européen, vous avez un certain nombre de commissions, on est c'est un parlement de spécialistes le Parlement européen, on est plus de 700 donc on peut pas débattre de tout en plinière, c'est pas possible.

Donc on travaille par commission euh et la commission des affaires économiques et monétaires va s'occuper de tout ce qui est réglementation bancaire, financière qui s'applique aux États-membres, hein, donc à la France et cetera. euh va s'occuper de la question euh de la concurrence, de la compétitivité, des instruments économiques. En fait, c'est une c'est une et la question monétaire.

Donc par exemple, on reçoit souvent Christine Lagarde de la Banque centrale européenne. On reçoit aussi souvent la présidente de la Banque européenne d'investissement. En fait, nous on va s'intéresser à tout ce qui est transversal.

Vous avez des des euh des commissions thématiques au Parlement européen, industrie, agriculture, culture et cetera. Nous, on va être transversal à tout ça, c'est-à-dire que ça être vraiment l'économie et son financement au sens large du du terme. Donc vraiment quelque chose de très très technique mais extrêmement important parce que s'il y a une crise, c'est chez nous que ça ça se gère.

En 2024, Mario Dragy a remis son grand rapport sur la compétitivité européenne. Un an après, qu'est-ce qui a vraiment changé ? Malheureusement euh il est arrivé ce que je craignais.

C'està-dire que Mario Dragy fait un rapport qui est un rapport de consensus sincèrement entre la gauche et la droite. Je trouve tout le monde applaudit des deux mains en disant "C'est magnifique, il faut vite le mettre en œuvre, c'est très important." Tirement d'accord.

Le rapport de Mario Dragy parle essentiellement d'investissement. Essentiellement d'investissement. Il nous dit que c'est là que le BL, c'est en matière d'investissement, notamment dans la question du numérique.

Il est très clair là-dessus et le mot investissement et je me trompe toujours, je sais plus s'il est cité 400 fois quelque chose comme ça, mais il c'est il est là à l'intérieur de ce rapport et en revanche citer un petit peu le retour à la titrisation. La titrisation pour rappel, c'est ce c'est une pratique financière qui est impliquée notamment dans la crise de 20072008 aux États-Unis, la grande crise financière. Euh et puis il fait mention de simplification, il nous dit "Vos règles, elles sont trop compliquées et cetera et c'est pas faux." Euh sauf que enfin moi je me doutais que ce qu' allait être retenu de ce ce rapport, ça être simplification et titrisation et que tout l'aspect investissement et cetera allait être mis de côté.

Et c'est exactement ça en réalité. Et non seulement ça, mais dans le domaine de la simplification s'engouffre finalement tous seuls qui veulent de la déréglementation, ce qui est pas simple, ce qui est pas la même chose en fait, c'est pas de la simplification. Donc euh il reste euh ce à quoi je m'attendais, c'est-à-dire une très grande une très grande déception.

Et Mario Dragiy lui-même l'a dit d'ailleurs récemment. Il a dit qu'il était pas content euh de la façon dont son rapport avait été non finalement mis en œuvre parce que seul une infime partie a été récupérée et la réalité c'est que l'Union européenne et les dirigeants européens mais ça veut dire aussi les dirigeants des États parce que l'Union européenne elle est quand même faite aussi des États ne veulent pas regarder la réalité en face. Ils veulent pas regarder l'arrêté en face.

Et en fait en politique, vous pouvez avoir une idéologie, vous pouvez avoir des différences de points de vue, vous n'avez pas le droit de ne pas regarder la réalité en face. Mais est-ce que justement ce cette déréglementation qui est voulue par certains États ou même certains entrepreneurs, ça va pas aussi de paire avec le fait que toutes les normes sont pas du tout les mêmes entre l'Europe qui est où il y a énormément de normes vs les autres pays, la Chine ou les États-Unis où on impose aux Européens des normes très contraignantes et de l'autre côté on accepte des produits qui ne respectent pas du tout ces mêmes normes et donc il y a une concurrence déloyale au sein de l'Europe. Alors en fait la réalité elle est je parlais des termes du débat tout à l'heure et de la nécessité de les poser clairement là-dessus en fait on est vraiment assez cornéisé parce qu'on a laissé les lobby raconter un peu ce qu'il voulait déjà pourquoi est-ce qu'on a des règles des fois un peu compliquées au niveau européen pourquoi on arrive dans des des textes qui sont des espèces de Frankenstein parce qu'en fait la plupart du temps la Commission européenne arrive avec quelque chose de relativement simple et de frapper du coin du bon Et puis là arrivent tous les lobby qui ne veulent pas de cette réglementation et qui au lieu de dire clairement je n'en veux pas et lutter de cette façonlà vont dire non mais c'est très très important, on est entièrement d'accord mais en revanche on pense que c'est un peu dommage de le faire comme ça.

Et donc là ils vont arriver avec des propositions qui font en fait énormément compliquer le texte pour pouvoir le vider de la substance de sa substance la plupart du temps. les Étatsmembres, donc le Conseil parce que la loi au niveau européen se fait avec le Conseil donc les Étatsmembres, le Parlement européen et la Commission qui est au milieu. Les Étatsmembres la plupart du temps vont les écouter.

Chaque état va défendre son industrie notamment dans la banque et la finance et notamment la France. Et donc là nous on arrive Commission européenne, Parlement européen face à un conseil qui a compliqué le texte de manière absolument incroyable. Ça c'est la première partie.

La deuxième partie, c'est que vous avez deux possibilités de faire des règles au niveau européen. Soit vous faites une réglementation et donc on fait une règle, elle s'applique à tous les États, soit vous faites ce qui s'appelle une directive et dans ce cas-là, les États peuvent l'interpréter un peu comme ils veulent. Et donc à ce moment-là, on a des choses extrêmement différentes qui peuvent se mettre en place.

Et en réalité, c'est vraiment ça le sujet. Et d'ailleurs, c'est ce que disait Dragy. Dragy disait "Arrêtez avec les directives, faites des réglementations, s'il vous plaît.

Stop au sein de l'Union européenne, on a des barrières tarifaires, c'est le fond monétaire international qui l'a démontré, qui peuvent aller jusqu'à 110 %. Parce qu'en fait au sein de l'Union européenne, nos législations sont très différentes notamment du fait de ces directives. Et en fait, c'est ça le sujet, c'est qu'on devrait déjà voir comment nous on peut faire des choses simples, pas déréglementer des choses simples et les faire au niveau européen.

Ensuite, je vais prendre un exemple qui que je connais bien qui est la banque et la finance. Il y a certaines banques qui viennent nous voir qui vous disent "Regardez, ils sont en train de tout déréglementer aux États-Unis et donc c'est la concurrence desloyales." Mais en fait, il y a un truc, c'est que un les banques européennes notamment français elles vont très bien, elles sont extrêmement profitables.

Regardez les dividendes et cetera, ça va très très bien pour ell donc voilà faut arrêter. Et ensuite la réglementation bancaire, elle est pas faite pour la question de la compétitivité uniquement. Elle est faite aussi parce qu'en fait je me rappelle d'un d'un économiste assez libéral qui comparait la finance au nucléaire en disant il faut que ce soit toujours extrêmement bien réglementé parce que s'il y a un problème par contre c'est massif.

La finance et la banque, c'est ça. On ne peut pas c'est enfin quand vous pensez c'est le seul domaine où une entreprise peut pas faire faillite. Votre boulanger du coin, il peut faire faillite.

Même une grande enseigne de distribution peut faire faillite même ça a des conséquences terribles. Mais ça peut faire faillite. Une banque ne peut pas faire faillite parce qu'elle emmène avec elle tout le reste de l'économie et c'est pour ça qu'elle doit répondre à un certain nombre de règles.

Et donc c'est pas une question et c'est une question de compétitivité par ailleurs parce que si jamais on a un crash bancaire financier ou quelque chose de ce type, regardez l'état de des de la dette et des déficites publics en France, on n pas les moyens aujourd'hui d'absorber de tels chocs. Donc pour des questions aussi de compétitivité, pour pouvoir nous garder la marge de manœuvre et pouvoir dépenser côté argent public, il faut que les banques et la finance respectent un certain nombre de règles. Tout à l'heure, on a parlé d'investissement.

Du coup, chaque année, il y a, je crois, il y a 300 milliards d'euros d'épargne européenne qui va financer aux États-Unis. Comment on fait justement pour rapatrier cet argent pour investir dans les entreprises européennes ? Alors, c'était l'idée de faire l'Union euh des marchés de capitaux euh au niveau au niveau européen.

Il y a un certain nombre d'étapes à avoir qui sont pas des trucs très glamour. Il faut un superviseur unique. Euh il faut une une harmonisation du droit, des obligations, des faillites et cetera et cetera.

C'est des choses comme ça qui nous qui nous faudrait. C'est très très technique. Puis après, il faut aussi quelque chose qui s'appelle des débouchés.

Et la finance, c'est un tuyau en fait. C'est vraiment un tuyau la finance. Et donc il faut prendre l'argent mais pour pouvoir l'emmener quelque part.

Et ce qui nous manque en fait surtout au niveau européen, c'est des projets sexis dans lesquels on a envie d'investir. C'est ce qui se passe aux États-Unis. C'est ça aujourd'hui dont on a besoin aussi à mon avis.

Après là où moi j'ai quelques difficultés, c'est que d'un côté on se dit qu'il faut faireion des marchés de capitaux et c'est l'un des mandats principaux de la commission que j'ai l'honneur de présider. Moi, je veux bien travailler de 4 du math à minuit pour faire ça. Mais si de l'autre côté, j'ai la Commission européenne qui m'explique qu'elle va le financer en partie l'économie américaine parce que je vois pas trop d'ailleurs comment c'est possible, mais bon, c'est dans l'accord avec les Américains, je vois plus intérêt dans ce cas-là.

Voilà, mais sais que ça c'est une gigantesque contradiction. l'Union européenne qui signe pour 600 milliards d'énergie et ensuite nous dit il faut investir en Europe. Euh en fait plus personne ne comprend vraiment où on va pour moi, c'est une perte de crédibilité absolument terrifiante ce moment-là.

Tout est terrifiant en ce moment. C'est-à-dire le moment où Ursula Fund Lion et avec Donald Trump chez Donald Trump dans son hôtel golf ou je ne sais plus trop quoi, à l'écouter, raconter n'importe quoi, c'est un moment extrêmement humiliant et elle oublie qu'elle représente au sens strict de termes des gens à ce moment-là, elle représente chaque européen et quand elle est humiliée, en fait, c'est chaque européen qui est humilié. Donc on ne fait pas ça.

On ne se fait pas ça, on fait pas ça aux Européens. Euh et ensuite, de quel deal on parle ? Enfin, pour moi, un deal, c'est quelque chose qui est signé, c'est un accord.

Là, on a vu quelque chose, on a strictement, il a rien qui est signé. Et par ailleurs, c'est quelqu'un, comme je dis toujours, dont le business model, c'est de nous taper dessus. Il n'arrêtera jamais.

Et donc on a ce fameux deal et le lendemain euh on nous dit que enfin Donald Trump arrête un projet européen sur le sol américain qui met le plus le géant des renouvelables européens en kisifaillite. Ils sont obligés de lever des milliards en urgence. Il attaque aux ampiques qui est produits phares pharmaceutiques européens quoi qu'on en pense.

Il nous explique le mercredi euh que attention si on met une taxe sur les gars femmes, on va voir ce qu'on va voir. Donc de quel deal parle-t-on ? Et nous on est en train de dire après avoir encensé le rapport Mario Dragui un an avant qu'on va donner 600 ou 700 milliards aux Américains sur des trucs en plus qui n'ont aucun sens le GNL et cetera.

Enfin, vous parlez avec des des énergéticiens, ils vous disent "Mais de toute façon, on n pas besoin de tout ça." Enfin, c'est n'importe quoi. Donc, c'est un moment euh je trouve politiquement extrêmement problématique et qu'on va payer sur le long terme.

Mais est-ce qu'il nous manque pas un peu en Europe une personnalité forte capable d'aller se battre avec Zijin Ping, Poutine ou Trump avec les mêmes termes et en faisant pression, sachant qu'on est quand même la région la plus riche au monde ? Comment ça se fait que tout le monde nous marche dessus et on est là, on est les naïfs du monde et tout le monde profite de nous parce qu'on accepte tout, j'ai l'impression. Alors, je sais pas si c'est parce qu'on est naïf, mais en fait c'est aussi parce que ces ces ces trois puissances économiques obligent l'Union européenne à remettre en cause une partie de son modèle.

Et en fait, il y a des choses sur lesquelles il faut absolument pas toucher. Par exemple, quand on parle de simplification, moi j'étais à Washington il y a 2 semaines, je crois. à Washington, les démocrates et républicains normaux, je serais tenté de dire, nous disent "Mais ne touchez pas votre réglementation, quand bien même elle est trop compliquée, elle est trop machin et cetera, vous devez résister et dire "Non, en fait, on n'est pas un état membre américain euh donc on n'est pas vos vassaux, on ne touchera pas à notre réglementation.

Allez vous faire voir." En gros, eux, c'est ce qu'il nous disait de faire et moi, je suis entièrement d'accord là-dessus. En fait, la réalité c'est que la situation actuelle, elle prouve quoi ?

Elle prouve que l'Union européenne n'est n'a pas fait de politique industrielle ces dernières années et que c'est pour ça qu'elle n'a pas de semi-conducteur. C'est pour ça qu'elle n'a pas de géant du numérique. C'est pour ça que plein de choses finalement.

Et ça ben en fait ça touche au cœur d'une partie du logiciel politique des Étatsmembres euh mais aussi de l'Union européenne ces dernières années dans le dernier mandat puisqu'on en parlait tout à l'heure moi quand j'étais face à Vestagger qui est une femme remarquable sur un certain nombre de sujets sur d'autres quand je je disais le le mot politique industriel c'est comme si je parlais de Syphilis en grand public enfin c'était où j'insultais sa mère enfin pardon mais en En fait, il y avait vraiment un côté mon dieu mais pourquoi parler de politique industrielle ici ? Et on était en capacité de vous sortir des éléments de langage. Je me rappelle, il y en a un qui m'avait fait halluciner, Vestagger me répondant "Aucun pays ne s'est jamais développé avec des subventions." Et j'ai enfin je ne connais pas un seul pays qui ne s'est pas développé avec des subventions.

Vous regardez n'importe quel pays, à chaque fois qu'on est dans une phase de développement, le le le pays va au contraire, l'État va être dans un moment de capitalisme d'État et il va flécher. Certes, il va faire venir des investissements de l'étranger et cetera et cetera, mais ça va répondre à une stratégie précise toujours. En fait, ils vont planifier comme les entreprises planifient d'ailleurs.

Et en fait, je pense que si on a du mal aujourd'hui à répondre correctement à Trump, à la Chine et à la Russie, c'est parce qu'en fait ça touche aussi des erreurs qui ont été faites de notre côté et qui fait qu'économiquement on est à la fois extrêmement fort parce que ces gens-là enfin les les gars femmes ne vivent pas sans le marché européen. Vraiment, ils ne vivent pas sans nous. Donc on est à la fois extrêmement fort et en même temps il y a une rupture idéologique à faire et un deuil à faire que l'Union européenne n'est pas capable de faire pour l'instant.

Et mais comme les Étatsmembres hein, je veux dire c'est les mêmes et comme toute une partie du business européen qui et et je pense que eux sont en mode enfin ils se disent "Allez, on va faire le dos rond Trump c'est une parenthèse et à la fin des fins on va revenir à la normale." Non. Trump n'est pas une parenthèse.

Ça, il faut vraiment l'avoir en tête. Et le monde a radicalement changé. Que ça nous plaise, que ça nous plaise pas, c'est comme ça.

Et donc, on doit malheureusement s'y adapter. Et quand bien même un autre républicain arriverait au pouvoir ou un autre démocrate arriverait au pouvoir, il ne changerait pas radicalement de politique. Certes, ce serait moins fou, moins violent, mais Biden, par exemple, n'a pas défait un certain nombre de choses que Trump avait fait lors de son premier mandat.

Donc, il y a une réorganisation très brutale des des termes de l'échange qui sont en train d'être fait aujourd'hui. Mais ils ne vont pas disparaître du jour au lendemain. Donc, on doit regarder cette réalité là en face.

Mais est-ce que ce manque de j'ai l'impression de vision globale pour l'Europe, c'est que parce qu'on est actuellement bloqué entre deux mondes, soit une Europe totalement fédérale et une Europe un peu fragmentée qui fait qu'on a le meilleur mais non le pire des deux mondes. Le pire des deux mondes et on fait que on avance pas et qu'on est bloqué et on pas on n' pas la puissance non plus pour affronter les États-Unis en fait. Est-ce que Ursula Vlon finalement elle a la légitimité politique mais pas démocratique ?

Et du coup, est-ce que les gens se disent pas, est-ce qu'on est-ce que les États-membres se disent est-ce qu'on écoute vraiment sur la Vion qui n'a pas été élu par exemple par l'Europe en général ? Ben en fait la Commission européenne, on l'oublie souvent, elle est décidée par les États par les gouvernements. Gouvernements qui sont légitimement qui sont élus pour le coup.

Donc c'est pas un processus antidémocratique. Le sujet qu'on a en revanche euh c'est qu'on a, vous le pointez très bien, on a le pire des deux monde un peu. Euh c'est-à-dire on se dote pas des moyens qui nous permettraient de faire face.

On doit toujours être en train de bricoler au niveau européen, ce qui est très fatiguant. Euh il nous faudrait par exemple un vrai budget, mais on en a pas. Et ça, peu d'Européens le savent en fait, qu'on a pas un budget extrêmement fort.

Il nous faudrait les outils pour pouvoir être en capacité de faire face à n'importe quoi comme un état est capable de le faire. Et après, il y a des élections qui définissent si on met une politique de gauche, une politique de droite, mais on doit être en capacité de soutiller correctement. Et d'ailleurs, quelle est l'institution qui fonctionne le mieux au niveau européen ?

C'est la Banque centrale européenne parce que c'est la seule institution fédérale. Et en fait, quelle est la la personne la plus puissante à mon sens ? Christine Langarde au niveau européen, c'est la présidente de la Banque centrale européenne qui peut donner qui peut donner le le et on sait que quand la Banque centrale européenne prend une décision, rappelons-nous, je sais que le le tout va très vite, on a tendance à oublier, mais rappelons-nous au moment du Covid, tout le monde écoutait la Banque centrale européenne.

À chaque fois qu'il y a une crise, tout le monde écoute avec attention la Banque centrale européenne. Donc on voit bien en plus, c'est ça qui est très paradoxal, que ce type de projet en fait nous permet d'être très très fort. Nous permet en fait d'être très très fort.

Je sais pas si beaucoup de personnes connaissent le nom du sur la Ferlion au niveau mondial. Je peux vous assurer que tout le monde connaît Christine Lagarde par exemple. Voilà.

Mais donc typiquement oui, il faut absolument à un moment faire ce saut fédéral qui nous permettrait d'être d'être vraiment puissant. Mais vu que c'est quand même très compliqué d'avancer à 27, est-ce qu'il faudrait pas finalement à un moment donné une Europe à géométrie variable selon les projets, une Europe de la défense avec 6 pays puis 9 puis 12 et cetera en fait pour au moins lancer le projet et montrer pourquoi ça serait intéressant pour tous les pays parce qu'à 27 l'autre fois Antoine Armand expliquait l'Autriche a interdit le nucléaire dans sa constitution donc on pourrait jamais faire le nucléaire dans toute l'Europe alors qu'il y a seulement des pays qui auraient envie de profiter bah des centrales nucléaires qui permettraient de ne plus être de reli sur la Russie par exemple. Donc est-ce qu'à un moment il faut pas lancer des projets et ensuite on verra avec qui ?

Mais on l'a toujours fait, c'est-à-dire que ça de de de travailler avec un tout petit nombre d'états pour pouvoir après finalement d'ailleurs entraîner les autres la plupart du temps, hein. C'est comme ça que ça ça fonctionne. On l'a toujours fait et on continue à le faire.

Par exemple, l'Espagne a lancé une initiative euh dans le domaine économique, la France en a fait une autre surf la fameuse union des marché de capitaux et d'avoir des produits de long terme. Donc on l'a on l'a toujours fait. Oui, il faut faire ça, je suis entièrement d'accord, mais c'est malheureusement pas satisfaisant.

Il faut vraiment que des fois on soit en capacité d'avoir un représentant, une représentante qui soit en capacité de faire face à des gens comme par exemple Donald Trump. Mais c'est simple, hein, Donald Trump, moi j'étais aux États-Unis au moment de l'accord euh avec l'Union européenne. Chez nous, tout le monde en a parlé.

Aux États-Unis, personne n'en parlait en fait. Enfin voilà, ça n'avait aucun impact. Donc oui, il faut des personnages forts et pour pouvoir avoir des personnages forts, il faut à mon avis à un moment avoir ce saut fédéral parce que Ursula Ferlion à ce moment-là, elle est quand même envoyée avec le mandat des Étatsmembres et c'est eux qui sont quand même assez très contents que ce soit elle qui aille se faire humilier sur ce canapé parce que tous les États disent "Oui, oui, il faut résister à Trump, faut résister à Trump".

Et après chacun va dire "Oui mais pas trop parce qu'il faut faut pas que ça ça ait des conséquences sur tel et tel secteur de l'économie et cetera et cetera." Donc je serais tenté de dire de manière un peu familière que c'était un peu quand même aussi le bal des focus. Mais est-ce que du coup il faudrait aussi partir sur une une politique un peu protectionniste sur des secteurs stratégiques pour créer des champions européens capables de se battre à armes égales avec tous les autres pays ?

Oui. Oui. Il faut le faire.

En fait, le problème c'est que on est dans un monde qui est un monde euh d'hubriez d'excès en règle générale. Et donc euh tout d'un coup, il fallait être très promondialisation et le protectionnisme c'était le mal. Et maintenant, on va arriver dans les le truc dans la posture inverse.

Le protectionnisme c'est très bien, la modalisation c'est mal. Non, je veux dire les deux sont faux. Euh et on est d'ailleurs en train de le voir puisque quand on est en train de mettre des tarifs doigniers sur tel et tel euh et les c tel et tel produit, on se rend compte qu'il peut y avoir soit euh des pénuries dans des magasins, soit que ça peut impacter euh les euh les classes moyennes et les plus pauvres parce que hausse des prix et cetera.

Donc on est en train de se dire que la mondialisation, ça a du bien. Puis on est en train de se dire "Ah bah tiens, par exemple, la France exporte beaucoup." Oui.

Donc en fait, on peut pas faire n'importe quoi non plus sur la question des tarifs douignés. En revanche, faire du protectionnisme ciblé à un moment en fonction de stratégies spécifiques qu'on veut développer. Oui, faut en faire.

Et d'ailleurs, les États-Unis l'ont toujours fait. Enfin, quand vous regardez sous Biden euh l'inflation Reduction Act, euh il va pas forcément utiliser les tarifs de droiniers, mais en fait il va privilégier les filières de production américaine, ce qui est à la fin des fin une forme de protectionnisme. Et nous, c'est ce qu'on devrait faire et on devrait le faire notamment dans le domaine du numérique parce que la question du numérique, c'est vraiment une question clé d'un point de vue d'un point de vue démocratique.

Mais est-ce que l'autorité de la concurrence laisserait passer justement de créer des champions ? parce que on voit qu'elle refuse souvent des fusions acquisition entre grandes entreprises pour créer des champions. Ça serait anticoncurrentiel.

Est-ce qu'après il y a pas aussi l'Europe qui se tire des balles dans le pied elle-même ? Si. Alors, elle se elle a une elle a cette capacité, je suis entièrement d'accord.

Après, au niveau européen, quand il y a une volé volonté politique, on est toujours en capacité de trouver un chemin. Vous savez euh c'est aussi ça he la réalité hein, quand on a fait la taxation des super des super profits au moment euh de au début de l'invasion euh de la Russie en Ukraine, on a réussi à le faire. Euh donc quand il y a une volonté politique, on y arrive, on a réussi à faire Airbus, on a réussi à faire plein de choses.

Donc oui, c'est exactement ça qu'il faut faire euh aujourd'hui. Et quand il y a une volonté politique, on y arrive toujours. Et est-ce qu'on va réussir à concilier compétitivité, souveraineté et transition écologique à la fois ?

Mais pour moi, tout est lié. C'est-à-dire que la question de la transition écologique, c'est une question de souveraineté, de compétitivité. Regardez euh au moment euh de ce moment, on parlait de l'invasion, je parlais de l'invasion de du début de l'invasion de la Russie en Ukraine, on s'est rendu compte de quoi ?

Ce que nous nous dénoncions depuis toujours, notre dépendance au gaz russe, elle est problématique d'un point de vue géopolitique, d'un point de vue environnemental, d'un point de vue économique et d'un point de vue social. Parce qu'on savait que si elle un problème, c'est les c'est les plus pauvres qu'elle est qu'elle est trinqué. Donc faire la transition écologique aujourd'hui, pouvoir compter sur notre énergie et c'est un enjeu de compétitivité énorme parce que ça nous coûtera beaucoup moins cher et c'est un enjeu de souveraineté extrêmement important de ne pas dépendre des autres.

Donc les trois en fait sont liés, ça s'oppose pas. Et est-ce qu'il y a pas aussi en en Europe un problème sur la fiscalité en général, on pense à l'Irlande qui fait du dumping fiscal. Comment ça se fait qu'il y a pas une harmonisation de la fiscalité et qu'on laisse l'Irlande et surtout les gars femmes derrière en profiter ?

Alors, on parlait au début de ce de ce podcast pardon, du premier mandat. Le premier mandat a été aussi un élément un un mandat très important sur la question fiscale. Euh mon premier mandat, j'ai fait quasiment que de la fiscalité aussi. euh finances, finances vertes et fiscalité énormément euh parce que euh l'harmonisation fiscale au niveau européen est un enjeu extrêmement important.

Donc on a euh des trucs euh qui ne sont vraiment pas sexis. Euh vous êtes pas élu pour ça. Enfin vous vous allez pas être très élu pour ça parce que vous pouvez pas le vendre politiquement mais qui sont absolument essentiels.

Ce qui sont par exemple les échanges d'information entre pays et cetera, ce qu'on appelle les DAC et cetera. Donc ça, on a beaucoup beaucoup avancé lors du dernier mandat sur ce sujet-là et puis on a fait la taxation, l'impôt minimal euh sur les multinationales qui était qui était lié à un accord OCDE. Vous savez, l'OCDE, c'est cette organisation internationale dans lequel se retrouve un très très grand nombre de pays et c'est l'OCDE qui avait tiré l'alarme en disant il y a une course au moins 10 ans fiscal, c'est pas possible en fait.

à un moins, il faut que ça s'arrête. Euh et donc était arrivé cette idée portée à la fois par des ONG, par Oxforme et cetera, mais aussi par quelqu'un d'assez brillant qui s'appelait qui s'appelle d'ailleurs toujours Pascal Saintman qui travaillait à l'OCDE, de réussir à avoir cet accord mondial. Cet accord mondial a été fait.

Une fois qu'il a été fait, l'Union européenne, j'en étais la rapportrice, a été le premier au monde à le mettre en en œuvre. Malheureusement, Trump est en train d'essayer de le de le tuer. Les États-Unis ont décidé de s'en retirer.

Mais en fait, au niveau européen, c'est sous le dernier mandat, on a énormément énormément énormément travaillé sur les questions fiscales. On a travaillé notamment sur les sociétés écran pour réussir à à progressivement peut-être un jour réussir à les interdire. Mais tout ça est remis en cause aujourd'hui et notamment par les États en fait.

D'ailleurs, vous vous attaquez souvent au géant de la tech américaine. Ouais. Comment on peut réguler des entreprises qui sont plus puissantes que des États ?

Mais en fait, elles sont pas plus puissantes que les États. Regardez Trump, ce qu'il a réussi à montrer et ça m'embête que ce soit lui qui a réussi à montrer ça, mais Trump, il a tordu le bras à qui ? À Elon Musk.

Trump, il a montré que l'homme politique le plus puissant du monde pouvait tendre le bras à l'un des l'un des hommes les plus riches du monde. Donc en fait, c'est pas vrai. Il y a il y a il y a toujours eu ces moments de tension où des gens où il y avait des gens extrêmement extrêmement riches, parfois peut-être en compétition donc infiné avec avec les gouvernements.

Mais en fait le politique a du pouvoir. Il faut arrêter d'acheter ces éléments de langage où on en fait croire qu'on peut rien faire parce que la personne est très très riche et que donc ceci. Non, c'est pas vrai.

Malheureusement, ça m'embête que ce soit Trump qui l'ai démontré mais il l'a parfaitement démontré. Donc on peut en fait si on peut, on veut. Et je vais vous dire de toute façon, si on pouvait pas, il s'attaquerait pas à nous.

En réalité, c'est ça. Si on posait pas de problème au au géant américain, il vient ne viendrait pas nous mettre la pression matin, midi et soir pour que on se débarrasse de nos législations sur le numérique. Il le feraiit pas.

Ils s'en foutraient totalement. Al, c'est pas ce qu'ils font. Donc ça leur pose un problème et si ça leur pose un problème, pardon mais même par principe on doit leur résister aujourd'hui.

En fait par principe aujourd'hui, tout ce qui leur pose un problème doit être pour nous un marqueur politique. Mais justement Donald Trump donc il a réussi à faire quand même plier Musk Zuckerberg aux États-Unis mais en même temps à l'international il va défendre bec et ongle ces entreprises là face au Europe c'est que finalement une fois qu'on est adoubé par Donald Trump on a plus grand chose à avoir peur non quand même parce que bah ça dépend pour combien de temps puisque cet homme a une quand même une certaine capacité à changer d'avis toutes les 30 secondes donc ça dépend pour combien de temps en fait c'est ça aussi le le le sujet Donc oui, on voit que certains ont fait allégance, c'est parce que c'est vraiment de ça dont il s'agit. Moi aux États-Unis, je vois que ce qu'on appelle copyright America est très très silencieuse.

C'est-à-dire qu'en gros, les gens ont peur, on veut dire clairement, ils ont peur. Donc, on ne les entend pas. Euh et on ne les entend pas parce qu'ils savent très bien que c'est quelqu'un qui peut être très très fluctuant.

Euh donc oui, il va les il va leur tordre le bras au niveau national. euh pour qu'il respecte ce qu'il veut euh et au niveau international bien sûr, mais parce qu'en fait c'est son ce sont ces médias fondamentalement. Ce que permettent aujourd'hui euh ces ces géants du numérique et ses réseaux sociaux, c'est de diffuser la la pensée autour de Donald Trump.

Donc il a aucun intérêt à ce que ça lui pose un ce qui soit mis en danger au niveau au niveau au niveau mondial. C'est vraiment un organe de de de qui permet euh la diffusion d'une propagande massive. Mais est-ce que c'est pas aussi ce qui manque en Europe ?

C'estàd que de pas défendre assez aussi nos entreprises européennes dans la bataille internationale, j'ai l'impression qu'elles sont parfois un peu laissées elles-même. Bah si on a LVMH face à Donald Trump ou tout le pays, impossible à négocier. Même pour les Chinois, c'estàd qu'une entreprise européenne pour aller en Chine, elle doit se soumettre à une liste de conditions incroyables.

Mais les Chinois qui arrivent en Europe, on les laisse un peu faire tout et n'importe quoi. Non, quand même pas quand ils arrivent en Europe, quand même pas. Mais par contre, il y a le enfin en fait le sujet aussi qu'on a c'est que c'est un moment enfin c'est un moment assez historique aujourd'hui et ce qui en en danger c'est pas n'importe quoi, c'est la démocratie et c'est un moment où faut choisir son camp.

Or, qu'est-ce qu'on a vu ? On a vu au moment de l'élection de Donald Trump des entrepreneurs français être invités à l'investiture. On a vu des entrepreneurs français aller dans son bureau, se mettre en scène avec Donald Trump ou des investiss ou des entrepreneurs européens.

Ce n'est pas admissible. Pour moi, ça n'est pas admissible. Vous vous pouvez pas avoir le beurre, l'argent du beurre et les parent dans la coopérative.

À un moment, faut choisir son camp. Ce n'est pas admissible. Donc si les entreprises veulent être défendues, il va falloir aussi qu'elles comprennent aujourd'hui qu'on a dans un moment, faut qu'on soit solidaire ensemble et qu'on fasse front ensemble.

Donc ces stratégies de passager clandestin sont à mon sens totalement inadmissibles. Après du côté du business, on sait aussi que même chose il venit voir le gouvernement en leur disant "Non mais attention, n'allez pas trop fort, soyons plutôt discrets et cetera parce que sinon il y aura des répercussions et cetera et cetera." Donc eux et après ils ont tous dénoncé l'accord disant "Cette corne inadmissible et cetera." Donc eux-mêmes en fait ne savaient pas forcément où ils créchaient parce que c'est un moment qui est compliqué hein, je l'admets hein.

Mais en fait l'enjeu c'est ça. Soit on est tous solidaire et on accepte les uns les autres de mettre de l'eau dans notre vin et de pas avoir forcément tout ce qu'on veut à court terme. Mais c'est c'est le moyen terme mais le moyen terme de de 3 ans hein qui est quand même en jeu aujourd'hui.

Donc si on veut défendre l'ensemble des entreprises correctement, il faut qu'on ait une stratégie qui soit une stratégie européenne tous ensemble. Mais est-ce qu'on peut encore croire la parole américaine vu qu'elle change tous les jours ? Non non non vraiment ça faut faut arrê c'est pour ça que cette histoire de deal me rend folle.

C'estàd que de quel d on parle ? Il est il y a rien qui est signé. Euh nous on est censé réduire nos droits de douanine pendant que lui il est en train de nous continuer à nous attaquer parce que des fois on se réveille le matin, on ouvre le Financial Times, le monde et cetera et on voit quoi ?

Qu'il a décidé de mettre 100 % sur le pharmaceutique. Enfin non, il n'a pas de parole en fait. Donc non, on ne peut pas le croire et c'est pour ça qu' la la seule chose qu'on doit faire aujourd'hui c'est de se concentrer sur nous-même et voir ce qu'on veut nous européens. de penser qu'à ça.

Parfois, je trouve que l'Europe inflige des amendes. Donc parfois au gars femmes, il y a eu 3 milliards pour Google au mois de septembre. Mais pourquoi on frappe jamais aussi fort que les États-Unis ?

Parce que par exemple BNP, ils avaient pris 9 milliards. Là la capitalisation de Google, c'est 3000 milliards. Donc ils ont 1 %.

Ça change rien pour il vaut mieux payer plutôt que de se conformer limite au droit européen. Non. Alors euh ça dépend euh dans le sens où euh il y a un certain nombre d'amendes qui peuvent être euh progressives au niveau au niveau commun au niveau européen.

Ça commence bas mais ça peut monter de plus en plus haut. Après moi je trouve qu'on est un petit peu effectivement euh timide. Je crois qu'il faut y aller fort.

Le principal déjà, c'est quand même qu'on leur mette des amendes parce que moi, j'avais peur de ça. J'avais peur qu'on n'ose pas parce que j'avais même peur que ce soit un deal entre une partie de l'Union européenne et des États-Unis, le fait que D'accord, vous gardez votre législation mais vous l'appliquez pas. Donc c'est extrêmement important qu'on l'applique cette législation.

Après, est-ce qu'il faut frapper plus fort ? Oui, moi je suis entièrement d'accord. Il faut frapper plus fort, je pense, mais surtout faut pas faire que ça.

C'est-à-dire qu'il faut frapper du côté des géants, du numérique si ne respecte pas notre législation, mais nous vraiment développer nos propres réseaux de communication. C'est vraiment une survie démocratique à mon sens. Et on a les moyens pour développer ces services fallir les trouver.

OK. Il va falloir les trouver, il va falloir être stratégique. Il va falloir trouver l'argent, il va falloir trouver les cerveaux.

Mais en fait, les cerveaux, on les a. Vous allez dans la silicone vallée, vous avez beaucoup beaucoup d'Européens et beaucoup de Français. Donc il faut qu'on ait une stratégie qui soit une stratégie d'intelligence économique un peu agressive, smart où on se dise voilà ce qu'on veut et en fonction de ça reprendre aussi une partie des gens qui sont qui sont en partie.

Il nous faut plus d'ingénieurs en fait aux manettes. Je je on a je plaidé contre ma propre profession mais en fait on a on a trop d'énartes sciences po de juristes et d'économistes et en fait sur certains sujets il nous faut des ingénieurs, des ingénieurs des ingénieurs qui connaissent absolument leur leur domaine. Dans une tribune récente du monde, vous avez parlé de technofaschisme.

H comment cette idée se manifeste-t-elle concrètement ? Bah le techno euh le technofaschisme, c'était cette espèce de de rencontre entre euh ces espèces de technolordes euh et puis euh une dérive fascisante euh aujourd'hui euh très claire des États-Unis et puis cette façon dont ils vont utiliser euh la technologie au service de cette de cette théologie et tout va être attaqué. Tout ce qui fait union et unité d'une nation en fait va être attaqué.

C'est pour ça que le service public est attaqué en France euh notamment audiovisuel. Et c'est pour ça aussi que par exemple la France insoumise quand elle attaque l'audiovisuel euh public, c'est inadmissible parce qu'ils font le jeu de cette stratégie là. quoi qu'on pense euh de l'audiovisuel public, on le chérit et on le protège.

La monnaie, c'est la même chose. La monnaie aujourd'hui, elle est attaquée. Elle est attaquée par euh les cryptos, les bitcoins et cetera et cetera.

En fait, tout ce qui fait unité, union euh commun au sein de la nation ou au sein euh d'une d'une entité politique est en permanence attaquée et c'est vraiment divisé pour mieux régner. Mais de base, Bitcoin donc a été créé contre la possibilité d'imprimer des billets constamment par les banques centrales en général. Est-ce qu'il y a pas aussi une volonté des investisseurs de pas voir leur argent perdre de la valeur tous les jours à cause de ce phénomène là ?

Du coup, mais en fait quand vous regardez les les enfin déjà ce qui est marrant c'est que les cryptos n'ont de la valeur que parce qu'elles sont échangeables en dollars ou en euros. Donc en fait sans ça n'existe pas. Euh par ailleurs euh on voit les fluctuations sur les marchés.

Enfin, il y a eu un nombre de crashes absolument absolument incroyable. Donc c'est tout ça, c'est un espèce de narratif euh qui qui essaie de de casser euh ce truc absolument incroyable qui fait que vous avez un bout de papier, maintenant on a moins des bouts de papier, mais vous avez des un bout de papier dans votre poche, il y a marqué 5 € dessus. Et il y a un truc absolument incroyable, c'est que vous allez tout le monde se dit "Ben ça vaut 5 € et votre boulanger, il va l'accepter." Et quand on y pense, c'est fou.

Et si ce trucl est rendu possible, c'est grâce à quoi ? C'est grâce aux institutions. C'est pas grâce à un algorithme, c'est pas grâce à la blockchain, rien à voir.

C'est grâce aux institutions, c'est grâce à la Banque centrale européenne parce que vous savez que derrière la Banque centrale européenne, elle vous garantit que ce bout de papier là qui vaut rien, en fait, il vaut 5 € et que tout le monde va l'accepter. Et ça, c'est une avancée civilisationnelle absolument incroyable en fait quand on y pense. Il faut pas y toucher, faut vraiment la conserver.

Mais en même temps 5 € en 2025 en parité de pouvoir d'achat, ça vaudra 3 € en 2050 aussi. C'est mais en fait ça s'appelle l'inflation et c'est vieux col monde et le Bitcoin qui est de facto de toute façon adossé parce que il ne vaut quelque chose que si vous y réussissez à à l'échanger contre des euros ou des dollars et cetera. Voilà, lui-même.

Mais ça c'est c'est c'est vieux comme le monde. Et en fait la réalité, c'est pas la question tant de est-ce qu'une monnaie va prendre c'est la question du pouvoir d'achat. Est-ce que votre salaire va suivre ?

C'est ça en fait la réalité. C'est pas la question monétaire euh c'est la question de est-ce que votre pouvoir d'achat va suivre et est-ce que en période d'inflation, inflation qui n'est pas un phénomène monétaire d'ailleurs, inflation qui se passe toujours ailleurs, l'inflation qu'on a eu en Europe, elle est pas liée à la banque centrale européenne. Elle est pas liée au fait que la Banque centrale européenne imprime entre guillemets des billets puisque au contraire la pol la Banque centrale européenne a eu pendant des années une politique très très expansive qui n'a pas créé d'inflation.

Qu'est-ce qui a créé l'inflation ? Ce qui a créé l'inflation c'est au moment où on a eu de l'inflation importée liée à l'invasion de l'Ukraine. Et c'est là où les prix de l'énergie ont explosé.

Et ça c'est c'est une c'est une inflation qui ne se résout en rien par un taux d'intérêt. C'est voilà. Donc la c'est vraiment extrêmement idéologique comme façon de penser tout ce monde autour autour des cryptos idéologiques avec des intérêts financiers bien compris derrière.

Euh et c'est en plus des choses qui sont entièrement fausses. C'est-à-dire si Freedman avait raison sur la question de la monnaie, ça se saurait. Euh et je pense pas qu'une seule banque centrale n'ait jamais suivi ce type ce type de pensée parce que l'inflation et n'est pas un phénomène nonétaire contrairement à ce qu'on pense.

La plupart du temps, elle se fait ailleurs et je crois que ces derniers temps, ce qui s'est passé ce qui s'est passé en Europe l'a malheureusement parfaitement démontré. Et qu'est-ce que vous pensez de la création d'un stable coin européen qui permettrait déjà de faciliter les flux financiers ? Hm hm. de se séparer des intermédiaires américains mais aussi de financer la dette européenne.

Non, moi je suis pour un digital euro. Euh et je vois bien que les banques et toute une partie de la cryptosphère veut des stable coin. Mais pourquoi ?

Euh moi j'ai pas besoin de quelque chose qui me dit que 1 € ça vaut 1 €. J'ai besoin dans ce cas-là d'un euro digital. Pour aller sur ce débat là, qu'est-ce qui se passe ?

Il se passe qu'en fait on est en train de se rendre compte que nos infrastructures de paiement sont américaines. Visa, Mastercard et cetera, c'est Américain. Et il nous faut être indépendant de ça et d'autant plus que nos données sont aussi là-bas.

Il nous faut être indépendant de cela. Et donc nous en en partie, on va développer ce qu'on appelle le digital euro. Le digital euro, c'est juste des digital cash.

C'est l'idée de se dire "Mais en fait maintenant les paiements par biais se font de moins en moins. Nous du côté européen et la Banque centrale européenne va toujours garantir le fait qu'il y ait du cash toujours. Mais elle veut vous donner la possibilité à vous citoyens qui payez avec votre téléphone de pouvoir payer avec un euro digital et pas avec un moyen de paiement américain.

Qu'en gros bah voilà le notamment quand vous allez chez le boulanger les petites sommes comme ça le boulanger ça lui coûte cher en fait que vous payez à chaque fois avec une mastercard ou visa et cetera et cetera. Donc c'est ça en fait c'est un moyen de liberté de pouvoir avoir cette liberté là. Alors, certains ne sont pas contents.

Elle nous dit "Mais le privé va pouvoir trouver des solutions." Alors, pardon, mais le privé, ça fait très longtemps qu'il aurait pu trouver des solutions. Il ne l'a pas fait jusqu'à présent.

Et après, s'il en trouve, mais tant mieux. Mais ça veut pas dire qu'à côté, on doit pas faire l'euro digital parce que il y a il y a quelque chose de très très important en politique monétaire, c'est l'équilibre entre la monnaie privée et la monnaie centrale. Il faut toujours qu'il soit là.

Si on fait pas l'eurodigital, on a plus cet équilibre là. Et par ailleurs, pour nous, c'est important que les Européens, ils puissent avoir la liberté de payer avec un un moyen de paiement qui ne leur coûtera pas d'argent, euh qui soit disponible offline euh et qui soit européen. Et en fait, c'est ça que permet euh l'euro digital.

Et typiquement l'Europe digital est attaqué par toute une espèce de de fâchosphère et de complotis qu' vous disent mais il vous ils font ça pour que vous n'ayez plus accès au cash, à l'argent liquide et cetera. C'est entièrement faux puisque l'euro digital n'existe pas encore, il va bientôt exister et que malheureusement enfin et que les paiements par cash diminuent de toute façon parce qu'on est dans un monde de plus en plus digitalisé, numérisé et cetera. Et donc nous le truc absolument révolutionnaire qu'on propose enfin qui a l'air d'être révolutionnaire pour certains et disruptif c'est juste de dire bah voilà les Européens ils ont le droit en fait eux aussi pourquoi leur piquerait ce droit d'avoir le droit de payer avec un moyen de paiement gratuit offline et européen on n pas leur piqué ce droit-là en fait c'est nous c'est notre devoir de le garantir de le garantir aux Européens et le succès de Pix au Brésil c'est un signe d'espoir pour l'Europe Ouais totalement Moi, je trouve que c'est tout à fait un signe un signe d'espoir.

Il faut taxer les riches. Oui, il faut taxer les riches. C'est pas les riches qui vont permettre enfin déjà c'est les ultra riches et déjà c'est remettre de la justice fiscale.

C'est pas taxer les ultra riches ou qui va permettre de résoudre tous nos problèmes en France. Ça c'est pas vrai. On a un niveau d'aide qui est important.

Il va falloir que en fait tout le monde fasse des efforts. C'est ça que la plupart du temps dans la classe politique, on a du mal à dire. Tout le monde va devoir faire des efforts.

Mais en fait ces efforts il doivent faire, elle doit être fait au prata, en fonction de ce que vous pouvez être en capacité de payer. Aujourd'hui, il faut rien faire qui puisse mettre en danger. Les classes moyennes, les moins aisés et la croissance économique.

Ça c'est vraiment les trois piliers. Et donc il va falloir réussir à trouver des solutions où on arrive à faire de la taxation en fonction bah de son niveau de de richesse patrimoniale notamment. Vous savez quand on voit actuellement les débats l'assemblée, je trouve que on se concentre uniquement sur la fiscalité mais absolument pas sur le rêve parce qu'on dit faire des efforts mais il y a que les Français mais jamais l'État qui doit faire des efforts dans cette histoire.

Alors moi je je trouve que c'est un budget assez bery dans le sens où Bercy a toujours du mal à remettre en cause les politiques de l'État et par contre va être très très fort pour tordre le bras un peu à la sécurité sociale et cetera et cetera. Or, les partenaires sociaux, donc les syndicats patronaux euh et salariés, euh quand vous les laissez faire, il trouvent toujours des solutions d'équilibre, hein. Ce qui est géré par les partenaires sociaux, c'est très très bien géré.

Donc et puis après il y a un autre côté assez populiste qui me déplaît en revanche, c'est de dire le train de vie de l'État, le train le le l'État sincèrement enfin il se c'est pas de l'argent qui garde pour lui comme ça et les gens partent au soleil. Enfin faut arrêter quoi. C'est pas vrai.

C'est pas vrai. C'est pas vrai. C'est pas ça la réalité.

En revanche là où ça manque de discussion sérieuse à mon sens, c'est qu'il a la question des recestes sur lequel enfin on peut avoir un débat je trouve. Alors, on est d'accord, pas d'accord, mais au moins ça commence. Mais le truc, c'est que si vous voulez avoir aussi des recettes, il y a quelque chose qui s'appelle la croissance économique.

Et là-dessus, on n' pas assez de débat sur qu'est-ce qui pourrait aujourd'hui relancer la croissance économique et faire qu'on ait des rentrées d'argent qui nous qui permettent à qui permettent de trouver des solutions pérennes à la question de la dette et des déficits publics. L'Union européenne n'est pas une grande puissance. Ah, je serais de faire le joker avec les deux.

Non, Rou, c'est une grande puissance. Maintenant, faut qu'elle accepte de l'être. Il faut juste qu'elle accepte de l'être.

Elle a peur de l'être. Faut qu'elle accepte de l'être. Il faut qu'elle accepte de faire un truc qui s'appelle du rapport de force.

Aujourd'hui, en politique, c'est pas un moment chouette. Enfin, je sais pas comment dire, c'est pas un moment qui est c'est pas un long fleuve tranquille aujourd'hui la situation politique qu'elle soit au niveau national, européen ou au niveau mondial. Il faut faire du rapport de force.

Quand on n'aime pas ça, on fait pas de politique aujourd'hui. Ursula Van Derleen a trahi l'Europe. Ah !

Ah ! Comme vous la connaissez, c'est plus compliqué. Non, c'est c'est pas ça.

C'est Je vais dire les deux. Oui et non. Non, sur certains sujets, elle a été très présente, euh extrêmement redoutable et elle a tenu euh le moment du Covid, au moment de l'invasion en en Ukraine, les moments où elle parlait étaient des moments importants.

Là, elle a surtout trahi le rapport Dragy. Elle a surtout trahi le rapport Dragy. Après, le mandat n'est pas fini, elle peut se rattraper mais c'est le rapport Dragiy qui a été trahi.

Mais pas que par elle. Enfin, je veux dire, la Commission européenne représente les États. En fait, ce sont des représentants des États fondamentalement parce que chaque commissaire est choisi par un état et cetera.

Euh et aujourd'hui, malheureusement, on a une majorité euh des États membres européens qui est droite voir extrême droite en fait, qui tire enfin l'extrême droite tire beaucoup la la droite et la droite se laisse un peu embarquer, elle serait elle serait pas obligée hein. Donc c'est le problème, c'est aussi la droite européenne à mon avis aujourd'hui qui est en manque de de repère. Il faut interdire les cryptos.

Allez, on n'est pas obligé de les interdire en vrai. Je sur papier, c'est impossible. Oui, mais de toute façon, le sujet il est pas là.

En fait, je mets vert par provocation. C'est pas ça. Mais à quoi ça sert en fait ?

Moi mon sujet, il est là. À quoi ça sert ? Moi un produit financier qu'on soit côté produit financier, donc asset ou côté euh monnaie, ça sert à quelque chose.

Ça sert à quoi ? sert à quoi ? Mais il y a des cryptos qui sont adossées à des projets.

On pense par exemple à Ripple dont le but c'est de remplacer Swift par exemple à l'international. Moi, je pour l'instant qu'on me démontre l'objectif. Pour l'instant moi je vois des gens qui se font beaucoup d'argent, qui se sont fait beaucoup d'argent à un moment où c'était d'ailleurs quasiment pas réglementé.

Euh et je suis désolée de le dire ainsi, mais c'est la réalité. Euh c'est pour moi un écosystème comme il s'appelle, il aime s'appeler très proche des trumpiste. Et je vois qu'en France, qui est-ce qui défend les cryptos ?

Je suis navré de le dire, mais c'est toute une partie de l'extrême droite. Voilà. Donc euh à eux aussi un moment de faire montre si ils en sont capables euh d'introspection et de et de et de et de remise en cause.

Moi pour l'instant, j'ai jamais vu euh j'ai jamais vu euh l'intérêt. Donc interdire euh c'est surtout de la réglementation euh qu'il faut faire. Mais comme je le disais, on est dans un moment où faut choisir son camp. choisir.

Est-ce que c'est pas aussi parce que nous on est européen et que on a une monnaie stable et qu'il y a des pays où justement où la monnaie perd la valeur tous les jours ? On peut penser ça va d'or Argentine et vous dites bah je vais en crypto pour éviter que mon argent perde de la valeur tous les jours à cause de cette hyperinflation par exemple. Vous vous rappelez des cryptocrash de Binance euh et cetera mais il y a souvent certains vont comparer ça bah aux crises qu'il y a eu dans les années 2000 sur les start-ups américaines où les gens ont perdu de l'argent pour autant.

Donc euh il y a énormément de gens qui ont perdu énormément d'argent dans les cryptosophares. Donc ce ce vous savez moi ce truc de ça va nous apporter la stabilité, ça va nous apporter la sécurité, ça n'a jamais apporté la stabilité. La sécurité, moi je suis désolée mais euh les colilettes, les clés et cetera, je ne trouve pas que ce soit des moyens de sécurité.

Je trouve que le fait queon est en capacit en capacité à un moment de faire en sorte que les individus ne projettent pas leurs propres actifs financiers dans des coffres, mais que ce soit centralisé dans des banques et que ce soit la banque qui prend les risques et puis après ce soit dématérialisé et cetera, mais en fait ce sont des avancées en terme de civilisation. Pourquoi ? Parce que ça fait que vous faites pas braquer chez vous en fait.

Euh donc moi je je n'arrive pas à voir les les bénéfices. Tout ça pour moi c'est du marketing enveloppé d'une pseudoidéologie pour servir des intérêts d'individus très marqués. Et par exemple ça si ça se développe aux États-Unisz pas me dire que le dollar est pas une monnaie stable.

Le dollar c'est la monnaie de réserve au niveau mondial. Il y a pas plus normalement, on va voir sous Trump, mais normalement il y a pas plus tap que le dollar. Vous savez que quoi qu'il arrive derrière, les États-Unis, la plus grande des plus grandes puissances du monde la défendra.

Donc ce narratif en fait, il ne il ne teint pas pour moi c'est vraiment l'emballage marketing pour d'autres fin. Et la dernière que je pose à tout le monde, l'argent fait le bonheur. Bah il y contribue hein.

Tout le monde me répond à plus ou moins. Bah non mais enfin ça achète la liberté souvent me dit pardon. Ouais ça achète la liberté souvent me répond de pouvoir faire ce qu'on veut de pouvoir faire plaisir à ses proches de pouvoir ne pas travailler un instant té de pouvoir se faire plaisir en fait.

Mais écoutez, moi j'ai grandi en banlieu parisienne. Euh j'ai jamais eu à me plaindre. Euh mais j'ai grandi au milieu de personnes qui pouvait se plaindre et légitimement.

Et donc quand j'entends que l'argent ne fait pas le bonheur et ben ben dans ce cas-là donner donner donner l'argent aux gens qu'on ont qu'en ont besoin. Je pense que ça leur fera beaucoup de beaucoup de bien. Écoutez, merci madame la présente d'avoir été sur ce podcast.

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Merci à vous.