Qui peut calmer la tempête Lyhanna ?

– L'affaire Liana, l'émotion, la colère et les questions. L'État a-t-il failli ? Y a-t-il un problème avec l'institution judiciaire ?

Est-ce un manque de moyens ou des fautes individuelles pour en parler Nous sommes avec Agnès Canaillé, bonjour. Merci beaucoup d'être là, sénatrice de la Seine-Maritime, membre du groupe Les Républicains. Audrey Lincolnel, bonjour.

Merci également d'être avec nous, sénatrices socialistes du Nord et Romain Boulay. Bonjour. Merci d'être là, vous êtes avocat avocats pénalistes, coprésident de l'Association des avocats pénalistes.

Avant de commencer ce débat, je vous propose d'écouter deux témoignages. Celui de la mère de Rosa, l'une des victimes présumées de Jérôme et celui de l'avocat de la famille Liana. Tous deux pointent des défaillances de l'Etat et un manque de moyens.

On les écoute. La justice n'a pas fait son travail. peut attendre un an pour que quelqu'un qu'il morde.

Je l'ai appelé tous les lundis matin, tous les lundis matin le temps que ma fille elle était chez le psychologue. Moi je l'ai appelé le gendarmerie et chaque fois j'ai eu des réponses, l'affaire il est en cours mais je suis la maman de victime. Je ne peux pas entendre ça qu'il est en cours.

J'ai vu des magistrats désespérés car ils n'avaient plus les moyens de leur faire leur office dans de bonnes conditions. A-t-on oublié la tribune des 3000 magistrats suite au suicide de l'un d'eux ? Je vous demanderai donc un peu de respect.

Etudier 70 000 plaintes d'ici le 14 juillet, c'est de la poudre de perlimpinpin. J'espère que personne n'est dupe, c'est impossible à moins de mal faire son travail. Est-ce qu'il y a eu des défaillances de l'institution judiciaire ?

Est-ce que cette affaire, Liana, elle révèle justement une défaillance de la justice ? Quand on entend ces témoignages poignants, est-ce qu'on est dans un manque de moyens ou est-ce qu'on est dans des fautes comme le dit la mère de la petite rosa alors c'est compliqué on va d'abord rappeler quelque chose avant que les débats ne s'emballe évidemment sous le coup de l'émotion la mort d'un enfant ne peut que tous nous sidérer les uns et les autres on a l'air de considérer qu'on a un coupable tout désigné qui est d'ores et déjà déclaré coupable ça va être précisément le travail de la justice et on va en discuter il se trouve que la justice doit parfois prendre son temps pour ne pas faire n'importe quoi pour l'instant on a un individu qui a été placé en détention provisoire qui conteste les faits qui lui sont reprochés donc ne faisons pas comme s'il avait déjà été déclaré coupable et qui est toujours présumé innocent et donc on va ou pas se rendre compte dans les prochains mois si cet individu qui était en liberté alors a commis des faits criminels la justice manque incontestablement de moyens on demande beaucoup de choses à la justice on demande systématiquement au gré des affaires judiciaires ou des faits divers de changer de priorité je rappelle quand même qu'il y a quelques semaines la priorité c'était le narcotrafic il fallait que tous les moyens de l'état et tous les moyens policiers soit dirigée vers le narcotrafic, force est de constater qu'en l'espèce un individu potentiellement objet d'une enquête judiciaire aurait éventuellement commis de nouveaux faits criminels. Il est pour l'instant très difficile de dire si la justice a failli ou pas.

Il y a un problème sur le traitement des plaintes. – Mais quand vous entendez, pardon, le témoignage, on vient de l'entendre de la maman de cette victime présumée de Jérôme Barrella qui dit qu'elle a alerté, qu'elle appelait toutes les semaines qu'on lui a pas donné de réponse qu'on est allé jusqu'à lui dire si vous continuez à nous appeler on va vous attaquer pour harcèlement est-ce qu'il n'y a pas eu des défaillances une enquête ça prend du temps enfin du temps mais il ya le temps de l'enquête, il y a les réponses qu'on donne à cette mère. Mais attendez, les réponses qu'on en a, il se trouve par ailleurs qu'une enquête judiciaire est soumise au secret.

Non, les policiers ne se tournent pas les pouces. Je veux dire, c'est un avocat et singulièrement un avocat de la Défense qui vient vous le dire. Non, les policiers n'attendent pas derrière leur bureau à se tourner les pouces que les procès-verbaux s'accumulent.

Il se trouve qu'ils ont des choses à faire, qu'ils ont des auditions à mener, qu'ils ont des expertises à faire. Ça prend du temps une expertise, qu'ils ont des écoutes téléphoniques à mettre en en place et des surveillances à mettre en place. Donc, peut-être que quand on est victime, on peut avoir l'impression, et je défends aussi des victimes, et je sais que ce temps est particulièrement difficile, qu'on a l'impression d'une inertie de la justice.

La réalité, c'est qu'il y a beaucoup de choses à faire, qu'il y a beaucoup d'enquêtes en cours, qu'il y a beaucoup de plaintes qui sont déposées et non on ne peut pas jeter l'opprobre directement à partir de ce fait divers sur un système global. Mais juste pardon, après je donne la parole aux deux sénatrices, mais on a l'impression qu'on vous entend qu'il y a une forme de justification de cette réponse que les gendarmes lui ont donnée en disant arrêtez de nous appeler, arrêtez de nous harceler. – Non mais moi je ne sais pas dans quelle mesure ces gendarmes en particulier ont fait cette réponse à ces dames.

Ce que je dis juste, c'est qu'en soi, il n'y a rien de surprenant qu'en 2026 en France, une enquête judiciaire portant sur des faits criminels quand bien même ce serait un enfant qui en serait victime, effectivement ça puisse mettre plusieurs semaines, plusieurs mois, voire plusieurs années. J'ai des dossiers qui mettent plusieurs années avant d'arriver. Et un dernier point... – Mais des dossiers de viol sur mineur ? – Des dossiers de viol sur mineur.

Le but de la justice, l'objectif, c'est d'arriver à un procès. Si une procédure, est mal menée, si une procédure est mal faite, si une procédure est bâclée et c'est aussi un avocat de la défense qui vous le dit, cette procédure, elle va être taillée en pièces par la défense. Donc il faut quand même exiger un travail de qualité.

Un travail de qualité, ça peut prendre du temps. Et oui, on ne peut pas, du jour au lendemain, répondre à une mère de famille en lui disant « Ne vous inquiétez pas, il va y avoir un placement en garde à vue dès le lendemain. » Un placement en garde à vue, ça n'a aucun sens si des investigations n'ont pas été menées.

Interpeller un individu et le retenir pendant 24 heures, en en lui posant des questions sans avoir analysé au moins le début d'un commencement du fondement d'une plainte, ça n'a aucun sens et au contraire ça va aboutir à une remise en liberté et ça va aboutir à une procédure qui en réalité si elle doit se trouver devant le tribunal correctionnelle, va évidemment aboutir à une relaxe et on va dire encore la justice n'est pas capable de répondre. Agnès Canaille et Audrey Lincolnel, vous avez auditionné hier Gérald Darmanin et Laurent Nunez ici au Sénat. Est-ce que de ce que vous avez entendu des Pour vous, cette affaire, elle révèle des défaillances, voire des fautes de l'État.

Écoutez, oui, d'abord, effectivement, elle suscite, et nous le comprenons, beaucoup d'effroi et beaucoup d'émotions parce que dès lors que cela touche à un enfant, évidemment, ça touche à ce que nous avons de plus cher au monde et dans des conditions particulièrement effroyables. Néanmoins, je pense qu'aujourd'hui, il faut prendre de la hauteur par rapport à cette affaire pour pouvoir avoir les éclairages et tirer toutes les conséquences de ce qui n'a pas fonctionné, manifestement, puisque M. Barrella avait plusieurs affaires déjà engagées contre lui sans qu'il n'y ait de connexion et sans qu'il n'y ait de réaction.

En ce qui concerne la situation de la Petite Rosa et le témoignage de la mère qu'on a entendu, moi j'entends qu'il y a une procédure judiciaire, des enquêtes pénales, des délais à respecter. Néanmoins, cela pose quand même la question de la place de la victime dans nos procédures judiciaires. Certes, il y a des réponses juridiques à donner mais il y a un traitement humain aussi de la victime, des réponses à donner à cette maman qui forcément dans cette affaire là, n'a pas qu'une vision strictement juridique mais attend aussi des réponses humaines sur le traitement de l'affaire concernant son enfant. – Audrey Lincolnel, ça révèle des failles, ça révèle de graves l'effaillance ça révèle en tout cas au moins un problème qui est que la petite liana manifestement est décédée du fait d'un auteur présumé innocent jusque-là, mais d'un auteur qui semble effectivement avoir été déjà recherché par la police avec l'aide de la justice, même si deux affaires qui le concernaient, si j'ai bien compris ont été classés.

Mais ça révèle surtout, parce que moi je suis pour qu'on recherche les responsabilités des uns et des autres, et il y a des responsabilités, on est tous des hommes et des femmes. Donc il peut y avoir des erreurs, il peut y avoir des erreurs humaines du côté de la police, du côté de la justice, à l'enquête administrative qui a été lancé le Dira. Mais au-delà de la recherche de responsabilité, moi j'aimerais qu'on évite de rechercher des boucs émissaires.

Parce que ce Ce que cette affaire révèle, aussi tragique soit-elle, c'est l'importance de ce qu'on dit depuis maintenant plusieurs mois d'une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Pourquoi ? Parce que ce que disait Agnès Canellier est très juste et dans la loi intégrale il y a des mesures qui relèvent de la police et de la justice et il y a aussi des mesures qui relèvent de la formation une chose qu'on dit ça veut dire que pour vous il ne faut pas pointer des manquements individuels, c'est le système, c'est l'institution qu'il faut remettre en cause ? – Non, c'est plutôt le contraire, c'est-à-dire de ne pas faire de nos institutions le bouc émissaire.

Parce qu'il faut se rendre compte qu'aujourd Donc ce sont pour vous des manquements individuels ? Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il y avait une enquête administrative en cours et moi je ne conduis pas l'enquête et d'ailleurs j'en recevrai pas les résultats avant que les ministres nous la confient. Donc moi je vais pas condamner qui que ce soit avant d'avoir des certitudes sur la manière dont les choses se sont passées.

Parce que nous sommes dans un état de droit dans lequel il y a des procédures et moi je préférais qu'on les respecte. Mais qui que ce soit, c'est qui pris le garde des Sceaux parce qu'une partie de la gauche demande sa démission. – Moi je ne demande pas, j'allais vous le dire, nous ne demandons pas la démission de Gérald Darmanin parce que nous ne sommes pas pour la recherche de bouc émissaire, ni du côté du ministre, ni du côté de nos institutions en général, parce que moi j j'étais au rassemblement comme d'autres, à Lille devant le palais de justice et ça me fait mal d'entendre justice pourrie.

Parce que je ne crois pas que nous soyons dans un pays où la justice est pourrie ou la police est pourrie, on est dans un état de droit où il peut y avoir des manquements, où il y a des manques de moyens qui expliquent quand même une partie des choses. Peut-être pas dans cette affaire, on le verra, mais en tout cas dans beaucoup d'autres affaires, quand vous entendez les magistrats vous dire qu'ils sont submergés, qu'ils Ils ne sont pas assez nombreux pour gérer les dossiers qui leur reviennent de violences sexistes et sexuelles, y compris parce qu'on a dit qu'il fallait libérer la parole et que maintenant, quand cette parole arrive en nombre de la part de la femme et des enfants, on ne sait pas comment la recevoir. Parce que même s'il y a eu plus de moyens, il n'y en a pas assez.

Et je reviens à la loi intégrale. La question, je pense, de la formation, elle est importante sur la question des procédures, de comment on fait, mais elle est importante aussi sur le côté humain, parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'un enfant dans une gendarmerie quelle qu'elle soit comme n'importe quelle autre plainte parce qu'on ne reçoit pas une plainte d'une femme comme n'importe où l'autre autre pointe et on la l'instruit pas non plus de la même manière parce qu'effectivement une maman qui appelle pour savoir où en est l'affaire de son enfant c'est pas pareil que quelqu'un qui appelle pour savoir où on est le cambriolage de sa maison ou les fractions de sa voiture romain boulet vous en tant qu'avocat ce sont aussi des choses que vous viviez de manière différente bien Bien sûr, je ne voudrais pas qu'on résume cette affaire au fait que des gendarmes ou des policiers aient mal parlé à la maman d'une victime qui est venue déposer plainte. La réalité pour l'instant, ou en tout cas ce qui est en train de se passer depuis quelques jours, c'est que si on a pointé du du doigt des magistrats de façon individuelle.

Je veux dire, écoutez, c'est un avocat de la Défense qui vous le dit, les parquets et les procureurs de la République sont mes contradicteurs, sont mes adversaires en salle d'audience. Donc je n'ai pas de sympathie particulière pour la fonction qui est la l'heure, en tout cas dans l'institution et dans la façon dont on s'oppose. Il faut imaginer ce qu'est le quotidien de ces magistrats à qui on vient dire aujourd'hui il y a une plainte qui vous a échappé ou il y a une plainte qui n'a pas reçu la priorité qu'elle aurait dû avoir.

Je discutais hier avec un juge d'instruction de Bobigny qui me dit maître j'ai 480 dossiers ouverts à mon cabinet dans ces 480 dossiers il y a 150 détenus parce que par ailleurs on se place là du côté victime. Il faut imaginer que le temps de la justice c'est des magistrats qui travaillent jour et nuit. Moi je discute avec des magistrats qui m'expliquent que le week-end et la nuit ils sont obligés de rédiger leur jugement.

Avec des procureurs de la République qui doivent...

Il faut imaginer tout ce qu'on demande au parquet, ça n'est pas que la direction d'une enquête. Le nombre de missions qu'il leur est confiée et singulièrement l'inflation législative font qu'on leur confie de plus en plus de missions fait qu'aujourd'hui effectivement quand il y a on en est quoi 70 dix mille plaintes aujourd'hui en attente de traitement, il est matériellement impossible à ses magistrats de répondre dans les délais qui sont impartis par l'opinion publique. On a l'impression qu'aujourd'hui, il faut qu'en trois mois, c'est encore le délai qui vient d'être dit, il faut répondre à des plaintes quand il y a des mineurs qui sont en cause.

Ça n'est pas possible, la France manque de magistrats, la France manque de greffiers, vous le savez quels sont les chiffres lorsqu'on les compare notamment aux autres chiffres européens, la France manque de policiers, ça n'est pas la loi qu'il faut toucher et je suis aujourd aujourd'hui assez choqués du fait qu'on vienne pointer du doigt un magistrat ou un policier en disant soit vous avez mal répondu à la maman d'une victime, soit vous avez laissé passer une plainte. Il faut réaliser ce qu'est le quotidien de ces magistrats et encore une fois, le but de la justice, l'investigation, c'est une partie du processus judiciaire. Le but de la justice, c'est d'arriver à un procès.

On est face à un manque de moyens, clairement, y compris dans cette affaire, contrairement à ce que dit Emmanuel Macron ? Oui, mais pas que. Ça fait des années, effectivement, que quand même le budget de la justice augmente, alors peut-être pas à la vitesse, et c'est vrai qu'on est – Plus de 54 % depuis le début des quinquennats d'Emmanuel Macron. – Tout à fait, donc à chaque fois nous accompagnons et nous votons évidemment cette augmentation du budget de la justice parce que ça va dans le bon sens, certes il y a du retard rattraper mais ça progresse ce n'est pas qu'une question de moyens c'est aussi une question de de priorisation d'organisation d'outils à la disposition à la fois des enquêteurs et et des magistrats qui font tous un travail formial.

Moi, j'entends qu'ils ont effectivement des conditions qui sont difficiles, qu'ils sont extrêmement investis et engagés. Néanmoins, on voit bien que le système ne fonctionne pas aujourd et qu'il y a des points qui sont bloquants. C'est ce que révèle cette affaire Liana et ce qui prouve qu'aujourd'hui, c'est pas qu'une question de moyens, c'est aussi une question de process, c'est aussi une question d'échange d'informations, il y a l'histoire de la transmission du dossier dont on a parlé par la voie postale.

Il y a des moyens aujourd'hui plus modernes, il y a des moyens aussi notamment avec la procédure pénale numérique, il y a aussi les moyens d'échanger et d'avoir une transmission humaine pour alerter sur la sensibilité d'un dossier. Et c'est aussi tout ça qu'il faut faire progresser, notamment par une vision plus globale, peut-être plus intégrale de cette problématique des violences sexuelles et sexistes et notamment sur les enfants. Ayons, pardonnez-moi, juste à l'esprit que l'augmentation du budget de la justice qui est réelle et dont on se satisfait tous a été pour l'essentiel consacré à l'administration pénitentiaire.

Donc pas là où il faut ? Pas suffisamment, en fait. Personne ne conteste qu'il y a eu une augmentation des moyens.

C'est-à-dire qu'il faut flécher ailleurs ou de manière différente l'augmentation du budget de la justice Par exemple, nous, nous avons porté en tant que groupe socialiste à la dernière loi de finances un amendement sur l'OFMIN dont le garde des DOCO nous a parlé hier. Donc il concerne très directement les mineurs. Il avait été indiqué que que l'Aufmin devait être doté de 84 agents, je crois, de tête, on en est à 50-60.

Donc on avait porté un amendement juste pour se mettre au niveau de ce qui était annoncé, pas plus. Bon, cet amendement, il a été rejeté parce qu'à un moment Il y a des arbitrages qui sont faits, il y a des arbitrages, je ne dis pas que la pénitentiaire n'a pas besoin de moyens quand on connaît l'état de nos prisons, mais c'est insuffisant, il faut le reconnaître, nous le reconnaissons tous, que le président de la république le reconnaissent aussi ça ne n'explique pas tout mais c'est quand même une grande partie de l'explication et encore une fois si on dit loi intégrale c'est bien parce que ça n'est pas qu'une loi de finances donc oui il faut des moyens mais il faut pas que ça dans la loi intégrale par exemple il y a une chose et encore une fois elle a été écrite bien avant cette affaire Liana il y a quelque chose sur les actes d'enquête qui doivent être menés obligatoirement dans ce genre de situation là peut-être que tous les actes d'enquête qui auraient dû être faits n'ont pas été menées ou pas été menée dans les délais on verra si c'est une question de délai comme le dit le premier ministre en tout cas nous c'est des choses qu'on avait pointé donc on ne découvre pas cette situation voilà donc saisissons l'occasion pour enfin y répondre Juste Romain Boulay parce qu'il y il y a quand même ce chiffre donné par Gérald Darmanin c'est 70 000 dossiers pour viol sur mineurs à revoir déjà le chiffre interpelle mais est-ce qu'en plus revoir ces dossiers dont le ton a parti jusqu'au 14 juillet c'est-à-dire à peine un petit peu plus d'un mois ça vous paraît réaliste c'est matériellement impossible c'est incontestablement matériellement impossible attention vous parlez dossier en réalité on parle de plainte et l'un des le premier travail des enquêteurs est aussi de faire le tri entre les plaintes il se trouve qu'il y a aussi des plaintes infondées toutes les plaintes ne doivent pas aboutir à un procès donc gérald darmanin lui demande l'impossible incontestablement et il faut faire attention parce que ce qui est en train de se jouer là aussi C'est le rapport des Français. J'enlève deux secondes ma robe d'avocat pour redevenir citoyen.

Du citoyen à la justice. La justice, aujourd'hui, est en manque cruel de moyens. La justice fait ce qu'elle peut et de façon globale, elle le fait à peu près correctement et pour l'instant, elle ne le fait que par la bonne volonté, pardonnez-moi de le dire parce qu'au quotidien, c'est ça que je vois dans les tribunaux, de greffier, de magistrat, de procureur, de juge d'instruction et de policier qui, en réalité, il y a bien longtemps aurait pu dire mais je suis complètement dépassé par les choses et je laisse tomber le système ne fonctionne que par la bonne volonté de ses agents et il faudrait là malheureusement dans des circonstances tragiques rappeler le travail aussi formidable que font ces agents.

On a une situation d'un point de vue émotif qui est évidemment absolument épouvantable. Ne jetons pas la justice, pardonnez-moi non pas avec l'eau du bain, mais dans le cadre de cette émotion en pâture aux Français et je pense qu'au contraire c'est le moment de faire preuve d'une certaine solidarité et de dire si on veut que cette institution reste respectueuse des principes républicains et d'un certain nombre de principes fondamentaux, ça n'est pas en pointant des responsabilités individuelles qu'on va le faire, c'est l'occasion peut-être de se réunir, quel que soit le côté de la barre et quel que soit le côté politique duquel on se retrouve pour renforcer cette institution indispensable encore une fois à la République que nous chérissons tous. Alors on va écouter Bruno Rutaillaud qui lui demande plus de sanctions envers les magistrats et plus de sévérité de la justice, on va l'écouter, c'était hier soir.

Vous avez un juge d'application des peines qui qui défait ce qu'un juge au tribunal va faire. C'est pour ça qu'il y a tellement d'écarts entre les peines qui sont encourues, les peines qui sont prononcées et les peines exécutées. Moi je propose la suppression du juge d'application des peines.

Moi ce que je propose c c'est des peines de prison, qu'on pile des courtes peines, dès les premiers délits graves. Comme ça, on peut empêcher des gens d'en commettre d'encore plus grave. Donc un, on réhabilite la sanction.

Il fera bien sûr sur construire des nouvelles prisons. On réforme complètement la justice des mineurs. Qu'est-ce que vous dites des propositions de Bruno Retailleau et Audrey Lincoln-Held, qui en plus de ça proposent de réformer le Conseil supérieur de la magistrate pour pouvoir plus sanctionner les magistrats.

Est-ce qu'il faut suivre ces propositions ? – Alors, d'abord, je ne suis pas très surprise. Ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau porte une partie de ses propos mais vraiment profondément je trouve c'est assez indécent parce qu'on a un tout petit peu le sentiment qu'il saisit l'occasion pour redire des choses et je suis pas sûr que ça est dans le sens de ce que vous venez de dire sur la manière dont on renoue la confiance entre les Français et nos institutions et en particulier la justice.

Une justice qui n'a jamais été aussi répressive que depuis 20 ans, laissons qui sont données, elles sont plutôt plus lourdes qu'elles ne l'étaient il y a 20 ans. Donc déjà, il faudrait partir de la réalité des faits. Et puis je ne peux pas m'empêcher de penser, parce qu'encore une fois, ce n'est pas la première fois que Bruno Retailleau tient une partie de ses propos que derrière on va retrouver les critiques qu'il porte sur le gouvernement des juges.

Pourquoi demande-t-il une commission d'enquête ? Moi je reste dubitatif sur cette question. Les ministres viennent de lancer une enquête administrative.

Attendons les résultats de l'enquête administrative. En tout cas, elle me paraît à ce moment-là peut-être prématurée tant qu'on ne sait pas ce que vont dire les enquêtes administratives. En fonction de ça, on peut toujours décider.

Mais j'ai une petite crainte sur le fait qu'en fait, on vienne chercher les juges, le gouvernement des juges, la République des juges. On nous a déjà fait le coup à chaque fois qu'il y avait une décision du Conseil constitutionnel qui ne plaît pas à Bruno Retailleau. Je suis assez c'est dubitatif et inquiète, au fond, parce qu'encore une fois, je ne crois pas, ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas réformer ici ou là, mais je ne crois pas que ce soit comme ça qu'on va renouer le lien entre les Français et la justice.

Quand le système de santé est saturé, on évite de s'en prendre d'abord aux médecins et aux infirmiers. Là, on est un peu dans la même situation. Parce que des moyens, il en manque.

Encore une fois, dans l'affaire en question, on verra le lien direct. Mais le constat global, il est fait et il est partagé. Et on l'a souvent fait dans les travaux qu'on mène à la Commission des lois. – Agnès Canaillet, vous entendez, Audrey Lincolnel a dit que les propositions de Bruno Rotaio, c'est indécent.

Vous êtes au groupe Allerre-Vous. Est-ce que vous êtes sur cette ligne Écoutez, je ne sais pas si elles sont indécentes. Elles ont le mérite...

Elles sont un peu politiques. Oui, mais ce que je veux dire...

Et là, je rejoins Audrey Lincolnel. On a aujourd'hui un vrai besoin de redonner confiance dans nos institutions, et à commencer par la confiance dans la justice, comme dans la confiance dans le Parlement, comme dans l'exécutif. Donc cette confiance dans la justice, elle impose des réponses. – Mais est-ce que ça passe par une réforme du Conseil supérieur de la magistrature ?

Est-ce que ça passe par la suppression du juge d'application des peines Est-ce que ça passe par une réforme de justice pénale des mineurs, comme il le dit ? Écoutez, il y a sûrement des choses à faire évoluer. On le voit bien aujourd'hui qu'il y a un certain nombre de dysfonctionnements.

Maintenant, on a un sujet d'exécution des peines. Je ne pense pas que ce soit la suppression du juge de l'application des peines qui va rendre plus effective l'exécution des peines. Moi, je suis assez d'accord qu'il faut pouvoir exécuter dès la première heure et même les peines courtes dans des conditions adaptées pour la prise en charge de ces prévenus, mais il faut aussi un suivi de l'exécution des peines.

Et je pense que si on fait disparaître le juge d'application des peines, comment assurer que dans la longueur et dans le temps, on est ce suivi de l'application des peines. Il y a certainement besoin de réformes, il y a besoin aussi peut-être de plus de responsabilité des magistrats, mais là encore, dès lors, qu'ils ont commis des erreurs et concernant l'affaire Lianas, nous verrons ce que l'enquête nous dira et il faut attendre les retours des deux inspections, que ce soit celle de la justice ou que ce soit celle de la gendarmerie pour voir ce qui n'a pas fonctionné dans cette situation. – Mais est-ce qu'on est aussi, aujourd'hui, Agnès Cagné, face à une fracture ?

Fracture entre les Français et leur justice, mais fracture également entre les Et entre les pouvoirs, j'allais dire, entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif, on a l'impression que chacun se tire un peu dessus. – Écoutez, non, enfin, c'est malheureusement peut-être à à déplorer, parce que, moi je dis que l'Etat, c'est quand même trois pouvoirs, donc ce qui fait l'équilibre de nos institutions et de notre démocratie, c'est bien d'avoir un pouvoir exécutif, un pouvoir législatif et un pouvoir judiciaire. Et aucun n'est hors République, et la difficulté aujourd'hui, c'est d'arriver à travailler ensemble tout en garantissant l'indépendance des uns et des autres.

Je rappelle qu'il y a une indépendance de la justice, que hier le garde des Sceaux a soulevé les limites dans l'audition, notamment sur son impossibilité de pouvoir agir. Mais ça garantit cette indépendance et je pense que c'est elle aussi qui donne du corps à notre démocratie et à notre République. Il y a un petit mouvement illibéral qui touche la France aussi.

Donc une rupture...

Donc la remise en cause par certains, pas par tous, heureusement, déjà on est deux à ne pas le faire, et on est entouré d'autres par une partie de – Par une partie de la droite, par une partie de l'extrême droite bien sûr et c'est un mouvement qu'on ne connaît pas qu'en France. – Romain Boulay, je voudrais vous entendre sur la question de la priorisation parce qu'on entend aussi que cette question se pose et expliquerait aussi peut-être une partie de ce qui se passe. Qu'est-ce qu'on demande exactement au pouvoir judiciaire ?

À un moment, on leur demande de prioriser les dossiers terroristes, après les dossiers liés au narcotrafic, les dossiers liés aux violences. Est-ce que tout ça, du coup, ça crée un peu un imbroglio et ça participe à l'enraillement de la machine judiciaire ? Évidemment.

Il faut imaginer quelle est la position d'un procureur ou d'un enquêteur quand il reçoit une plainte en disant « mais qu'est-ce que je dois faire ? Est-ce que c'est celle-là que je dois traiter cet après-midi ? ou est-ce que c'est celle que je dois traiter la veille ? » qu'a dit le ministre.

On a un problème aujourd'hui, je ne suis pas là pour faire de la politique, effectivement, dans le rapport du politique avec la justice. Deux secondes sur les déclarations de M. Retailleau, en tout cas le praticien du droit que je suis vient vous dire qu'on est dans des déclarations purement démagogiques.

En quoi est-ce qu'aujourd'hui l'augmentation de la peine en couru va changer quoi que ce soit à la situation qu'on a examinée ? En quoi aujourd'hui la suppression du juge d'application des peines alors que tous les professionnels et toutes les études publiées et mesdames les sénatrices viennent le dire et elles l'ont entendu du point de vue de la représentation nationale viennent dire que le meilleur moyen de lutter contre la récidive c'est encore de privilégier l'application des peines ? En quoi est-ce qu'aujourd'hui répondre, pardonnez-moi mais j'ai vraiment le sentiment qu'on flatte les bas instincts des français en disant il y a eu la mort d'un enfant alors on va augmenter les peines et on va faire preuve de plus de sévérité ?

Ça n'est pas la question aujourd'hui, j'entends la question de la priorisation le problème c'est qu'on a un garde des sceaux qui tous les six mois vient dire comme vous venez de le rappeler le problème c'était la radicalisation, le problème c'était les narcotraffiques. Aujourd'hui, le problème, c'est les violences faites aux enfants. Évidemment, il y a un problème avec les violences intrafamiliales.

Comment est-ce qu'un enquêteur, et d'ailleurs, est-ce que c'est vraiment souhaitable, doit faire la part des choses ? Est-ce que tous les dossiers, et quand on est victime de faits, son dossier, c'est évidemment le dossier le plus important. Il faut donner à la justice les moyens de traiter l'intégralité des faits qui lui sont soumis.

Merci beaucoup, merci à tous les trois pour ce débat et de nous avoir éclairé sur cette question un mois avant de se quitter puisqu'on apprend que la garde à vue de Patrick Bruel a pris fin. Il va être présenté à un juge et le parquet requiert sa mise en examen pour viol ainsi que son incarcération. Merci à tous de nous avoir suivis.

A 15h Vous suivrez la séance de questions au gouvernement au Sénat qui, à n'en pas douter, sera également consacrée à l'affaire Liana. Merci à tous de nous avoir suivis. A demain.

Vous a proposé d'un jour chez vous.