Bonjour chez vous ! du 13 mai 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver en étant sans fin d'une heure et demie. On va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Faut-il s'inquiéter de l'antavirus ? Une Française est toujours en réanimation, pas d'autres cas positifs pour le moment et pas d'éléments sur une circulation diffuse dans le pays. C'est ce que dit la ministre de la Santé. Alors peut-il se propager ? Comment se transmet-il ? Comment s'en protéger ?

L'infectiologue Benjamin Rossi répondra à nos questions dans une demi-heure. Le Sénat a rejeté hier le texte sur la fin de vie créant une aide à mourir. Que va devenir cette réforme sociétale d'Emmanuel Macron ? Faut-il un référendum comme le demande Bruno Retailleau ? Débat dans une heure entre la sénatrice socialiste Marion Canalès et la sénatrice LR Christine Bonfanti-Dossa. Comment protéger nos enfants des réseaux sociaux ? Des familles attaquent TikTok en justice après des drames impliquant leurs enfants. La France va-t-elle interdire l'accès au réseau des moins de 15 ans ? Un texte est dans les tuyaux du Parlement.

La sénatrice centriste Catherine Morin-Dossaï, rapporteure de ce texte, est notre invitée. Bonjour, merci d'être avec nous. Et puis à la une de nos régions, la France qui prépare déjà les JO de 2030 dans les Alpes et s'entraîne à les sécuriser. Nous vous emmenons au cœur d'un exercice. Grandeur nature, une simulation d'attaque armée. En haut des pistes, reportage dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le point sur l'actualité avec Steve Jourdain. Bonjour Steve.

Bonjour Yann.

A la une de ce mercredi 13 mai, l'antavirus Emmanuel Macron assure que la situation est sous contrôle.

Le chef de l'État s'exprimait hier depuis Nairobi où il assistait à un sommet franco-africain.

Noté qu'une française est toujours gravement touchée par l'antavirus. Elle est hospitalisée à l'hôpital Bichat. Mais il n'y a pas de signe de circulation du virus dans l'hexagone selon le gouvernement. Hier, la ministre de la Santé a tenu une conférence de presse sur le sujet. On voit les derniers développements avec Flavie Vélaïs.

Une patiente dans un état grave et 22 cas contacts tous identifiés et hospitalisés. Si le risque épidémique de l'antavirus est faible, sa létalité est quant à elle plus élevée. Les professionnels de santé appellent donc à un protocole sanitaire strict face à un virus dont la dangerosité n'est pas encore complètement déterminée.

Il y a une inconnue qui sera réglée dans quelques jours, c'est le séquençage complet du virus. Il n'est pas impossible qu'on soit en face d'un variant qui est muté avec des mutations qui puissent toucher une augmentation de la capacité de transmissibilité. Tant qu'on n'a pas ce séquençage, on est obligé de prendre des mesures de précaution maximalistes.

Un protocole sanitaire confirmé par la ministre de la Santé qui se veut rassurante quant à la diffusion du virus en France.

Au total, 22 cas contacts ont été identifiés en France. Ils ont tous été contactés, testés, hospitalisés ou en cours d'hospitalisation et font l'objet d'un suivi sanitaire rigoureux. Il n'y a pas d'élément en faveur d'une circulation diffuse du virus sur le territoire national.

Pour tenter de limiter la propagation du virus, le chef de l'État appelle à une homogénéisation des protocoles de santé en Europe basés sur les recommandations de l'Organisation mondiale de la santé.

Maintenant il est important qu'il y ait une vraie coordination européenne, c'est-à-dire que les protocoles aillent vers les standards les plus exigeants qui ont été définis à très court terme et que l'Organisation mondiale de la santé puisse coordonner tout cela comme il se doit dans les prochaines étapes.

L'Organisation mondiale de la santé recommande une période de limitation des contacts durant un mois et demi pour les anciens passagers du bateau. C'est ce que la France a prévu d'appliquer, mais les protocoles diffèrent selon les pays concernés.

La France va prendre une initiative aux Nations Unies pour sécuriser le Détroit d'Ormuz.

Objectif, proposer un cadre international en vue d'une mission pour une future sécurisation du Détroit. Cette mission proposée à l'ONU devrait être neutre et pacifique selon le chef de l'État. On doit obtenir la réouverture sans condition, sans péage d'Ormuz, en démantelant tous les blocus et vraiment en ayant ce dialogue d'exigence à l'égard de l'Iran. Et nous, nous avons proposé, nous allons prendre une initiative aux Nations Unies avec quelques autres pays pour proposer le cadre en ce sens, totalement neutre, pacifique, déconflictée comme on dit avec l'Iran. Et nous proposons une mission ad hoc. On est 50 pays qu'on a réunis avec les Britanniques pour permettre de faire ce travail.

Et dans ce contexte, les recettes fiscales des prix du carburant s'effondrent. Le gouvernement espérait des recettes supplémentaires en raison de l'explosion des prix à la pompe. Eh bien, ça ne sera pas le cas pour le début du mois de mai en raison d'une chute de la consommation. Les recettes oriennes ont même reculé d'environ 300 millions d'euros,

annonce de Sébastien Lecornu sur son compte X.

Le taux de chômage étant légère aussi.

Il s'établit à 8,1%.

C'est une hausse de 0,2 points sur le premier trimestre 2026, plus 0,7 points sur un an. Le gouvernement tente de relativiser cette hausse et estime que dans un contexte international dégradé, le marché du travail en France fait preuve de résilience.

Fin de citation.

Allez, on termine avec des images de tapis rouge. Le festival de Cannes s'est ouvert hier soir.

La cérémonie d'ouverture effectivement a eu lieu hier soir.

C'est parti pour la course à la Palme d'Or. C'est aujourd'hui qu'aura lieu la projection d'un film choc qui retrace les derniers jours de Samuel Paty, l'abandon. C'est son titre, est présenté hors compétition. Il revient sur l'engrenage qui a mené à l'assassinat de l'enseignant par un djihadiste tchétchène. Merci Steve, à tout de suite. Catherine Morin de Sey, vous êtes sénatrice union centriste de la Seine-Maritime et vous étiez la rapporteure du texte qui vise à protéger les mineurs des risques de l'exposition des réseaux sociaux. Vous avez beaucoup travaillé ici au Sénat sur ce sujet. Ce texte sera-t-il appliqué en septembre ? Comme le souhaite notamment Gabriel Attal.

Comment protéger nos enfants des réseaux sociaux ? On va en parler dans quelques instants. Mais d'abord, on commence comme tous les jours par les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. On va les regarder ensemble. D'abord la une de l'Alsace, l'antavirus, le temps des questions. L'époque des conférences de presse sanitaire qui est donc revenue. On l'a vu hier, la ministre de la Santé qui a fait le point sur ce qu'on sait et ce qu'on ignore de ce virus des Andes connu depuis 40 ans. La deuxième une, c'est la vôtre, celle de Paris-Normandie. Artisans, pourquoi la facture va augmenter ?

La crise au Moyen-Orient a des répercussions économiques jusqu'en France avec l'augmentation du coût des matières premières. Celle-ci va se répercuter sur les clients des artisans locaux, comme l'explique la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment. Et puis la dernière une, c'est celle de l'union. « Violence faite aux femmes, les ados prient pour cible ». Après le meurtre de Chloé, cette collégienne de 14 ans dans l'Aisne, c'était le 6 mai de nombreuses questions se posent sur les mécanismes d'une violence qui touche non seulement les femmes, mais aussi désormais les jeunes filles. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Je vais bien parler des artisans et des conséquences de la guerre en Iran. Si le conflit devait durer encore plusieurs jours, je crois que les conséquences seraient extrêmement graves. Et on voit déjà les premiers effets. J'en parle d'autant plus volonté que je suis aussi conseillère régionale de Normandie. Et la compétence économique, c'est une compétence régionale. L'accompagnement de nos entreprises qui traversent des difficultés, qui affrontent des questions de nécessaire restructuration ou tout simplement qui vivent ce type d'aléas économiques, c'est notre préoccupation. Vous le sentez sur votre territoire ?

La Paris-Normandie, c'est votre presse locale, on le rappelle, vous le dites, vous êtes conseillère régionale de Normandie. Vous le sentez, vous avez des remontées, des cas concrets de personnes qui vivent des conséquences économiques du terrain. Les entreprises ont commencé depuis au moins trois semaines à peu près à remonter les difficultés à venir et les difficultés qui s'avéraient d'ores et déjà. Les carnets de commandes aussi qui sont moins importants. Déjà, nous avions un contexte économique compliqué, on le sait. Les conséquences aussi de la dette de l'État, des budgets affectés parfois, par exemple, au secteur du bâtiment, prenons celui-ci.

On voit qu'il y a un ralentissement aussi de l'activité économique et que, encore une fois, les conséquences de la guerre déclenchée par Donald Trump peuvent être tout à fait désastreuses. En tout cas, nous sommes extrêmement préoccupés. Allez, venons-en au cœur de notre entretien, la question des réseaux sociaux et comment, notamment, protéger nos enfants des réseaux sociaux. D'abord, cette actualité. Elle concerne TikTok. Plusieurs familles ont décidé d'attaquer TikTok en justice après des drames impliquant leurs enfants. Est-ce que vous y voyez un tournant dans la responsabilité numérique des plateformes ?

Pas franchement, parce que ce qui se passe avec TikTok, on l'a identifié, on l'a diagnostiqué, on a apporté des propositions de solutions. Il y a déjà trois ans, ici au Sénat, je rappelle que je faisais partie de cette commission d'enquête TikTok avec M. Maluré et que nous avions complètement décortiqué les problématiques liées à TikTok et nous avions formulé des recommandations extrêmement exigeantes et sévères qui s'adressaient forcément à l'Europe. Pourquoi l'Europe ? Parce que c'est l'Europe qui est chargée de réglementer cette société de l'information.

Et nous trouvions qu'à l'époque, les textes votés au niveau européen, notamment le règlement sur les services numériques, autrement appelé DSA, eh bien, ce règlement n'allait pas assez loin. D'ailleurs, dans des rapports préalables, nous l'avions ici au Sénat. J'avais fait partie de ceux qui avaient remonté à Bruxelles un certain nombre de préconisations, de préoccupations. Et si on avait appliqué ce que nous proposions à l'époque, peut-être qu'on n'en serait pas encore là. On y est encore parce que ce problème de jeunes, c'est extrêmement grave. Les familles ont raison de déposer plainte, mais ce n'est pas la première fois que ça se produit.

On a déjà eu des cas similaires aussi graves, mais là, le phénomène prend une ampleur telle qu'il est urgent d'agir. D'où cette procédure judiciaire ? C'est bien, du coup, que ça passe par une procédure judiciaire ? Oui, tout à fait. D'ailleurs, je voudrais signaler que l'ARCON, donc l'autorité de régulation qui est chargée de surveiller les réseaux sociaux, a déjà lancé et provoqué des enquêtes sur TikTok. Donc, ce n'est pas nouveau. Donc, TikTok sait qu'il est au banc des accusés, ne change pas ses méthodes, reste très opaque comme structure, continue à utiliser son algorithme extrêmement addictif et cible explicitement les jeunes. On parle de guerre cognitive dans notre rapport.

On y est, donc il est urgent, en effet, de légiférer. Mais justement, dans votre rapport, vous parliez de cet algorithme particulièrement addictif avec des chiffres qui sont assez alarmants. En 2022, c'est ce que vous disiez, les mineurs en France passaient en moyenne 1h47 par jour sur TikTok, c'est ce que vous avez chiffré. Il n'y a pas moyen de contrer cet algorithme ? Il faudrait qu'il y ait une réglementation européenne extrêmement sévère, que nous appelons de tous nos voeux. Nous avons fait je ne sais combien de propositions de résolution européenne sur le sujet allant dans ce sens. Il faudrait d'abord la transparence totale des algorithmes.

Il faudrait ce qu'on appelle un safety by design, qui veut dire une conception des algorithmes, en tout cas de toute application qui utilise un algorithme, qui soit vérifiée. C'est comme un médicament, quand on le met en circulation, avant on fait des tests pour vérifier sa nocivité, sa potentielle nocivité. C'est la même chose. Et il faudrait instaurer ce safety legacy by design, nous l'avons demandé. Et puis je pense aussi qu'il faudrait que le modèle de ces plateformes, qui est un modèle toxique, puisque c'est la publicité en échange d'une fausse gratuité et un algorithme extrêmement enfermant, il faudrait que ce modèle économique soit complètement revu.

Juste, pourquoi on ne peut pas instaurer un contrôle d'âge et un blocage du temps ? Pour l'instant, il n'y a pas de législation sur le contrôle d'âge, si ce n'est que les plateformes. Alors on parle de TikTok, mais il y a aussi Instagram, avec des effets tout aussi dangereux, méta, etc. C'est 13 ans déjà. Mais il n'applique même pas la question des 13 ans. Donc nous, ça, on l'a demandé. C'est la raison pour laquelle il y a des propositions de loi en cours. Et vous avez évoqué… On va y venir, mais juste pour terminer sur TikTok.

Alors d'abord, comment on explique que TikTok, réseau social chinois, en Chine, il y ait des contenus très pédagogiques, très éducatifs, très encadrés pour les enfants, et ce ne soit pas le cas en Europe où les contenus sont plus nôtres ? Parce que TikTok est sous l'égide du Parti communiste chinois. Sa stratégie, c'est de préserver sa jeunesse, d'où cette régulation extrêmement stricte. On s'en fiche, en revanche, des Européens, en tout cas des Occidentaux et de par le monde. Et donc, il y a même une stratégie de guerre cognitive, qui est l'affaiblissement de notre jeunesse. C'est une forme de guerre hybride, qui ne se dit pas, mais qui est réelle.

Et notre jeunesse se trouve touchée par l'ensemble de ces réseaux. Dans votre rapport, vous disiez aussi que si TikTok ne suit pas les recommandations, il faudrait suspendre TikTok. Est-ce que le gouvernement n'est pas assez sévère sur le sujet ? Encore une fois, ça relève de la réglementation européenne. Dans des cas extrêmes, le DSA peut prévoir la suspension, en effet, des réseaux sociaux. Et je pense qu'il faudrait y aller direct. Là, maintenant, il y a trop d'enquêtes, il y a trop de faits graves avérés. Et donc, c'est ce que nous préconisons, d'ailleurs, dans notre texte de loi.

C'est une liste, ici au Sénat, on a parlé d'une liste, qui désigne explicitement ces plateformes, ces réseaux sociaux, dont on connaît les modèles extrêmement toxiques et dangereux. Tant qu'ils fonctionnent de cette façon-là, tant que les algorithmes sont opaques, tant qu'on assiste à une forme d'enfermement des jeunes avec des phénomènes extrêmement graves, je crois qu'il faut interdire ces plateformes. Et alors, justement, la question de l'interdiction des réseaux sociaux mineurs, elle est en débat en France, elle est en débat dans l'Union européenne. Steve, c'est une question qu'on s'est déjà posée ici. On aimerait savoir où on en est exactement de cette interdiction.

Est-ce que nos enfants pourront encore accéder à Instagram, à TikTok au mois de septembre ? La sénatrice nous répondra dans quelques instants, mais en tout cas, c'est une priorité d'Emmanuel Macron, l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15 ans dès la rentrée prochaine. Et cette semaine, Oriane, la présidente de la Commission européenne, a fait un pas en direction de la France. Écoutez Ursula von der Leyen.

Les discussions sur un âge minimum pour l'accès aux réseaux sociaux ne peuvent plus être ignorées. Presque tous les États membres de l'Union européenne réclament une évaluation de la nécessité d'une telle mesure.

Actuellement, le droit européen autorise les États à choisir l'âge minimum que doivent avoir les utilisateurs des réseaux sociaux. La France milite pour porter cet âge à 15 ans. D'autres pays, comme l'Allemagne, poussent pour un âge à 16 ans. Et c'est un sujet qui revient souvent dans l'actualité. On a un peu l'impression que cette interdiction est impossible à faire respecter. Un texte est actuellement dans les tuyaux du Parlement. Il a été adopté par l'Assemblée nationale, c'était au mois de janvier.

Le principe est simple, interdiction des réseaux sociaux aux mineurs de 15 ans. Le Sénat a également voté pour ce texte en précisant les contours de l'interdiction.

Les sénateurs proposent un dispositif à double détente. Certaines plateformes doivent être purement et simplement interdites après avis de l'ARCOM et décret en Conseil des ministres. D'autres doivent pouvoir rester accessibles aux mineurs à condition d'avoir obtenu l'autorisation des parents. On va suivre bien évidemment le parcours législatif de ce texte, Madame la Sénatrice. Mais déjà, est-ce que vous saluez la main tendue par la Commission européenne cette semaine ? Je la salue d'autant plus que moi-même, j'ai proposé au vote du Sénat une résolution européenne. Elle a été votée en août dernier. Elle est partie à Bruxelles.

C'est devenu la résolution du gouvernement français qui demande explicitement à la Commission de traiter cette question du seuil d'accès à ces réseaux sociaux. J'ai demandé un certain nombre de mesures d'ailleurs qui est la responsabiliser pleine et entière des plateformes, la transparence des algorithmes, le safety by design que je viens d'expliquer. Donc, fort de ces résolutions, je pense que dans d'autres pays européens, on le voit, on commence aussi à bouger, à faire des propositions qui vont dans ce sens.

Donc, il y a une pression forte désormais sur la Commission européenne qui aurait dû, je le dis avec fermeté, puisque j'ai travaillé sur ces sujets au sein de la Commission européenne des affaires du Sénat depuis plusieurs années, qui aurait dit depuis longtemps aller beaucoup plus loin dans l'exigence, la responsabilité, la redevabilité des plateformes. Juste pour tous les parents qui nous regardent aujourd'hui, est-ce qu'à la rentrée du mois de septembre, les réseaux sociaux seront interdits au moins de 15 ans ? Tout dépend du délai que va prendre la Commission européenne pour répondre à la proposition du Parlement français sur ce texte de loi que vous avez évoqué, que nous avons voté.

Il faut qu'il soit notifié à Bruxelles. Pourquoi faut-il qu'il soit notifié à Bruxelles ? Parce que, comme je l'ai expliqué, la réglementation du numérique dépend de l'Union européenne. Et donc, il faut que ça soit... On comprend bien notifier, qu'est-ce que ça veut dire notifier ? Ça veut dire qu'on envoie notre texte, tout simplement, à la Commission européenne, qui l'étudie et qui voit que c'est compatible avec le droit européen. Mais en même temps, on est dans un processus assez atypique d'urgence. Beaucoup de pays en Europe font la même chose.

Donc, la Commission européenne est au pied du mur et fort des propositions des différents pays, dont celui de la France, qui est un peu précurseur, elle doit enfin prendre ses responsabilités. Vous n'êtes pas tout à fait certaine qu'au mois de septembre, ça va passer ? C'est la date souhaitable et souhaitée qui a été évoquée, mais il faut le temps aussi de la législation. L'essentiel, c'est d'avoir un objectif à atteindre le plus rapidement possible. Et d'un point de vue technique, comment ça va se passer ? C'est-à-dire qu'il y aura une application pour vérifier l'identité et l'âge des utilisateurs ? Oui, c'est cela.

Et d'ailleurs, il faut le temps, on parle d'une application au 1er septembre, mais il faut aussi le temps que les solutions techniques de vérification de l'âge soient mises au point. Il faut qu'elles le soient aussi dans le respect, parce que c'est la crainte des Français qui les expriment. Il faut qu'elles le soient dans le respect de la protection des données personnelles des individus. Parce que quand on veut s'identifier, il faut donner un certain nombre de données de soi-même. Et donc, il faut avoir la garantie que ces données ne seront pas, par ailleurs, conservées, exploitées de mauvaise façon.

Donc, il faut qu'on soit sur le strict contrôle de ce qu'on appelle le règlement général sur la protection des données. Donc, ces solutions techniques, elles sont à l'étude par, bien entendu, le ministère concerné, le ministère du numérique, avec les différentes entreprises. Donc, on peut espérer que ça aille assez vite. Il le faut, en tout cas. Et il faut, encore une fois, que ça se fasse dans le respect de la protection de la vie privée. Sur les contenus et les conséquences psychologiques qu'ont la consultation de contenu sur nos jeunes. On parle beaucoup des contenus qui sont liés à l'anxiété, à la violence, voire au suicide.

Est-ce que les plateformes en font réellement assez pour protéger nos enfants ? Ou est-ce qu'on est un peu dans une sorte de réaction, après, malheureusement, des drames ? Le problème des plateformes, c'est leur modèle économique. Elles ne cherchent absolument pas à vérifier ce qui se passe sur leur réseau, contrairement à ce qu'elles disent. D'ailleurs, elles n'ont aucun statut qui leur confère une vraie responsabilité, comme, par exemple, un éditeur. Elles sont simples hébergeures, donc elles n'ont pas de responsabilité. C'est ce sur quoi, moi, je me bats.

Donc, elles laissent les algorithmes éditorialisés, en quelque sorte, des contenus, qui, par le biais des algorithmes, parce que ça fait un clic rémunérateur, ça fait de la publicité, et du coup, ça fait des recettes que la plateforme engrange. Donc, elle a intérêt, en fait, à ce que ces contenus continuent de circuler, voire s'amplifient. Son algorithme y travaille, et c'est bien le drame.

C'est-à-dire que des jeunes qui sont concernés, qui sont anxieux, dépressifs, etc., il suffit qu'ils aillent taper, comment dirais-je, un certain nombre de mots-clés, par exemple, suicide, eh bien, ils se voient proposer très rapidement, en moins de 40 minutes, quantité de propositions qui vont dans ce sens qui est dramatique et qui devrait être interdit. – Mais il n'y a pas de sanction pour l'instant. – Il n'y a pas de sanction pour l'instant. – Alors, la sanction, c'est le règlement sur les services numériques. – Numériques européens. – Dit quoi ?

Quand les signaleurs de confiance ont identifié ces problématiques, l'ARCOM, l'autorité de régulation, signale immédiatement ça à Bruxelles, et il y a une commission d'enquête qui est enclenchée, qui potentiellement aboutit, si c'est bien démontré, à une sanction qui peut aller jusqu'à 6% du chiffre d'affaires. – Ça a déjà abouti ? Il y a déjà eu des sanctions ? – Il y a déjà eu des sanctions, il y a déjà eu des enquêtes. Nous avons vérifié tout ça d'ailleurs au Sénat, c'est notre travail. Mais le sujet, c'est que quand on constate des faits aussi graves, je pense que ce n'est même pas une question de sanctions.

En plus, ces plateformes, elles sont tellement riches que 6% de leur chiffre d'affaires, finalement, ça ne leur fait peut-être pas grand-chose. Il faudrait tout simplement suspendre ces réseaux qui sont extrêmement dangereux, ces non-assistance aux dangers que vivent nos jeunes. Donc, c'est absolument dramatique. Mais on parle de ça, mais parlons aussi de la désinformation et de la manipulation de l'information. Les jeunes vivent aussi ce type de phénomène. – Nous allons y venir, mais on le disait tout à l'heure, suspendre TikTok, c'était dans votre rapport. Est-ce que c'est si facile que ça à faire ?

– Bien sûr, comment dire, en Inde, TikTok a été supprimé quelques semaines, justement, suite à des phénomènes aussi graves. – Donc c'est quoi, la Commission européenne, l'Union européenne, elle est trop naïve, trop laxiste ? – C'est-à-dire qu'elle s'est attachée beaucoup à développer un marché unique du numérique, au profit du développement économique et de l'innovation. C'est tout le débat que nous avons d'ailleurs aujourd'hui sur l'intelligence artificielle. Donc c'est vrai qu'elle est sur une ligne de crête, mais pour autant, elle a tardé à légiférer et à réguler sur cette problématique des plateformes qui a été identifiée par le Sénat, je rappelle, dès 2013.

Donc ça fait plus de dix ans que nous avons signalé ces problématiques. Et donc elle a attendu jusqu'aux récentes années pour légiférer. – Mais comment on suspende TikTok ? – Ces plateformes se sont développées, ont organisé leur lobbying, elles sont extrêmement puissantes. Et donc pour légiférer, il faut leur opposer une grande fermeté. Sans compter que cette prise de conscience était un peu différenciée selon les pays. L'Europe n'a pas toujours été non plus complètement homogène sur le traitement accordé à ces plateformes. Maintenant elle le devient parce qu'elle se rend compte que sa jeunesse est attaquée avec des faits extrêmement graves.

Donc il y a une prise de conscience, un réveil un peu tardif, mais il y a un réveil révèle. – Comment on suspende TikTok ? Comment on fait, concrètement ? – Ça peut passer par les serveurs, les fournisseurs d'applications. En tout cas, officiellement, c'est interdit. Vous parlez de jeunesse un peu sacrifiée. Est-ce qu'il y a une génération sacrifiée, la génération grosso modo des 10-18 ans, pour laquelle on n'a pas pris conscience assez tôt de l'effet dévastateur des écrans et des réseaux ? – Oui, vous avez raison de parler de génération. Moi, quand je fais mon premier rapport sur la formation à l'ère du numérique, c'était en 2018. Donc 2018, vous voyez, c'est la génération que vous évoquez.

C'est une génération qui s'est vue proposer aussi un accès aux écrans illimités, parce qu'il y a la question des réseaux sociaux, mais aussi la question des écrans. C'est deux choses qui s'articulent, mais qui peuvent aussi être différentes. On en revient d'ailleurs de cette surexposition aux écrans et l'utilisation des écrans à tout va dans certains pays européens. On voit qu'à l'école, on va revenir strictement au papier, à l'écriture, finir les tablettes. Donc on se rend compte que finalement, l'addiction aux écrans combinée à l'addiction renforcée par les algorithmes des réseaux sociaux fait que les jeunes, ils y passent beaucoup de temps, ils ont des difficultés de sommeil.

Qui dit difficulté de sommeil, dit tout le reste. Propension à la dépression, fatigue générale, physique, mentale. Bref, on se rend compte des effets. Maintenant, c'est très documenté. Les recherches ont été conduites. Donc maintenant, on se rend compte des effets toxiques, néfastes. Mais est-ce qu'il n'y a pas aussi des parents qui sont un peu dépassés par l'usage numérique que font leurs enfants ? Est-ce qu'ils sont suffisamment accompagnés ? Je crois que les parents, ils doivent se poser la question, pour commencer, de leur propre consommation des écrans et des réseaux sociaux. Parce qu'on parle beaucoup de technoférence.

Les meilleurs spécialistes, scientifiques, disent que les jeunes, ils sont sur leurs réseaux sociaux aussi, parce que les parents, ils sont également. Et donc parfois, on voit le portable se substituer à la relation enfant-parent, à faire partie de la vie familiale au moment du repas. Le téléphone devrait être proscrit, par exemple. Et donc, ça, je crois que tout ça renvoie à une hygiène numérique qu'on devrait toujours avoir. Parce que nous-mêmes, nous-mêmes, on parle des jeunes, mais nous-mêmes, nous sommes quelque peu accros à ces réseaux sociaux, au détriment de beaucoup de choses.

Il y a les réseaux sociaux, il y a aussi le sujet des intelligences artificielles, qui fait de plus en plus un parti de nos vies, avec son lot de questions sur la fiabilité, la souveraineté, la sécurité. Pour en parler, nous sommes avec Patrick Molinoz. Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous, président de la communauté de communes du pays d'Alesia et de la Seine, co-président de la commission numérique de l'Association des maires de France. Est-ce que l'intelligence artificielle est aujourd'hui un outil d'aide pour les élus ? Comment vous vous êtes emparés, vous, de votre côté ?

D'abord, je voudrais rebondir sur ce que madame la sénatrice vient d'évoquer, que l'on partage absolument. Je pense que globalement, les responsables politiques n'ont pas su, pas pu prendre la mesure de ce que les réseaux sociaux étaient en train de bouleverser. Et j'ajouterai simplement après ce qu'elle vient de dire, pas seulement auprès de la jeunesse. C'est une menace générale pour la démocratie. Et dans le contexte géopolitique actuel, c'est une menace extrêmement grave. On pourrait presque qualifier les réseaux sociaux d'armes aujourd'hui.

Et moi, j'ai un principe sur le numérique en général, c'est que je ne comprends toujours pas pourquoi on ne traite pas le sujet de la vie numérique ou de l'espace numérique exactement dans les mêmes termes que le sujet de la vie physique dite réelle. Pourquoi ce que l'on interdit dans la vie physique serait autorisé dans la vie numérique ? L'anonymat, la diffamation, le mensonge permanent, la manipulation, etc. Ça, c'est un vrai sujet. C'est une complexité. Ma séatrice l'a dit, ça fait plus de dix ans que le Sénat s'y intéresse, le français s'y intéresse. Cette difficulté va être démultipliée, est d'ores et déjà démultipliée par l'intelligence artificielle.

Comme à chaque grande révolution technologique, elle peut produire le pire et le meilleur. Je ne reprendrai pas l'exemple habituel de l'atome, mais c'est exactement ce à quoi nous sommes confrontés aujourd'hui. L'intelligence artificielle, c'est un outil merveilleux et c'est un danger absolument terrifiant en même temps.

Il faut donc que l'on apprenne à réguler, il faut qu'on apprenne à utiliser, il faut que l'on donne les moyens, qu'on se donne globalement les moyens, alors au plan européen, au plan national, de faire en sorte que ceux qui sont le dernier maillon de la chaîne, c'est-à-dire les citoyens, et juste avant eux, les communes et les intercommunalités, ne soyons pas seuls pour combattre une espèce de léviathan de monstres que nous n'avons pas les moyens en réalité de maîtriser.

Donc l'intelligence artificielle, c'est un outil qui peut être utilisé pour travailler plus vite, pour résumer, pour programmer, pour analyser, mais pour le faire correctement, je vais vous faire une image par rapport à un véhicule, une voiture, dans une voiture il y a une carrosserie, il y a un carburant, il y a un moteur. L'intelligence artificielle, le moteur c'est l'algorithme, il faut qu'il soit transparent, c'est comme pour les réseaux sociaux, Madame la sénatrice l'a dit. Le carburant c'est la donnée, ce que l'on donne à manger, entre guillemets, à l'intelligence artificielle, et il faut que cette donnée soit propre, soit vraie, soit réelle.

Parce que ceux qui nous disent ne vous inquiétez pas de l'intelligence artificielle, à la fin c'est l'homme et la femme qui décident, si elle décide sur des bases qui sont fausses, elle ne peut pas de données, elle ne peut pas prendre de décisions qui sont justes. Et puis ensuite il y a évidemment la carrosserie, c'est les réseaux, c'est la capacité à organiser, à donner accès à ces intelligences. Donc on les utilise, tous les secteurs les utilisent, les secteurs économiques, et évidemment les politiques les utilisent.

Moi j'ai des témoignages, notamment de journalistes, de confrères à vous, qui me disent qu'au cours des dernières municipales, on n'a jamais vu autant de documents distribués, de documents électoraux, distribués dans des petites communes, enfin dans des communes avec peu d'habitants, et que très probablement, cette prolifération de documents, qui souvent se ressemblait beaucoup dans les termes, étaient des produits d'intelligence artificielle générative.

Patrick Molinos, juste que Catherine Morin de Sey, il y a bien le temps de vous répondre, parce que c'est très intéressant ce que vous dites, et notamment sur les conséquences, sur notre démocratie, c'est une arme, dit Patrick Molinos. Bien entendu, certaines cyberattaques proviennent aussi des réseaux sociaux, qu'on se le dise, manipulation de l'information, c'est Edward Snowden qui nous le dit dès 2014, c'est un lanceur d'alerte, il y a eu la manipulation avérée de certains scrutins électoraux, notamment en Europe, et on voit bien la prolifération de la mauvaise information, de la désinformation, et que ça fait partie, c'est une des composantes de la guerre.

On parle de guerre hybride, et bien ça en fait partie, et certains pays en dehors de l'Europe ont intérêt à manipuler aussi l'Europe, parce qu'eux ne souhaitent pas que du bien à l'Europe, cherchent vraiment la déstructuration de l'Europe, donc on voit que c'est une arme contre laquelle il faut s'organiser, contre laquelle il faut bien entendu légiférer dans une grosse éligence. On parle de quel pays qui pourrait nous attaquer ?

On sait très bien que la Chine, je l'ai évoqué via le phénomène TikTok, les Russes qui ont manipulé les élections européennes, pardonnez-moi, américaines de 2016, mais aussi certaines élections européennes, donc on le sait, c'est avéré, c'est la raison pour laquelle on a mis en place un système assez efficace tel que Viginium. Ce que je voudrais dire, ce qui est très important, c'est au-delà de la régulation, c'est la prévention de l'éducation.

Nous avons voté un texte au Sénat le 18 décembre dernier, complémentaire du texte sur l'interdiction d'accès aux réseaux sociaux avant 15 ans, qui est un ensemble de mesures sociales, éducatives, de prévention des mesures sanitaires, pour faire en sorte que la communauté aussi des adultes soit bien au courant de la manière dont elle doit, comment dirais-je, aider et acculturer les jeunes. Et tout ça sert, bien entendu, aux adultes eux-mêmes. L'intelligence artificielle, c'est la nouvelle étape. Et M. le maire a eu tout à fait raison d'en parler, c'est extrêmement préoccupant. Merci beaucoup.

Merci Patrick Molinoz d'avoir été avec nous, le co-président de la commission numérique de l'Association des maires de France. Et merci à vous, Catherine Morin de Sailly, d'avoir été notre invitée pour nous parler de ce sujet passionnant, évidemment, qui va intéresser tous les Français. Merci à vous, Steve. Nous, on se retrouve dans 20 minutes.

Oui, parce que ça y est, la saison des festivals est ouverte.

Et pas que le Festival de Cannes.

Non.

On va en parler. Mais d'abord, on va parler de l'antavirus avec notre invité, l'infectiologue Benjamin Rossi, qui nous rejoint. Bonjour Benjamin Rossi. Bonjour. Merci beaucoup d'être notre invité. Vous êtes médecin, infectiologue à l'hôpital Robert Ballanger à Aulnay-Sous-Bois. On est ensemble pendant 20 minutes pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice Vesseredon du groupe EBRAS, les journaux régionaux de l'EF de la France. Bonjour Fabrice.

Bonjour, Yann. Bonjour, docteur. Bonjour.

Benjamin Rossi, on a évidemment envie d'avoir votre analyse, votre expertise sur l'antavirus qui commence quand même à inquiéter les Français. D'abord, on en est où de la propagation de ce virus ? Est-ce qu'il est sous contrôle ? On a eu en fait une histoire triste mais qui n'est pas une pandémie. C'est-à-dire qu'il y a un ornithologue qui a fait des photographies dans une décharge qui a contracté l'antavirus. Donc tous les antavirus qui existent, parce qu'il y en a plusieurs types, c'est des contractions qui sont principalement entre les rongeurs et on s'infecte en inhalant des déjections de rongeurs, donc principalement des urines.

Et sur l'antavirus de type des Andes, il y a des contaminations à l'intérieur humaine qui existent. Et donc cette personne qui le contracte de manière, on va dire, assez habituelle en contact avec des rongeurs se retrouve confinée et malade sur un bateau avec 150 personnes et il reste avec eux pendant un mois. Donc forcément, il y a des cas secondaires, des transmissions secondaires puisqu'il y a des contaminations à l'intérieur humaine qui existent.

Et donc pour le moment, l'ensemble des cas qu'on a dans la communauté de patients qui ont été malades sont des gens qui viennent de ce bateau-là, qui ont été confinés avec cette personne malade et donc on est sur une contamination qui est contrôlée et qui touche les gens qui étaient principalement exposés à cette personne malade. Mais vous dites, pour le moment, ça veut dire que ça pourrait ne pas en rester là ? Non, parce qu'en fait, c'est une... Enfin, moi je suis toujours à défendre ce qui est logique. Là, on est sur une histoire. L'antavirus des Andes, on le connaît. Il a déjà donné des épidémies en Amérique du Sud et en Argentine. Il y a régulièrement des cas là-bas.

Ce n'est pas un virus qui a une tendance à la propagation. On n'est pas face au Covid ou à la grippe qui ont des R0. Je ne sais pas si vous vous rappelez ce terme R0 dont on est en train de dire avec le parler du Covid. C'est-à-dire un taux de contamination qui est important. C'est un virus qui est très grave mais très peu contagieux. Et donc, il a une létalité intrinsèque qui est élevée mais il ne va pas donner une grosse mortalité parce qu'il ne va pas contaminer beaucoup de personnes. Là, il y a une histoire qui est malheureuse. Mais même dans des zones densément peuplées ?

Même dans des zones densément peuplées, il faut être vraiment avec les gens, au contact des gens pendant très longtemps pour pouvoir être exposé. Là, il y a par contre une possibilité d'avoir encore des cas parce qu'une personne qui est malade, qui tombe malade avec 150 personnes confinées sur un bateau qui après, il y a d'autres malades qui restent enfermées, ils mangent ensemble, ils boivent ensemble. On sait comment ça se passe dans ce genre de bateau. Donc, ils sont ensemble pendant toute cette période-là. Ils risquent d'avoir encore des cas dans les gens qui étaient sur le bateau et c'est pour eux que je m'inquiète.

Ça n'est pas pour une diffusion de la maladie à l'échelle internationale. Juste pour les gens qui nous regardent, quels sont les symptômes de l'antavirus ? Alors, c'est un virus donc la plupart des virus sont toujours des symptômes aspécifiques au départ, c'est-à-dire que ça donne de la fièvre, des myalgies, mal à la tête et dans cette forme donc sud-américaine, dans toutes les formes américaines en général mais dans cette forme sud-américaine, on a rapidement une évolution vers des problèmes respiratoires, du manque d'oxygène et des problèmes cardiaques avec des mieux cardides qui fait que le cœur a plus de difficultés à battre. Quand vous dites rapidement, c'est quoi ?

L'état, il se dégrade en combien de temps ? En quelques heures ? Alors, en fait, c'est des aggravations qui sont assez brutales. C'est ça qu'on voit sur les patients qui ont été contaminés, c'est-à-dire qu'ils ont des symptômes aspécifiques pendant plusieurs jours et puis d'un coup, ils se dégradent et là, on se retrouve avec des difficultés d'oxygénation, des besoins de soins de support assez importants et c'est d'ailleurs pour ça que c'était très important que les patients du bateau soient débarqués pour pouvoir être soignés parce qu'en fait, c'est des soins qui ne peuvent pas être prodigués sur un bateau.

C'est peut-être ça qui est aussi inquiétant, c'est-à-dire vous passez d'un symptôme banal, vous le dites, des maux de tête, une fatigue, à la réanimation en quelques heures. Oui, oui. Alors après, ce n'est pas une exception dans la médecine, il y a beaucoup de maladies qui peuvent donner ce type de symptômes-là donc ce n'est pas des choses qu'on n'a pas l'habitude de voir.

Je sais que beaucoup de gens transposent toute la médecine par rapport à l'expérience Covid qui a été une expérience de la médecine on va dire internationale mais nous à l'hôpital on a beaucoup de maladies respiratoires qui vont donner des symptômes spécifiques et une aggradation brutale avec des identifications de bactéries ou de virus qu'on va identifier et qu'on va traiter de manière différente. Mais pourquoi ça se dégrade aussi vite ? Qu'est-ce qui se passe dans notre corps ? Qu'est-ce que cet antavirus provoque dans notre corps ? En fait, il entraîne.

Alors c'est une maladie qui va infecter principalement les macrophages, il va entraîner des lésions épithéliales au niveau des bronches et donc ça va gêner notre capacité à respirer et puis il donnait des myocardides donc aussi qui donnent des problèmes cardiaques où le cœur a du mal à battre et donc à prendre de l'oxygène et à apporter l'oxygène au tissu.

Vous le disiez, les symptômes sont assez proches de ceux du Covid, une grippe à la base. Qu'est-ce qui fait qu'un médecin de ville va pouvoir faire la différence ?

Je pense que ça va être très difficile pour un médecin sans test de faire la différence de l'antavirus. Vraiment un test. Voilà. Il faut le tester. Après, c'est en identifiant le germe qu'on fait le diagnostic. Il y a des particularités sur la prise de sang qui peuvent nous aiguiller vers ce diagnostic mais c'est en faisant le test et c'est sur l'évolution qu'on va faire le diagnostic. Et c'est une maladie qui ne se soigne pas ? C'est-à-dire que quand vous êtes à l'hôpital, c'est ce que vous appelez du support ? Il n'y a pas de guérison ? Alors, si, il y a des gens qui guérissent mais il n'y a pas un médicament qui cible spécifiquement ce virus.

C'est-à-dire qu'en fait, mais c'est souvent ça dans les infections virales, il y a très peu de médicaments qui sont très très effectifs dans les infections virales aiguës comme celle-là parce que souvent, quand on a une infection virale, on commence à avoir les lésions et finalement, la prolisation virale va être contrôlée par le système immunitaire dans les infections aiguës mais il va y avoir des lésions et il faut qu'on survive aux lésions qu'ont créé le virus et la bagarre entre le virus et la réaction immunitaire en gros.

Donc, il faut apporter des fonctions de support, c'est-à-dire qu'il faut donner de l'oxygène, il faut aider la mécanique vendicilatoire pour que la personne passe un cap et survive et c'est comme ça qu'on va faire ça. Mais donc, il aide à la guérison, c'est-à-dire que si on est malade, on est pris en charge tôt, on peut guérir ?

Alors déjà, tout le monde ne meurt pas de cet antivirus, c'est une mortalité qui est assez importante, c'est 30% de mentalité, mais les gens qui sont infectés ne meurent pas forcément, donc il y a une majorité de gens qui guérissent et c'est vrai qu'on a l'antavirus au début, il crée ses lésions, on peut, grâce à des soins de support, passer ce cap ou parfois on n'en a même pas besoin et arriver à la guérison après tout ça. Est-ce qu'on sait s'il y a des effets secondaires pour les gens qui guérissent de l'antavirus ?

Alors, sur les deux éléments qu'on a, les gens qui ont guéri de l'antavirus vont, normalement, très bien, il y a eu une épidémie qui est un peu connue puisque c'était la plus grosse épidémie jusqu'alors qui était de 35 cas, pour vous dire que ce n'est pas une maladie qui donne des milliers et des milliers de cas quand elle crée une épidémie comme le coronavirus ou comme la grippe et donc sur cette épidémie de 35 cas, la personne qui était malade au départ a contaminé donc d'autres personnes et il y a eu des décès dans sa famille parce que c'était lors d'une fête de famille et lui-même va très bien aujourd'hui et c'est en 2018 et ça va faire...

Vous disiez un taux de létalité qui est de 40 à 50% c'est ça ? Non, c'est plutôt 30... En fait,

c'est plutôt 30% 30 à 40 quand on voit les chiffres des antivirus qui sont produits par... en Argentine parce que c'est des épidémies ils ont des cas tous les ans donc en fait on voit en 2018 il y a eu 125 cas après on est descendu à 50 là on est remonté à 100 l'année dernière ils ont un taux qui fluctue entre on va dire

20 et 30% plus taux même Et ça veut dire un tiers des patients qui succombent est-ce que ces personnes-là ont des prédispositions des conditions personnelles qui font qu'elles vont succomber ?

Alors, c'est comme toujours dans toutes les pathologies médicales c'est-à-dire que si vous avez des...

si vous êtes plus âgé si vous avez des baisses d'immunité qui sont liées à des médicaments ou à des maladies vous avez plus de risques de décès que si vous êtes très bien portant jeune et en forme parce que vous pouvez subir votre corps peut subir plus Tout ça pour vous dire que je n'ai pas les chiffres exacts parce qu'on n'a pas suffisamment de patients pour pouvoir créer des statistiques mais c'est probablement que votre taux de létalité si vous avez des immunodépressions à un âge avancé va être plutôt à 50% et puis si vous êtes jeune à monseigne il va être plutôt à 10% et en fait la moyenne fait 30% c'est comme ça que ça se passe tout le temps dans toute infection ou maladie médicale Alors, comment elle se transmet cette maladie ?

Comment on attrape l'antavirus si on n'est pas en contact avec des rongeurs ? La transmission interhumaine elle se fait comment ? Alors, principalement ça se fait en contact avec les rongeurs principalement parce que c'est une contamination interhumaine qui nécessite des contacts prolongés qui probablement enfin sur les données qu'on a jusqu'alors Quand on dit contacts prolongés Benjamin Rossi ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut se retrouver dans une même pièce à moins de mètres à manger ensemble pendant plusieurs minutes voire heure et c'est pas des gens que vous croisez c'est pas des gens que...

Mais c'est pas les aérosols parce que pendant la Covid on parlait de ces aérosols de virus qui restent en suspension dans l'air là l'antavirus c'est pas ça ?

Non, c'est des gouttelettes et il y en a très peu dans les sécrétions respiratoires en fait c'est pas vraiment dans les sécrétions respiratoires c'est donc dans les macrophages que ça se transmet donc en fait il faut vraiment être en contact prolongé donc on a mis beaucoup de temps à découvrir que cet antavirus pouvait donner des contaminations interhumaines pour vous dire à quel point il est peu transmissible donc cet épidémie-là de 2018 qu'il y avait eu c'était une fête où il y avait une centaine de personnes et la personne est arrivée malade et il a passé toute la soirée à faire la fête pour son anniversaire à boire avec ses amis etc il y a eu 5 cas et à partir de ces 5 cas-là il y a eu d'autres cas dans le village puisque les gens sont rentrés chez eux ont contaminé des gens dans leur foyer et on est arrivé à 35 cas pour vous dire qu'il faut passer du temps et dans les gens qui ont passé du temps dans cet anniversaire-là la majorité ne l'a pas eu Mais par exemple nous on est à 1 mètre 2 mètres l'un de l'autre on passe 20 minutes ensemble est-ce qu'on peut se contaminer ?

Probablement que non on n'est pas dans un contact suffisamment prolongé si on passait plus de temps à discuter vous avez une chance d'attraper ce virus il faut passer plusieurs heures parce qu'on voit que les cas contacts c'est des personnes qui ont pris un vol donc qui étaient dans un avion avec une personne qui a été malade et qui est finalement décédée est-ce que quand vous êtes dans un avion quand vous êtes dans un train quand vous êtes dans le métro dans le bus dans les transports en commun là vous pouvez vous contaminer ?

Il faut comprendre que ce qu'on utilise là pour cas contacts aujourd'hui c'est une notion maximaliste parce que comme toujours dans un virus il est possible je ne dis pas qu'il est probable je dis qu'il est possible que ce virus puisse muter et devienne plus transmissible c'est une crainte qu'on pourrait avoir on n'a aucun élément dans cette diffusion aujourd'hui pour penser ça puisque là on est vraiment dans un contexte assez contraignant c'est-à-dire qu'une personne malade se retrouve pendant un mois avec 150 personnes et on a pour le moment infecté 7 non une dizaine excusez-moi parce qu'il en a une dizaine donc il en a infecté une dizaine en étant dans un milieu dans un milieu très très contraignant on n'a pas d'éléments pour dire que on n'a pas eu une diffusion des cas dans le port de Ushuaïa on n'a pas eu une diffusion des cas actuellement à Buenos Aires on n'est pas en train de se dire voilà mais vu qu'on se pose cette question-là et qu'il y a un stress international les gens se posent la question les gens se posent la question de savoir si dans l'avion le virus pourrait être plus contagieux et c'est pour cela que les gens ont été considérés comme cas contacts mais il est très peu probable que les gens qui étaient dans l'avion soient des réels cas contacts Est-ce qu'on est contagieux si on n'a pas de symptômes et à quel moment la contagion est la plus importante ?

Alors sur les éléments qu'on a jusqu'alors mais vu qu'il y a très peu de cas de contamination interhumaine c'est des études qui sont on va dire avec une faible résonance scientifique parce qu'on manque d'éléments on pense que les gens qui ne sont pas symptomatiques ne sont pas contagieux et on commence à être contagieux dans la phase prodromique c'est-à-dire quand on commence à avoir les myalgies Donc pas avant l'apparition de symptômes ? Pas avant l'apparition de symptômes Fabrice, pardon sur la question des rongeurs puisqu'ils sont responsables à la base de la transmission

Oui Est-ce que tous les rongeurs sont concernés par l'antavirus ? On a des radévilles on a des radéchamps

on a des campagnoles Alors en fait il y a plusieurs en fonction des antavirus il y a différents types de rongeurs qui peuvent être une source de transmission il y a des transmissions entre les rongeurs il y a pour chaque espèce des espèces de prédilection pour ceux qu'on a par exemple chez nous c'est surtout des campagnoles mais qui est un antavirus beaucoup moins sévère et il n'y a pas de contamination interhumaine attention ça n'a rien à voir et pour les pour l'antavirus de type des andes c'est surtout aussi des rongeurs qu'on retrouve plutôt dans la campagne donc c'est pour ça que ça se fait

Alors les souris les radégouts tout ça ils sont potentiellement porteurs ?

Non pas tous il y a différents types d'espèces donc ça tous les rongeurs ne sont pas porteurs d'antavirus Et on le voit le rongeur qui est responsable de cet antavirus le rapygmé des rizières à longue queue ça ne donne pas envie ça fait un petit peu peur Et ça n'est pas le rat des villes Est-ce qu'on est vous le rappelez ce cluster il s'est fait dans un bateau est-ce qu'on est là dans un cas inédit pour la science c'est-à-dire l'émergence pas encore d'une épidémie mais en tout cas l'émergence de deux cas dans un endroit confiné on connaît le nombre de personnes on sait qu'il y aurait pu être contaminé qu'est-ce que ça apporte dans vos recherches et dans la science Alors ce que ça peut apporter c'est une meilleure compréhension de comment se passe la contamination interhumaine puisque jusque-là on n'avait pas énormément de cas prouvés c'est toujours difficile quand il y a plusieurs personnes qui sont touchées dans un foyer de savoir est-ce qu'ils ont été contaminés ils se sont contaminés entre eux ou est-ce que c'est parce qu'ils ont été exposés tous aux rongeurs donc quand ils ont des cas à Buenos Aires ou en Argentine donc du coup là on va avoir les éléments parce qu'on sait très bien que les gens qui n'étaient pas la personne principale n'ont pas été exposés et donc c'est que de la contamination interhumaine donc ça va permettre de mieux comprendre les chaînes de contamination il y a des études qui sont en train de faire sur cette souche pour savoir si elle a muté parce qu'on ne sait pas encore si elle a muté si elle peut muter si beaucoup elle peut être plus grave plus transmissible il y a eu un séquençage qui a été fait et je crois que les éléments pour le moment ne sont pas en faveur d'une mutation mais il faut faire des études un peu plus poussées pour pouvoir en être certain mais pourquoi juste on n'a pas laissé les passagers dans le bateau pendant six semaines la période d'incubation mais attendez parce que justement il faut éviter qu'il se continue il faut casser les chaînes de contamination et là en les disséminant dans les différents pays ça ne s'est pas renforcé des risques de contamination ?

Non mais attendez là on est devant des gens il faut maintenant je pense qu'il faut que la peur cesse parce que la peur fait arrêter les gens de réfléchir et les amène à quelque chose de très délétère vous avez des gens il y avait une personne qui est malade qui est décédée et vous avez eu un groupe de cas dans un bateau un, il faut leur donner des soins deux, il faut isoler les gens malades pour pas qu'ils infectent les autres personnes du bateau parce que notre objectif c'est de cacher les scènes de contamination actuellement au sein des gens qui étaient dans l'équipage et dans le bateau moi je n'ai pas peur des gens qui sont partis du bateau est-ce qu'ils vont infecter d'autres personnes ?

Ils ont été reçus par des gens avec des masques on est sur un virus qui est très peu contagieux ils sont isolés dans un endroit je n'ai pas peur d'une diffusion du virus à l'échelle internationale aujourd'hui je crois que la peur fait oublier notre rôle d'être humain il y a des gens malades il faut les prendre en charge les soigner les isoler et c'est ça le plus important on n'est pas dans un problème on va parler de la prise en charge

parce que depuis quelques heures depuis quelques heures on a à nouveau ces chaînes de complotistes vous les voyez comme moi avec des abonnés un nombre d'abonnés à plus de 100 000 qui circulent est-ce qu'on connaît suffisamment est-ce qu'on peut dire qu'on connaît bien l'antavirus est-ce qu'on peut dire qu'on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé ?

Alors on le connaît mieux que le Covid quand il est arrivé puisque le Covid on ne le connaissait pas on est d'accord donc ça c'est la première chose alors que l'antavirus on le connaît depuis les années 90 mais est-ce qu'on le connaît la situation ?

Alors on le connaît on le connaît principalement en Amérique du Sud et on le connaît suffisamment pour se dire qu'il n'est pas très contagieux et peut-être que le fait qu'on ne le connaisse pas alors qu'il existe depuis si longtemps c'est une bonne façon de se dire que ce n'est pas inquiétant parce que ça veut dire que c'est un virus qui ne nous a jamais inquiétés il n'a pas créé de grosses épidémies là où il a infecté les gens il y a des cas encore une fois je vous ai dit tous les ans à Buenos Aires vous n'avez jamais en 2018 il y avait eu 35 cas en Argentine est-ce que les gens se sont posés la question de savoir est-ce que s'ils allaient à l'aéroport de Buenos Aires ils allaient attraper le virus donc aujourd'hui il y a surtout une épidémie médiatique en fait moi c'est ça que je reproche il y a une épidémie de communication et une épidémie médiatique les gens sont en train de transposer les bases de connaissances qu'ils ont acquis face au Covid qui ne sont pas des bases médicales mais des bases médiatiques et ils sont en train de les transposer dans la façon dont c'est géré par les médias sur une épidémie tragique de cas Mais c'est pour ça que c'est bien Juste la question aussi qui se pose c'est est-ce que l'Etat est prêt à faire face à une éventuelle propagation du virus notamment sur la question des masques on va écouter la ministre de la Santé Stéphanie Riste Nous reconstituons la quantité de stocks nécessaires je parle des masques suite au Covid nous sommes sur la trajectoire prévue de reconstitution des stocks de masques donc nous n'avons pas d'inquiétude sur le sujet sur les places d'hospitalisation nous n'avons eu aucune difficulté à trouver les places pour les cas identifiés qui je le rappelle sont dans des chambres particulières c'est là où on met les patients les plus à risque de contagiosité Benjamin Rossi on entend la ministre de la Santé est-ce que les hôpitaux sont prêts ?

Alors ça dépend pourquoi si c'est pour faire de la communication par rapport à cette épidémie est-ce qu'on est prêt pour gérer on est sur un virus qui est très peu contagieux qui va donner très peu de cas est-ce que ces gens-là vont être bien soignés ils vont être très très suivis très soignés je pense et donc il n'y aura pas de problème par rapport aux gens qui vont être malades par rapport à cet antivirus est-ce qu'on a suffisamment de moyens à l'hôpital de manière générale outre ces mouvements de communication pour pouvoir prendre en charge toutes les pathologies qui touchent actuellement les françaises et les français la réponse est non mais là sur cet antivirus vous ne dites pas forcément aux français ce matin il faut remettre le masque dans la rue non mais non on est encore une fois dans un virus qui pour le moment a touché que des gens qui étaient confinés dans un bateau avec des gens malades un dernier mot très rapidement Sébastien Lecornu il demande une coordination plus étroite notamment entre les différents pays européens est-ce que ça c'est ce qui pêche vous dans votre quotidien je pense que ce qui pêche actuellement en France c'est le manque de moyens que les gouvernements allouent aux hôpitaux publics pour pouvoir soigner les malades quand vous actuellement par exemple dans mon hôpital on n'a plus de diabétologie les gens se font amputer ou meurent du diabète beaucoup plus que ce qu'ils vont mourir de l'antavirus et si plutôt que de la communication sur la gestion d'un problème qui ne va pas être très compliqué à gérer je pense pour les états on arrêtait de expliquer là-dessus et qu'on donnait des moyens aux hôpitaux ce serait vraiment beaucoup plus intéressant Vous pensez qu'on n'a pas retiré

tous les enseignements de l'épidémie de Covid ?

Je ne sais pas si on a retiré tous les enseignements de l'épidémie de Covid mais je pense que la situation actuelle n'a rien à voir avec le Covid Merci Benjamin Rossi Merci beaucoup pour votre éclairage et du coup loin de la communication des faits du congrès des explications Merci d'être venu sur notre plateau On va regarder la une des dernières nouvelles d'Alsace Pardon Fabrice d'abord c'est l'antavirus une équation à plusieurs inconnus c'est la une de votre journal et on regarde ce qui fait l'actualité dans nos régions Et c'est un tout autre sujet dans la perspective des Géos Olympiques 2030 dans les Alpes Un test grandeur nature était organisé mercredi dernier à Val d'Isère une simulation d'une attaque armée en haut des pistes qui a mobilisé plus de 300 personnes membres du GGN secouristes pisteurs objectif s'assurer de la bonne coordination entre tous les acteurs des secours en montagne Le reportage de nos partenaires de 8 Montblanc est signé Emmanuel Jaude

Dans les locaux de la folie douce de Val d'Isère l'ambiance est électrique car s'il s'agit là d'un exercice la mise en situation se veut être au plus proche des conditions réelles une prise d'otages en altitude qui implique plus de 300 personnes un scénario dit de tuerie de masse régulièrement mis en oeuvre dans le département de Savoie mais cette année les conditions comme les intervenants sont inédites et ce à plus d'un titre

Le scénario nous projette en février 2030 pendant les Jeux Olympiques d'hiver en station et donc un événement qui se produit dans un restaurant qui accueille énormément de public avec une attaque armée et qui va nécessiter l'intervention de services de sécurité de services spécialisés

Pour neutraliser les sites terroristes impliqués dans le scénario ce sont les forces du GIGN qui ont été envoyées En quelques minutes une cinquantaine de soldats d'élite sont déployés méthodiquement ils progressent pas à pas pour localiser et maîtriser les assaillants mais très vite c'est la gestion des dizaines de blessés qui va nécessiter l'attention de la majorité des troupes En lien avec les différents services impliqués le balai des évacuations se met en place une phase cruciale et surveillée avec attention par de nombreux observateurs

L'objectif final

à long terme on est sur les JO 2030 voilà on n'a pas attendu pour se préparer sur le travail en montagne puisque j'allais dire la tuerie la prise d'otage dans un lieu isolé elle peut avoir lieu demain donc on est déjà prêt mais là l'avantage c'est que ça nous permet vraiment de nous coordonner avec tous les autres services A peine deux heures après le début de l'exercice la grande majorité des acteurs jouant les victimes ont été évacués et pris en charge par les services de soins du personnel du bar-restaurant d'altitude qui était donc aux premières loges pour assister à l'intervention du célèbre groupe d'intervention de la gendarmerie nationale c'est vrai que nous on était au coeur de l'action on avait un terroriste juste derrière nous donc on a complètement vu les tirs les échanges et tout on imagine que si c'était dans la vraie vie ça serait vraiment quelque chose de traumatisant une opération exceptionnelle qui nécessitera encore plusieurs semaines avant de dresser un bilan complet des forces et des faiblesses constatées ce mercredi à Val d'Isère

et on va regarder ce qu'il y a à la une de la presse régionale et Steve à la une beaucoup de questions sur l'antavirus clairement c'est le temps des questions c'est le titre de l'Alsace on a un peu l'impression de revivre un mauvais cauchemar en rien avec le retour des conférences de presse sanitaire hier Stéphanie Riste la ministre de la santé a fait un point sur ce que l'on sait elle était accompagnée de scientifiques qui ont rappelé notamment que la situation était différente du Covid car on connaît ce virus depuis 40 ans de ce côté Emmanuel Macron a déclaré que la situation était sous contrôle la guerre au Moyen-Orient qui frappe aussi nos artisans pourquoi la facture va augmenter explique Paris Normandie ce matin on assiste en effet à une explosion du prix des matières premières bitume, béton, bois, PVC la confédération de l'artisanat tire la sonnette d'alarme c'est la crise de trop dit-elle une crise qui va se répercuter forcément sur les clients en deux mois les grilles tarifaires proposées aux artisans pour les matières premières ont explosé de 23% précise Paris Normandie va-t-on vers plus de transparence sur nos fiches de paye oui c'est pour bientôt explique le Télégramme une directive européenne devrait être transposée en droit français début juin le texte cherche à mieux lutter contre les inégalités femmes-hommes à travail égal en clair les entreprises seront désormais obligées de donner les grilles salariales ou encore de justifier objectivement le mot est important objectivement les rémunérations si vous vous plaignez d'un écart constaté l'employeur devra prouver qu'il n'y a pas

d'inégalité de traitement toutes les entreprises sont concernées par ces nouvelles mesures

les agriculteurs qui sont aussi à la une de la presse régionale et notamment du côté de Châteauroux où on retrouve Pierre Calmeil Bonjour Pierre merci beaucoup d'être avec nous vous êtes directeur départemental adjoint de la Nouvelle République dans l'Indre vous allez nous parler d'un sujet Pierre comment aider les agriculteurs à s'adapter aux changements climatiques notamment sur la question des aliments

Absolument il est éleveur de bovins bio l'association qu'il accueillait hier sur son exploitation de chitrés dans l'Indre défend une agriculture paysanne une agriculture qui selon sa charte fondatrice doit notamment viser le maximum d'autonomie dans le fonctionnement des exploitations c'est dire si sur un plan quasiment philosophique Sylvain Gourbeau éleveur de limousines au cœur de l'Indre ne se voit pas nourrir ses bêtes autrement qu'avec ce que sa ferme produit mais il lui faut faire comme nous tous avec les effets du dérèglement climatique de plus en plus la vie de son élevage est marquée par la sécheresse cette fois c'est même l'alternance de périodes sèches et de périodes très humides qui a rendu la mise en herbe de son troupeau particulièrement difficile il lui a fallu acheter du foin à un voisin la faute à un hiver trop humide à des stocks qui s'amenuisent on le sait dans certaines régions de l'Hexagone à d'autres moments de l'année le foin doit parfois venir de l'autre bout du pays tant il se fait rare la journée d'échange entre agriculteurs d'hier dans l'Inde a été l'occasion de partager des bonnes pratiques des solutions autour du pâturage et du stock fourragé afin de rester autonome et de ne pas tomber dans la dépendance à l'achat de protéines l'éleveur de bovins viande de Chitré prône notamment la diversification des cultures blé, orge, triticale fèvrole, etc une recette qui l'agrémente de multiples autres ingrédients par exemple en sortant les vaches plus tôt qu'auparavant dans l'année en alternant foin et pâturage ou encore en pratiquant le pâturage tournant dont le but est d'éviter un trop grand piétinement de l'herbe par les vaches avec un peu de tout ça et beaucoup de bonne volonté l'éleveur bio indrien parvient grosso modo à ses fins comme mon confrère Bruno Delion le raconte dans son article mais l'agriculteur Berichon doit bien l'admettre je le cite parfois c'est plus fort que nous son témoignage et celui de ses collègues rassemblés hier dans l'Indre le montrent encore une fois face au changement climatique il est temps de limiter collectivement la casse

merci Pierre Calmaïs merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin Steve on termine la revue de presse avec un sujet beaucoup plus léger c'est le top départ de la saison des festivals oui vous étiez vous au festival de Cannes hier en revue j'ai envie de vous parler d'un autre festival le Nancy Jazz Festival il fait la une de l'Est républicain les têtes d'affiches sont maintenant connues elles ont été dévoilées hier Caravan Palace Pete Doherty Alain Chanfort ou encore l'artiste Mickey qui fait d'ailleurs la une du quotidien seront en concert au parc de la Pépinière à l'automne la billetterie est ouverte et puis on va voir aussi cette une de la Provence la ville de Marseille a dévoilé la programmation de la scène flottante qui va animer le vieux port cet été Julien Clercassus ou encore Sébastien Tellier sont à retrouver à l'occasion de 10 soirées gratuites rendez-vous à partir de début juillet Auriane

vous irez ?

oui bien sûr

si on m'invite

passez le message merci beaucoup merci Steve place à notre débat politique maintenant et le Sénat a terminé hier en seconde lecture l'examen des projets de loi sur la fin de vie les sénateurs ont largement adopté le texte sur les soins palliatifs ils ont en revanche rejeté celui sur la création d'un droit à l'aide à mourir deux sénatrices vont venir en débattre dans quelques instants ils nous seront également avec Olivier Falorni à l'origine de la proposition de loi mais d'abord je vous propose un témoignage c'est celui de Claudette qui accompagne les malades en fin de vie et les aident à mourir en Belgique Clémentine Louise la rencontrée dans le salon de Claudette Pierret les meubles croulent sous les bibelots mais impossible de s'en séparer chacun a son histoire ce papillon-là c'est un papillon qui m'a été offert par une dame qui est venue de Nancy avec sa fille parce que c'est son donc le fils et le frère que j'ai aidé à aller mourir à Bruxelles et avant de mourir il avait voulu choisir lui-même le papillon il avait fait promettre à sa maman et à sa soeur de me l'apporter et me l'ont apporté un an et demi après et franchement chaque fois que je le fais les poussières sur mes bibelots et bien je pense à lui j'ai une petite pensée pour lui chaque jour Claudette reçoit des appels de personnes malades de toute la France c'est eux qui me contactent en me demandant comment on fait quelles sont les démarches à suivre pour pouvoir accéder aux médecins donc moi je suis là un peu pour leur mâcher le travail et puis les orienter et leur expliquer moi je suis l'intermédiaire entre les malades et les médecins après un premier appel Claudette les oriente vers une équipe de médecins belges qui encadrent le parcours depuis 13 ans elle a accompagné plus d'une centaine de malades il y a de tout mais les maladies de Charcot il y en a pas mal il y a des cancers et puis les maladies neurodégénératives je vois que quand ils sont arrivés au stade où ils me contactent ils ont dépassé ce moment de réflexion sur la mort je pense que la seule chose qu'ils veulent c'est vraiment arriver à la voir moi j'ai jamais accompagné quelqu'un qui a refusé au dernier moment pas un seul n'a reculé au dernier moment Claudette garde des liens forts avec les proches des malades qu'elle accompagne aujourd'hui elle reçoit Isabelle dont elle a aidé le mari à mourir en Belgique il y a quelques années il souffrait d'un cancer de la gorge incurable et moi je retardais et moi je retardais toujours l'échéance je dis mais non mais non c'est quand même difficile quoi quand on a vécu 48 ans ensemble et puis tout d'un coup plus rien mais bon j'ai compris son point de vue qu'il faut être tolérant et empathique je voyais bien qu'il souffrait beaucoup on peut pas laisser souffrir et puis il faut respecter sa volonté Claudette et Isabelle espèrent qu'un jour la France prendra exemple sur sa voisine belge mais le chemin semble encore long Pour la deuxième fois le Sénat a supprimé le droit à l'aide à mourir de la proposition de loi sur la fin de vie Il faudrait une loi à l'identique de celle de la loi belge bien sûr mais bon en France on est quand même très conservateur On a des sénateurs qui mettent en avant leur croyance religieuse donc moi je me dis ils croient à ce qu'ils veulent ils laissent les autres penser ce qu'ils veulent croire ce qu'ils veulent mais ils volent la liberté des malades en voulant absolument imposer leur croyance et ça ça me met en colère c'est une colère noire parce que je me mets à la place de tous les malades qui vont continuer à nous solliciter à solliciter les médecins belges pour aller en Belgique et pour aller en Suisse ça j'en suis certaine En attendant une loi à la belge le téléphone de Claudette continuera de sonner plusieurs fois par jour Et nous allons revenir sur le sujet avec deux sénatrices Bonjour Marion Canales merci beaucoup d'être avec nous Vous êtes sénatrice socialiste du Puy-de-Dôme et vous êtes la chef de file de votre groupe sur la question des soins palliatifs Et puis Christine Bonfanti-Dossa Bonjour Merci également d'être avec nous Sénatrice Allaire de Lotte et Garon Vous étiez la rapporteure du texte sur le droit à l'aide à mourir Une réaction d'abord puisqu'on vient d'entendre le témoignage notamment de Claudette qui aide donc les malades à aller mourir en Belgique Quand vous entendez qu'elle dit les sénateurs sont conservateurs ils mettent en avant leur croyance religieuse Qu'est-ce que vous répondez à ce témoignage ?

Je m'insurge évidemment contre cette pensée-là On voulait certaines personnes voulaient que le débat prenne le chemin conservateur contre progressiste Je ne suis pas du tout du tout conservateur et personne n'a le droit de pouvoir affirmer ça Nous sommes des sénateurs et des élus responsables et par conséquent Alain Millon et moi-même Nous avons évidemment nos convictions Qui est notre rapporteur Qui est notre rapporteur Nous avons nos convictions mais en responsabilité nous avons essayé de mener ce débat en proposant un autre texte En toute responsabilité Ce n'est pas nos sentiments personnels que nous avons mis en avant Ce sont bien évidemment nos responsabilités de parlementaires Madame Canale Effectivement dans le débat on a vu la pluralité des approches philosophiques sur ce sujet extrêmement important Moi ce que je veux rappeler c'est que la vraie question elle le pose cette dame c'est comment on peut accompagner les gens selon leur volonté et leur situation Donc il n'y a pas eu d'un côté on l'a entendu de la part de certains collègues très offensifs qu'il y aurait une gauche éliminatrice Ce n'était pas le cas de nos débats en général mais un collègue notamment une gauche éliminatrice qui voudrait délivrer des permis de tuer ce n'est pas du tout ça Les débats ont été vraiment sur des approches philosophiques c'est comment on accompagne et on n'est pas d'accord sur les modalités et de ce que c'est la volonté quand est-ce qu'on peut l'exprimer et dans quelle situation condition on peut l'exprimer et on va y revenir on peut regretter que vous n'ayez passé qu'un reportage sur la Belgique on aurait pu aussi peut-être aller voir dans les soins palliatifs comme le centre Jeanne-Garnier où effectivement c'est l'accompagnement qui prévaut Mais sauf que Christine Bonfanti de ça on est aujourd'hui face à une fracture un peu sociale sociétale c'est-à-dire il y a des Français qui ont les moyens d'aller mourir à l'étranger selon leurs voeux selon leurs souhaits et d'autres qui ne l'ont pas est-ce qu'en ne votant pas l'aide à mourir on n'accentue pas aussi cette fracture sociale Alors Est-ce que ces cas ils existent ?

Oui Je ne les nie pas je ne nie pas ces cas je ne nie pas la désespérance et la souffrance de ces personnes-là mais si on fait une analyse aujourd'hui nous savons alors ce ne sont pas des sondages des chiffres pris comme ça par hasard aujourd'hui nous savons que plus de 98 des personnes qui souffrent et qui sont atteintes d'une maladie grave et incurable dès l'instant où on maîtrise leur douleur ne demandent plus de mourir il reste à peu près 2% et peut-être moins de personnes qui la souhaitent ces personnes-là bien évidemment nous devons leur porter une réponse à leur souffrance mais j'ai l'impression que finalement nous avons raisonné à l'envers on a raisonné sur les 2% de personnes dans des cas effectivement très particuliers et non sur les 98% de personnes qui ne demandent pas la mort alors oui moi j'étais même prête à aller plus loin pour ces 2% mais je vais vous donner la phrase de François Bayrou d'habitude ce n'est pas mes références mais je peux le dire quand même il dit est-ce qu'on doit créer un service public pour donner la mort pour moins de 2% de la population et il disait la réponse est non et de bouleverser notre modèle de prise en charge de fin de vie pour l'instant ne me paraît pas indispensable alors moi il y a deux choses dans votre question ma collègue a posé la question en discussion générale mourir pouvait attendre effectivement ça concerne et c'est heureusement parce qu'on ne force personne ça concerne très peu de cas c'est très encadré et ça concerne des cas où et je vais citer mon collègue monsieur Fialer le collègue Fialer pour qui l'existence n'est plus une vie c'est ce qu'il a dit en discussion générale et c'est ça c'est l'insupportable ça va être madame Sébire en Côte d'Or qui avait ce concert de l'œil ça va être Anne Bair l'écrivain qui avait Charcot donc on est sur des maladies complètement différentes où c'est insupportable moi je crois qu'on leur impose quelque chose d'encore plus insupportable quand ces personnes ont les moyens on leur impose d'aller mourir ailleurs que chez elles que dans leur propre pays c'est une violence ajoutée à la violence et aujourd'hui on ne force personne il y a quand même le texte avait des garanties il y a la clause de conscience pour les médecins on ne force personne c'est comment on accompagne dans la liberté et l'ultime condition et c'est l'ultime protection c'est de se dire aujourd'hui en fait la loi elle ne dit quasi pas grand chose et en fonction des médecins et en fonction des moyens des personnes on peut aller le faire ailleurs donc profondément je crois que on a cette responsabilité vis-à-vis de cas exceptionnels qui appellent à une réponse exceptionnelle cette aide au droit à mourir ce droit à l'aide à mourir pardon vraiment c'est un droit à l'aide à mourir parce que le droit à mourir de toute façon mourir c'est un fait mais cette aide elle est essentielle c'est un cas exceptionnel pour des cas exceptionnels vous voyez bien qu'on parle que des cas exceptionnels quelle est la situation en réalité il existe les soins palliatifs les soins palliatifs qui n'ont pas les moyens et dont on sait que plusieurs départements en France se sont dépourvus nous avons voté le texte conforme à l'Assemblée nationale j'ai quand même des craintes parce que je me dis les soins palliatifs qui existent déjà n'ont pas les moyens de pouvoir travailler correctement et ceux qu'on veut créer ma question est de dire avec quel budget avec quel argent et là effectivement c'est la question qui fâche et qui inquiète et puis il y a à côté la loi Claes-Léonetti qui n'a pas été encore appliquée ignorée par tous nos concitoyens quand vous dites pas appliquée pardon c'est à dire qu'elle ne va pas jusqu'au bout elle n'est pas complète parce qu'elle est en vigueur oui elle n'est pas appliquée comme elle aurait dû être appliquée aujourd'hui je vous le dis nos concitoyens ignorent ce qu'est cette loi la sédation profonde et continue parler aux gens on me dit mais c'est quoi donc il existe il existe ça avec effectivement des cas exceptionnels pour lesquels on devrait se pencher évidemment davantage mais aujourd'hui j'ai l'impression j'ai l'impression qu'on demande des choses qui finalement existent déjà quand vous parlez quand vous parlez de soins palliatifs quand vous parlez de directives anticipées et de personnes choisies on se rend compte qu'il n'y a que 16% des français qui ont fait qui ont choisi leur directive anticipée et la personne qu'ils veulent qui les accompagne donc on voit bien qu'il y a un manque de communication et lorsque vous dites vous êtes autour d'une table en disant est-ce que si tu as une maladie grave tu veux mourir dans la dignité avec une piqûre pour ne pas souffrir et être euthanasier mais bien sûr tout le monde va dire oui sauf que dès l'instant où on explique ce qui existe déjà la réponse peut être totalement différente moi je ne suis pas tout à fait certaine que bien sûr je pense que c'est que tout le monde demandera à bénéficier de l'aide à mourir c'est un choix de fin de sa vie de prendre la possibilité de décider de la fin de vie on n'est pas nécessairement totalement dans une condition dégradée quand on prend cette décision et qu'on pourra la prendre je l'espère parce que c'est Brigitte Bourguignon aussi au cours de la discussion générale qui a dit pourquoi est-ce qu'on rend ces personnes je parle de Chantal Sébir ou de Anne Bair qui était en pleine conscience qui n'était pas alité dans un hôpital pourquoi on fait d'elle des incapables majeurs elle dit en fait on attend comme si on n'était pas capable de se dire je ne veux pas aller vers cette fin de mon existence je veux la vivre en pleine conscience et pas nécessairement sur un court terme qui aujourd'hui et celui du cadre dont on a débattu il faut être vraiment sur la fin de la fin dans des conditions souvent d'hospitalisation aujourd'hui parce qu'on précise en fait le Sénat est sous la haulette des rapporteurs Christine Bonfanti de ça dont vous avez un petit peu amoindri le texte de base le texte d'Olivier Falorni qu'on va d'ailleurs aller voir dans quelques instants et vous parliez d'un dispositif d'assistance médicale à mourir avec notamment une administration d'une substance létale qui était possible dans un pronostic vital engagé à très court terme c'est-à-dire quelques heures avant le décès ça veut dire en réalité quelques heures ou quelques jours mais juste assez pour faire un pluriel et puisque ma collègue a cité des noms moi je voudrais dire sans citer le nom nous avons un collègue sénateur qui souffre d'une maladie grave et incurable il souffre moralement il souffre physiquement il nous a appelé à nous disant voilà surtout chers collègues ne votez pas cette loi parce que si vous la votez moi je suis éligible demain et j'aurais peur que lorsque le docteur va s'approcher de mon lit j'ai très peur qu'il me dise oui il reste un soin et ce soin est de vous donner la mort donc il y a bien entendu et chers collègues en fonction de ce que vous avez dit tout à l'heure il y a aussi des exemples opposés et je peux comme ça vous en énumérer beaucoup on ne force personne avec ce droit on ne force personne ce collègue il a tout à fait le droit de choisir une autre voie mais l'objectif c'est de soulager celles et ceux qui veulent la fin de vie on incite quand même et l'incitation on l'avait vu c'était un délit et on va voir ce qu'en pense Olivier Falorni et vous allez pouvoir en débattre avec lui Olivier Falorni bonjour merci d'être avec nous vous êtes le maire de La Rochelle et vous êtes à l'origine de cette proposition de loi créant une aide à mourir j'imagine que vous avez écouté avec attention le début de ce débat qu'est-ce que vous pensez du vote du Sénat qui a donc rejeté ce texte ?

Pour tout vous dire je ne suis pas surpris parce que finalement la position du Sénat en tout cas des rapporteurs pour ne pas dire la posture elle était vouée à l'échec c'est-à-dire que à la fois il y avait un certain nombre de sénateurs qui par principe qui par conviction religieuse philosophique politique étaient hostiles au principe même de l'aide à mourir c'est tout à fait respectable évidemment donc ne pouvaient pas valider ce texte et puis toutes celles et tous ceux qui au Sénat veulent une loi une véritable loi une loi qui rend un droit effectif ne pouvaient pas le voter non plus donc cet entre-deux qui finalement était une sorte de loi Claes-Leonetti bis parfois même régressive par rapport à la loi Claes-Leonetti n'avait aucune issue aucune issue possible et d'ailleurs quand j'entends dire que la loi Claes-Leonetti n'est pas appliquée j'ai présidé la mission d'évaluation de la loi Claes-Leonetti d'abord je dois dire que la sédation profonde et continue n'est effectivement pas appliquée mais parce que elle n'est pas dans bien des cas proposés et puis par ailleurs Alain Claes au nom du comité national consultatif d'éthique a dit lui-même et c'est le co-auteur de la loi qu'il fallait une nouvelle loi parce qu'il y avait des situations où des malades qui n'avaient un diagnostic vital engagé à quelques jours ou quelques heures devaient pouvoir bénéficier d'une aide à mourir parce qu'il y a des situations de fin de vie où la maladie est irréversible où il y a des souffrances inapaisables qui devraient pouvoir ouvrir le droit à une aide à mourir et c'est un choix une liberté alors quand j'entends dire qu'il y a un collègue qui supplie de ne pas voter le texte mais comme l'a dit ma collègue socialiste rien n'est imposé et d'ailleurs il y a un délit d'incitation mais rien n'est imposé c'est la liberté qui doit permettre à un malade dans des conditions extrêmement strictes définies par l'Assemblée nationale qui doit pouvoir disposer de son corps de sa mort

Christine Montfantido ça qu'est-ce que vous lui dites d'abord je le remercie d'avoir pris sur son temps sur son emploi du temps chargé de maire de La Rochelle de venir nous consacrer ces quelques instants merci monsieur alors vous parliez de monsieur Clès mais monsieur Léonetti qui est aussi co-auteur de cette loi dit tout à fait l'inverse il dit que sa loi cette loi peut aller même dans les cas les plus extrêmes donc on a déjà cette opposition dans les sentiments des deux rapporteurs co-auteurs de cette loi mais juste Christine Montfantido ça pour qu'on comprenne bien est-ce que c'est le texte d'Olivier Falorni et ce qu'il voulait mettre en place qui vous pose problème ou est-ce que c'est les dérives que ça pourrait entraîner parce que c'est un peu ce qu'on a eu l'impression de comprendre lors de vos débats vous craignez plus les dérives que le texte Alors oui bien sûr mais ce texte ne nous paraît pas possible parce que il est incroyable d'abord dans ses critères il est incroyable parce qu'il sous-tend c'est-à-dire que aujourd'hui pour supprimer la souffrance on supprimerait le souffrant et il est effectivement inacceptable dans ce qu'il peut arriver vous savez moi je suis soignante ou j'étais soignante donc je connais un petit peu le problème puisque j'ai accompagné des tas de gens et je rappelle que les soins palliatifs ou à domicile la devise c'est je ne t'abandonnerai pas je ne m'acharnerai pas et tu ne souffriras pas voilà c'est ce que nous avons fait chacun dans nos métiers et je rends hommage aux médecins et au corps médical dans les soins palliatifs pour le travail remarquable qu'ils font donc en tant que soignante je mets toujours en avant le principe de précaution de prévention et oui la réponse est oui lorsque nous regardons les autres pays qui ont adopté ce texte là oui il y a des dérives oui le nombre d'euthanasie a explosé c'est la raison pour laquelle il faut toute raison garder madame ma collègue l'a dit c'est comme si le texte de l'Assemblée nationale que nous on a défendu pour supprimer la souffrance on supprime le souffrance donc non ce n'est absolument pas l'esprit de ce texte sur la question sémantique vous aviez dit aussi chers collègues c'est la mort administrée non non c'est la délivrance c'est la dignité administrée quand on la demande enfin on parle des soins palliatifs il y a une notion c'est l'obstination déraisonnable c'est interdit depuis 20 ans mais là le Sénat s'obstine déraisonnablement il y a eu un continuum démocratique il y a eu quoi qu'on en dise une convention citoyenne mobilisée 184 personnes citoyennes des avis du conseil d'éthique de l'académie de médecine on l'a rappelé l'Assemblée nationale qui est quand même qui est par deux fois est revenue sur en faisant des ajustements elle-même il y a eu beaucoup beaucoup de débats parlementaires autour de ce sujet je crois qu'on est arrivé au bout d'un processus vous l'entendez la question des dérives que pointent que pointent les sénateurs vous ne les craignez pas les dérives que pour entraîner ce texte je ne les crains pas si la loi est claire et la loi est claire la loi qui est proposée le texte qui a été proposé c'est un cadre ce sont des majeurs etc les dérives dont parle souvent et Bruno Rotaio l'a dit c'est attention aux prochaines dérives parce que le cadre il est posé il faut un cadre d'ailleurs je l'avais repris mais l'article 2 de la convention européenne des droits de l'homme dit que la loi belge à l'époque ne viole pas le droit à la vie l'article 2 la cour européenne pardon et si et seulement si quand un pays le met en place il faut mettre des garanties un cadre il est fait le cadre il a été proposé par l'Assemblée nationale et je crois qu'il ne faut pas fantasmer en tout cas moi je suis sur cette position mais qu'il y aurait un jour des dérives où on forcerait pour des raisons alors là je n'ai jamais autant entendu les collègues à l'air dire les problématiques sociales, économiques des gens qui les pousseraient à dire je suis un fardeau et un poids là il y a un avis de collégialité de médecin on ne fera pas ça à l'emporte-pièce sous le manteau il y aura quand même un avis collégial et collégial et de nombreux critères non je crois vraiment que c'est là pour proposer non pas une mort administrée chers collègues mais le soulagement à celles et ceux qui le demandent et qui sont éligibles le cadre n'est pas suffisant pour l'améliorer le cadre n'est pas suffisant et il faut améliorer tout ça alors aujourd'hui la situation est laquelle nous avons voté ce vote conforme à l'Assemblée nationale excusez-moi pardon Christine pour qu'on comprenne bien c'est quoi les dérives que vous craignez c'est-à-dire qu'aujourd'hui les personnes malades les personnes âgées deviennent un point pour la société c'est ça que vous craignez je vais vous citer il est encore là il vous écoute je vais le laisser répondre je vais vous citer François Mitterrand qui disait qui allait mourir et qui le savait disait ceci je suis pour aider les gens qui souffrent à en finir mais le jour où les médecins auront le droit de tuer les gens vous serez alors de plus en plus nombreux et de plus en plus vieux et les personnes âgées auront la délicatesse de dire nous sommes un fardeau nous demandons la mort voilà une fois que j'ai dit j'ai cité François Mitterrand j'ai tout dit et c'est ce que nous craignons il y a au Canada des personnes âgées où je prends un exemple très précis des soldats qui arrivent de situations difficiles en pays de guerre qui ont des graves problèmes psychologiques à qui on dit écoutez monsieur on ne peut rien pour vous mais nous vous proposons le suicide assisté moi ça je suis absolument contre ça Olivier Falorni vous entendez ces dérives possibles et les craintes des sénateurs sur ce sujet

je dois avouer que c'est assez savoureux d'entendre des sénateurs se revendiquer de François Mitterrand qui est quand même décédé il y a 30 ans et qui se revendique d'ailleurs de Robert Badinter ce qui est encore plus choquant parce que moi Robert Badinter je l'ai rencontré sa femme a écrit une lettre d'ailleurs parce qu'elle n'en pouvait plus d'entendre des députés ou des sénateurs qui d'ailleurs l'avaient combattu avec virulence lorsqu'il était garde des Sceaux et qui avait dit la différence entre un homme et un dogme c'est qu'un homme il évolue et il m'avait dit les yeux dans les yeux et son épouse l'a confirmé que s'il avait été sénateur aujourd'hui il aurait voté ce texte donc évitons de faire parler des personnalités qui sont parfois mortes depuis longtemps ou qui ont évolué dans leurs convictions je crois que ça mérite le respect et madame Badinter l'a dit très clairement concernant les dérives vous savez on avait auditionné le directeur de l'école normale supérieure sur le sujet il y a réfléchi et il disait celui qui ne croit pas aux critères en parlant des critères de la loi ne croit pas en la loi parce que la loi a pour principe de définir des critères des règles vous savez la loi elle évoluera ou pas mais si elle évolue elle évoluera parce que le parlement élu par les citoyens l'aura fait moi pendant le débat à l'Assemblée nationale j'ai dit aux opposants de la loi sur l'aide à mourir je ne doute pas que dans vos programmes électoraux présidentiels et législatifs vous proposerez l'abrogation de cette loi le parlement peut défaire ce qu'il a voté c'est la démocratie moi que les choses soient claires je considère que la loi française telle qu'elle est rédigée correspond à une loi strictement encadrée qui n'ouvre la porte à aucune dérive et les dérives c'est aujourd'hui qu'elles existent parce que qui peut affirmer qui peut affirmer qu'il n'y a pas d'aide à mourir clandestine dans ce pays je serais curieux que l'on me dise il n'y en a pas aujourd'hui dans ce pays ce sont là les dérives parce que la clandestinité peut entraîner effectivement des situations où la volonté du malade n'est pas toujours respectée la loi protège contre les dérives et pas l'inverse

Je ne suis pas d'accord avec les propos de monsieur Salorni sauf bien sûr monsieur le respect que je vous dois non je pense que les dérives existent et lorsqu'on commence à ouvrir une porte avec le pied elle s'ouvre définitivement et on ne peut jamais la refermer donc c'est cette crainte que nous avons et c'est la raison pour laquelle nous nous opposons à ce texte qui n'est pas pour nous assez complet Quel est l'avenir de ce texte maintenant que le Sénat l'a rejeté Bruno Retailleau demande un référendum on va l'écouter il était ce matin sur Sud Radio

C'est une réforme qui bouleverse la société et le Sénat l'a refusé pour la seconde fois donc ça voudrait dire que le dernier mot ce sera les députés alors vous savez que la dernière fois que les députés ont voté moins de 52% 51,8% seulement des députés avaient voté pour cette réforme et je trouve que pour des réformes aussi fondamentales on a besoin de consensus Emmanuel Macron le premier l'a dit il y a deux ans c'est pas moi qui ai inventé l'idée de référendum

Il faut un référendum vous y êtes favorable Marion Canales Écoutez c'est la nouvelle tentation je remarque juste pour avoir fait les deux lectures qu'à la première lecture il y avait 300 à peu près amendements on est arrivé en deuxième lecture ça a complètement doublé on a l'impression quand même qu'il y a une petite tentative je parle pas du travail qui a été fait en commission des affaires sociales où on a beaucoup discuté puisqu'on en fait toutes les deux comme une petite tentative d'enlisement et c'est vrai qu'on sait très bien que le référendum Pour des questions politiques ?

Oui parce que les agendas avec les objectifs d'Emmanuel Macron quand même ça fait longtemps que le processus il a été enclenché par Olivier Farlorni et par beaucoup d'autres députés La convention citoyenne c'est en 2022 Voilà ça commence à faire beaucoup et puis les attentes sont nombreuses je rappelle que ça a été souvent dit on a un collègue sénateur radical de gauche qui déjà dans les années 70 avait déposé enfin je veux dire ce débat il est dans notre société Pour être clair vous dites quoi en fait Bruno Taillot il ne veut pas offrir une réforme sociétale à Emmanuel Macron en nom de la présidentielle Exactement je trouve que c'est le référendum on sait très bien qu'il y a des délais qu'il va falloir convoquer qu'il va falloir attendre en plus on ne peut pas faire ça dans un contexte trop contraint en termes de calendrier je crois qu'il faut au moins 9 mois voire 10 enfin c'est très bien que c'est repoussé repoussé repoussé après la présidentielle Moi ça m'est complètement égale que ce soit Emmanuel Macron qui dise c'est enfin mon projet de mon mandat et mon bilan ça m'est égal moi ce que je défends c'est que ces personnes qui attendent depuis parfois des décennies puissent avoir le respect de leur volonté et mourir dans la dignité qu'ils ont choisi et qu'on n'impose pas la clandestinité ou alors qu'un médecin soit en fait le seul à décider et soit lui-même dans une situation intenable parce qu'aujourd'hui ça existe je rappelle que le médecin de Chantal Sébire ça lui était insupportable elle a fini par se suicider Christine Monfantido puisque Bruno Retailleau est candidat à la présidentielle s'il gagne la présidentielle il propose ce référendum sur la fin de l'année Alors écoutez ça n'a rien à voir puisque Alain Millon avait déjà dès la fin de l'été dans le cadre de nos travaux de la commission et avant de poursuivre notre rapport avait déjà demandé un référendum il se trouve que le règlement intérieur du Sénat ne nous l'a pas permis Mais vous posez quoi comme question ?

Écoutez moi je pense que pour un sujet aussi intime ça concerne les Français C'est quoi la question ? La question alors vous avez raison parce que la question est importante en effet et nous devons être responsables et être pédagogues pour expliquer aux Français ce qui existe déjà et leur demander voilà dans ces conditions puisque voilà ce qui existe voici les risques que l'on prend êtes-vous pour ou contre l'euthanasie et le suicide assisté ?

Mais il faut que la question soit très claire et que les explications le soient également Merci beaucoup Merci Marion Canalès Merci Kassie de Montfantidossa d'avoir été avec nous Merci également Olivier Salorni le maire de La Rochelle à l'origine de cette proposition de loi d'avoir été avec nous Merci à tous de nous avoir suivis Très bonne journée sur Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat