États-Unis : la nouvelle bataille de l’avortement

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous. Aux Etats-Unis, depuis le début de la semaine, ce n'est plus tant la guerre en Ukraine qui domine le débat politique et médiatique, c'est une autre bataille qui déchaîne à nouveau les passions et creuse un peu plus encore, au dépens des femmes, les fractures politiques et culturelles du pays. La Cour suprême, la clé de voûte des institutions forgées par une constitution pratiquement intacte depuis la fin du XVIIIe siècle, la Cour suprême donc s'apprête à remettre en cause le droit à l'interruption volontaire de grossesse, un droit accordé depuis 1973 au niveau fédéral par son célèbre arrêt Roe v. Wade et non par une loi comme en France.

La publication lundi dernier par Politico d'un document de 98 pages signé Samuel Alito, l'un des neuf juges de la Cour, a littéralement fait l'effet d'une bombe. Il s'agit de l'ébauche d'un avis qui accorderait à chaque Etat le droit de légiférer, donc de revenir en arrière. Et il s'agit aussi pour la première fois dans son histoire d'une fuite majeure, d'une brèche dans les murs épais du grand temple du droit. À six mois des élections de mi-mandat, où l'administration Biden et le Parti démocrate sont en mauvaise posture, voilà qui ravive le combat politique, même si les républicains pour le moment semblent plutôt embarrassés.

Le débat fait rage à nouveau entre les défenseurs d'un droit charmant acquis depuis un demi-siècle et la minorité agissante, chrétienne, ultra-conservatrice, qui n'a eu de cesse de le remettre en cause, trouvant en Donald Trump un champion improbable. En nommant à la Cour suprême trois juges, à l'agenda idéologique évident, il a réussi à politiser l'institution à leur avantage, mais aussi une bonne partie de l'appareil judiciaire. Que signifie donc cette évolution pour le fonctionnement même des institutions américaines ? La moitié des États de la fédération pourraient interdire ou restreindre plus encore l'accès à l'avortement.

Toutes les femmes, mais surtout les plus défavorisées, sont concernées. Comment réagit l'opinion publique ? D'autres droits acquis sont-ils menacés ? Quel impact au niveau social, ethnique, culturel ? Quelles conséquences sur les élections de mi-mandat en novembre prochain ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Anne Désine. Vous êtes professeure émérite à l'Université Paris-Nanterre. Laurence Nardon, ravie de vous accueillir, directrice du programme États-Unis à l'Institut français des relations internationales.

Avec nous par téléphone, et j'en remercie tout particulièrement Romain Huret, directeur d'études à l'EHESS, et Corentin Célin, professeur agrégé d'histoire en classe préparatoire et chroniqueur apprécié du média en ligne Les Jours. Anne Désine, c'est ébouche d'un avis qui est donc sorti lundi dernier, écrit par l'un des neuf juges. Le juge Alito, qui a été nommé, je crois, par W. Bush, c'est l'un des cinq juges conservateurs de cette Cour suprême qui en compte neuf. En fait, il s'agit d'une ébauche concernant l'examen d'une loi de l'État du Mississippi remettant en cause l'accès à l'avortement. Oui.

Alors tout d'abord, avant de répondre à votre question, et je vais répondre concernant votre introduction, vous avez parlé de l'IVG, et c'est normal pour nous en France. On parle d'interruption volontaire de grossesse ou d'IVG. Et les Américains ont gardé le terme « abortion », qui est terriblement stigmatisant. Il faut bien voir que les docteurs qui pratiquent des avortements sont qualifiés d'avorteurs, ou de meurtriers, ou d'assassins. Et c'est le vocabulaire qu'utilise Alito dans ce qui est un draft.

Effectivement, la façon dont ça se passe aux États-Unis, c'est qu'une fois qu'il y a eu l'audience, et là l'audience dans cette affaire a eu lieu au mois de décembre, les juges se réunissent en conférence. On voit très vite de quel côté penche la majorité. Là, c'est à droite, donc c'est le président de la cour, le Chief Justice Roberts, qui assigne la rédaction de l'opinion, qui s'appelle « Opinion », mais en fait c'est le jugement, c'est l'arrêt, à l'un des juges. Et là, c'est Alito, qui est un des plus à droite, des plus anti-avortement. Il est aussi anti-féministe, on l'oublie, mais il déteste les femmes, et il a un historique, il ne voulait pas de femmes à Princeton, etc.

Le Chief, il y a une majorité de catholiques à la Cour suprême en ce moment, ce qui est aussi quelque chose de curieux. Dans un pays protestant, il y avait à un moment essentiellement des catholiques et de juifs. Et ensuite, ce draft circule entre les juges, qui ajoutent quelque chose, et qui vont voir s'ils peuvent se rallier à cette opinion, ou si bien s'ils éprouvent le besoin de rédiger ce qu'on appelle une opinion convergente, en disant « oui, oui, je suis d'accord, il faut en finir avec ces précédents, Roe et un autre qui s'appelle « Planned Parenthood versus Casey » de 1992, ce qui est très important, ce que le raisonnement a changé. Et en fait, Alito attaque les deux.

Ou bien s'ils sont dans l'opposition, et là, ce sera les trois libéraux progressistes qui vont rédiger une opinion divergente, extrêmement dure, je pense, disant « c'est la fin de tout, vous ne pouvez pas revenir sur les droits des femmes, vous ne pouvez pas revenir sur 50 ans de jurisprudence ». Mais donc, ce qu'on a du mal à comprendre, parce que chez nous, ça passe par la loi, et donc par le Parlement, ce qu'on a du mal à comprendre, c'est que là, il s'agit d'un arrêt de justice qui peut donner lieu à des interprétations infinies dans le temps. Oui, alors la raison, c'est que les États-Unis sont un État fédéral, ce qu'on a aussi souvent tendance à oublier.

Et donc, lorsqu'on lit la Constitution, la plupart des pouvoirs appartiennent aux États. Ils sont en fait législateurs de droits communs. Et la santé, et donc l'avortement, ça relève des États. Mais ce qui s'est passé après la guerre de sécession, en raison du 14e amendement, ensuite dans les années 1950-60, c'est que le pouvoir fédéral a compris qu'il y avait un certain nombre de droits qu'il fallait imposer aux États, c'est-à-dire ne pas laisser les États porter atteinte à certains droits. Et ce qui s'est passé en 1973, ça a été une nationalisation du droit à l'avortement.

Avant 1973, on avait un certain nombre d'États qui interdisaient l'avortement, la majorité, et certains qui commençaient à libéraliser. Et la Cour suprême, en se jetant dans la mêlée, sans doute pour une bonne cause, mais c'était sans doute une erreur, même Ginsburg, la fameuse RBG, l'a admis, a préempté le débat, c'est-à-dire que les États se sont sentis dépouillés de leurs prérogatives constitutionnelles, à savoir légiférées sur l'avortement. Et donc là, il serait sur le point de récupérer cette capacité de faire le droit.

Corentin, ce qui est très étrange aussi dans cette affaire, c'est cette fuite qui est, je crois, sans précédent dans l'histoire de la Cour suprême, dont on imagine mal en France, l'extraordinaire importance et le respect immense que cette institution inspire à tous les Américains. Oui, absolument. Alors c'est effectivement pour une fuite de cette ampleur une grande première, l'ironie de l'histoire étant que la dernière fuite très importante s'était produite précisément lors de l'arrêt Roy de 1973, dont le résultat avait été communiqué au magazine Time en avance, mais sans l'opinion complète. On savait simplement, quelques heures auparavant, le sens de la décision.

Et cette fuite est contraire au secret des délibérations de la Cour suprême qui est faite pour protéger l'indépendance des juges. Ça va dans le même sens, d'ailleurs, qu'il faut le rappeler, le fait qu'ils soient nommés et installés à vie à la Cour suprême. Ils doivent être détachés des passions et des pressions politiques et le secret de leur délibération, qui est rigoureusement organisé, y contribue. Donc ce qui amène à se demander, mais pourquoi cette fuite ? Je pense... Et qui est derrière ? Et qui est derrière ?

Et je pense qu'il faut rappeler qu'en 1992, un désigne l'évoqué, lorsque la Cour suprême, une première fois, a failli revenir sur sa jurisprudence, Roe, dans l'arrêt Planet Parenthood versus Casey, il faut se rappeler que lors de la première conférence qu'évoquait Anne, les juges, à l'époque, il y avait déjà cinq juges conservateurs qui étaient prêts à revirer la jurisprudence Roe, et parmi eux, le juge Kennedy, juge conservateur nommé par Reagan.

Et ce qui s'était passé à ce moment-là, on l'a su par la suite, c'est que le juge Kennedy a changé d'avis pendant les délibérations, et ce qui lui a valu d'ailleurs, ensuite, une haine assez forte des conservateurs pendant toute durée de son terme à la Cour suprême. Et donc là, les conservateurs craignent que le Chief Justice Robert, qui a déjà fait preuve d'une relative impartialité, et il a parfois, sur d'autres sujets, pris le parti des juges progressistes.

Absolument, sauf que, et c'est aussi une des leçons, Robert, même s'il venait, puisqu'apparemment, lui n'a pas encore donné sa décision, il est en quelque sorte en minorité au sein même du bloc conservateur, puisqu'on a six juges conservateurs, dont cinq qui sont maintenant plus conservateurs que le sixième qu'est Robert. Mais pour revenir à l'exemple Kennedy, ça explique sans doute la fuite. Il est plus que possible que certains conservateurs de la Cour, des juges, des clercs, aient voulu faire fuiter l'arrêt d'Alito pour éviter qu'un des cinq conservateurs ne soit tenté, comme Kennedy en 1992, de changer son opinion.

Ou alors, c'est l'autre hypothèse, voyant le fait que le droit constitutionnel à l'avortement est sur le point d'être supprimé, peut-être est-ce des libéraux qui ont fait des progressistes, qui ont fait fuiter l'arrêt provisoire, en espérant que parmi les cinq juges actuels, il y ait un nouveau Kennedy qui changerait d'avis, qui se dirait, non, ce n'est pas possible, je ne peux pas faire ça. Oui, alors il y a évidemment tous les scénarios qui courent sur les réseaux sociaux, dans les médias américains. Alors le sénateur du Texas, Cruz, qui est toujours en verve sur ce genre de sujet, dit, c'est sûrement un gauchiste woke qui a fait fuiter.

Et puis alors, il y a un scénario qui est digne d'une série américaine, qui est la femme du juge Clarence Thomas, une certaine Ginny Thomas, qui elle, semble-t-il, et c'est l'enquête qui continue sur l'assaut du Capitole du 6 janvier, la Ginny Thomas qui encourageait Donald Trump à passer à l'assaut. Laurence Nardon, là aussi, on a du mal à comprendre à quel point la politisation extrême, la violence du discours politique, exacerbée évidemment par les réseaux sociaux, est à contre-courant, me semble-t-il, d'une opinion publique, qui d'après les sondages reste majoritairement favorable à l'IVG.

Oui, si on regarde les chiffres du Pew Research Center, c'est une enquête très large menée en 2018, on voit que 60% des Américains, donc il y a forcément des Républicains dedans, sont favorables à une version d'autorisation de l'avortement au niveau national. Et quand on les interroge plus finement sur Roe versus Wale, c'est 66% ou 69% des Américains qui sont favorables au maintien de cette jurisprudence. Alors comment expliquer cette cristallisation en bloc d'opinion, même si ce ne sont pas des blocs très homogènes, d'une certaine manière ? Oui, ce qu'il faut rappeler sur ce point de l'avortement, c'est qu'en réalité, il n'y a pas...

Il y a une gradation, si vous voulez, dans les opinions des gens. Il y a les maximalistes qui veulent une interdiction fédérale de l'avortement, ça c'est vraiment le graal des plus réactionnaires parmi les tenants de la droite chrétienne, et le retour sur Roe versus Wale ne ferait pas ça, n'aboutirait pas à ce résultat. Ce qui est en... Donc le combat continuerait ? Le combat continuerait, parce que Roe versus Wale ne ferait que supprimer la garantie fédérale du droit à l'avortement. Mais les États pourraient continuer à l'autoriser s'ils le souhaitent.

D'ailleurs, j'ajoute, pour revenir sur ce que disait Anne Désine tout à l'heure, quand on parlait du rôle de la Cour suprême dans l'autorisation de l'avortement en 73 puis 92, il y a également un projet de loi, de loi fédérale pour autoriser l'avortement qui est en cours. Ce projet de loi n'a aucune chance d'être adopté dans l'équilibre politique actuel au Sénat et à la Chambre, mais il y a quand même ce projet de loi qui ferait basculer l'autorisation de la branche juridique, judiciaire, à la branche législative. Mais revenons, Anne Désine, sur la... Comment dire ? L'extrême polarisation de ces juges à la Cour suprême.

Parce qu'au fond, l'idée des pères fondateurs n'était pas du tout celle-là. S'ils sont nommés à vie, comme le disait Corentin, celle-là, c'est justement parce qu'ils doivent être détachés de toutes sortes d'obédiences. Et là, on voit que c'est la traduction, en fait, de l'extraordinaire influence de la religion. Ça aussi, pour nous, c'est très difficile à comprendre depuis 1905. Et en particulier, de cette droite évangélique qui représente maintenant, je crois, un quart des électeurs américains.

Donc, cette alliance entre les catholiques, les évangéliques, et puis, évidemment, les ultra-conservateurs qui ont trouvé en Donald Trump dont le mode de vie, le moins qu'on puisse dire, n'était pas véritablement... ne correspondait pas à ces valeurs-là. Et c'est Trump qui a véritablement accentué à jamais la politisation de cette cour. Alors, en fait, la droite religieuse, elle est instrumentalisée. Mais ce qui a beaucoup changé, c'est le type de juge que nomment les présidents républicains. On parlait de Kennedy qui a évolué. La première femme nommée par Reagan, O'Connor, elle aussi, elle a évolué au fil du temps. D'ailleurs, elle a voté.

Elle faisait partie de la majorité dans la décision de 92, dont on a parlé tous les trois. Le juge Souter, lui aussi, nommé par un public, au fur et à mesure. Parce que l'idée de la cour, c'est que, parfois, elle est en avance sur l'opinion. Ça, ce sont les années 1950, 60, 70. Parfois, elle est en retard. Le début du siècle, 1905, 1920, jusqu'à la fin du New Deal, où elle voulait résister aux politiques interventionnistes du New Deal. Et ce qui se passait jusqu'ici, c'est que, un petit peu, les choses se remettaient en place au sein de la cour, de façon à ce que le centre de la cour corresponde à peu près à l'opinion publique.

Depuis que les Républicains ont voulu lutter contre ce qu'ils appellent le gauchisme des juridictions fédérales, ils ont créé une organisation très puissante et très riche aujourd'hui, financée par tous les gens méchants de droite que l'on connaît, les frères Koch, etc. Je vous laisse la responsabilité de l'adjectif. J'assume. Qui sélectionne, dès la fac de droit, d'ailleurs, maintenant, ils ont des antennes dans chacune des facultés de droit, donc il y a une antenne d'organisation de gauche, genre toutes celles qui défendent les droits, les libertés, l'avortement, etc.

Et puis, une antenne de la Federalist Society, ils identifient les brillants, ils les suivent, et ils les préparent pour devenir juges. Ils les couvent. Et le président Trump, lorsqu'il était président, il a littéralement sous-traité la sélection des juges à la Federalist Society. Donc, on sait qu'ils ne vont pas évoluer parce qu'ils ont été sélectionnés pour des idées, des vues et une philosophie judiciaire extrémique. Et en particulier, Amy Coney Barrett, qui est donc cette femme jeune, je crois qu'elle a 46 ou 47 ans, qui est catholique, mais véritablement, elle appartient à une secte. Il faut bien dire.

Oui, mais c'est peut-être pas la plus dangereuse sauf sur l'avortement parce que, comme Cavano et comme le chief, elle est un petit peu institutionnaliste. C'est-à-dire qu'elle se rend compte, elle n'est pas nécessairement... Ils veulent tous, enfin les six, en finir avec le droit à l'avortement. Mais, il y en a, surtout le chief, un peu Cavano, un peu Barrett, qui sont très inquiets pour l'image de la cour, la légitimité, la créabilité à l'avenir. Alors, pour répondre à votre question, le deuxième volet de cette politisation, c'est la politisation au Sénat. Si on compare... Alors, j'ai dû en parler, j'ai fait deux articles, Libération, The Conversation, les statistiques.

Ils seront cités, ne vous inquiétez pas. Ginsburg et Breyer, ils ont été confirmés à pratiquement 90 contre quelques voix. Là, les derniers, c'est un clivage partisan. Et la toute dernière, donc... Barrett, votre Barrett favorite. Non, et puis... Non, non, là... Ketanji Brown-Jackson. Ketanji Brown-Jackson, donc cette juriste noire de très grande qualité, nommée par le président Biden, elle n'a été approuvée que par deux ou trois... Trois républicains, c'est-à-dire que tous les démocrates et encore, ça a été une opération forcée. Et elle n'est pas encore en fonction. Ça n'a pas empêché quand même certains sénateurs républicains de l'accuser, elle, d'avoir fuité le fameux arrêt en question.

Oui, c'est ça. Et Trump s'est simplement servi de la droite religieuse et les conservateurs se sont servis de Trump qui a d'ailleurs... Sur ces trois sièges, deux ont été volés aux démocrates puisqu'il y en a un, le premier, c'était le siège qui avait été pourvu par Obama neuf mois avant les élections et le leader républicain du Sénat a refusé de tenir les auditions. Et donc, Trump, dès son arrivée, a pu nommer le premier juge. Et Amy Coney Barrett, elle succède à Ruth Bader Ginsburg, donc l'icône de la gauche. Oui, qui est là, s'est accrochée à son siège. C'est accroché jusqu'à faire, mais quand même...

Oui, mais elle a tenu cinq semaines avant les élections et là, au pas de charge, le même McConnell a confirmé Barrett. Donc, quelque part, c'est un vrai problème. Romain Huret, expliquez-nous comment cette bataille qui continue dans un pays comme le nôtre et dans d'autres pays européens a suscité des passions contradictoires, mais on n'imagine pas à la fois ce très très long combat aux Etats-Unis et cette façon aujourd'hui dont il ressurgit brutalement, alors que l'on pense toujours que l'évolution des mœurs, c'est ce qu'elle est, on en pense ce qu'on veut, mais en gros, c'est un espèce de rouleau qui avance.

Et là, on se rend compte qu'en fonction d'une constitution qui a 235 ans, un juge de la Cour suprême invoque ce texte pour dire « Ah, c'est illégal puisque la Constitution n'en parle pas ».

Vous avez absolument raison, c'est une instrumentalisation de l'histoire et du passé des Etats-Unis qui a fait hurler beaucoup d'historiens et d'historiens sur les réseaux sociaux. Le juge défend une conception qu'on appelle « originaliste », c'est-à-dire un retour à l'origine même du texte pour expliquer que l'avortement ne doit pas être un instrument politique, il ne figurait pas dans les têtes des pères fondateurs il y a plus de 200 ans.

Et cette instrumentalisation a fait beaucoup réagir puisque beaucoup d'historiens ont rappelé que ce n'était absolument pas le cas, que l'avortement était légal dans beaucoup d'États, que son interdiction a été très lente, a été d'ailleurs de manière très ironique, a été faite au nom de la lutte contre les catholiques.

Et c'est l'ironie de l'histoire, on regarde l'importance, vous l'avez rappelé, du nombre de juges catholiques dans la Cour suprême actuellement et donc il est extrêmement dangereux d'instrumentaliser ainsi l'histoire et de revenir à cette lecture originelle qui pourrait être utilisée pour d'autres sujets si on en revient à l'esprit un peu fantasmé de la constitution des origines, on pourrait très bien dire que beaucoup d'avancées sociales, culturelles, politiques aux États-Unis ne figuraient pas dans la tête des pères fondateurs. J'ajouterai un point, l'histoire nous a aussi montré que les églises dont on a beaucoup parlé déjà n'étaient pas du tout hostiles à l'avortement.

Je rappelle que dans les années 60 le courant libéral du protestantisme était extrêmement favorable à des avancées en la matière. Beaucoup de prêtres, beaucoup de pasteurs ont défendu aux États-Unis des avancées en la matière dans les années 60-70 et une grande figure du mouvement évangéliste aujourd'hui qui a beaucoup marqué le mouvement qui est Billy Graham était plutôt favorable à des avancées au cours des années 60. Ce qui montre bien que les positions ont beaucoup bougé et qu'aujourd'hui nous sommes confrontés à une période historique très spécifique.

Il ne s'agirait surtout pas de croire que l'Amérique a toujours ressemblé à ça et les groupes sociaux, les groupes religieux ont beaucoup avancé en la matière.

Laurence Nardin, comment expliquer encore une fois ces crispations multiples à la fois religieuses, politiques, culturelles, sociétales et qui sont parfois totalement contradictoires en tout cas vues d'Europe ? Oui, je pense que ce à quoi on assiste aujourd'hui c'est l'aboutissement comme le disait Anne Désine tout à l'heure d'un effort venu de la droite très conservatrice pour revenir à ce qu'ils appellent à des principes moraux très traditionnels et face à eux on a une gauche qui est aujourd'hui extrêmement remontée elle aussi sur les questions de race, de genre, etc. Donc on a une polarisation des deux côtés sur les questions qu'on appelle la guerre culturelle aux Etats-Unis.

Il y a une guerre culturelle sur à peu près tous les sujets aujourd'hui. Donc là il y a l'avortement qui est sur le devant de la scène mais on a aussi toutes les questions de défense des droits des minorités sexuelles les questions d'éducation sont extrêmement vives aujourd'hui. Et on voit que le président Biden vient de nommer une porte-parole Karine Jean-Pierre qui est francophone d'ailleurs puisqu'elle est haïtienne d'origine elle est noire et homosexuelle. Donc là ça veut dire aussi de la part de la Maison-Blanche une volonté affirmée d'avancer au risque d'ailleurs de provoquer encore plus la colère de la droite extrême.

Cette nomination entre autres choses est vue comme une provocation par les conservateurs. Mais j'aurais voulu revenir sur les questions qu'évoquait Romain Huret de catholicisme aux Etats-Unis pour dire qu'effectivement c'est à partir des années 60-70 que les courants protestants réactionnaires les fondamentalistes et les évangéliques suivis ensuite par une partie des catholiques sont arrivés sur ces questions d'avortement.

Mais tous les catholiques ne sont pas sur cette même ligne je préciserai notamment que Sonia Sotomayor qui est l'une des progressistes de la cour est elle aussi une catholique et donc ils ne sont pas tous à mettre dans le même sac et quelque chose qui est intéressant notamment c'est qu'aux Etats-Unis contrairement à la France où vous le rappeliez tout à l'heure la question de l'avortement ne fait plus vraiment débat aujourd'hui il y a des catholiques traditionnalistes qui sont contre évidemment mais ils ne sont pas aussi puissants qu'aux Etats-Unis en revanche chez nous les catholiques sont très remontés sur la question par exemple de la GPA la gestation pour autrui alors qu'aux Etats-Unis la question de la GPA ne fait absolument pas débat alors expliquez-nous ça alors oui c'est très intéressant je pense qu'il faut il y a plusieurs raisons à ça la GPA aux Etats-Unis qu'on appelle la surrogacy les mères porteuses et bien ça n'est pas un problème parce que le corps est considéré comme quelque chose du domaine privé à la fois intime mais aussi du privé au sens de l'économie de marché donc de l'entreprise de l'entreprise et donc à la fois des parents qui veulent un enfant peuvent se débrouiller pour en avoir un il n'y a pas de problème moral et même une mère enfin pardon une femme qui souhaite porter un enfant pour quelqu'un d'autre et se fait rétribuer pas nécessairement il y a des surrogacies altruistes mais enfin il y en a des commerciales où elles se font effectivement rétribuer et bien finalement c'est la liberté d'entreprendre qui est à l'oeuvre et donc ça ne pose pas de problème il y a encore d'autres raisons mais je ne vais pas être trop longue j'en cite juste une dernière qui est la fascination pour le progrès technique les Etats-Unis sont quand même le pays du transhumanisme ou si vous voulez l'idée de prendre un ovule à quelqu'un d'espermatozoïde à quelqu'un d'autre pour faire un oeuf qu'on va implanter dans une troisième personne finalement c'est le progrès et une fois qu'Elon Musk aura Twitter on va voir tout ce qu'il va nous raconter sur ce sujet Anne Désil pour en revenir au plan strictement juridique cela veut donc dire si cet arrêt non c'est pas encore un arrêt si cette mouture cette mouture d'arrêt à Lito du nom du juge en question est validée en principe c'est en juin prochain que la cour doit statuer cela veut dire que 26 Etats de la fédération pourrait confirmer ou durcir leur législation état par état qui restreint ou qui interdit non seulement l'IVG mais toute pratique et en particulier les médicaments auxquels les femmes font de plus en plus recours et même semble-t-il interdire aux femmes qui en auraient les moyens de se rendre dans un autre état où l'avortement reste légal c'est quand même invraisemblable oui c'est un tableau il faut effectivement tout voir au début on se dit simplement c'est la continuation de ce qui se passe déjà parce que depuis plusieurs années l'Amérique est divisée en deux c'est comme le droit de vote on a tout le centre le sud la ceinture de la belte oui la carte géographique est assez précise en fait très peu d'avortement dans le meilleur des cas il reste une clinique donc de toute façon les femmes doivent conduire 300-400 kilomètres en essayant d'avoir un rendez-vous et puis celles qui ont des moyens peuvent se rendre sur la côte ouest ou au nord-est les états du nord-est des Etats-Unis donc on se dit finalement ça va continuer sauf que vous avez raison les états républicains veulent faire en sorte d'interdire aux femmes de leur état de quitter l'état pour se faire avorter et ils interdisent l'envoi des médicaments par DHL et compagnie et là on en revient la solution serait peut-être au niveau fédéral dont parlait Lawrence mais là il y a un problème de politique mais aussi un problème constitutionnel c'est-à-dire que tout à l'heure je disais que Raw a été une confiscation des pouvoirs par le niveau fédéral mais si une loi fédérale était adoptée que ce soit par les républicains ou par les démocrates sur le plan politique ça pose des tas de problèmes le filibuster etc.

mais ce serait vu comme une attaque directe frontale contre les états parce qu'ils considèrent que ça relève d'eux et donc on ne sait pas très bien ce qui va se passer mais la divulgation si c'est un républicain ou Ginny Thomas qui l'a faite va peut-être se retourner contre eux parce qu'il y a un certain nombre de femmes ou même de familles ou d'indépendants de modérés qui ne considéraient pas que c'était un vrai danger je vais prendre l'exemple avec l'assurance santé au début les gens ne soutenaient pas l'assurance santé Obama puis au bout de 3-4 ans ils ont vu que c'était très très bien et les républicains n'ont pas pu abroger là c'est le mouvement un petit peu similaire mais différent où les gens se disaient oui oh là là cet avortement nous embête parce qu'il y a aussi une différence entre le droit tel qu'il est écrit et là c'est très très long le délai qui a été déterminé par Raw ça aussi c'est sans doute une autre erreur mais la réalité en Europe c'est un délai moins grand sauf en Grande-Bretagne mais il y a tout un tas d'exemptions si après les 15 semaines c'est la vie de la mère en danger ou telle et telle chose un avortement sera possible donc il y a tout ça qui rentre en jeu et je pense que là les dés sont en train de bouger c'est tellement énorme que ça va bouger Romain Huret avant de voir comment ça peut bouger sur le plan politique ce qu'on a du mal aussi à comprendre et surtout en France c'est à quel point le système de protection sociale aux Etats-Unis est déficient ou minimal et donc en particulier l'interruption volontaire de grossesse pour éviter ce terme brutal d'avortement reste majoritairement le fait de femmes pauvres de femmes noires et il y a véritablement une pratique disons de classe ou en tout cas qui évolue en fonction des revenus

Oui tout à fait et beaucoup craignent un retour à ce qu'il se passait avant Roe v Wade dans les années 60 où on avait une médecine de classe puisque les femmes avortaient malgré l'interdiction avec les fameuses feuseuses d'anges pour reprendre une expression française et se mettaient souvent en danger et l'un des arguments dans la décision de 1973 et précisément un argument de santé et de protection du corps des femmes pour éviter cette mise en danger dans des conditions extrêmement dramatiques et extrêmement violentes sauvages parfois disait la presse dans les années 60 pour décrire l'avortement et donc là on risque de revenir puisque de toute façon quelle que soit la décision de la cour l'avortement continuera dans la pratique aux Etats-Unis les femmes disposant de moyens et de revenus pourront se déplacer comme un des îles l'a rappelé pour aller prendre l'avion pour aller dans un état de l'ouest où l'avortement est légal et se fait dans des conditions sanitaires extrêmement sécurisées pour les femmes alors que d'autres le feront dans des conditions dramatiques et on verra réapparaître ces feuseuses d'anges et c'est une très très grande crainte dans les milieux progressistes aujourd'hui aux Etats-Unis qu'une médecine de classe à 2, 3, 4 vitesses réapparaissent dans tout le pays

Corentin c'est là ce que l'on voit aussi et c'est toujours surprenant c'est de voir le rôle des entreprises dans ce qui est donc pour nous un combat qui concerne l'intimité des femmes une décision douloureuse mais qui est une question intime et là on voit que certaines entreprises et notamment je crois au Texas Citigroup donc la banque rembourse ces salariés qui veulent avorter elles ne peuvent pas déjà aujourd'hui le faire au Texas elles vont dans un autre état et donc leur entreprise leur rembourse leurs frais de voyage oui et ces politiques qu'on voit apparaître ces politiques d'entreprise qu'on voit apparaître soulignent aussi le risque majeur d'un territoire fédéral et d'un territoire américain à deux vitesses qui seraient encore accrus par la décision à venir de la Cour suprême et la question qui sera vite posée c'est comment tout cela va-t-il être vivable au quotidien parce que on se rend compte par exemple effectivement au Texas alors il faut rappeler très très rapidement que le Texas a voté une loi que la Cour suprême a déjà laissée s'appliquer et contrairement à la jurisprudence rouée donc le Texas a adopté une loi qui bannit de fait le droit à l'IVG après six semaines de grossesse et effectivement il faut bien comprendre que le Texas qui est le deuxième état par la population de l'Union qui est un immense état est aujourd'hui embarqué dans un gouvernement très conservateur sous l'égide du gouverneur Abbott qui en plus vit sans doute à postuler à la présidence si jamais malheur devait arriver à Donald Trump du côté républicain et pour beaucoup d'entreprises qui sont évidemment localisées au Texas parce que c'est un grand bassin d'emploi parce que c'est un poumon économique des Etats-Unis se pose la question comment faire vivre mes employés qui peuvent être d'opinions politiques de confessions religieuses différentes avec des législations aussi conservatrices mais au-delà de ça la vraie question c'est comment peut fonctionner une union fédérale avec des Etats qui vont autant diverger en termes de législation et ça c'est vraiment le grand risque que pose cette décision à venir de la Cour suprême sur le revirement de la jurisprudence Il y a un autre exemple qui est la Floride de Quentin Célin où là le gouverneur qui n'est pas triste non plus de Santis on a vu à l'oeuvre sur le Covid c'est absolument monstrueux il y a déjà évidemment eu une politisation énorme de la pandémie aux Etats-Unis et là on voit qu'il veut retirer à Disney ses avantages fiscaux sous prétexte que Disney ne veut pas condamner un texte anti-homosexuel c'est en fait le gouverneur de Floride de Santis qui est dans une compétition politique avec le gouverneur du Texas à bottes pour devenir le champion du conservatisme radical si jamais Donald Trump devait déclarer forfait pour 2024 le gouverneur de Santis s'est fait le champion de ce qu'évoquait Laurence tout à l'heure c'est à dire du combat culturel du combat des valeurs et en particulier en s'en prenant particulièrement à l'enseignement des identités de genre et des orientations sexuelles à l'école et en faisant voter une loi qui interdit ces enseignements dans les écoles primaires et primaires secondaires et effectivement ça a amené un conflit avec Disney Disney est la grande firme floridienne et le plus grand employeur de son état voilà et qui est construit on sait bien que Disney même si son fondateur n'était pas un parangon de progressisme mais la firme elle Disney s'est construite sur le respect absolu de la diversité des au moins affichés en tout cas et voilà et le problème c'est que Disney donc a protesté contre cette loi et de Santis a fait a entamé le retrait de l'exemption fiscale dont bénéficie Disney dans son état mais donc ça nous montre encore une fois que la décision à venir de la cour suprême sur l'avortement pourrait galvaniser et encourager une véritable révolution conservatrice une nouvelle révolution conservatrice qu'on voit déjà à l'oeuvre dans le sud des Etats-Unis et ce ne serait qu'un début pour cette révolution conservatrice et c'est en ça que cette décision est vraiment fondamentale et là Laurence Nardon on en arrive aux élections de mi-mandat en novembre prochain donc le renouvellement d'un tiers du Sénat la totalité de la chambre des représentants on sait que le président Biden est en mauvaise forme dans l'opinion publique il ne recueille ce qui aux Etats-Unis est assez bas que 42% à peu près d'opinion favorable l'inflation est à 8,6% est-ce que ce serait un atout pour le parti démocrate que de mobiliser sa base ou de l'élargir à l'occasion de cette nouvelle bataille de l'avortement oui alors c'est l'espoir des démocrates c'est-à-dire l'idée que ces développements à propos de l'avortement vont galvaniser les électeurs démocrates pour les élections de mi-mandat de novembre prochain dans lesquelles j'ajoute à part les deux chambres du congrès fédéral il y a un immense nombre de postes dans les Etats qui sont renouvelés dans ces élections à commencer par les gouverneurs exactement pas tous mais un certain nombre d'électeurs de chambres législatives dans les Etats etc.

et d'autres postes donc oui l'enjeu est très important à mon avis pour répondre là-dessus ça va galvaniser les démocrates ça c'est évident et Anne Désine le disait tout à l'heure ça va sans doute aussi galvaniser l'électorat conservateur qui voit se réaliser son rêve le plus fou avec cette interdiction fédérale de l'avortement donc on a l'impression que les dirigeants républicains sont assez embarrassés ils insistent d'après ce que l'on peut lire de leurs candidats sur les réseaux sociaux en particulier sur la compassion insistons sur la compassion visée des femmes comme ça on n'entre pas trop oui j'ai vu ça effectivement et sur la fuite trouver la source de la fuite et trouver la source oui voilà ça mais bon parce qu'il y a effectivement un risque un certain nombre de femmes qui votent républicains les suburban moms les maires qui habitent dans les banlieues basculent vers un vote démocrate sur ce sujet mais c'est pas évident enfin on verra bien mais ce qu'il faut voir c'est que le nombre de circonscriptions dans le pays qui reste flottante aujourd'hui est en réalité très limité vous avez aux Etats-Unis une telle polarisation y compris au niveau des circonscriptions électorales que la plupart d'entre elles sont déjà clairement démocrates ou clairement républicaines avec très peu de chance de bassiner oui on vient de redessiner c'est tous les 10 ans à l'issue du recensement décennal on vient de redessiner les circonscriptions électorales mais si vous permettez je voulais rajouter quelque chose à propos des entreprises comme Citigroup ou Disney dont on a parlé tout à l'heure ou Amazon le parti républicain historiquement était le parti des entreprises le parti du big business et très en faveur de moins de fiscalité et de moins de régulation pour les entreprises et ce qu'on voit aujourd'hui dans le cadre de ces grandes guerres culturelles dont on parle ce matin c'est que beaucoup d'entre elles en fait basculent du côté de la défense des droits des minorités sexuelles ethniques du côté du progressisme et donc pour les républicains c'est encore une source d'angoisse et une source de polarisation pour eux mais tout cela indésigne dans un système où l'argent le financement de toutes ces campagnes politiques mais aussi de toutes ces causes concernant les mœurs d'un côté comme de l'autre dans ce climat véritablement de déchaînement des passions est-ce que on peut craindre que d'autres droits acquis et en fait en gros c'est ça l'histoire des Etats-Unis c'est comment conquérir plus de droits en fonction d'une constitution jugée sacro-sainte et on retombe évidemment sur le rôle majeur de la Cour suprême est-ce que on peut craindre que la Cour suprême finalement continue au-delà même de l'avortement à revenir sur le mariage homosexuel sur le droit à l'intimité enfin toutes sortes de avancées récentes le démantèlement il a déjà commencé je dirais sur le champ politique Laurence parlait des circonscriptions il y a un mot anglais qui s'appelle gerrymandering lorsqu'on pratique un véritable charcutage électoral le charcutage est tel et surtout les démocrates ne sont pas blancs mais c'est quand même essentiellement une exclusivité républicaine que les circonscriptions sont par définition ou rouges républicaines ou bleues et ça c'est à dire que tout se joue au niveau de la primaire et donc ça pousse à des candidats de plus en plus extrémistes pourquoi ?

parce que la Cour suprême dans sa grande sagesse a décidé qu'il ne relevait pas d'elle de juger si le découpage électoral était partisan ou non donc c'était un feu vert envoyé à ses petits camarades républicains même chose financement des élections la Cour a dit ah non non non on ne peut rien faire car ce serait une atteinte donc il n'y a pas de plafond voilà donc en fait quelque part par toutes ces décisions ça ne prendra pas trop de temps mais en matière politique la Cour suprême a permis à une minorité de s'accrocher au pouvoir et c'est ce qui se passe et maintenant on est dans un autre domaine le domaine des droits et libertés parce que lorsqu'on lit le draft donc cette mouture d'Alito on voit bien qu'il s'en prend en fait au droit à l'avortement parce qu'il ne figure pas explicitement dans la constitution et que les juges suprêmes ont découvert un droit à l'avortement s'appuyant à la fois sur le neuvième amendement qui dit spécifiquement alors le neuvième amendement dit oui il y a les droits que nous avons énumérés mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres qui appartiennent au peuple et donc l'avortement elle est dans cette catégorie et Alito dit quand même ces droits énumérés et on revient à l'interprétation originaliste dont parlait Romain tous les juges républicains conservateurs sont originalistes donc ils préfèrent la constitution de 1789 parce qu'elle n'avait pas d'avortement parce qu'elle n'avait pas toutes ces choses horribles que l'on a vu apparaître mais encore une fois est-ce que la Cour peut revenir sur d'autres droits ?

bien sûr l'un d'entre eux c'est le droit à la contraception 1969 c'est ça Griswold et Griswold en plus a servi dans Raw donc pourquoi pas alors Alito se doute qu'on va le critiquer il dit ah non non non mais alors attendez je ne vais absolument pas toucher à tous ces droits parce que l'avortement c'est différent l'avortement on prend une vie humaine tandis que les autres la contraception le mariage pour tous c'est très différent sauf que dans d'autres petits morceaux de cette ébauche de décision on se rend compte qu'il introduit un autre critère qui est ce que c'est ancré dans l'histoire c'est ce dont on parlait aussi et donc il va se rendre compte que peut-être la contraception finalement ce n'est pas ancré dans l'histoire et puis il parle de la longue vie du précédent et là par exemple le mariage pour tous c'est 2015 c'est quelques années donc pas d'état d'âme pour revenir donc on peut très bien en plus de toute cette polarisation dont parlait Corentin avoir une Amérique dans laquelle il n'y aurait plus de droits et beaucoup commencent à parler de théocratie on parle beaucoup du livre de Margaret Atwood The Handmaid c'est traduit comment en français Les Servantes La Servante Écarlate La Servante Écarlate voilà et donc parce qu'il faut voir aussi que cette érosion Canadienne Atwood oui que cette érosion des droits elle va en parallèle avec une montée en puissance de la religion toutes les décisions récentes de la cour lorsqu'il y a un problème entre droit civique par exemple et religion la cour penche du côté religion il n'y a plus d'exception et donc on va avoir des lois anti-discrimination qui ne pourront pas s'appliquer parce que l'employeur ou quelqu'un dit ah ben non non non ça heurte ma religion donc honnêtement et j'ai des scrupules de dire toutes ces choses épouvantables parce qu'on s'achemine vers un panorama très très noir Corentin Célin un panorama très noir et donc une montée des colères de tous côtés oui oui j'ajouterais sur le statut de la cour suprême elle-même pendant très longtemps dans un climat déjà de polarisation et de montée de la défiance la cour suprême est restée pendant longtemps la dernière institution fédérale à la tête du système judiciaire de confiance on voyait dans les sondages d'opinion que la cour suprême parvenait à rassembler dans la confiance autour d'elle une vaste majorité et si on regarde en particulier les sondages annuels faits par la grande firme Gallup on note qu'il y a eu un début d'érosion de cette confiance dans la décennie 2000 consécutive aussi il faut le rappeler à la décision Bush-Gore de 2000 puisque la cour suprême a quand même pour arbitrer le duel voilà installé W Bush à la présidence et puis on note que depuis 4 à 5 ans et c'est corrélé à toutes les décisions qu'a rappelées Andesine il y a un véritable décrochage de la cour suprême dans l'opinion la défiance vis-à-vis de la cour suprême augmente et de ce point de vue le mandat Trump a vu quand même des gestes symboliques on a parlé de Ginny Thomas mais le fait pour Trump par exemple de se faire photographier avec le juge conservateur Clarence Thomas à la Maison Blanche le fait d'entretenir des relations avec Ginny Thomas qui est par ailleurs une activiste conservatrice évangélique entretenir des liens privilégiés la recevoir à la Maison Blanche tout cela a jeté une forte suspicion de conflit d'intérêts de connivence entre un pouvoir conservateur et la cour suprême et aujourd'hui vous parliez de colère on voit bien dans toutes les manifestations spontanées qui se sont précipitées vers la cour suprême après la publication de l'arrêt provisoire on voit bien que la cour suprême qui est désormais entourée de grillages ça c'était aussi très symbolique on voit bien que la cour suprême n'est plus respectée déjà comme elle l'était auparavant comme une institution de neutralité qui protège justement des passions politiques et elle est à son tour embrasée par ces passions politiques et ça laisse à craindre mais que se passe-t-il après qu'est-ce qui pourrait encore créer du consensus par le droit en particulier et ça veut dire aussi qu'en rente un sénat que le système politique est asphyxié à partir du moment où dans ce système en principe bipartisan avec un parti démocrate en particulier qui est devenu une sorte d'auberge espagnole aussi enfin on sent bien que c'est l'une des difficultés de la présidence Biden d'essayer de trouver un consensus au sein même des élus démocrates que ce soit à la chambre des représentants ou au sénat donc cela veut dire que le système de cette immense démocratie ne fonctionne plus non non il ne fonctionne plus sur le plan politique bien sûr et d'ailleurs on doit quand même le noter comment se fait-il que en presque 50 ans d'un arrêt Roé qui était un arrêt judiciaire comment se fait-il que contrairement à toutes les grandes démocraties industrialisées le congrès n'ait pas pu trouver le moyen en 50 ans de voter une loi qui autoriserait l'avortement sur tout le territoire qui codifierait en quelque sorte sous forme de loi le contenu de la décision Roé ça a été impossible à cause des blocages du congrès à cause du fait que ce congrès comme on l'a expliqué par le charcutage électoral est de moins en moins représentatif et donc c'est quand même aussi cette décision à venir à la cause suprême souligne l'incurie du congrès pendant 50 ans qui n'a même pas été capable et qui est encore incapable aujourd'hui puisqu'on a bien noté l'impuissance des démocrates puisqu'aujourd'hui alors qu'ils sont censés avoir la majorité à la chambre et une majorité technique au Sénat et bien ils ne sont pas à cause du système d'obstruction minoritaire au Sénat capables de faire voter une loi de protection de l'avortement Laurence Nardon pour poursuivre ce que dit Corentin et qui est tout à fait juste et effrayant sur la question de santé aux Etats-Unis si on revient historiquement à l'après-guerre le moment où tous les pays occidentaux adoptaient des sécurités sociales universelles et très peu chères enfin protégeant l'ensemble de la population ça ne s'est pas produit aux Etats-Unis à cette époque-là on peut dire que c'était parce que les élus ne voulaient pas mettre en place un système qui pour l'opinion générale était perçu comme bénéficiant en premier lieu aux plus pauvres c'est-à-dire aux minorités et on peut alors l'expression de racisme structurel est très sujette à débat mais je crois qu'en l'occurrence on peut pointer un élément de racisme dans le fait que les Etats-Unis n'aient pas mis en place une sécurité sociale à l'européenne à cette époque-là et je pense qu'aujourd'hui ça ne s'est pas et ça ne s'est pas arrangé depuis en réalité non et on a vu en particulier la présidence Obama donc deux mandats avec une réforme du système de santé inaboutie et sur cette question précise de l'avortement là une incapacité à aller jusqu'au bout d'un processus politique qui aurait permis une loi absolument et sur cette question-là je crois qu'il faut aussi interroger ce que fait le parti démocrate ce que le parti démocrate donc vous le disiez tout à l'heure a des courants irréconciliables un courant très à gauche porté par Bernie Sanders dans les deux précédentes campagnes et un courant modéré qui est aujourd'hui au pouvoir avec Joe Biden ils ont beaucoup de mal à se mettre d'accord et aujourd'hui dans le contexte des guerres culturelles dont nous parlons ils ne savent pas très bien quoi faire parce qu'en fait un certain nombre des préceptes les plus progressistes sont portés en réalité par les démocrates modérés très diplômés les blancs qui habitent dans les grandes villes etc ils pensent que toutes ces avancées qu'ils défendent vont bénéficier aux minorités ils ont certainement raison partiellement mais ils oublient qu'un certain nombre de membres des minorités je pense notamment aux latinos ne sont pas aussi progressistes qu'eux et risqueraient peut-être même de basculer du côté républicain il y a un certain nombre d'études aujourd'hui qui montrent que la minorité latino aux Etats-Unis qui vote pour l'instant très démocrate pourrait un jour devenir républicaine comme ce qui s'est produit avec les Italiens quand ils sont arrivés au 19ème siècle au début et hostiles à de nouvelles immigrations qui remettraient en cours ça les derniers les derniers immigrants sont toujours hostiles au suivant ça c'est évident mais en l'occurrence ils seraient hostiles à des droits sociaux plus progressistes par catholicisme ou pour d'autres raisons de conservatisme Indésine on arrive à la conclusion provisoire de cette discussion ce qu'on oublie toujours chez nous en France en particulier c'est que aux Etats-Unis la Constitution est là pour protéger les religions contre l'Etat chez nous c'est l'inverse c'est de protéger l'Etat contre les religions est-ce qu'on en arrive à un tel degré à la fois de division culturelle de division politique de division ethnique aussi dans ce très grand pays où finalement le processus démocratique lui-même est menacé Ah oui mais il est déjà menacé parce que à cause du charcutage électoral par exemple non seulement il y a des circonscriptions qui sont par définition républicaines ou démocrates mais pour que les démocrates l'emportent comme en 2018 il faut un sursaut il faut qu'ils obtiennent en fait non seulement la majorité mais c'est combien 7% 7-8% de plus que les républicains pour être majoritaires à la Chambre Mais ça ça ne se passe jamais aux élections de mi-mandat qui sont toujours quels que soient Les premières sont toujours contre le président Quels qu'ils soient Mais quand même 2018 le sursaut démocrate a été particulièrement fort contre Donald Trump Or il faut ce sursaut très fort pour qu'il puisse être majoritaire Bon le Sénat le Sénat c'est deux sénateurs par état Par définition un petit état qui a 500 000 habitants il y en a pèse le même poids que la Californie Et ça c'est un vrai problème parce qu'à chaque fois qu'il y a utilisation de l'obstruction on parlait Corentin Donc les républicains des petits états rouges font obstruction Pour mettre fin à une obstruction il faut 60 voix Et généralement les démocrates ne trouvent pas les 60 voix Mais on voit que les 40 qui font obstruction ils représentent à peine 40% de la population et ça c'est intéressant 40% du PNB Donc on a les circonscriptions démocrates qui sont riches qui font tourner le pays qui font tourner la boutique mais qui ne peuvent pas travailler en raison de l'obstruction des 40% des circonscriptions rouges Et ça par définition c'est une dénégation du processus démocratique Et donc l'électeur chez nous aussi il est un peu démotivé mais là il est très très démotivé Quand vous votez si vous êtes démocrate un démocrate minoritaire dans une circonscription rouge ça ne sert pas à grand chose Oui il faut rappeler que le rouge c'est républicain Voilà Donc oui moi je suis très très inquiète sur l'avenir de la démocratie aux Etats-Unis Cela étant les pères fondateurs n'ont pas voulu créer une démocratie ils ont créé une république Mais je pense qu'on peut être aussi inquiet sur l'avenir de la république D'un mot Corentin Célin même inquiétude Oui même inquiétude et encore plus renforcée par ce projet d'arrêt d'Alito il faut vraiment quand même rappeler que la Cour suprême est remise en cause parce que qu'on le veuille ou pas cette décision elle est prise par 5 juges dont 3 ont été installés par Donald Trump qui était un président élu avec simplement 46% des voix contre 48% à l'échelon national un président minoritaire en voix de plus de 3 millions de voix Un président mal élu là on peut le dire Voilà Alors évidemment on va dire c'est le collège des collèges électoraux mais enfin dans quelle autre démocratie au 21ème siècle un président qui aurait 3 millions de voix de moins à l'échelon du pays pourrait être légitime et on voit bien que la crise démocratique elle vient aussi pas seulement bien sûr mais elle vient aussi de là Laurence Nardon le mot de la fin Je crois qu'il faut espérer avoir des candidats neufs notamment au côté démocrate pour les élections présidentielles de 2024 ou 2028 et on ne les voit pas vraiment émerger pour l'instant Non il y a même une rumeur selon laquelle Hillary Clinton songerait à se représenter au cas où Donald Trump se représenterait aussi ce sera l'objet de futures discussions et Michel Obama aussi qu'on ressort régulièrement et Michel Obama qu'on ressort régulièrement qui aurait probablement ses chances et bien merci merci à vous quatre et je remercie particulièrement Romain Huret qui était avec nous par téléphone directeur d'études à l'EHSS et qui vient de publier aux Etats-Unis en anglais à la Cornell University Press un livre sur le New Deal Andesine vous avez publié Les Etats-Unis et la démocratie aux éditions L'Armatan en 2019 Laurence Nardon on suit vos exploits sur le site Slate et en particulier bien sûr les notes d'analyse de l'IFRI Corentin Sélin chroniqueur d'une série très appréciée sur les Etats-Unis sur le site des jours à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jacques-Eyes Hubert Hugo Boursier m'a aidé comme chaque semaine à préparer cette émission que vous pouvez évidemment retrouver en podcast sur le site de France Culture des podcasts qui et nous nous en félicitons tous ont de plus en plus de succès tous les podcasts de France Culture et puis comme nous sommes samedi voici Nora Amadi sous les radars très bon week-end et à samedi prochain on