EP1- Pascal Blanchard: Passé colonial, carburant politique? Pourquoi la réconciliation tarde à venir

C'est quand même le dernier débat. Vous pouvez à table vous fâcher un repas de dimanche sur le sujet. Vous vous battez plus pour la commune, hein. Vous battez plus pour le Front populaire. C'est terminé de se battre pour les rois de France ou jeun d'arc. Ça fait pas un débat à table. Mais alors l'histoire coloniale, vous pouvez encore vous embrouiller le dimanche midi à table en famille. Vous prenez Marine Le Pen et Emmanuel Macron, ils n'auront pas le même point de vue sur l'histoire coloniale. Vous vous en doutez. Et donc vous voyez bien qu'il y a c'est encore un marqueur qui fonctionne dans le présent. Pourtant les indépendances, c'est les années 60.

Est-ce que vous vous rendez compte de la chose ? Puis personne se bat comme ça sur les autres grands sujets de l'histoire de France d'une certaine manière. C'est le dernier tabou français. 33 millions de personnes à l'exposition coloniale de 31. C'est le plus grand. Bien plus que si vous êtes à fouteux que la Coupe du monde de 98. Bien plus que la libération 45 du pays. C'est l'événement majeur du 20e siècle. 1274 musées en France, 27 musées du sabot. Aucun musée d'histoire coloniale. Dans le pays des musées, ça fait un peu tâche. L'exposition coloniale de 31, c'est BL Diane qui l'inaugure entre en tant que sous-secrétaire d'État aux colonies un homme noir.

Wou que la France est complexement oublié que le Front national aujourd'hui Rassemblement national est né de la défaite de l'Algérie. Ce ne sont pas des petits sujets. La question coloniale deviendra certainement un des territoires de conflit identitaire. L'un des plus violents qui peut exister à travers les jeunes générations. Le soleil ne secoue jamais sur l'Empire colonial français.

[Musique]

Bonjour, c'est Ahed alias Jugurta au micro. Vous écoutez le 21, le podcast du club 21e siècle. Aujourd'hui, nous avons le plaisir d'accueillir Pascal Blanchard pour le premier épisode de ce podcast. Pascal Blanchard, bienvenue. Merci. Bonjour. Euh vous êtes, pour les personnes qui ne vous connaissent pas, un des historiens français les plus reconnus sur les questions coloniales et post-coloniales, chercheur au crime à Lausanne et cirecteur du groupe de recherche à chac.

Vous avez consacré votre carrière à à explorer l'impact profond de la colonisation sur notre société contemporaine, auteur de nombreux ouvrages devenus références comme la France au noire, la fracture coloniale ou encore les guerres de mémoire et notamment votre dernier ouvrage François Mitteran le dernier empereur. Vous vous êtes particulièrement intéressé aux représentations coloniales et à leur persistance dans notre imaginaire collectif. À travers vos livres, documentaires et expositions, vous interrogez notre rapport au passé colonial et son influence sur les départs actuels autour de l'identité nationale, bien sûr, l'immigration et bien entendu l'intégration.

C'est donc avec un grand honneur qu'on vous accueille aujourd'hui pour décrypter avec nous cette question brûlante. Passé colonial, carburant politique, pourquoi la réconciliation tarde à venir ? Pour commencer, j'aimerais juste poser le décor et pour cela, j'aimerais commencer notre conversation par un parallèle historique frappant. En 1453, Constantinople tombait aux mains des Ottomans, faisant basculer de facto les principales routes commerciales de l'époque sous contrôle musulman. Cette pression extraordinaire poussa 39 ans plus tard la couronne d'Espagne à financer un certain Christophe Colombe afin qu'il trouve de nouvelles routes commerciales.

Et 81 ans plus tard, la France a envoyé Jacques quartier remonter le Saint- Laurent. L'effet papillon a fait que ces petites expéditions ont engendré un basculement géopolitique majeur et ont posé les premières pierres de cinq siècles de domination occidentale sur le monde à travers son projet colonial. Ma première question pour vous aujourd'hui avec l'initiative chinoise des nouvelles routes de la soie et de la reconsolidation des échanges routiers dans le continent eurasiatique, ne sommes-nous pas témoins d'un nouveau basculement historique similaire ?

La France et l'Occident sont-ils en train de revivre à rebour ce moment charnière où les équilibres mondiaux se redessinent fondamentalement ? Vaste question. On se croira en train de donner un grands à la Sorbonne, à les étudiants pour les faire réfléchir sur la naissance et la fin des empires. Ce qu'on a un peu oublié, c'est que pendant à peu près 5 siècles, vous l'avez très bien dit avec Christophe Colomb, avec la manière même dont l'Occident a commencé à structurer, à construire les empires ultramarins, une page d'histoire, une nouvelle page d'histoire s'est ouverte qui va grosso modo occuper à un moment 85 % des terres émergées sur la terre feront partie des grands empires.

Et quand j'intègre les angles empires, je parle tout autant du Japon avec son empire colonial que de la Russie qui peut être pensé aussi comme un empire colonial au 19e au 20e siècle comme je peux penser à l'Empire ottoman. La notion même d'empire a été la structure même qui va fonder l'ordre mondial. Nous voyons disparaître les empires dans leur ancienne configuration qui était en fait une domination occidentale.

Et encore, je prends des bémoles dans ce mot occidental puisque si vous parlez de l'Empire ottoman et de l'empire du Japon, vous voyez bien que cette dimension même des empires peut avoir des structurations différentes en terme de leur points de départ et de la notion même de métropole. Mais prenons l'hypothèse que ce temps des empires premier est terminé. Nous rentrons dans une nouvelle dimension impériale. Cette fois-ci, elle ne fonctionne plus forcément à travers le prisme racial. Elle ne fonctionne plus seulement à travers la domination d'un continent sur le reste du monde.

Elle ne fonctionne plus simplement comme un découpage des terres avec une vision d'un impérium, avec une occupation, je dirais presque physique de cette terre. La notion d'empire aujourd'hui travaille beaucoup plus sur l'influence. Les empires peuvent être invisibles. Ils peuvent tout simplement être de puissance économique. Ils peuvent exister à travers des routes, à travers des organisations de structures totalement différentes de celles qu'on a connu avant. Pourquoi ? Parce qu'on est rentré dans un temps de la mondialisation. On est rentré dans un temps où on est plutôt dans les notions d'air d'influence.

Vous n'avez plus besoin d'occuper un pays pour quelque part en avoir l'impérium et la domination. C'est ce que nous vivons aujourd'hui. Est-ce mieux ? Est-ce moins bien ? Le point de vue n'existe pas à ce niveau-là. L'analyse, c'est de regarder le monde. Quand on est historien, on regarde les mutations du monde. Je dirais même qu' tort des empires, il faut regarder que des formes à l'intérieur même de ces structures impériales pouvaient fonctionner. La lutte entre les empires a expliqué en grande partie pourquoi la France parle Angleterre se sont opposés pendant des siècles pour occuper un ordre du monde.

Être un grand empire, c'était d'une certaine manière assumer sa grandeur et sa puissance. C'était la manière même dont les empires fonctionnaient à travers leurs égos. On voit aujourd'hui que les égos entre la Chine et l'Amérique par exemple fonctionnent sur de tout autres registres. Pour autant, nous sommes les héritiers de ces histoires impériales. Nous sommes ces héritiers tout simplement parce que la manière de parler certaines langues est liée à cette histoire impériale. Les aires géographiques d'influence continuent encore à avoir de forts rapports avec ce passé impérial.

Nous continuons aussi à vivre des phénomènes de flux migratoire qui sont bien souvent liés à ces histoires impériales. Ceux qui partent à Londres, ceux qui partent en Allemagne, ceux qui partent en France, ceux qui veulent venir dans tel ou tel pays, bien souvent ont un rapport à travers leurs parents, leurs grands-parents, voir leurs arrières- grands-parents qui est lié à ces histoires impérielles. L'histoire de la queue de la comète des empires n'est pas du tout terminée. Donc se superpose en ce moment, en fin de compte deux histoires impériales. la naissance des nouveaux empires et des rapports mondiaux et les héritages, les conséquences, les influences des empires d'hier.

C'est pour ça que c'est très intéressant de regarder à la fois le passé et le présent pour comprendre que nous vivons une époque de transition. Une époque de transition qui est également tectonique. Elle est tectonique pourquoi ? Parce que les restes des anciens empires sont en train de s'effondrer et ils s'effondrent avec un fracas et une brutalité incroyable parce que l'ordre du monde s'est aussi inversé. Les aires d'influence ne sont plus les mêmes. Les puissances impérium d'hier n'ont plus le pouvoir aujourd'hui sur le monde. Tout ça existe en même temps et en même temps nous en voyons encore les effets. Exactement. D'ailleurs, d'où ma ma question que que j'allais vous poser ?

Dans les années 1920, Oswald Spengler écrivait son œuvre majeure Le déclin de l'Occident. Un siècle plus tard, un certain Manuel Todd écrit "La défaite de l'Occident". Que se cache derrière cette angoisse existentielle tant évoquée depuis plus d'un siècle ? Et dans quelle mesure cette angoisse nourrit-t-elle non seulement un repli identitaire, mais aussi une certaine nostalgie du passé, particulièrement du passé colonial ? Alors déjà, l'angoisse du déclin de l'Occident a commencé bien avant Springler, bien avant tous les théoriciens du début du 20e siècle qui ont beaucoup écrit dessus.

C'est un moment où la manière de percevoir le déclin de l'Occident va faire naître chez les penseurs anglo-saxons, allemands, français, descugis par exemple en France, Henry Massie en France vont tous s'écrire sur la notion de du sentiment ou de la crainte ou de la peur de ce déclin d'Oxyan. D'autres vont même écrire sur l'émergence des flots montant de couleur, c'est-à-dire en gros les peuples du sud. D'autres vont écrire dès le 19e siècle que la nécessité de coloniser, c'est aussi la nécessité de maîtriser les peuples du sud pour éviter ce risque de voir les capitales du nord envahir par ces populations. Le grand remplacement a commencé bien avant.

Le capitaine d'Henrit publie l'invasion noire à la fin du 19e siècle puis l'invasion jaune qui est déjà cette histoire de voir des hordes venant d'Asie ou d'Afrique qui vont envahir la France. C'est omniprésent. Dès la naissance des empires, vous avez peur que l'empire s'effondre. Dès la grandeur de l'Occident, vous pensez que l'Occident va perdre son impérium. Rome s'inquiétait tout autant de son impérium que l'Occident s'est inquiété de son impérium. Ça fait partie du jeu. À partir du moment où vous êtes Première nation ou que vous dominez le monde, vous avez peur de perdre votre domination.

L'Amérique de Trump aujourd'hui n'est ni plus ni moins encore en train de révéler qu'elle est en train de s'inquiéter sur le fait de perdre son magistère qui depuis 1945 s'est imposé sur le monde. Mais ce qui est intéressant à voir, c'est que le ce dialogue de l'Occident avec le reste du monde a traversé tout le 20e siècle et fabrique des angoisses existentielles qu'on a peut-être pas assez regardé. Je m'explique, la question identitaire n'est pas une petite question. La question de qui nous sommes, sur quoi se fond notre identité, sur quoi nous fondent nos croyances, qu'est-ce que la nation ? Qu'est-ce que la nationalité ? Qu'est-ce que la citoyenneté ?

C'est quoi avoir une église au milieu du village ? C'est quoi de se penser blanc ? C'est quoi de se penser chrétien ou catholique ? C'est quoi de se penser par rapport aux autres dans sa propre identité ? Et dans l'histoire coloniale, le rapport à l'altérité a été d'une violence absolue. C'est quoi le rapport à l'étranger ? Au 17e, au 18e, l'étranger, c'était quelque chose d'abstrait. À partir du moment où vous fixez les nationalités, les nations, les frontières, bah l'autre étranger, c'est celui qui rentre dans votre pays qui traverse la frontière, qui n'a pas le même statut que vous.

Vous fabriquez quelque part un rapport à l'altérité d'ordre juridique et d'ordre stéréotypique par exemple à travers des préjugés qui n'existaient pas avant. Tout ça va travailler au 20e siècle. En même temps que les empires touchent à leur apogé 1920 1930, commence à exister le le doute sur la perte de ces empires. Que sera la France et l'Angleterre sans son empire ? d'une vaste question qui traverse toutes les élites politiques du temps. Et dans le même temps, ce qu'on a oublié, c'est que les migrations venant du sud commencent à arriver en Occident, ce qui est aussi une révolution. Pour faire à peu près simple et que tout le monde nous suive, la guerre de 141 a été une immense bascule.

une immense bascule parce que plus d'un million d'hommes non blancs arrivent en Europe pour faire la guerre et que dans le même temps plus de 700000 hommes très peu de femmes vont venir pour travailler dans les usines et dans les champs. Aujourd'hui, on regarde ce moment comme un moment guerrier, sauf qu'on a oublié que c'est aussi un immense moment d'entrechoquement des altérités, à peu près équivalent à ce qu'a été les conquêtes coloniales dans les pays du sud.

Et donc cette ce sentiment de déclin de l'Occident, de perdre d'une forme de domination de de l'Europe sur le reste du monde et l'Europe au sens large puisqu'elle intègre aussi les pays comme les États-Unis qui rentrent aussi dans la dialétique de l'empire. L'empire américain né en 1898 avec la conquête des Philippines et va devenir un empire comme les autres d'une certaine manière et surtout quand il a quand l'empire américain aussi est intervenu au Japon en 1853. Tout à fait. Mais l'Amérique a toujours rêvé d'être un empire. Il est intervenu au Japon et savez qu'il est intervenu aussi en Afrique.

Il est intervenu dans différentes parties du monde, mais il a plutôt échoué dans son impérium jusqu'à un moment à la guerre contre l'Espagne et de récupérer Puerto Rico, d'arriver à Cuba, d'occuper Haïti, de récupérer Hawai, de racheter l'Alaska et aujourd'hui il continue puisqu'il veut acheter le Groenland et reprendre la main sur le Panama. L'empire américain ne s'arrête jamais. C'est une des facondes que Trump nous l'a appris en reprenant Mingsley comme modèle qui était le chef d'état de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle aux États-Unis qui est le premier rempereur en gros de cet empire américain naissent. Tout ça se fabrique en même temps.

Au moment où toutes ces matrices se mettent en route se fabrique le monde que nous vivons aujourd'hui. C'est le monde des migrations du sud vers le nord. C'est le monde des empires qui s'installe. Ça va être après la brutalité de l'effondrement des empires. C'est la question du doute sur qui sommes-nous. C'est la question de cette idée du déclin de l'Occident en fait révèle tout ça. C'est pas juste la peur de quelques vieux blancs assis sur leur fauteuil qui ont le sentiment qu'ils vont perdre leur magistère. C'est ça. C'est aussi plein d'autres choses. C'est toutes les théories raciales du temps qui à la fin du 19e siècle vont complètement fabriquer les imaginaires des populations.

En gros, pour faire à peu près simple, un blanc du début du 20e siècle pense qu'il est une race supérieure parce qu'on lui apprend à l'école, parce qu'il le lit dans les livres savants, parce qu'il a été aux eau humains voir une exhibition et qu'il aurait vu les sauvages parce que d'une certaine manière, c'est l'ordre du monde qui s'écrit à travers cette vision d'un Occident dominateur. Et en même temps, il commence à être remis en question par les intellectuels du sud. Il commence à être remis en question par le mouvement du monde. Il commence à être remis en question parce que des soldats du sud viennent participer au conflit du nord.

Il commence à être remis en question parce que l'ancien ordre esclavagiste est en train de s'effondrer partout. Il commence à être remis en question parce que d'un seul coup l'Europe se pose des questions sur elle-même. Est-ce qu'il est logique dans des pays comme la France qui promuent d'une certaine manière les droits de l'homme d'avoir le droit de dominer d'autres hommes qui n'auraient pas le même statut que nous dans le pays des droits de l'homme ? quand même très paradoxal. Toutes ces questions émergent au début du 20e siècle. Certains les visent comme il faudrait quelque part développer une sorte de vision protectionniste de protéger l'Occident de sa domination.

D'autres commencent à douter et se questionnent et puis d'autres pensent que c'est par la force la preuve les guerres coloniales et elle continue. N'oublions pas que l'entre de guerre va être traversé que ce soit la guerre du griff, le le ce qui se passe en Indochine, ce qui va se passer en pays de ruse, ce qui va se passer en Inde, ce qui va se passer dans tous les empires en fait qui commencent à s'effondrer. Le doute est omniprésent en même temps que les empires connaissent leur apogé. Nous, on a l'impression que tout ça n'a pas été une période si tectonique que ça, mais c'est totalement tectonique. L'ordre du monde est déjà remis en cause à partir des années 20 et des années 30.

Et donc ces livres en fait, au-delà de souvent des fantasmes qui les traversent, d'une vieille supériorité blanche du 19e siècle qui disparaît, il nous révèle la manière dont l'Europe s'est pensé à ce moment-là et donc en fin de compte a posé les fondements de ce que nous connaissons encore aujourd'hui d'une certaine manière de regarder le monde depuis ce qu'on a appelé l'ethnocentrisme d'ici et pas forcément de regarder dans un monde qui en même temps a changé puisque la mondialisation commence aussi à ce moment-là. Elle commence avec la première guerre mondiale. Exactement. Maintenant, on va passer du ton long au ton court. Nous voilà en 2025.

Les temps s'accélère, l'histoire avance et n'attend pas. La classe politique française se trouve confrontée à une tâche historique dans un monde en profonde mutation. Un monde où Charles II d'Angleterre se fait huer par la sénatrice aborigène Lydia Torpe qui lui crie au visage "You are not my king, tu n'es pas mon roi où le premier ministre jamaïcain Andrew Hnesses déclarant au prince William d'Angleterre "We are moving on", on passe à autre chose. Un monde où les anciens symboles se délitent pour laisser place à de nouveaux naissants. Un monde où les descendants des opprimés d'hier ne portent plus en eux le complexe de leurs aïeux. Pascal Blanchard.

Cette accélération du temps et ce changement de paradigme mondial nous amène naturellement à l'échelle nationale française. Comment la France, une nation si profondément façonnée par son passé colonial peut-elle se réinventer dans ce monde qui bascule vers une nouvelle ère ? C'est bien parce que vous fixez ce temps de 2025 comme moment de basculement et vous parlez de temps court. En fait, le temps est un peu plus long que ça. On l'a pas vu. On n' pas compris que en gros depuis les années 80, il y a une bascule qui se fait. Cette bascule au départ, elle a pas été audible.

D'abord parce qu'on n pas voulu l'entendre ou que ceux qui l'ont exprimé n'ont pas été entendus ou qu'on a pas voulu qu'il soit entendu. Les statuts des boulonnés il y a quelques années étaient déjà au signe avantcoureur que certains voulaient changer la manière d'écrire l'histoire et de regarder le passé. Les revendications d'Anibi face à l'Allemagne de Merkel en demandant d'être indemnisé pour le génocide faisait déjà partie d'une manière de réécrire cette histoire. La manière dont il y a quelques décennies, Fanon écrivait que le rapport de l'Occident au monde devait changer aurait dû nous inciter à imaginer qu'il allait se passer quelque chose.

Et puis le fait qu'une nouvelle génération en Afrique par exemple demande des relations autres avec la France et comme la France l'a pas entendu, ils ont décidé de couper les ponts sont bien des signes avantcoureurs que depuis quelques années, il se passe quelque chose. Et ce quelque chose c'est quoi ? C'est d'une sorte de manière de dire que l'histoire ne peut plus s'écrire telle que l'Occident a voulu l'écrire au lendemain de la fin des empiris. C'est d'expliquer qu'il y a un regard à poser sur ces passés, j'ai bien dit sur ces passés qui doit être différent de celui qui a été posé depuis de nombreuses années. Et dans le cas français, c'est un cas très particulier.

Bien sûr, toute ancienne puissance coloniale a une histoire spécifique. Si vous allez en Italie, si vous allez en Belgique, si vous allez au Japon, si vous allez en Angleterre, chacun a son propre récit avec l'empire. C'est lié à la fois aux identités nationales, à la manière dont l'histoire a été gérée, la manière dont les musées se sont ouverts, la manière dont les places publiques peut-être ont traité les noms, la manière dont le débat public a pu exister, la manière dont les minorités dans ces pays ont pu s'exprimer sur ces questions, la manière dont les relations diplomatiques de ces pays ont pu se faire. L'Angleterre est peu intervenue dans son ex-empire avec ses armées.

La France a passé son temps envoyer des armées en Afrique. Chacun a choisi un style. Nous français, le style c'était de tourner la page coloniale en 1960. En gros 60 pour les indépendances en Afrique sub-saharienne, 62 pour l'Algérie. On a tourné la page en pensant que l'empire était fini. On a tourné la page sans véritablement se questionner sur 4 siècles et demi d'histoire. On a tourné la page en pensant qu'un nouvel empire naissait avec l'Europe et que d'une certaine manière tout ça allait se passer tranquillement. C'était la manière de ne pas vouloir voir et de pas vouloir reconnaître que la France perdait quelque part une forme de grandeur et qu'une autre grandeur allait naître.

de pas véritablement se poser la question de ce que ça voulait dire le retour en France de nombreux pied noirs, de pas vouloir véritablement regarder ce que signifiait la guerre d'Adchine, la guerre au Cameroun et la guerre en Algérie. De pas vouloir comprendre ce que allait signifier le fait que beaucoup d'enfants et de petits enfants de cette histoire issus des ex-ter territoires coloniaux allaient venir vivre dans l'ex métropole coloniale, ce qui est en soi quelque chose de très complexe à expliquer. Hm hm. Et d'ailleurs, bien souvent, les parents et les grands-parents ne l'ont pas forcément expliqué à leurs enfants et petits-enfants.

Comment grand-père tu as pu après être battu pour l'indépendance de l'Algérie décider de venir vivre dans le pays du colonisateur ? Bon courage fait que la France aujourd'hui est un des pays qui compte le plus grand nombre de migrations post-coloniales sur son territoire. Aussi bien du Sud-Est Asie, aussi bien du Maghreb, du Moyen-Orient que d'Afrique sub-saharienne ou de l'occéan Indien. La France a toujours des territoires ultramarins, Guadeloupe, Martinique, Réunion, Nouvelle-Calédonie, Polynésie. Tout ça fabrique quelque chose de spécifique. Et dans le même temps, la question coloniale n'a pas été digérée et elle n'a pas pu être digéré.

Elle n'a pas été digérée parce que vous avez un nombre d'acteurs dans la société française toujours actifs. Pied noir, la droite, la gauche, une extrême droite qui a toujours vécu la nostalgie et la perte de l'empire, des minorités issues des immigrations post-coloniales qui ont des points de vue différents sans la manière de penser le passé colonial. Par définition, vous le regardez pas du même point de départ, désolé.

Quand votre grand-père ou votre grand-mère se sont engagé là, peut-être pour Madagascar dans le combat de l'indépendance au MDLM, la révolte de 47 48 puis l'indépendance ou l'autre avec l'histoire de FLN, bah c'est pas le même point de vue que pour moi petit Breton Blanc qui regarde cette histoire n'ayant jamais eu de grands-parents qui ont été au colonie. Je suis moi-même petitfils de tirailleur tunisien, voyez. Et nous la regardons pas. Pourtant nous avons tous les deux la même histoire mais nous n'avons pas tous les deux la même mémoire. Tout ça fabrique une cocotte minute complexe et dans le même temps, la chappe de plomb arrangait tout autant la droite gauliste que la gauche socialiste.

Après François Mitterrand, je viens de consacrer un livre à François Mitteran, le dernier empereur et s'il y a bien un débat qui n'a jamais été tranché au Parti socialiste, c'est la mémoire coloniale du Parti socialiste et son souvenir les Guimolets, des François Mitteran et des débats qui ont traversé la gauche. Généralement, les plus pros élites en termes euh universalistes, ils vont vers les autres peuples pour essayer de les évangéliser à leurs pensées. C'est plus les les la classe politique de gauche et qui je crois que c'est eux carrément qui ont démarré le projet colonial sous le sous le 3è sous la 3è république. C'est des fois la droite adore dire ça.

C'est pas faux mais c'est un peu plus complexe que ça en fait. la droite fr non non vous avez raison d'une faut expliquer pourquoi la gauche au sens gauche on va dire centre gauche de ce que vont être les républicains opportunistes à la fin de du 19e siècle qui vont arriver dans les années 1875 1880 à la tête du pouvoir ont besoin après la défaite face à la Prusse de retrouver une puissance territoriale. Elle ne peut plus se faire sur le continent. Elle va s'appuyer bien sûr sur l'armée. Elle va s'appuyer sur l'école. et va s'appuyer sur un troisème pilier qui est l'empire. Pourquoi ?

Parce qu'il faut prouver que ces républicains comme la droite comme le second empire de Napoléon 3 ét capable d'amener une grandeur à la France et la grandeur à l'époque c'est de conquérir des terres. C'est comme ça. C'est cette vision du 19e siècle. Tu es né grand que quand tu conquères des terres et quand ton armée aux quatre coins du monde arrive à ramener de la puissance terrestre tangible, mesurable à la nation. Et c'est ce que vont faire les Républicains à ce moment-là. Et la droite s'y oppose. Mais la droite, elle s'y oppose pas simplement pour une raison idéologique. Elle considère que c'est une erreur stratégique et diplomatique. La puissance se fait sur le continent.

Il faut reconquérir l'Alsace Laoren. Il faut s'opposer à l'Allemagne. Il faut retrouver la puissance sur la terre. Et puis pour des hommes de droite bonapartistes, nationalistes, royalistes, la grandeur c'est pas d'aller coloniser au fin fond du monde d'autres populations. C'est une France qui s'appuie sur sa terre. Barz, Douled, Moras, c'est la vision d'un hexagone. Deux oppositions. Donc d'une certaine manière, les Républicains à ce moment-là, vous pouvez les appeler de gauche, vont bâtir cette mythologie et vont l'inscrire dans la Révolution française comme des hommes et des femmes qui vont aux quatre coins du monde pour civiliser les peuples dans les ténèbres.

Il y a une forme de cohérence presque républicaine universelle si vous préférez entre acquérir des terres pour la grandeur, nos soldats fierté et de l'autre côté, nous sommes dans la continuité de l'œuvre universelle qui apporte la lumière aux quatre coins du monde. Tout va bien. Tout va bien. Sauf que un moment et ben il y a une forme d'entrechantement et de débat. commence à émerger à gauche la question des droits de l'homme quand Jules Ferry explique qu'il y a un droit des races supérieures sur les races inférieures au Parlement français vous avez quand même un député qui se lève Jules Meigne et qui dit vous osez dire cela dans le pays des droits de l'homme.

Il y a une forme d'anachronisme qui commence à émerger. Apporter la lumière à coup de canonade il y a un petit débat. Apporter la lumière mais qui amène pas le droit c'est-à-dire l'inéquité au nom de la couleur de sa peau entre les individus dans l'espace républicain. C'est paradoxal. Bah c'est la peur du nombre. Vous parliez du déclin tout à l'heure. Je vous rappelle que certains considéraient quand même que c'était un peu bizarre si on avait donné les droits à tous de se retrouver avec un parlement où il y aurait eu plus d'asiatiques, plus de maghrébins, plus d'africains, plus d'antillet que de petits blancs de métropole.

La droite dans le même temps va progressivement être convaincue par cet empire. 141, nous battons l'Allemagne et ce nous, il est fondamental. C'est la France avec ses colonies vont vaincre l'Allemand. Puis après, c'est la grandeur 1920-130, l'exposition coloniale la France est al richesse. 2e empire colonial au monde. Cette phrase incroyable que tous les enfants de France ont entendu : "Le soleil ne secoue jamais sur l'empire colonial français".

Ça devient aussi une grandeur de droite et la droite et la gauche pour des raisons totalement différentes se retrouvent en adéquation avec cette idée que l'empire est essentiel à la France, que la grandeur de la France passe par cet empire, que la France ne serait rien sans cet empire. Et là, vous rentrez dans quelque chose qui va traverser cette deuxième partie du siècle et qui va d'une certaine manière aller jusqu'au moment des guerres d'indépendance où la droite comme une grande partie de la gauche vont y mettre la tête, les bras et les jambes. On ne peut pas perdre l'empire. Tout le monde a oublié que la plus longue guerre de la France, c'est de 1945 à 1962.

C'est pas une guerre, c'est les guerres de décolonisation en forment qu'une seule. Plusieurs certes front l'Indochine, le Cameroun, Madagascar, l'Algérie, la Tunisie, le Maroc. gibouti la Guadeloupe 1967, c'est long parce qu'on ne peut pas perdre ce que l'on pense comme essentiel à la nation. C'est tout ça que nous récupérons et c'est pour ça que la droite et la gauche vont d'une certaine manière depuis les années 60 refuser d'ouvrir la boîte de pandor de la mémoire coloniale. C'est tectonique. C'est questionner la France en ce qu'elle a fait. C'est questionner la France sur son récit. C'est questionner le rapport de la France à l'ailleurs.

C'est parler à des populations à l'intérieur du territoire français, aussi bien en Outre mer que dans l'hexagone. D'histoire quelque part, certes identiques, mais avec des mémoires totalement contradictoires. Comment mettre dans le même récit le pied noir, le harquy, le petitfils de colisateur, le petitfils de celui qui a été se battre pour la guerre d'Algérie en appelé, celui qui est vient de Madagascar, celui dont les grands-parents sont venus de l'Algérie et Théo et Féen, celui qui a dû quitter l'Indochine communiste dans les années 70. Et ben d'un seul coup, on sait pas faire. Et le silence semble la réponse à apporter à une demande en fait de mémoire. Pourquoi ?

Parce qu' aujourd'hui les gens de ma génération comme les gens de votre génération questionnent le passé. Ils ont parlé avec leurs grands-parents, ils ont ouvert les albums de famille, ils ont commencé à vouloir comprendre ce qui s'était passé. Puis il regarde les manuels scolairirees, il regarde la manière dont on en parle. Il disent il est bizarre mon pays. C'est une histoire qui a près de 5 siècles. Il y a entre 40 et 45 % des Français qui ont eu un lien avec ce passé, qu'il soit familial, qu'il soit territorial, qu'il soit lié à l'histoire de ses grands-parents. Et on en parle pas. Tiens, c'est bizarre ce pays.

Il n'y a toujours pas de musée d'histoire coloniale qui raconte cette histoire alors que d'autres pays ont non. Tiens, c'est bizarre ce pays qui fait qu'on a encore un ministre de l'intérieur qui s'excite sur le passé de l'Algérie et la France, que nos relations diplomatiques sont compliquées avec le Niger, avec le Burkina Faso, avec le Mali et puis que la question coloniale revient. Tiens, c'est marrant ce pays, le seul au monde où on a un candidat à la présidentielle en 2017 qui nous explique la colonisation est un crime contre l'humanité. Bah longtemps après, il en parle encore.

Donc on parle d'un sujet sans jamais l'appréhender, l'aborder, lui trouver des solutions, comprendre qu'on a un récit qui va falloir travailler au corps et on est quand même le seul pays où vous pouvez encore avoir des candidats à la présidentielle qui s'opposent sur le passé colonial. François Fillon qui nous explique en pleine campagne qu'il n'y a jamais eu de guerre au Cameroun et d'autres qui nous expliquent qu'elle a eu lieu. Incroyable sujet. Il vit un silence de l'institution publique qui a beaucoup de mal à appréhender ces questions et de l'autre côté ce sujet est omniprésent dans nos consciences et dans nos inconscients.

Les statut des boulonnés des jeunes des coloniaux qui revendiquent à notre récit. On sent bien que le poids du passé colonial nous titie de notre rapport à la diversité et dans le même temps, on n'arrive pas à en faire un sujet de réflexion nationale comme ont pu faire les Allemands. Merkel a fait un très très bon travail en Allemagne comme les Belges viennent de le faire avec une commission pendant 2 ans qui a réfléchi au passé colonial comme les Anglais le font à leur manière. Nous français nous fuyons le regard à posé sur ce passé colonial. Et on s'étonne ensuite que ce soit tectonique.

Bah c'est tectonique quand dans une famille on sautait sur ce qui s'est passé sur un grand onc ou un grand-père pendant très longtemps. Quand on sort l'album de famille généralement et qu'on voit qu'une photo a disparu de l'album, tout le monde se pose la question non pas sur les photos qu'on voit mais sur la photo qui a disparu. Selon vous comment dépasser cette opposition pour construire un récit commun qui réconcilie la France avec ses propres contradictions ? Si jamais si les historiens savaient le genre de chose, il feraient de la politique. Donc c'est pour ça que les historiens ne font jamais de politique parce qu'ils sont mauvais. D'abord, il faut en parler.

Moi, je fais partie de cette génération qui est arrivée sans aucune appréhension de la question. D'ailleurs, on m'a souvent posé la question "Mais pourquoi vous travaillez là-dessus ?" Bah, il y a pas de raison, c'est l'histoire de France. C'est mon histoire. Elle est basiquement mon histoire. Je n'ai pas eu de raison, on va dire, familiale ou de d'angoisse métaphysique à appréhender la question. Je rentre dans une génération qui a commencé à s'intéresser à ces questions parce qu'elle faisait partie de l'histoire de France et je pense qu'il faut simplement en parler.

C'est complexe, ça peut être douloureux, il faut être très vigilant avec la manière dont on veut appréhender ces enjeuxl mais je pense qu'il faut d'abord en parler et le fait de dire ça, c'est révolutionnaire et tectonique en France. Il faut savoir montrer ce qui a eu ce qui a été des expositions, des musées, des conférences, des films. Il faut tenter d'expliquer le paradoxe, les contradictions de ce récit français. Je ne me flagèle pas sur cette histoire. Personnellement, mes grands-parents et mes parents n'ont pas été au colonie. J'ai pas de problème de petit blanc là-dessus. Je me sens pas un petit blanc héritier d'une histoire qui me culpabilise.

Je n'ai pas du tout envie de faire une repentance. Tout ça ne m'intéresse pas. Moi, ce qui m'intéresse, c'est le récit, c'est l'histoire. c'est d'arriver à la comprendre et d'arriver à comprendre aujourd'hui et d'écouter ceux par contre pour qui c'est tectonique, ceux pour qui c'est encore une question identitaire, ceux pour qui c'est problématique. Mais des deux côtés du miroir, j'écoute quand un pied noir me raconte son histoire et la frustration de ses grands-parents qui ont dû quitter l'Algérie ou la noche. J'écoute quand quelqu'un me dit qu'il a le sentiment en France de ne pas être connu comme un français.

J'écoute celui qui me dit qu'il continue à porter sur la couleur de sa peau le poids de l'histoire. Je pense qu'il faut écouter toutes ces mémoires pour arriver justement à construire une histoire qui serait polymorphe et qui serait capable de tenir compte de tous. Il faut aussi regarder les les vides, les moments difficiles à combler. Je viens de faire un livre sur François Mitteran, le dernier empereur, bah pour peut-être aussi que la gauche réfléchisse à son propre parcours sur le passé colonial. Comme il est important que la droite et que l'extrême droite d'une certaine manière, nous soyons capables de comprendre d'où vient ce rapport compliqué à l'altérité par rapport au récit colonial.

Faut jamais oublier que le Front National aujourd'hui Rassemblement national est né de la défaite de l'Algérie. Ce ne sont pas des petits sujets comme la 5e République née en 58 du conflit algérien. Comprendre aussi que sur notre territoire, dans l'espace public, des bâtiments, des lieux sont encore marqués par ce récit. Il y a plus 3000 monuments qui sont liés à l'histoire coloniale en France. Et on voit dans le sud des États-Unis comment l'histoire de la guerre de sécession fait encore du bruit, comment Trump veut réintroduire tous les monuments qui ont été des boulonnés. C'est pas des petites questions les symboles.

Les symboles, c'est la manière dont une nation est capable ou non de regarder le passé. C'est la manière dont une nation est capable de gérer les frustrations de certains, dont elle est capable d'en parler. On le sait tous. Pourquoi on va chez son psy pour parler ? On va pas chez son psy pour se taire. Excusez-moi, sinon ça coûtera un peu cher pour du silence. Ben, je pense que la France doit être capable de faire cette introspection sur elle-même. Et ça veut dire aller très loin sur certains sujets. Quand je dis qu'il faut faire un musée d'histoire coloniale, c'est pas parce que je pense que les musées vont sauver les âmes.

C'est parce que je pense que montrer les choses, expliquer les choses, pouvoir faire qu'un enseignant emmène des élèves dans une dans un musée, dans une institution muséale avec des élèves qui ont peut-être par leurs parents et leurs grands-parents des parcours extrêmement différents. C'est de comprendre qu'on a une histoire commune à travers ça. Nous parlons de 5 siècles d'histoire. Vous l'avez dit tout à l'heure, le moment où un quartier s'est perdu sur les rives du Saint-Laurent au Canada en 1534. Cette histoire, elle n'est pas née hier. Elle explique beaucoup de notre identité collective. Elle explique beaucoup de nos frontières. Elle explique beaucoup de nos imaginaires.

Elle parle de la France tout autant qu'elle parle des autres pays concernés par ce sujet. Il est temps d'écrire cette histoire en commun. Et quand je dis ça, je dis que c'est autant utile pour un pays comme le Vietnam, pour l'Algérie, pour Madagascar, pour le Mali, pour la Guadeloupe, pour la Martinique, pour des territoires qui vivent soit encore au cœur de la République, soit qui ont été un moment dans l'empire colonial français. Parce que cette histoire, elle fascine encore notre relation au monde. Elle fabrique toujours la manière dont nous nous pensons et nous nous regardons. Et c'est complexe si vous n'avez pas les clés d'un pulse, vous ne pouvez pas le reconstituer.

Si il vous manque des éléments tangibles pour arriver à comprendre comment tout ça s'est fabriqué, vous ne pouvez pas avancer dans le futur. Très souvent, les gens me disent "Mais mes grands-parents n'ont pas été là-bas." Mais l'histoire de la colisation, c'est pas seulement ce qui s'est passé là-bas. C'est ça. Mais c'est aussi ce qui s'est passé dans les imaginaires ici dans la tête des gens. ici dans le fait que cette génération d'enfants ont été à l'école avec les taches roses sur les cartes du monde, ça vous fabrique un imaginaire, c'est les expositions universel et coloniales.

33 millions de personnes à l'exposition coloniale de 31, c'est le plus grand bien plus que si vous êtes à fouteux que la coupe du monde de 98, bien plus que la libération 45 du pays. C'est l'événement majeur du 20e siècle et il a peiné à rentrer dans nos dans nos manuels scolaires. On voit bien qu'il y a une tension autour de ça de connaissance parce que la reconnaissance de qui on est et qui est l'autre passe par la connaissance. Si je ne dialogue pas au cœur de la société française sur question, ça devient une idéologie et vous la retrouvez d'ailleurs cette idéologie avec telle ou telle femme ou homme politique qui va brandir un moment une antirpentance.

Rappelons-nous les débats autour de Nicolas Sarkozy à une époque ou d'autres qui vont pratiquer le silence. Rappelons-nous les débats autour de François Hollande qui était mal à l'aise par rapport à ces questions. Rappelons-nous que les 14 ans de François Mitteran à la tête du pouvoir, c'est l'impossibilité de parler du passé colonial. Mitteran était le plus grand ministre des colonies de la 4e République et la droite avec sa bonne conscience d'avoir décolonisé n'a jamais fait son introspection sur son passé colonial. Au final, vous vous retrouvez dans une situation d'une sorte de grand yatus et de grande difficulté d'une pièce du pulse qui vous manque. Et nous en sommes là.

et notre génération n'ayant pas vécu ces événements, ni vous ni moi, hein. On peut se permettre de prendre un peu de distance, on peut commencer à se permettre de questionner ce passé et de le faire ensemble. Quand je fais une expo au Kébranl sur les eaux humains avec Lilan Turam et Nanette Snop, nous venons de trois cultures différentes tous les trois et ensemble nous regardons un récit pour ramener au public une compréhension de ce récit. Et ben c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. Et c'est complexe. C'est complexe parce qu'il y a encore en fait des enjeux dans le présent. Il y a encore des ce que certains vont appeler de l'idéologie.

Euh derrière ça, c'est comment la France se regarde, comment la France se pense, quel a été ce rapport de la France au monde parce que nous ne sommes pas un petit pays. Nous sommes un pays qui a une relation avec le deuxème empire colonial au monde. Près de 60 pays à l'ONU aujourd'hui ont un rapport lié au passé colonial avec la France.

nos enjeux diplomatiques économiques de grande puissance sont liés à ça et je dirais même la manière dont la France va se penser au 21e siècle va être lié en partie à cette manière de digérer ce passé et on l'a vu l'incapacité d'Emmanuel Macron qui avait pourtant joué sur ces enjeux la mission sur l'Algérie avec Benjamin Stora, le travail avec Ramondi sur le Cameroun le discours de Wagadou sur les biens culturels. Un certain nombre de d'éléments montrai qu'il allit peut-être avoir un changement et au final il n'a pas réussi. Il n'a pas réussi parce que l'enjeu était peut-être beaucoup plus tectonique qu'il l'imaginait et beaucoup plus important qu'il ne le pensait au départ.

Ce n'est pas une petite question, c'est une question qui va nous occuper surtout et les angoisses profondes dont on a parlé qui sont endormantes d'où ce déclin qui peuvent nourrir parfois une grandeur passée. Et cette grandeur passée quand elle a été ressassée, quand elle a été tant rabâchée dans l'inconschon et l'imaginaire d'un peuple, il a entrave sa capacité à se réinventer et parfois on se retrouve euh face à cette difficultélà. Et c'est pour ça que je voudrais d'ailleurs en revenir à à ma question d'après, c'est la la réconciliation des mémoires semble particulièrement complexe dans notre contexte électoral actuel.

Les générations qui ont vécu cette période coloniale directement sont celles qui votent le plus tandis que les jeunes générations, souvent plus critiques, s'abstiennent davantage. Comment sortir de cet impasse démocratique où le poids électoral renforce le statut comémoriel ? Je ne serais pas d'accord avec vous. OK. D'abord, pourquoi voulez-vous réconcilier les mémoires ? C'est une très jolie phrase. Mais pourquoi vous avez le droit de pas avoir la même mémoire que moi ? Pourquoi voulez-vous qu'on se réconcilie ? Ce qui est important, c'est de se réconcilier sur l'histoire. C'est d'arriver à comprendre que nous avons une histoire commune. Mais vous avez le droit à votre mémoire.

J'ai le droit à la mienne. Ma mémoire n'a pas forcément besoin de se réconcilier avec la vôtre. Votre mémoire vous appartient, cher ami. La mienne m'appartient. C'est mon récit. C'est la manière dont je digère ça. C'est la manière peut-être dont je le vis avec des fois des frustrations, peut-être des ranqueurs, la manière dont mes grands-parents ont pu vivre un statut d'infériorité. J'ai le droit d'avoir une mémoire vive sur ça et pas forcément être d'accord avec vous. Mais par contre, l'histoire l'histoire nous rassemble. Elle est commune. Nous parlons la même langue.

C'est pas parce qu'un jour des cigognes sont passées dans le ciel qui vous a déposé le français que vous avez appris le français. C'est l'histoire. Nous avons des moments d'histoire commune. Nous nous les regardons peut-être pas de la même manière, mais c'est là-dessus que nous avons à travailler. Gardons nos mémoires. Par contre, acceptons que nos mémoires peuvent vivre dans leur différence dans un espace du commun. Par exemple, un musée, par exemple, des manuels scolaires, par exemple des documentaires, par exemple des films, par exemple à podcast. C'est ça qui fait la richesse de mémoire.

Pourquoi voulez-vous que les Allemands et les français ont la même mémoire de la seconde guerre mondiale ? Leurs mémoires sont encore opposées mais maintenant ils ont écrit l'histoire en commun. C'est l'histoire qui nous rassemble. C'est pas les mémoires. Nous devons par contre accepter que la mémoire de l'autre est différente. Ça c'est fondamental et qu'elle a le droit d'être différente. Je travaille beaucoup avec l'idéuram par exemple. Nous n'avons pas la même mémoire de l'esclavage. Et alors par contre nous en parlons ensemble, on fait des conférences ensemble. On va dans les écoles ensemble. On parle d'une histoire commune ensemble.

Et c'est ça qui intéresse les élèves de voir que deux personnes qui n'ont pas la même mémoire peuvent avoir ici du commun. Wouh ! J'adore. J'adore parce qu'on rentre dans autre chose. On accepte que l'autre n'est pas la même mémoire que soi. Et c'est ça la liberté que chacun peut avoir. Ce que vous vivez dans votre chair, je vais pas le partager avec mes clients. Quand il dit "Je suis un homme noir", bah je vais pas devenir noir les amis hein. Tendant je veux rester blanc parce que j'ai pas le choix. Je vais pas devenir noir pour dire que je comprends mieux quelque chose.

Et c'est peut-être ça qui est le plus riche, c'est quand on se met à plusieurs avec nos mémoires différentes à commencer à écrire une un récit du commun, à décentrer le regard, à déconstruire ce qui a été produit. Dans un deuxième temps, est-ce que aujourd'hui le fait d'avoir vécu l'histoire coloniale, vous vous le dites pour nos aînés, va forcément changer leur rapport à au vote ou à l'histoire ? Pas forcément parce que la grande partie des acteurs aujourd'hui, à part les plus de 80 ans pour faire simple, n'ont pas véritablement connu l'histoire colonie. Ils sont arrivés à la fin de l'histoire et de la comète et des conflits.

Et déjà au moment des conflits, beaucoup de gens ont dans leur chair inim vu leur père, leur grand on partir aux colonies. Et la guerre d'Algérie a aussi marqué beaucoup de gens en France en considérant que là on était rentré dans quelque chose qui était une violence inacceptable. Il y a une omert extraordinaire en France. Tout à fait.

Et et ceux qui ont connu l'histoire n'ont pas été entendus pardon ceux qui ont été faire la guerre, les appeler, les réappeler qui n'étaient pas des militaires professionnels sont rentrés dans un pays, ils n'ont pas pu parler et généralement ils n'ont pas pu transmettre à leurs enfants, à leurs petits-enfants, à leurs épouses, à leur famille le traumatisme qu'ils avaient connu. Ça a été là aussi une chape du silence. Je pense que il y a beaucoup plus dans la nouvelle génération, on va dire les moins de 25 ans pour faire simple, une prise de conscience mondialisée qui dépasse simplement le cadre français sur une lecture critique sur ce passé.

C'est normal, les romanciens ont fait leur boulot en fait. Mabancou, les Slimani, génie et plein d'autres. Les intellectuels ont fait leur leur travail, les enseignants ont fait leur boulot. Les grands cinéastes ont fait leur travail avec des grands films sur ces questions et bien plus souvent américains d'ailleurs que français. Parce qu'en France, on a du mal à regarder ça à travers mais il y a eu des grands films aussi français. Les Rachid Boucharb ont fait leur job. Genre c'est quelque chose et il travaillé avec lui ce que ce soit sur hors la loi ou que ce soit sur indigène et les historiens ont fait leur travail. Donc les moins de 25 ans ont digéré tout ça.

Ils savent que c'est compliqué d'avoir un monument de colbert dans l'espace public devant l'Assemblée nationale. Ils ont parfaitement compris que une avenue Bueot faisait débat. Ils sont assez lucides sur ce qu'a été l'histoire coloniale. En fait, le boulot a été fait pas chez les élites mais dans les dans la population. Et je pense que aujourd'hui justement s' a une lecture critique sur le rapport homme-femme, s'il y a une lecture critique sur les engagements du féminisme, s' a un rapport critique sur le racisme de nos sociétés, s'il y a un rapport critique sur tous ces passés, c'est parce que les moins de 25 ans mais à l'échelle monde sont conscientisés sur ces passés.

Ils ont digéré, je dirais, d'une certaine manière, pas forcément tous de la même manière bien entendu. Il y a aussi de la réaction. Vous avez des petits blancs qui votent Trump aux États-Unis parce qu'ils ne veulent pas que ce monde change. Ils veulent revenir au temps des sudistes. He tout le monde est clair hein, tout le monde a compris. Ça c'est comme certains qui au rassemblement national vont avoir un point de vue opposé au mien sur la manière de lire ses passés. Mais en même temps, il y a de la connaissance autour de tout ça, c'est que ces passés maintenant sont visibles.

L'espace public, la force publique, l'État, les hommes et les femmes politiques ont beaucoup de mal sur ces questions, mais l'opinion a digéré ces questions. C'estàd que vous, c'est quand même le dernier débat, vous pouvez à table vous fâcher un repas de dimanche sur le sujet. Vous vous battez plus pour la commune, hein, vous battez plus pour le Front populaire. C'est terminé de se battre pour les rois de France ou jeune d'Arc, ça fait pas un débat à table. Mais alors l'histoire coloniale, vous pouvez encore vous embrouiller le dimanche midi à table en famille. Pourquoi ?

parce que nos familles sont métissées, parce que nos cultures sont ouvertes à ces enjeux, parce que dans un repas de famille maintenant, il y a une part de diversité qui a pu rentrer ces dernières années et que le point de vue, c'est plus celui du grand qui a fait la guerre d'Algérie et que les points de vue peuvent être différents et ceci est valable sur les réseaux sociaux, ceci est valable dans toute une chaîne intellectuelle, ceci est valable dans une université aujourd'hui. Tous ces débats-là traversent la société, ils ont un impact ou non au moment de l'acte politique et l'acte électoral parce que ce n'est pas non plus la seule manière de penser le monde qui nous occupe.

C'est un des enjeux. C'est une des questions et je pense que le chisme, la rupture, elle est beaucoup plus générationnelle qu'elle n'est de famille qui analyse ces questions ou pas. Les moins de 25 ans ne pensent pas à ces enjeux comme les plus de 25 ans. Et ça, je pense que c'est le produit de ce qu'on pourrait appeler un bain de réflexion qui depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années a plutôt bien fait son travail. Et je pense qu'il faut l'analyser avec justesse là-dessus parce que on le voit bien, moi je le vois dans les conférences qu'on peut faire, les gens sont beaucoup plus réactif qu'avant sur ces enjeux. Je ne dis pas qu'ils sont tous d'accord.

Au contraire même, il y a des oppositions extrêmement virulentes sur la manière de regarder cette histoire, mais elle est aujourd'hui beaucoup mieux maîtrisé qu'il y a 20 ou 30 ans. J'ai connu l'époque, parce que je suis un très très vieil historien, j'ai connu l'époque où dans des salles, vous aviez des gens qui c'était les années 90 si vous préférez n'avait pas de point de vue sur ce passé. En fait, il n'était pas conscientisé comme on pourrait dire aujourd'hui. Il n'avait pas le background. C'était cette époque où il avait pas grandi à l'école avec ça dans les manueles scolaires. Il y avait pas la capacité d'avoir des écrivains sur ces questions. Il y avait pas de film à voir.

Il y avait pas des grandes séries sur la question. Il y avait pas tous ces éléments-là qui font partie de notre temps aujourd'hui. Et d'un débat critique avec ces tensions, ces violences, ses exagérations bien entendu. Mais ça fait partie maintenant de notre socios. Vos questions démontrent que vous avez digéré une part des questions. On a peut-être pas le même point de vue mais c'est pas grave. Vous avez digéré ces enjeux. Ils font partie de votre génération. Ce n'était pas le cas il y avait entre tempemps.

Moi, j'ai grandi, d'is très vieux quand j'ai fait mes études avant le bac, je n'avais jamais entendu parler d'histoire colonial comme je n'avais jamais entendu parler d'histoire d'immigration. Ça n'a pas fait partie de mon cursus. Donc mon intellect n'était pas formé à ces enjeux, ni d'un côté ni de l'autre. J'étais en fait vierge, ça n'avait pas un impact politique puisque je ne conscientisais pas ces enjeux. Mais c'est terminé ce temps-là. C'est pour ça que nos hommes et nos femmes politiques sont en total décalage sur l'opinion total. Ils comprennent pas ce qu'on est en train de se dire et ils en ont peur.

Donc d'un côté, ils comprennent pas ce qui se passe et de l'autre côté comme ils ont peur d'aborder la question et ben ils se taisent. Quel est le prix de l'inaction ? Le prix de l'inaction certains vont vous dire de pouvoir rester au pouvoir parce que c'est pas sur la question coloniale qu'on se fait lire. Encore que je me souviens d'un vaste débat au moment de la déclaration d'Emmanuel Macron en 2017 lors de la campagne électorale où en Algérie il déclare que la colonisation est un crime contre l'humanité. On pourrait débattre 2 heures sur cette phrase.

Elle est plus complexe qu'on peut l'imaginer et c'est un peu compliqué de limiter la colonisation à être uniquement un crime contre l'humanité parce que si l'esclavage l' colonisation c'est un peu plus complexe mais prenons cette phrase telle qu'elle est et mesurons l'impact électoral. Acceptons 2 minutes d'être froid sur la question. Qu'est-ce qu' a gagné Emmanuel Macron avec cette phrase et qu'est-ce qu'il a perdu ? Il a certainement perdu aujourd'hui, on l'estime, 2 % des lecteurs de centre droit qui pensent encore que la grandeur coloniale de la France est importante. Mais à ce moment-là, il bascule dans les sondage. À ce moment-là, il passe devant Fillon.

À ce moment-là, il passe devant tout le monde. À ce moment-là, il s'impose, il doit gagner entre 5 et 6 points chez les jeunes dans les quartiers populaires en outreem et des gens de gauche et il gagne la campagne. Ça veut dire que si l'inaction perdure, il y aura une cassure avec cette franche. Peut-être de certains et d'autres vont être rassurés. Certains ne veulent pas que le récit colonial change. Certains ne veulent pas que le récit de la République change. Certains à droite par rapport à l'extrême droite sont extrêmement satisfaits de la manière dont le grand récit de la plus grande France compte. Pourquoi ?

Parce qu'ils pensent que la France en fait est rentrée en déclin avec la perte de l'empire. Reliser Zemour. Bon, il faut toujours relire un moment Zemour pour comprendre comment pense une partie de la France. Mais dans les préfaces des livres de Zemour, très souvent, il raconte que ce grand déclin de la France a commencé après la chute de l'Empire. Pour beaucoup, l'empire colonial, c'est la grandeur. C'est les taches roses sur les cartes. C'est le moment où la France était influente. Vous avez une vision avec un point de départ. D'autres en ont une autre.

Il considèrent que la grandeur impériale, quand les femmes étaient dans les cuisines et les noirs dans les champs de coton, c'était la grandeur de la nation. Pardon de le dire, mais certains partagent ce point de vu. Le rapport de force, il est là sur comment on va écrire notre récit du commun et dedans, il y a des oppositions. Il faudrait être aveugle pour penser qu'il y en a pas. Donc quand vous posez la question que ce n'est pas un enjeu politique, çaen est un. Si François Fillon déclare un moment que la France n'a jamais fait la guerre au Cameroun en pleine campagne électorale, il y a une raison.

Si Nicolas Sarkozy fait un discours à Toulon dans sa campagne électorale où nous parle de la repentance et et quelque part de la grandeur de la France, il y a une raison, pardonnez-moi de le dire, mais ces enjeux en fait existent en politique et ce sont des marqueurs que l'électorat entend ou voit. C'est c'est c'est des instruments qu'ils utilisent à d'une manière très consciente. Mais bien sûr, vous rigolez quoi ? Les hommes politiques et les femmes politiques sont parfaitement conscients de ce qu'ils disent. Ne les prenons pas pour ce qu'ils ne sont pas.

Ils savent très bien que ce sont des marqueurs extrêmement forts parce qu'avec une petite phrase et Emmanuel Macron ne la prononce pas par hasard, ils savent très bien que ils vont être entendus sur cet enjeu-là. En une phrase, vous prenez un postulat de votre manière dont vous pensez votre nation. Et cet enjeu est encore un enjeu politique. C'est la preuve. La France est quand même un des rares pays qui est capable encore d'avoir deux candidats ou deux candidates qui vont s'opposer pendant des heures sur ce point de vue. Si vous prenez Marine Le Pen et Emmanuel Macron, ils n'auront pas le même point de vue sur l'histoire coloniale, vous vous en doutez.

Et vous voyez bien qu'il y a c'est encore un marqueur qui fonctionne dans le présent. Pourtant les indépendances, c'est les années 60. Est-ce que vous vous rendez compte de la chose ? Puis personne se bat comme ça sur les autres grands sujets de l'histoire de France d'une certaine manière. C'est le dernier tabou français. Oui, mais si la pression ne vient pas de l'intérieur, elle viendra forcément de l'extérieur. C'est pour ça que j'ai posé le débat au début avec un monde qui change. Oui.

Si demain, par exemple, l'extrême droite prend le pouvoir et que ce récit d'une d'un glorieux passé l'emporte sur la franche politique actuelle et que il sortent au monde pour affronter le monde de 2026 27 28 avec ce récit là. Hm hm. sans marché captif, sans ressources naturelles pas chères, sans main d'œuvre pas cher. Ne risque-t-il pas d'avoir un anachronisme et d'être réellement choqué par une réalité ou alors on ferait l'autruche et on reviendrait chez soi ? Ça tombe bien, vous avez Donald Trump qui donne l'exemple parfait de ce que vous venez de raconter, excusez-moi. Vous venez de décrire ce qui se passe aux États-Unis en actuellement.

La main mise de Donald Trump sur les grands musées du social muséum, la main mise sur les universités, l'interdiction de travailler sur la diversité, le féminisme ou le passé colonial ou la question de l'esclavage, la volonté aussi de se couper avec un se de pays en imposant une vision blanche du monde. Tout ça, on l'a avec Donald Trump. Donc on sait ce que ça donne. En même temps, vous voyez que ça marche pas si bien que ça. C'est complexe. C'est complexe d'être un moment en décalage avec le rapport au monde. Pourquoi ? Parce que l'autre qui n'avait pas le droit de parler à l'époque coloniale, maintenant il parle. Oh, l'indigène parle. C'est une révolution.

C'est-à-dire que c'est comme les femmes et pendant très longtemps, elles étaient dominées, donc on pouvait pas savoir ce qu'elles pensaient. Donc, on pensait que ça allait bien puisqu'on les entendait pas. Maintenant, les femmes parlent. Désolé, le monde a changé. Le monde a changé parce qu'aujourd'hui, il est devenu un rapport de dialectique où l'exiné est devenu un acteur du débat. Ah ben ça change tout hein. C'est que si tu hurles devant la foule, bah il y en a d'autres qui répondent. Donc c'est pas aussi simple que ça. Ça ne veut pas dire que le rétablissement de l'ordre ancien n'est pas encore un désir. On le voit très bien chez Trump. Mais il faut le comprendre.

Pardonnez-moi de le dire, mais nous nous aurions tort de ne pas intellectualiser un petit peu la question et l'historiciser. Quand vous avez été dominant, quand vous avez quelque part assuré un magistère, quand vous avez eu un avantage, quel qu'il soit, vous n'avez pas envie de le perdre. Demander à 10 hommes blancs comme moi de plus de 60 ans hétérosexuels qui dirigent des conseils d'administration, ce qui est à peu près la norme du CAC 40, on va dire, on va faire simple he de perdre leur pouvoir. Vous en prenez 10. Si vous déjà vous leur parlez de parité, il y en a cinq qui s'en vont. Si vous leur parlez de diversité, il y en a un autre qui s'en va.

Si vous parlez un peu de diversité des territoires, des régions, les territoires ultramarins, les quartiers populaires, vous en avez un qui s'en va. Si vous parlez d'handicap, vous en avez un qui s'en va. Et puis si vous parlez de sexualité, il y en a un qui s'en va. Il en reste un sur 10. Pourquoi voulez-vous que ces 10 hommes appartenant à des conseils d'administration changent le monde ? Vous êtes en train de rêver et ceux qui possèdent un avantage n'ont aucunement envie de changer. C'est fou les gars, on se jette tous de la falaise, il en reste un sur le haut. Et ça se passe pas comme ça l'histoire du monde.

Il y a des résistances parce que ces résistances si vous avez des discriminés, c'est qu'il y a des discriminants et des gens qui discriminent. Pardonnez-moi mais c'est mathématique. Si je suis discriminé, c'est que quelqu'un me discrimine et celui qui discrimine, il sait très bien pourquoi il le fait. Ne croons pas que c'est ah bon je savais pas que je discriminais. Rigoles ou quoi ? Tu es sur une autre planète mon ami. Celui qui discrimine c'est parfaitement ce qu'il fait. Il défense son avantage, il défense sa posture, il défend aussi son rapport à l'histoire et au monde. Désolé de le dire, c'est compliqué d'assumer qu'on a pu avoir tort dans l'histoire.

Désomé de le dire, c'est complexe de se regarder avec un regard critique. On a plutôt envie de la gloriole. On a plutôt envie de raconter une grande histoire et d'en être fier. Et l'histoire coloniale, elle est aussi plus complexe. C'est pour ça que je dis souvent que dans l'histoire coloniale, il faut la regarder dans toute sa complexité. Par exemple, qu'elle il y a eu aussi des acteurs dans les pays concernés, dans les ex-colonies qui ont été des acteurs de la colonisation. Excusez-moi de le dire, mais Eugip Légitimus, Blaise Diagne ont été des parties prenantes sangor cés du système colonial indirectement.

Ils ont été des au fonctionnaires, des ministres, des secrétaires d'état, des députés. Notre système est quand même compliqué. L'exposition coloniale le 31, c'est Bles Dian qui l'inaugure en tant que sous-se d'État aux colonies. Un homme noir. Wou que la France est complexe. On a à la fois inventé la diversité dans un système colonial et en même temps les Nordaméricains venaient vivre en France parce que c'était le pays de la liberté. On est quand même complexe dans notre histoire. C'est tout ça qu'il faut questionner et c'est pour ça que je dis que le temps est venu de le faire pour justement retirer cette petite pique qui nous empêche peut-être justement de penser différents monde.

Mais ça va pas être simple hein. Je n'ai aucunement en l'utopie d'imaginer que tout ça va bien se passer et va se passer facilement. C'est complexe des fois de regarder son histoire. C'est aussi très important de ne pas faire dessus une forme de caricature de ce qui a été le passé. Quand des fois j'arrive devant certaines classes d'école ou que je fais des conférences à l'étranger, il peut y avoir une vision très manquaine de cette histoire. Des fois, il faut aussi prendre du temps pour l'expliquer dans toute sa complexité parce que elle est pas aussi simple avec c'est pas le blanc et le noir, c'est pas le bien et le mal. C'était ça, ce serait très facile à expliquer.

L'histoire coloniale, elle est beaucoup plus complexe que ça. D'abord, elle s'inscrit sur le temps long. C'est pas la même histoire en fonction des territoires. Elle n'a pas été vécue en fonction des territoires de la même manière. Elle n'a pas créé les mêmes impacts dessus. Et puis elle récelle encore dans les pays exconisés des rapports très complexes avec la France. Tous les ex-pays colonisés n'ont pas le même rapport. Si vous interrogez le Maroc, la Tunisie, l'Algérie, Madagascar, le Vietnam, c'est pas le même rapport avec l'ex capitale colonial. Tout ça, il faut qu'on soit capable de le regarder dans un spectre à 360°. Ce qui n'empêche pas les lectures critiques.

Ce que je fais sur François Mitteran par exemple, c'est de dire à la gauche avant de donner les leçons aux autres, regardons notre propre histoire. dans toutes ces paradoxes et sa complexité. Vous avez souvent évoqué le projet d'un musée de l'histoire coloniale. Ce projet est d'ailleurs souvent mis sur la table et puis rapidement abandonné. Certains y voi un musée de la honte nationale, d'autres un outil essentiel de pédagogie et de réconciliation. Selon vous, quel rôle pourrait jouer une telle institution dans la dans la réconciliation ? Je sais pas si vous avez des enfants déjà. Oui. Oui. Voilà. Vousz de répondre.

un jour vous les prendrez par la main et vous leur direz "Bon, ce dimanche ça va être compliqué mais on va aller ensemble au musée." Surtout que mon fils a un grand-père qui a fait la guerre d'Algérie et qu'il a un grand-père qui a fait qui était tirailleur pour la France, donc un Tunisien tirailleur et l'autre c'était un un rochelet qui est allé combattre en Algérie. Donc et ces deux mémoires là est très difficile d'en parler pour lui. Voilà. Et donc bah comme c'est difficile d'en parler pour lui, pour vous, l'expliquer, rentrer dans toutes les complexités, vous allez lui dire tiens on va aller voir l'histoire de la famille au musée.

Vous allez ouvrir la porte du musée et vous allez commencer avec lui à remonter le temps. Pourquoi ? Quand est-ce que ça a commencé, comment ça s'est passé ? Les contradictions de cette histoire, les moments de grandeur aussi, les moments de conflit, monté Cassino, ce qui s'est passé 141, les tranchées puis des choses beaucoup plus complexes, l'exposition coloniale, le paradoxe, la propagande, la violence des conquêtes, par exemple les enfum en Algérie puis la violence des guerres d'indépendance. Vous allez en parler avec d'autres personnes qui seront là qui comme vous visiteront l'expo.

Certains seront très asiatiques, d'autres seront très africains, d'autres seront très maghrébass, d'autres seront très antillet, d'autres seront très polynésiens, d'autres seront très Canac, d'autres seront très breton, alsaciens, Corse et ils seront dans le même lieu. Basque, Basque, voyez eu beaucoup plus de Corse que de Basque dans l'histoire collégiale française. Et d'un seul coup, vous découvrirez que d'autres papas et mamans parlent à leurs enfants de cette histoire. et vous découvrez qu'ils sont capables d'en parler. Ça empêche pas une petite goutte dans l'œil de temps en temps.

Il y a quelques années en 2012, je faisais une exposition avec Turametnop au musée du Kébroni sur les Zo cette exposition, elle montrait les choses d'une violence incroyable comment on a exhibé des africains, des Indiens, des populations de Polynésie, des populations du Maghreb, orientales, de la terre entière, en gros les esquimaux dans des eaux et des expos coloniens et beaucoup de visiteurs étaient là. Il fallait 5h le samedi et le dimanche quand on faisait la queue pour venir visiter l'Expo. Et nous étions très souvent avec Lilian et Nanette à accueillir le public.

Et plein de fois, plus à Lilian d'ailleurs qu'à moi et à Nanette, des gens sont venus voir Lilian en lui disant "Merci, merci d'avoir eu le courage de regarder ces images parce que ça nous oblige à venir avec nos enfants et d'expliquer à nos enfants d'où vient le racisme, d'expliquer à nos enfants comment c'est construire la relation à l'autre à l'altérité parce qu'avec ces documents qui sont sur les murs, c'est pas abstrait. C'est pas abstrait. Et comme ça a existé que c'est une culture qui s'est fabriquée, ça veut dire qu'on peut la déconstruire. Ça veut dire que nos enfants vont pas vivre toute leur vie en pensant que c'est impossible à retirer. Si ça a été construit, ça se déconstruit.

Et la meilleure manière de le faire, c'est de le montrer. Et je pense qu' un musée d'histoire coloniale, c'est d'abord ça, de rendre compréhensible, visible la complexité de ces réciers ces histoires. Mais c'est un musé pour tout le monde, pour les enfants de ceux qui ont ou les petits enfants eu des grands-parents qui ont fait la guerre d'Algérie, pour ceux qui viennent de Guadeloupe et de Martinique, pour ceux qui ont une histoire issue d'immigration postcoloniale d'Algérie et de Madagascar. Pour ceux qui n'ont aucun rapport avec cette histoire, mais parce que c'est de l'histoire de France.

Pour ceux qui viennent d'autres pays qui n'ont strictement aucun rapport des deux côtés de l'histoire mais qui comprennent le rapport à l'altérité, par exemple des migrants d'origine chinoise ou Tamou, c'est aussi une manière pour la France d'expliquer qu'elle est capable de regarder son histoire et de remettre cette histoire à l'endroit dans le grand récit français. C'est aussi de sortir des fantasmes qui peuvent exister sur par exemple les réseaux sociaux où certains des deux côtés de deux radicalités manipulent ce passé. C'est aussi une manière de dire aux gens qu'on peut vivre ensemble en comprenant ensemble l'histoire et en l'écrivant ensemble.

C'est fondamental d'entendre que toutes les mémoires respirent en même temps. D'ailleurs, on le voit un peu. Regardez la capacité du musée de la porte dorée sur l'histoire de l'immigration de pouvoir appréhender des questions depuis une dizaine d'années. Regardez ce qui se passe avec le musée du Québron qui au départ était un musée d'objet et qui devient un musée de débat et postonial. Ça veut dire que notre société en fait est beaucoup plus près qu'on peut le penser. C'est nos hommes et nos femmes politiques qui n'ont pas le courage politique de le faire. Ce en quoi en ce moment beaucoup commencent à en discuter.

Une commission parlementaire est en train de se mettre en place à l'Assemblée nationale depuis quelques jours là je vous parle de moins d'une semaine est en train d'aborder ces questions pour savoir le comment faire. La ville de Paris réfléchit à à la création d'un musée d'histoire coloniale. On voit qu'il y a des villes en France, Bordeaux, Marseille, Lyon qui sont en train de réfléchir à leur mémoire intrasec coloniale sur leur territoire. Pourquoi ? Parce qu'ils se rendent compte que la jeune génération est demandeuse de ces enjeux.

Quand vous avez des jeunes qui s'engagent en politique 25 30 35 ans, quand ils s'occupent de la délégation de la mémoire ou la délégation au patrimoine ou les questions de citoyenneté ou les quartiers politiques de la ville, il commence à parler de ces questions qu'on commence à mettre des nouveaux noms sur les plaques de rue et des avenues ou de d'école et de bâtiments scolaires qu'on fait rentrer de nouvelles personnes dans nos pantthéons. Anukian Joséphine Becker. Le temps a changé. Le temps a simplement changé mais il faut des lieux surtout pour qu'un enseignant explique à une classe dont la diversité des origines peut être incroyable aujourd'hui avec 32 élèves.

Avec 32 élèves, vous écrivez l'histoire de France. De pouvoir tous les emmener en même temps dans un musée et pouvoir dire à ses élèves, "Votre histoire n'est pas marginale, elle vient enfin de rentrer au musée. Vous ne faites pas partie d'une sorte de spoutnque qui n'atterrit jamais sur la terre. Votre récitier est là comme John Dark est là, comme Louis X est là, comme Colbert est là, comme l'histoire de la commune est là, comme l'histoire du Front populaire est là, vous rentrez dans une histoire de France. Certes, vous n'y êtes pas rentré par la grande porte, mais vous y êtes rentré. Et c'est ça qu'il faut faire. Ça sert à ça un musée.

Ça sert justement à construire le passé de demain et un musée certainement qui aura aussi une dimension culturelle, une forte dimension paneuropéenne d'expliquer aussi les autres empires, les Allemands, les Italiens, les Belges, les Anglais. Un musée aussi pour les touristes, pour tous ces touristes qui viennent dans le pays des musées. Petit détail, il y a 12744 musées en France, 27 musées du sabot, aucun musée d'histoire coloniale dans le pays des musées. Ça fait un peu tâche. C'est aussi une manière de dire à tous ceux qui visitent la France, ça fait partie de notre récit. Ça y est, on a compris. On a conscientisé ça. Oui, ce sera compliqué de le bâtir.

Oui, ce sera compliqué d'arriver à monter des expos dedans. Mais cette complexité-là, elle n'est rien face à l'impact tectonique du silence, de la frustration et des conflits identitaires. Je préfère quelque part le risque de savoir comment faire, comment avancer, comment le bâtir, comment le construire et j'ai entendu, moi j'en suis à mon 7e président de la République qui m'explique que c'est pas possible. Donc je suis rodé hein, je suis et à chaque fois des raisons, elle le ressemble très bonne. Oui, ça va être compliqué. Ah, ça paraît impossible. L'opinion publique n'est pas prête. Les opinions sont quand même divergentes sur la question.

Bah c'est quand les opinions sont divergentes sur la question qu'il faut faire des musées. C'est quand l'opinion publique est pas prête qu'il faut peut-être le faire pour justement aller vers l'avant. C'est peut-être temps d'arrêter de prendre des prétextes d'hier du silence pour justement bâtir quelque chose qui nous permet ensemble de sortir des conflits identitaires. Je me rappelle d'un vieux ministre de l'éducation nationale qui est toujours d'ailleurs un ministre actif qui m'avait un jour expliqué que cette histoire fallait mieux la mettre sous le boissau parce qu'on ait quand même pas raconté à ces enfants de France qu'on avait fait à leurs grands-parents.

Ça risquait de faire brûler des voitures dans les quartiers populaires. En même temps, je lui avais répondu que les onattendait pas de faire des musées pour brûler les voitures dans les quartiers populaires. Donc ça vaut peut-être la peine de se poser la question aujourd'hui un peu différemment et justement de concevoir que et un musée c'est pas seulement un musée. Quand vous faites rentrer l'histoire au musée, c'est que d'un seul coup vous êtes prêt à penser l'éducation nationale sur ces enjeux, à penser le domaine de la culture, à penser des grandes expositions, à faire que ce sujet d'un seul coup rentre dans la normalisation du rapport à la mémoire.

La preuve, désolé, on l'a fait sans d'autres questions. Nous ne parlons plus de la même manière de la cha Vichi depuis qu'il y a des institutions culturelles dans ce pays qui en parle. Le travail continue, il ne s'arrête jamais. Mais au moins maintenant, il y a des institutions publiques où vous pouvez emmener les élèves, vous pouvez discuter avec eux, vous pouvez travailler avec ces musées ou avec ses mémoriaux. Vous pouvez justement irriguer le savoir. Et vous le savez qu'il faut recommencer à cette génération. Si on n'accompagne pas les professeurs sur ces enjeux, la question coloniale deviendra certainement un des territoires de conflit identitaire.

L'un des plus violents qui peut exister à travers les jeunes générations. Vous avez parlé de courage politique. Est-ce que vous pouvez formuler une recommandation que vous pouvez donner à la classe politique s'ils appliqueraient demain pousseraient ce ce dossier un peu en avant ? Comme je pense qu'il faut toujours être de la démonstration par la preuve, je conseille d'abord à des élus locaux dans les grandes villes de France à faire déjà le travail chez eux. C'est très facile de dire à l'État de faire qu'en soi-même on fait pas. Alors, je vais être très direct avec vous hein. Il y a des traces coloniales à peu près dans toutes les plus grandes villes françaises.

La Rochelle, à Nant, à Bordeaux, à Rennes, à Marseille, à Lyon, à Lille, à Roubet, au M, à Anger. Toutes les villes que je vous cite ont eu des expos coloniales. Vous vous en rendez compte ? Vous le savez pas. Al Paris, j'en parle même pas. Paris, c'était la capitale coloniale pendant 50 ans avec tous les 5 ans une grande exposition. Déjà faire le travail sur les territoires. Pourquoi ? Parce que vous parlez de proximité. Parce que vous parlez aux gens de ce qu'il y a dans leurs bâtiments. Tel bâtiment où il y a l'école coloniale, la grande mosquée, l'Rit de l'expoonial, le palais de la porte dorée, les choses sont encore là.

Les traces sont toujours là, les noms dans les villes sont encore là. Rien à bouger. La place publique là encore si vous allez dans le moins de petit village, il y a encore des monuments coloniaux dans les petits villages de France, hein. Déjà faire le travail dans la proximité. Pourquoi ? Parce que c'est là que quelque part la prise de conscience commence. C'est là de comprendre que sa ville, son territoire a eu ce rapport à l'ailleurs et que ce rapport ne s'est pas encore effacé. Et là, vous pourrez après dire à l'État, il va falloir aller plus loin. Si vous ne commencez pas chez vous, c'est trop facile.

Ma première recommandation, c'est celle-là et on le voit qu'il commence à y avoir une génération de maire aujourd'hui beaucoup plus jeune sous l'influence souvent de leur conseil de citoyen ou du conseil municipal ou de l'équipe qui est en place qui commence tant bien que mal à à appréhender ces questions avec difficultés parce qu'ils savent pas comment faire. En fait, sortir du silence, c'est super complexe, mais en fin de compte, il faut regarder autour de soi. Regardez comment la ville de Paris, par exemple a travaillé l'avenue Bueot et la décision qui a été prise. Voilà, c'est des exemples comme ça, mais il faut aller beaucoup plus loin.

Faut aller beaucoup plus loin parce qu'à un moment, il faut déjà que les gens comprennent que dans leur proximité, l'endroit où ils vivent, ces traces sont toujours là, elles sont toujours vives, elles sont omniprésentes en fait et que le travail commence par ça et on l'a très bien fait sur les lieux de mémoire. On sait l'importance des lieux de mémoire. On connaît l'importance de travailler très souvent. Je suis au jardin d'accumentation de Paris dans le 16e arrondissement dans le bois de Boulogne qui reçoit peut-être 1lion2 1lion3 unlion4 d'enfants par an pour se divertir.

Et on s'était énormément battu avec la ville de Paris il y a quelques années pour inaugurer une plaque quand même rappeler que là-bas c'est l'endroit où il y a eu le plus d'exhibition de zoa humains au 20e au 19e au 20e siècle dans la capitale. Ça veut pas dire que ça doit être omniprésent au point d'empêcher des enfants de s'amuser dans l'espace, mais qu'il n'est pas possible de s'amuser dans l'espace sans rappeler ce qui s'est passé avant parce qu'au même endroit un siècle plus tôt, on exhibait des hommes et des femmes et des enfants. C'est très important. C'est comme ça que vous construisez la mémoire.

Vous le savez comme moi, on a su très bien le faire par rapport à d'autres événements de l'histoire de France. Rappeler qu'un lieu de mémoire, ça se respecte. Rappeler qu'un endroit, il a pu se passer un événement important. Pourquoi on met des plaques sur les bâtiments à votre avis ? C'est pour qu'on se rappelle. Pourquoi on fait rentrer des gens au pantéon ? C'est pour qu'on se rappelle. Pourquoi on donne un nom de rue ? C'est pour qu'on se rappelle. Et pourquoi on doit se rappeler ? On doit se rappeler parce qu'on doit savoir d'où on vient. Si vous oubliez les petits cailloux que vous avez semés pendant des siècles de qui vous êtes, vous allez nulle part et vous perdez.

Parfois dans des familles, ce qui est plus dangereux, c'est plus le nom dit que le dit. Je pense fondamentalement et on le sait au niveau des traumatismes par exemple quand il y a eu des violences sexuelles, quand il y a eu des abandons, quand il y a eu des sales affaires de famille dont personne n'a voulu parler et on sait que le jour où ça éclate généralement c'est tectonique et on le sent. Mais bien sûr, mais tout le monde le vit avec. Vous rigolez ou quoi ? Tout le monde sait ce qui s'est passé.

Vous savez un jour avec quelques camarades on est en train de faire une conférence, je sais plus pour comment le débat arrive à ça et on pose à la Bah pour bien comprendre la question, les enfants on leur dit on est dans une classe de collégien qui voudrait vivre la vie d'un indigène ? Il y en a pas un seul qui a levé un doigt, hein. Vous avez tous compris ce que c'était, hein. Le travail forcé, l'absence de droit. Donc tout le monde est conscient, hein. Vous croyez pas qu'on parle d'un truc dont les gens n'ont pas conscience ? Tout le monde a conscience, mais il faut mieux pas en parler. Donc on parle de quelque chose là qui est intéressant à avoir.

C'est-à-dire que il faut des clés de décodage maintenant et qu'en fait, je pense notre société est tout simplement prête à le faire. Il faut juste pousser un peu nos hommes et nos femmes politiques à l'appréhorder avec courage. Afin de conclure quel message d'espoir ou de vigilance souhaitez-vous transmettre à nos auditeurs pour les aider à se positionner face aux instrumentalisations politiques du passé colonial et à contribuer à leur échelle à cette réconciliation qui tarde. Je crois que vous l'avez dit tout à l'heure, c'est sur nos enfants. C'est à nous d'être maintenant nous avons tous les outils. Il manque encore le musée mais on va qu'aler chez nos voisins. Allez en Belgique.

et un très très beau musée à Terre Ven qui vient d'ouvrir et qui regarde le passé colonial avec justesse. Allez voir les autres musées européens, regardez les romans, lisez du Slimani, lisez des auteurs comme Génie, allez voir des films et il y en a de plus en plus ou des séries. Prenez des livres des manuels scolaires avec vos enfants et commentz les choses quand vous faites la leçon. Prenez le temps de regarder les bâtiments publics dans l'espace public français ou les noms des rues. Nous sommes les meilleurs souvent guides de nos enfants pour les éveiller sur ces question. Ça ne veut pas dire que ce sujet doit être omniprésent. L'histoire de France n'est pas constituée que de ça.

C'est aussi très important à dire. Il faut leur expliquer que cette histoire a sa place, sa juste place non plus cannibalisé tout le reste. Par contre quand il se passe des événements comme actuellement en Nouvelle-Calédonie, il faut les expliquer à travers le prisme du passé colonial. Quand il se passe ces relations complexes France, Maroc, Algérie, il faut les expliquer au regard de cette histoire coloniale. Quand là on voit le retour, par exemple, du crâne d'un roi malgache qui va être rendu le lundi 14 avril à son pays après un siècle et demi d'attente, il faut l'expliquer à ses enfants. Il faut l'expliquer parce que sinon, il va leur manquer des clés de décobelage du présent.

Je pense que la première chose, le meilleur conseil que je peux leur dire, c'est que nous avons cette chance incroyable de pouvoir le faire parce que nous sommes conscientisés. Nous avons les outils pour le faire et en plus quand on trouve qu'il y en a pas assez, on peut nous aller voir nos hommes et nos femmes politiques pour qui on vote et leur rappeler que c'est peut-être une question importante pour la génération de demain. Donc moi en fin compte, je suis extrêmement positif. Il y a 30 ans quand j'ai commencé, c'était un non dit, ça n'existait pas. C'était un non sujet. Un non sujet, ça veut pas dire qu'il n'y avait pas une nostalgie de l'écriture qui dominait.

Au contraire, personne venait contaster l'idée dominante dans la société française que en fait tout ça c'était des ponts, des routes et des écoles que la France sympathiquement avait été construit au bout du monde. Alors je rappelle qu'on peut construire des ponts, des routes et des écoles sans coloniser un pays. Et donc tout ça maintenant on peut enfin le dire. Et donc je suis en fin de compte extrêmement positif parce que maintenant ce débat il est possible, il est audible et d'une certaine manière il devient de plus en plus politique. Donc moi je positive sur cet enjeu.

Je positive aussi en voyant cette nouvelle génération de chercheurs qui arrivent aujourd'hui et les sujets qui choisissent. Ça y est, ils sont plus comme nous. On était des défrichurs en fin de compte d'une époque où c'était très complexe de travailler sur ces questions. Moi, la plupart de ma génération a dû aller faire des études et après surtout des poste à l'étranger. Travaillons sur le colonialisme français. Un petit sujet paradoxal mais ils sont à Johannesburg, à Los Angeles, à New York, à Chicago, à Lausanne ou à Bruxelles. C'est plus le cas. Cette génération maintenant arrive dans nos universités, dans nos laboratoires de recherche.

Elle arrive en plus avec un dynamisme incroyable avec des sujets qui auraient fait exploser l'université en France il y a 30 ans. Pourquoi ? Parce que ça y est, ils les ont compris et qui savent que cette histoire est importante. Donc moi, je suis un éternel optimiste là-dessus. Quand je vois, je me demande par contre faut pas baisser les bras. On le voit bien avec les États-Unis, avec le retour en arrière qui arrive en ce moment dans les universités, dans les musées, la partie n'est pas du tout gagnée. Il y a encore du travail. Est-ce qu'il y a une question que je ne vous que je ne vous ai pas posé à laquelle vous aimerez répondre ?

Non, peut-être si si en a une qui m'amuse parce que on l'a posé hier soir, on inaugurait le salon du livre au Grand Palais. H Et une jeune femme qui venait dédicacer le livre sur François Mitterran me dit "Mais pourquoi un homme de gauche écrit un livre sur un homme de gauche, François Mitterran et l'Empire ?" Et donc j'étais très embêté parce que j' m'attendais pas du tout à la question et je lui ai dit peut-être parce que quand François Mitteran à cette époque-là était un colonial, la question d'être de gauche et d'être un colonisateur ne se posait pas comme aujourd'hui. Aujourd'hui c'est un paradoxe et à l'époque c'était une norme.

Elle m'a regardé, elle m'a dit ou je dis madame je pense que vous allez découvrir que l'histoire de France des fois est beaucoup plus complexe qu'on peut l'imaginer. Et justement, c'est la première question que vous avez posé, ce rapport à la gauche, à son passé colonial et quelque chose qui est encore à découvrir dans ce pays parce que vous l'avez dit, vous l'avez demandé que c'est quand même la gauche qui en grande partie sous début de la 3e République à colonisé et en fait beaucoup sont en train de découvrir ce paradoxe incroyable de notre histoire. Cette dame est repartie avec son livre et je pense avec un questionnement et elle m'a aussi très bien questionné dessus.

Elle m'a dit "Mais et c'est vous qui le faites ?" Je dis oui, je pense que c'est important justement de regarder de se regarder aussi dans ses propres récits et ses propres mythes et de savoir pas se critiquer mais savoir chercher en nous des fois des parts insondables, complexes et de regarder François Mitteran. Moi je suis de la génération qui a connu 81. Voyez que je suis un très très historien et je pense que c'est très important d'écrire dessus parce que 30 ans après le départ de Mitteran du pouvoir, on est rentré dans le temps de l'histoire et il est temps il est temps d'être critique. Si les personnes qui nous écoutent devaient garder un mot en tête de notre échange, ça serait quoi ?

que nous sommes rentrés dans un temps positif. Pascal Blanchard, ça a été un vrai plaisir de vous recevoir. Merci à vous. Merci. Merci.

[Musique]

Ah.