Non-consentement dans la définition du viol : une évolution historique

[musique] Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat, votre émission qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la chambre haute du Parlement. Voici les titres cette semaine. À la une, il y a la suspension de la réforme des retraites, la majorité de la droite et du centre au Sénat qui n'en veut pas et le ministre du travail qui a détaillé la proposition du gouvernement pour financer la suspension de la réforme.

Également à la une semaine, Rachid Adati qui était reçu au Sénat mardi à propos du cas au Louvre, les sénateurs de la commission culture qui organis une table ronde sur la sécurisation des musées avec notamment le nouveau préfet de police de Paris. [musique] Et enfin 3è titre cette semaine, le Parlement qui adopte définitivement une modification du code pénal [musique] et change la définition du viol en en y intégrant le non consentement une évolution majeure. [musique] Mais d'abord donc le ministre du travail au Sénat avec cette question : "Comment financer une potentielle suspension de la réforme des retraites de 2023 ?

Le principe c'est que les retraites payent les retraites. Voyez ces extraits d'audition préparés pour public sna par Matine Noutarelli et Gautier du Fossé. La suspension peut être débattue, elle va l'être.

Elle a au moins un mérite de donner du temps et et le premier ministre m'a demandé de de d'utiliser ce temps pour au fond, puisqu'on l'a ce temps, refaire un peu le tour de ce débat travail retraite, comprendre pourquoi ça a pas complètement marché, qu'est-ce qu'on a peut-être loupé dans la construction. Moi, au fond de moi, c'est un peu mon caractère aussi. Je pense qu'il y a un chemin pour un accord.

En fait, on a pas été si loin. Si on voit ça un peu loin, on l'a loupé. On l'a loupé deux fois.

On a loupé la première réforme 1920, on l'a loupé une deuxième fois en sortie conclave. On était pas si loin. On sait pourquoi on a bloqué.

Avec le recul, on peut s'interroger si le blocage était pertinent. Ce qui quand on voit les enjeux qu'il y a derrière, qu'est-ce qu'il faudrait rajouter pour que ce blocage ne ne soit plus bloquant ? Et je pense que c'est pas impossible.

Voilà. Donc, on va se donner le temps de de ce recul en intégrant le travail. Le travail, pour le dire très simplement, c'est répondre à la question pourquoi autant de Français, quel que soit leur métier presque hein, à 602 ans, ont-ils autant envie de quitter le travail ?

Je trouve cette question, on n' pas eu l'occasion pour reprendre un terme neutre de la traiter, il faut la traiter parce qu'elle est déterminante quand même sur le fait que que nos les Français résistent autant à l'idée de travailler deux en plus. s'il y avait moins de résistance voir pourquoi pas du plaisir à travailler un peu plus la question se poserait différemment. Et c'est pour ça qu'il est très important cette conférence par parle autant de travail que de retraite.

Et sur les retraites, l'objectif, je vous le dis tout de suite, c'est de mettre à plat les différents types de régimes. Au fond, il y a une espèce de guerre de religion, il y en a qui sont pour l'une, pour l'autre, enfin moi, je vous le dis, en en honnêteté, je n'ai aucune idée préconçue. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on définisse un système de retraite sur lequel un large consensus se portera.

Total, il n'existera pas. Mais du moins qu'une large majorité et de et de de forces vives politiques, syndical et de français au fond se disent "Oui, c'est le bon système pour nous." Voilà, je pense c'est important d'apaiser, d'essayer d'apaiser ce débat.

Pour l'apaiser, il faut être factuel, faut pas se jeter des idées reçues à la tête. Et donc, j'essaierai de redécrire les grands systèmes, on les connaît. Répartition par point, par capitalisation.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Chacun, est-ce que des mixes sont possibles et lesquels ? On reparlera de pénibilité je pense avec la avec la répartition hein.

C'est peut-être aussi ça qui a peut-être manqué et qui peut expliquer pourquoi on a failli réussir mais pas tout à fait il y a quelques mois. Voilà, en tout cas on essaiera de se redire tout ça. Voilà, on va se donner cette cette chance là sur alors la lettre rectificative.

Alors les explications de chiffres, effectivement tout ça a bougé. Euh euh comme vous, j'ai entendu 400 millions en mill hein, ça a été articulé par le prémis, je crois, dès la déclaration de politique générale ou assez vite en tout cas dans le on savait pas trop encore la forme que ça prendrait d'un point de vue législatif ou euh ou mais mais bon on a fini par une lettre rectificative. Euh c'est la finage des calculs et je vais vous expliquer le débat.

L'assiette a bougé. Il y a c'est une première estimation qui avait été faite par la direction de la sécurité sociale. Bon, ils savent calculer et quand on a regardé exactement ce qu'il y avait là-dedans, et d'ailleurs je me permettrai de vous donner mon avis euh et mon avis peut être challengé et discuté.

Euh vous ceux qui voilà ceux qui le connaissent, moi j'aime bien avoir du bon sens au fond. Et la lecture un peu tout ça, c'est garder le bon sens. Le bon sens c'est de se dire cette suspension, on peut en débattre.

Une fois qu'on la décide, elle suspend ceux qui montaient vers 64 ans. C'est ça le processus qu'on a interrompu. Les trimestres en plus, l'âge de départ et cetera.

OK, on la suspend. Mais tous ceux qui ne sont pas concernés par une montée vers 64 ne sont donc pas concernés par la suspension. Voilà, mon raisonnement euh simple mais en tout cas c'est celui euh qui a prévalu à une assiette du coup un peu plus resserrée puisque ne sont pas concernés par les la monté va les 64 ans.

Ben t tous les tous les carrières longues, les carrières longues ils partent avant parce qu'ils sont ils ont commencé à travailler avant hein bien évidemment mais en tout cas eux ne sont pas concernés par la montée à 64 ans. Les régimes spéciaux par nature, j'en connais, je connais bien le régime spécial de la SNCF par nature, ils partent aussi beaucoup plus tôt. Voilà.

Donc, on voit bien que ce sous-ensemble des salariés qui en fait n'étaient pas concernés par la montée à 64, c'est donc on a donc considéré qu'il était pas anormal de les exclure du calcul. Ben quand on fait ça, le périmètre baisse, on tombe à 100 millions et et 1 milliard 4. 1 milliard 4, c'est un effet d'année pleine aussi hein.

Ça dépend après des hypothèses qu'on prend. Puis il y a quelques hypothèses comment se comporter les Français. Alors ça c'est compliqué.

On peut avoir les deux comportements, ceux qui profiteront de ce départ actif pour partir plus tôt ou au contraire ceux qui diront font pour la même date, ben j'aurai un peu plus parce que des sujets de surcôte ou de cotisation supplémentaires peuvent se passer. Ça pour le coup, on prend des hypothèses et c'est les faits qui nous diront quelles sont la réalité du comportement des Français. Mais c'est ce qui vous explique quels sont quels sont ces calculs.

Vous avez raison de dire et là-dessus je peux que confirmer votre analyse que ce sont des calculs aux bornes du de de la caisse proprement dite hein et que les effets plus larges que vous avez mentionné les ordres de grandeur sont bons. En gros, il faut faire x 2. On n'est pas très loin du x 2.

Quand on considère l'ensemble des éléments divers et variés plus économiques hein qui peuvent permettre une évaluation n'ont pas été à ce stade en tout cas exprimé ou ou pris en compte. Et dans l'effort de de parce que derrière tout ça, il y a l'effort de de de financement. L'effort de financement au bord de la caisse, il porte sur les effets sur la caisse.

Voilà hein, que ce soit très clair. Vous l'avez pas mentionné mais on peut les rappeler parce que peut-être ça fera partie du débat. Euh on je pense qu' d'ailleurs qu'il y a deux deux éléments de nature différentes.

Dès lors qu'on est sur 100 millions, c'est pas une somme alors à l'on des sommes qu'on peut qu'on peut considérer, c'est une somme voilà euh qu'on peut considérer ajustée ou et et donc l'idée qui est venue c'est que euh les mutuels l'année dernière et profité d'un d'un petit effet intéressant puisque elles avaient commencé en gros à tenir compte de d'une exonération qui finalement n'a pas eu lieu. Donc au fond leur leur leurs primes ont été augmentées alors que la dépense n'est pas arrivée. Donc au fond il y a il y a un petit coup d'avance sur le calcul des primes des mutuels.

Donc il est pas illogique que on a un petit voilà qu'on puisse utiliser cet argument pour dire il est pas normal dès lors que ce que l'année suivante on appelle un effort un peu complémentaire des mutuels. Voilà donc ça c'est la logique des mutuels. La logique de la de l'année 2000.

Alors le quantum est pas le même. Quand on parle 2027 là on passe à 1 milliard 4 donc c'est beaucoup plus important. Et le principe qui a prévalu, mais là aussi on peut en débattre, c'est que les retraites payent les retraites.

Voilà, on est resté dans quelque chose un peu de d'orthodoxe là pour le coup hein, madame la sénatrice, madame la rapporteur, quelque chose qui est plus orthodoxe. Et donc on est arrivé alors quoi faire ? Il y a plusieurs leviers qui sont possibles.

La proposition, je le redis, c'est une proposition, elle peut être amendée, discutée, transformée. La proposition que nous faisons, c'est d'amplifier un mécanisme qui avait été accepté par les partenaires sociaux à l'occasion du conclave qui est d'une sous-indexation assez longue d'ailleurs dans le cadre du conclave qui fait partie d'ailleurs de la proposition qui vous est faite. Euh c'est c'est 2 enfin 26 27 enfin 27 puisque 26 c'est gelé 27 28 29 une sousé d'exction de 04 points.

Nous proposons en 27, puisque c'est 27 dont on parle de la de la de l'augmenter à 0,9 donc de mettre 05 points de plus. Voilà, ça ça vous explique le comment les calculs ont été effectués. Euh je pense avoir répondu au moins au de sur la suspension aussi, je pense sur euh alors euh oui alors sur le je merci madame la rapporteur de d'évoquer le sujet de du travail.

Je pense que je l'ai un peu dit dans mon introduction, je pense qu'une des clés pour trouver un accord, c'est de parler du travail. Voilà, vous l'avez exprimé, vous avez exprimé ce regret que ce sujet du travail n'est peut-être pas été assez travaillé si vous me permettez ou en tout cas débattu, écouter, traité, je pense que vous avez raison. Je sais pas si ça suffit mais c'est au moins une condition nécessaire, vraiment nécessaire.

Et et dans la conférence que j'évoquais, la part du travail sera aussi importante que la part des systèmes de retraite au fond. Donc ça veut dire qu'il y a vraiment une volonté d'écoute sincère sur autour de ces sujets et ils sont nombreux. conditions de travail, rémunération du travail, organisation du travail, place du travail et cetera.

Enfin, il y a il y a plein de thèmes autour du travail. Euh pénibilité en tant que tel, hein, sur des métiers dipénies avec les classifications qui vont avec dans sa logique réparation comme dans sa logique prévention qui est la plus importante bien évidemment, vaut mieux prévenir plutôt que de réparer les usures excessives. Euh voilà, donc tous ces sujets-là sont très importants.

Je suis convaincu qu'ils sont de nature, s'ils sont bien traités, à créer les conditions d'une convergence. Voilà. En tout cas, ça va nous rapprocher de la chance d'y arriver.

Voilà. Donc ce que ça donne. Alors, ça me permet aussi de dire que à cette occasion que ce qu'on fait n'est pas un conclave bis, c'est pas un lieu de négociation.

C'est un lieu ouvert au contraire pas fermé comme un conclave. On ne sort que si la fumée est blanche. C'est ouvert.

Donc c'est un lieu de débat, un lieu de d'expression d'avis, de d'écoute d'experts où on va rassembler un matériau qu'on va structurer, organiser pour le partager de la manière la plus rationnelle possible. On n'empêchera pas des positions idéologiques. Certains veulent veulent en avoir, mais on les poussera quand même à dire "OK, mais comment ça marche ton truc ?" Quoi ?

Je veux dire, "OK, mais finance, comment tu fais pour financer ? OK, tu dis ça, mais comment tu fais pour financer ?" Voilà, je pense qu'on ira au bout de ces discussions là.

Ce matériau, on espère la la la la la bonne sortie de ce travail là, c'est qu'il soit repris par les partenaires sociaux. Alors, sur les retraites bien évidemment, c'est ce qu'on évoquait. Euh et pourquoi pas euh et pourquoi pas repris sur le travail tout parti.

Je parler de promotion interne. Je pense que la promotion interne, le parcours professionnel dans l'entreprise fait partie aussi des éléments qui peuvent convaincre les gens d'abord de se réaliser dans l'entreprise, d'y rester un peu plus longtemps. C'est une perspective justement quel que soit l'âge, on a une capacité à progresser.

Il y a pas d'âge pour progresser. On peut progresser tout le temps. On peut même devenir ministre à 68 ans.

Donc il y a pas de raison qu'on puisse pas progresser dans l'entreprise un peu à tout âge. Voilà. Donc ça c'est je bien d'accord avec vous sur ce point je un peu philosophique he un peu de un peu de qui qui est fondamental.

On on a vraiment l'intention de pas le louper à cette occasion. Alors, pourquoi avons-nous l'idée sur Grenu de de mettre une taxe sur les Tqu restaurants, les chèqus vacances et et les et les avantages sociaux gérés par les par les CE ? Quelle drôle d'idée.

Quelle drôle d'idée ! Quelle drôle d'idée ! Quelle drôle d'idée !

Euh, prenons les tickets restaurant. Je crois que l'un d'entre vous l'a dit. Euh, on a dévoyé le l'objet originel.

L'objet originel c'était des entreprises qui avaient pas de cantine comme dirait l'autre hein. Mais vous avez raison madame la sénatrice. Nous nousions dû vous écouter et effectivement comme vous l'avez comme vous l'avez mentionné comme vous l'avez mentionné on parle d' complément de salaire maintenant.

Maintenant carrément on appelle ça des compléments de salaires. Ça ressemble à salaire complément de salaire et salaire égal cotisation. Voilà.

Donc à partir de là, il n'est pas illégitime. Après, le débat peut avoir lieu sur l'acceptabilité de la mesure, hein, je l'entends. Et et et et à partir de là, il n'est donc pas illégitime de demander aux employeurs, pas aux bénéficiaires, mais aux employeurs une taxe modérée de 8 %.

Si c'était du salaire, ça serait 40. Donc 8 % est modéré, c'est un forfait. Voilà.

Donc après, on peut débattre. Et là encore, les curseurs sont possibles parce que il y a trois instruments sont pas de même nature. On sent l'attachement antique et restaurant assez historique.

Les autres aussi mais quand même. Voilà. Donc là-dessus, il y a deux manières de gérer l'affaire.

Il y en a trois. Où on tient bon, bon on verra ça tient. Où on compose à l'intérieur de ce périmètre et on est prêt à discuter où on trouve d'autres niches.

Voilà. Donc au fond, il y a trois trois voies de sortie. Euh je suis ouvert au 3 et je compte sur votre sagacité pour nous faire des propositions euh sur l'apprentissage.

Je crois qu' avoir longuement développé l'apprentissage don vous permettrez alors peut-être quand même si pour dire alors je pense que dans l'objectif vous je dis ça mais je je pose aux ceux qui étaient là il y avait l'ambition de l'ouvrir au supérieur quand même. C'est le gros changement il y avait l'ambition. Alors est-ce que c'est allé trop loin ?

Est-ce que ça a été maîtrisé ? peut-être pas. Est-ce que ça a donné lieu à une sphère d'économie discutable à marge excessive ?

Peut-être. Euh ça fait partie des éléments de de recentrage et d'efficience, vous voyez. Tout à fait.

Voilà. Donc on est tout à fait disposé à c'est ce qu'on veut faire en fait au fond. Je les questions que vous avez soulevé.

Ça fait bien partie des thèmes d'optimisation que l'on veut poursuivre et qui nous permettent de penser qu'on peut faire quasiment aussi bien avec un peu moins. Voilà. Voilà.

Exactement. on est on est bien d'accord là-dessus et qu'on renonce surtout pas à l'apprentissage originel qui était sur les les les classes 3 et 4, les niveaux 3 et 4 dans les CAP, les bacs professionnels, on est et pas plus tard qu'aujourd'hui. J'étais en réunion, j'ai j'avais une réunion avec une association qui gère des centres d'apprentissage pour ces métiersl bouchers, les artisans et cetera.

Voilà, donc l'artisanat l'artisanat voilà donc effectivement je suis attentif à la remarque et c'est bien autour de ça qu'on peut peut-être réfléchir à des à des à des évolution. Voilà pour cette audition qui se tenait cette semaine au Sénat. Pour en parler, j'accueille ici Florence Lassarade.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénatrice LR de Gironde.

On a vu hein beaucoup de débats en commission sur le coût de la suspension des collègues à vous qui réclamaiit d'avoir des chiffres fiables parce qu'il y a eu plusieurs chiffrages dans la presse ou dans les prises de parole publique. Et donc le ministre qui a parlé de 100 millions d'euros en 2026, 1,4 milliards en 2027, mais 3 milliards en 2027 si on prend en compte la moindre activité à l'échelle nationale. le coût à payer pour cette suspension et aussi pour une forme de stabilité politique.

Oui. Alors, est-ce que c'est une stabilité politique ou est-ce que c'est vraiment comment dire donner des gages à ceux qui veulent vraiment l'abrogation de de cette cette loi ? En sachant que nous, on a voté une loi ici au Sénat, on y a travaillé très sérieusement.

Comme c'était une loi de finance, on n' pas pu aborder les thèmes de pénibilité, les thèmes de retraite des femmes. Tout ça c'est apparu hors champ de cette loi et c'était un petit peu frustrant à l'époque. Je pense qu'on peut peut-être revenir sur ces aspects-là, mais pour le reste le travail aff c'est paramétrique hein.

Si si on si on veut pas toucher à l'âge ou si on veut encore le le diminuer, à ce moment-là, c'est les pensions qui baisseront mathématiquement. Vous nous le dites, le Sénat qui est d'accord pour retravailler sur certains aspects de la réforme comme la pénibilité, par exemple aussi les carrières pour les femmes qui sont hachées. Mais en revanche, le Sénat qui ne va pas accepter le changement sur l'âge.

Bah c'est évident. Moi, je voyage quand même régulièrement en Europe et on voit que partout on est plutôt à allonger et ça à s'approcher des 68 ans que de retourner à 62 voire pour certains 60 ans. Donc moi, j'ai l'impression que dans ce pays, on marche sur la tête.

Le travail n'a plus aucune valeur. Euh, il faut quand même être lucide et et voir qu'on va pas raser gratis pendant 4 pendant des années, c'est pas possible. Et nos enfants en pâtiront.

Comment en plus financer à court terme cette suspension ? Le ministre qui a donc dit qu'il y avait deux pistes, faire contribuer les organismes de complémentaire santé, les mutuels, mais aussi en sous-indexant les retraites. Qu'est-ce que vous pensez de ces pistes de financement que d'ailleurs le consommateur va peut-être payer à la fin, notamment par le prix des mutuels ?

Bah c'est évident forcément quelqu'un va payer. Il y a il y a un gouffre financier qui s'annonce et c'est en totale irresponsabilité qu'on a suspendu cette réforme des retraites. On est on est la plupart enfin mon groupe en tout cas au Sénat et vont debout contre cette suspension.

Oui. Et on a vu Géral Archer qui a prévenu dans le Parisien le weekend dernier la majorité de la droite et du centre qui rétablira la réforme des retraites si elle était votée par les députés. Donc là, quand on voit le premier personnage au Sénat qui dit ça dans le Parisien, c'est qu'on va vers un bras de fer entre les deux chambres du Parlement sur cette question.

Bah, je pense qu'il y a une chambre qui se tient et qui et qui au côté des Français et de leur intérêt et une autre c'est qui a peur de d'être déstabilisé ou ou de ou je ne sais quoi et et qui part dans une surenchère euh démagogique. Mais je pense que les Français sont pas sont intelligents et comprennent qu'on peut pas partir n'importe où, on peut pas renverser la table et dire ça coûte rien tous les jours. Enfin, je j'ai j'ai le nombre d'hôpitaux qu'on pourrait construire avec cet argent perdu, Yannick Noder l'a très bien dit, hein.

C'est c'est scandaleux. Moi, c'est j'ai j'ai l'impression d'un comportement scandaleux. Un mot sur le reste du projet de financement de la sécurité sociale.

Qu'est-ce que vous pensez de ce texte ? On a l'impression qu'il ne convient à personne, que ce soit le gel des prestations sociales, que ce soit aussi le rehaussement des franchises médicales, le niveau de longe. Est-ce que vous ce texte il pourrait vous satisfaire ou est-ce qu'il va falloir l'amander lourdement ?

Qu'en pensez-vous ? Je pense qu'il va falloir l'amander lourdement. On est en train en particulier de de s'en prendre vraiment à la médecine libérale qui s'en mettrait plein les poches alors que on on n plus du tout dans ce dans ce cadre.

Euh la hausse la hausse des franchises par exemple, vous serez contre. Euh moi je pense que on peut expliquer euh expliquer que on peut raisonnablement éconosimiser un petit peu dans sa dans sa consommation de médicaments plutôt que d'imposer encore des franchises. Je pense que c'est plus simple de dire ne jetez pas vos boîtes de Doliprane, peut-être que vous n'en aurez pas besoin.

Voilà, moi je pense que c'est plus ça parlera mieux au français euh que toujours vouloir les faire contribuer sans qu'il sans qu'il comprennent ce qui se passe. Je pense que là c'est très mal expliqué et le manque de pédagogie va déboucher sur un fiasco, je pense. Et bien merci.

On suivra très précisément l'examen de ce projet de financement de la sécurité. Peut-être un probable fiasco donc selon vous madame la Sarade à suivre. Merci.

Merci à vous. Allez, deuxième réaction à ce micro. J'accueille Monique Lubin.

Bonjour. Sénatrice socialiste des Landes, membre du corps, le conseil d'orientation des retraites. Beaucoup de débats, on l'a dit, en commission sur le coût d'une telle suspension. 100 millions d'euros pour 2026, 1,4 milliards pour 2027 et aussi 3 milliards en total si on prend en compte la moindre activité à l'échelle nationale.

C'est ce qu'a dit Jean-Pierre Farandou. C'est donc le coût à payer pour la stabilité politique avec cette suspension. C'est c'est c'est peut-être le coût à payer.

Mais enfin, je c'est toujours pareil, je l'ai toujours dit dès lors que ça concernait les débats sur les retraites. On agite toujours des milliards. On sait pas vraiment à quoi ça correspond.

Je continue à dire que pour l'instant pour l'instant le le notre système de retraite peut englober tout cela. Bon après sur une durée un petit peu plus longue avec les problèmes de démographie qui arrivent à l'horizon peut-être pas. Mais il faut aussi compter sur des gains de productivité liés aux nouvelles technologies.

Bon, on va pas refaire le débat sur les retraites. Je dis que c'est absorbable et qu'il faut arrêter de faire peur aux gens toujours avec ces chiffres. La droite qui dénonce le fait qui dénonce le fait que c'est en fait une seule génération qui est concernée, celle n'est entre 64 et 65 et qui va bénéficier de cette suspension pendant que d'ailleurs le président de la République lui parle d'un décalage.

C'est donc en fait juste une génération qui va être voilà aidée par cette suspension. Pour l'instant, nous n'avons pas pu obtenir le le la l'abrogation de la de de cette vre politique et bien évidemment parce que sinon ça n'aurait aucun sens. Euh ce qui est dit, c'est que nous avons obtenu effectivement ce gel dans l'immédiat, ce décalage qui va être bénéfique à deux générations.

Et notre objectif, c'est que le débat présidentiel de 2027 relance cette question là et notre objectif c'est bien évidemment que cette loi soit abrogée que l'on mais éventuellement moi moi ce que je dis ce que je dis c'est qu'il faut avoir un vrai débat sur ce que doit devenir notre système de retraite et comment nous le pérénisons. au lieu de toujours poser des rustines et de nous dire à chaque fois nous allons faire des mesures paramétriques qui sont toujours les mêmes. Soit soit on rallonge l'âge le nombre de trimestres, soit on modifie l'âge et on pénalise toujours finalement les mêmes.

Je pense qu'il faut un véritable débat sur ce qu'est notre système de retraite aujourd'hui, comment on le finance et comment on le pérénise. Et c'est ce que veut faire l'exécutif en mettant une conférence sociale avec non la conférence sociale ça va être encore un coup de pub, un coup de com, je sais pas comment il faut l'appeler. C'est bien c'est bien qui doivent négocier.

Non, bien sûr que c'est les partenaires sociaux qui doivent négocier, mais le politique ne doit pas être absent. Et de toute façon, je j'espère que ça sera un des débats majeurs de la prochaine élection présidentielle. Ouais.

Et alors, qu'est-ce que vous dites sur ce proche-delancement de la sécurité sociale qui donc devrait contenir cette suspension ? Est-ce que il est acceptable ce texte ? Comment est-ce que vous comptez l'amender ?

Parce que vous devez bien le voter vous à gauche pour que la suspension passe ? Ça n'a toujours pas changé depuis en l'état actuel des choses, le PLFS n'est pas acceptable. Le projet financion de la sécurité sociale il est pas acceptable.

Il est brutal. Il est brutal pour de très nombreux Français. Le gel des pensions de retraite, le gel de toute forme d'allocation. médic le doublement des franchises médicales.

Puis si on et puis le le l'ondame alors c'est le le le niveau de de dépense de la santé qui n'a jamais été aussi bas depuis plusieurs années. Non, il n'est pas acceptable. Donc de toute façon, même si même si nous avions euh ce gel de la réforme des retraites, mais ce qui n'est pas encore fait, ce qui n'est pas encore fait, mais si nous l'avions avec un PLFS dans l'état dans lequel il est actuellement, ce serait recevable.

Ça serait irrecevable et nous non plus nous ne le voterions pas qu'il n'y ait pas de de confusion là-dessus. Allez, on en vient à d'autres petites mesures qui sont dans le texte qui sont très concernantes. Par exemple, et bien Jean-Pierre Farandou qui dit "Il n'est pas illégitime de demander aux employeurs une taxe modérée de 8 % sur les titres restaurants." Ça ça concerne notamment les salariés hein, puisque il y a des petites entreprises, des PME, des TPE où on va se poser la question d'avoir des titres restaurants quand ils seront taxés.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Je c'est toujours la même chose, c'est-à-dire que le débat sur la taxation des plus riches euh comment dire le le certains sont absolument effrayés à l'idée que l'on puisse demander une taxation supplémentaire au plus riches des plus riches de notre pays. Par contre, n'éprouve aucune difficulté à dire on va taxer des tickets restaurants dont on sait que c'est un complément de rémunération.

Malheureusement d'ailleurs hein, c'est moi c'est quelque chose que je regrette mais c'est un autre débat. % par l'employeur % par c'est un complément de rémunération euh qui qui est très intéressant pour des gens qui ont des petits revenus la plupart du temps. Bah là, ça ne pose aucun problème à personne.

Moi, ça m'empose. Allez, dernier sujet sur lequel je voulais vous interroger, c'est la coupe dans les aides pour embaucher des apprentis. Un sujet pas complètement finalisé, a dit le nouveau ministre du travail devant vous en commission des affaires sociales.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Ça va être une purge pour les apprentis. Je pense que c'est un je pense que c'est d'abord la conséquence de des réformes qui ont été faites ces dernières années, notamment avec France Compétence où on avait averti, on avait dit que ça risquait de coûter extrêmement cher et aujourd'hui on se rend compte effectivement que ça coûte extrêmement cher.

Là c'est pareil, je pense que c'est un mauvais coûpt pour un certain nombre d'entreprises qui ont besoin de recruter des apprentis parce que sinon elles n'arriveront pas après à trouver des compétences. Après, je pense aussi que sur l'apprentissage, on doit rediscuter. Clairement, on doit rediscuter.

On avait eu d'ailleurs cette discussion l'année dernière, je me souviens, en commission. Est-ce que on n'est pas un peu trop généreux sur certains niveaux de diplôme pour l'apprentissage ou sur la taille de certaines entreprises, mais en tout état de cause, avant d'en avoir discuté avec les parties prenantes, c'est un mauvais coup. Bien, merci.

Merci Monique Lubain et on suivra l'examen de ce PLFSS, le projet de financement de la sécurité sociale dans les prochaines semaines au Sénat. Merci à vous. [musique] Allez, on en vient au deuxème thème dans cette émission et le vol au Louvre dimanche il y a 10 jours.

Ce matin, on apprenait que cinq nouvelles personnes ont été placées en garde à vue. Quelles sont les responsabilités politiques dans ce braquage ? écouter les explications de la ministre de la culture devant les sénateurs c'était mardi ainsi que celle du préfet de police de Paris mercredi en audition.

Je veux revenir en quelques mots sur le vol spectaculaire qui a eu lieu dimanche dernier au musée du Louvre qui a choqué tous les Français, le monde entier même de manière tout à fait légitime et qui a aussi choqué l'ensemble des de plus de 2200 agents du musée du Louvre que vous avez dont vous avez vu une partie ce matin cher président. Alors l'audition d'aujourd'hui, comme je viens le dire, elle est majeure pour le budget, mais pour que l'événement, ce vol spectaculaire ne prenne pas le pas sur cette audition et de ne pas y revenir tout au long des échanges, je souhaitais vraiment faire un point. Alors, comme je l'ai dit, je le redis et vous avez pu d'ailleurs lors de vos échanges ce matin pu vous rendre compte, il n'y a pas eu de défaillance interne sur les dispositifs de sécurité tels qu'ils étaient installés à cette date et tel que les dispositifs installés de sécurité devaient fonctionner.

C'est une réalité. Les alarmes ont fonctionné. Les agents puisqu'on a pu le vérifier ont suivi à la lettre les protocoles qui s'appliquent dans de telles circonstances.

Les effectifs prévus étaient bien en salle. Il est donc essentiel que cette réactivité des agents qui a permis d'alerter dans les temps les forces de police dans la minute et de mettre en sécurité le public présent dans le musée soit aussi reconnu. Mais je le redis parce que c'est aussi important de le redire et de l'affirmer.

Si ce vol spectaculaire a eu lieu, c'est donc un échec. C'est un échec pour tout le monde. C'est un échec aussi un échec pour le musée du Lou.

Des failles sécuritaires ont bien existé. Elles ont bien existé et donc il faudra les remédier. C'est tout le sens, je le rappelle, des trois initiatives que j'ai lancé immédiatement et pour l'une d'entre elles avec le ministère de l'intérieur.

Dès lundi, le télégramme commun que j'ai signé avec le ministre de l'intérieur adressé à l'ensemble des Draqus et au préfet pour procéder immédiatement à une vigilance accrue des lieux et des œuvres sensibles avec un échange d'information renforcé entre les établissements culturels et les forces de sécurité afin de recenser tous les lieux qui peuvent contenir des objets de valeur ou sensibles. Dès mardi, j'ai annoncé le lancement de l'enquête administrative qui doit rendre ses conclusions mercredi soir sur la base de nombreuses auditions et analyse de documents internes. Dès mardi également, j'ai annoncé à l'Assemblée nationale la mission parlementaire confiée par le Premier ministre à Jérémie Patrieletus sur ma proposition.

Elle permettra d'émettre des préconisations rapides sur la manière de mieux sécuriser nos établissements culturels en réfléchissant notamment à la gouvernance, au process, au pilotage et au financement. Les conclusions de l'ensemble de ces missions et notamment de l'enquête administrative nous permettront de faire toute la lumière sur les défaillances, les manquements et les responsabilités. et en toute transparence.

Je prendrai toutes les mesures qui s'imposent s'agissant des défaillances, des manquements et des responsabilité. Toutes les mesures qui s'imposent d'une part pour sécuriser très rapidement le musée et d'autre part pour revoir une nouvelle organisation plus adaptée. Et donc pour clore ce propos introductif, c'est qu'à ce stade, je ne peux pas en dire plus.

Les enquêtes, l'enquête administrative nous en don nous donnera plus d'éléments dès demain soir et évidemment je prendrai les mesures en en conséquence. Alors juste un petit point quand même parce que j'entends les uns et les autres certains demandaient la tête de quelqu'un. Vous comprendrez que l'arbitraire ne peut pas avoir sa place dans de telles circonstances avec un événement aussi grave que celui que nous avons vécu dimanche dernier.

Mais je le dis clairement, les mesures que j'annoncerai répondront au manquement et aux défaillances. Et un tel événement ne peut pas rester sans conséquences et sans action immédiate, y compris sur les responsabilités. Sur le Louvre, est-ce que le gouvernement déposera un amendement pour accroître les crédits sécurité et la mise en place du du schéma de de sécurité du Louvre ?

Et est-ce que le gouvernement déposera aussi un amendement pour créer un fond à destination de cette fois-ci pas uniquement le Louvre mais de l'ensemble des musées pour accroître là aussi leur sécurité ? Alors trois points. D'abord, nous sommes les seuls en Europe à avoir au sein du ministère de la culture et au sein de la direction du patrimoine une mission liée à la sécurité notamment de nos musé nos musées en terme de sécurité et de sûreté.

Cette mission, elle intervient à la demande des musées et elle sillonne le territoire. Et donc cette mission évidemment va être renforcée. Suite, on apprend toujours de nos échecs et des situations de crise.

Donc cette mission qui est assez unique euh depuis euh de en Europe, nous sommes les seuls à avoir ceci. Donc ça c'est une réalité. Cette mission sera renforcée en terme de moyens et de financement.

Le deuxème aspect, s'agissant du Louvre et je c'est pour ça que je ne veux pas aller trop loin, euh je préfère attendre les conclusions de l'enquête administrative. Il est évident et vous l'avez rappelé que le projet L'ouvre Renaissance a été accéléré parce qu'il y avait une nécessité de sûreté et de sécurité s'agissant du musée du Louvre. C'est ce qu'on appelle le schéma directeur sûreté sécurité qui intègre évidemment la sûreté la sécurité qui est à hauteur de 450 millions d'euros avec un volet 160 de 160 millions d'euros sur t sécurité. et un volet dédié à la sûreté notamment des œuvres qui est de la hauteur de 80 millions d'euros.

Évidemment, tout cela va être accéléré euh évidemment dès la remise des conclusions. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est évidemment la création d'un fond dédié à la sécurité, la sûreté de nos musées, qu'il sera global.

Et là, nous sommes en discussion avec les les parlementaires pour qu'on puisse connaître évidemment le montant que qui serait affecté dans le cadre de ce fou. Donc, j'aimerais vous interroger madame la ministre sur le Louvre et je vous questionnerai ensuite sur le conseil national sur le centre national du livre. Euh d'abord, il est vrai que depuis ce drame national qui nous obsède tous depuis des jours, une question s'impose à tous.

Comment le plus grand musée du monde a-t-il pu être ainsi vulnérable qu'ambriolé en quelques minutes et en plein jour ? Je veux d'abord saluer votre décision d'avoir immédiatement ordonné une enquête administrative et c'est vrai qu'il n'y en avait pas eu pour l'incendie de Notre-Dame. Alors, nous nous sommes rendus ce matin au Louvre avec une délégation de notre commission et de notre président pour visiter donc les installations de sécurité.

Et je dois le dire, j'ai été à la fois effaré et très triste de constater l'obsolescence des infrastructures, la vêté des cinq PC de sécurité et un PC central totalement sous-dimensionné pour le plus grand musée du monde. Croyez-le, j'ai été assez stupéfaite. La présidente du Louvre avait pourtant prévenu dès son arrivée, elle l'a réitéré par une note confidentielle du 13 janvier 2025 au président de la République, des avares, elle le dit elle-même, récurrente du Louvre.

Et lors de son audition, elle nous avait présenté de nouveau les triples failles qui résident actuellement au musée de Louvre. D'abord, une faiblesse principale qui est la protection périmétrique en fait avec une quasi absence de vidéosurveillance extérieure. Ce qui a permis d'ailleurs l'intrusion par une fenêtre. on l'a constaté ce matin.

Ensuite, des infrastructures veillissantes qui rendent impossible l'installation d'équipement moderne en matière de vidéoprotection et enfin une défaillance liée à la lenteur des marchés publics. Aussi, ma première question est simple. Fallait-il, madame la ministre un tel drame pour que soit déclenché un vaste plan de sécurisation du Louvre et plus largement bien sûr de tous les musées de France.

Vous avez évoqué le montant qui nous parviendra plus tard en tant que sénateur, mais euh quelle sera en fait la répartition, les modalités d'attribution et la façon dont ce fond sera euh abandonné ? Par ailleurs, madame la ministre, il y a échec et vous l'avez dit, se pose la question fondamentale de la responsabilité. On ne peut pas dire aux français que dans une telle faille, dans un tel échec, il n'y a aucune responsabilité ni du point de vue de la sécurité, ni du point de vue de la protection. des œuvres.

Alors, est-ce que l'enquête administrative que vous avez diligenté permettra d'établir clairement la chaîne des responsabilité ? C'est important que les Français comprennent bien comment est-ce possible que ce musée ait pu être cambriolé aussi simplement. Certains avaient parlé de braquage.

Non, ça n'est même pas un braquage, c'est un vol simple et brutal. Nous avons également appris qu'une partie des collections de bijoux du Louvre avait été transféré vendredi dans la principale chambre forte de la Banque-Dance et que des directives de mise à l'abri vont être envoyées par votre ministère à tous les musées de France. Alors, si nous commençons à placer notre patrimoine sous clé, que restera-t-il à voir ?

Faudra-t-il demain exposer des copies ou des hologrammes ? Enfin, et c'est ma dernière question, la répartition des compétences en matière de vidéoprotection à l'extérieur du musée entre la ville de Paris et la préfecture de police. Chacun semble se renvoyer la balle.

La ville de Paris est censée décider du nombre de caméras de vidéoprotection dans un schéma directeur puis la préfecture de police proposer des implantations dans une démarche de coconstruction. Et pourtant, le parc des installations ne couvre pas l'ensemble des façades du Louvre. Du côté de la galerie d'Apollon, la seule caméra qui est posée est en direction de l'Ouest. et ne couvrait donc pas le balcon concerné euh par les fractions.

Alors, comment expliquez-vous, madame la ministre, qu'un site aussi emblématique comporte encore de tels angles morts ? Là où vous avez raison, euh on peut pas dire euh circuler, il y a rien à voir. Euh c'était parfait.

Les Français peuvent pas évidemment le comprendre s'agissant du Louf de dire il y a pas eu de responsabilité, il y a pas de manquement et tout va bien. Ça c'est vous avez raison de le rappeler. Évidemment l'enquête administrative.

D'ailleurs, lorsque vous m'avez posé votre question d'actualité, bien avant, vous m'aviez écrit avec certaines propositions et des mesures que j'intégrerai, madame la sénatrice, dans les mesures que je prendrai des réceptions du rapport de l'inspection. vos mesures que euh ce que vous préconisez euh notamment sur euh euh les caméras périmétriques et sur l'espace public notamment de la collectivité. Euh vous m'avez fait part de votre expérience comme ancienne vice-présidente de la région euh en charge de la culture.

Donc j'intégrerai évidemment euh vos propositions dans les mesures que j'annoncerai. Et vous avez raison, je prendrai aussi mes responsabilités s'agissant de constater les manquements, les défaillances et ce le l'enquête administrative le permettra. Moi, je suis j'ai toujours combattu l'arbitraire et donc je l'appliquerai pas à d'autres.

Donc moi, j'attends d'avoir euh des éléments objectifs pour pouvoir décider. L'affaire est trop grave pour le faire n'importe quoi dans la précipitation et ne pas constater euh ce qui euh les éléments et de ne pas analyser les éléments qui me remandent. D'ailleurs, je vous remercie aussi d'avoir accompagné le président Lafond et de constater par vous-même aussi euh l'obsolescence du matériel.

Et vous avez aussi rappelé euh l'interpellation de la présence du Louvre lorsque j'ai été nommé mais aussi à l'adresse du président de la République. Et d'ailleurs dans le projet Louvre Renaissance, le schéma directeur dit suré qui est de qui s'élève à 450 millions d'euros intégré ce volet de modernisation de la sécurité, de la sûreté. Donc évidemment nous allons prendre les mesures pour accélérer certaines mesures et certains dispositifs à mettre en œuvre.

Le cambriolage du Louve n'est malheureusement pas un cas isolé. Au cours des dernières semaines, plusieurs musées français ont été victimes de vol, que ce soit à Paris avec le cambriolage nocturne du Muséum d'histoire naturelle le 16 septembre ou dans les territoires avec la perte de trois trésors nationaux du musée national Adrien Duboucher de de Limoge. Le 4 septembre, le vol intervenu au musée du désert de Mialais dans le gare le 7 octobre et enfin le braquage puis le cambriolage du musée Jacques Chirac à Sar en Corè le 12 et le 14 octobre.

Nous vous nous souvenons également du braquage du musée du Hieron à Paris Monial et du cambriolage du musée Cognac à Paris en novembre 2024. cette série de vols, mais en évidence la vulnérabilité de nos établissements muséaux face à des instrusions au mode opératoire très divers. Dans tous les cas, on ne peut être qu'interpellé voire sidéré par la facilité apparente avec lequel laquelle pardon des cambrioleurs même très organisés ont pu s'introduire dans les musées abritant des objets extrêmement précieux et venir à bout des équipements qui en assurent la protection.

Les vols ont souvent été effectués en quelques minutes à l'aide d'outils aussi communs que des disqueuses, des chalumeaux ou des tronçonneuses. Il nous faudra bien sûr en tirer les leçons, toutes les leçons pour l'avenir. Nous souhaitons donc comprendre quelles sont les responsabilités des uns et des autres en matière de sécurité des musées et not et et comment les actions des institutions que vous représentez se se coordonnent.

Le cambriolage du Louvre offrira à cet égard un exemple éclairant. Je pense notamment à l'articulation entre les dispositifs de vidéosurveillance du musée et ceux de la préfecture de police qui a suscité quelques questions. Quelle est donc votre analyse sur cette série d'ffractions et de cambriolage ?

Assiste-ton à une évolution des modes opératoires des voleurs des biens culturels ainsi que nous l'a indiqué la présidente directrice du Louvre ou à l'apparition d'une nouvelle criminalité ? dit oui, cette évolution est-elle propre à notre pays ou peut-elle la constater également à l'étranger ? Face à cette menace, comment le dispositif de sécurité des musées doit-il évoluer ?

Les faiblesses actuelles sont-elles dèmes organisationnels ou à une insuffisance de moyens ? Quelles sont les mesures prises dans l'urgence et celles qui devront se déployer à moyen terme ? Que pensez-vous de la proposition faite par Laurence Descart devant notre commission d'installer un commissariat au sein du Louvre en aval des cambriolage ?

Comment éviter que les biens volés soient revendus ou démentés ou est donc définitivement perdu ? Voici quelques-unes des nombreuses questions qui se posent de manière brûlante après les événements des dernières semaines. Je je vous propose donc de commencer et répondre dans un propéliminaire de de 5 à 10 minutes en procédant dans l'ordre suivant en commençant par monsieur le préfet de police.

Ensuite je donnerai par à monsieur le chef de l'OCBC, enfin monsieur le directeur général des patrimoines. Je passerai bien sûr ensuite la parole à notre rapporteur budgétaire Sabine Drexler et enfin à chacun de celles et ceux qui le souhaitent. Monsieur le préfet de Poli, je vous donne la parole.

Bien, merci beaucoup mesdames, messieurs sénatrices et sénateurs. Vous voudraz bien excuser venant de prendre mes mes fonctions. Évidemment, je ne connais pas dans le strict détail l'ensemble euh du sujet.

Pour autant, euh j'y ai travaillé jusqu'à presque 2h ce matin pour lire l'importante documentation qu'on a mis à ma disposition. Euh je ne suis pas habitué à fuir mes responsabilités. Je suis à la tête de la préfecture de police et bien évidemment c'est en qualité de préfet de police que je viens vous voir et donc en tant que responsable de des faits et gestes de l'ensemble de mes personnels.

Euh ce que je retiens de de ce que j'ai lu dans nombreuses littératures que m'a fourni ou que m'ont fourni les différentes directions de la préfecture de police, il y a deux sujets dans le sujet. Il y a ce qui relève évidemment de la compétence euh de du musée, du Louvre ou d'autres musées par ailleurs et ce qui relève évidemment de la compétence de la pfure de police. S'agissant des caméras puisque monsieur le sénateur vous venez d'en d'en faire état s'agissant des des caméras et bien évidemment il y a un nombre important et pour mémoire vous savez qu'il y a 1300 caméras au Louvre quand on en compte 545 au centre Pompidou 139 à la fondation quartier et 134 au musée des arts modernes.

Donc voyez la la profusion de caméra. Pour autant, force de constater que madame Descart d'ailleurs l'avait constaté en 2021, il y a un pas technologique qui n'a pas été franchi à un moment donné euh et étant entendu que une partie des caméras ne sont pas encore toutes numériques, elles sont parfois analogiques euh et ce qui évidemment est en frein à la transmission dans le flux informatique des données d'une part et d'autre part peut-être aussi dans la qualité du traitement des images et j'y reviendrai tout à l'heure. dans mon propos.

Donc on a un système de vidéosurveillance qui comme vous le savez fait l'objet d'un arrêté préfectoral qui autorise donc que le préfet de police autorise la mise en place de ces caméras arrêté préfectoral qui lui euh vient après euh une une autorisation qui qui est qui est faite par une commission dans laquelle se trouvent deux membres désignés par la CCI de Paris, deux membres désignés par le préfet de police de Paris et deux membres par le conseil de Paris et de membres par le président de la cour d'appel de Paris. Donc le préfet de police met un arrêté signe un arrêté de préfectoral de mise en œuvre en tout cas d'installation de ces d'autorisation d'installation de ces caméras. La mairie les met en place et cet arrêté est valable pendant 5 ans.

Euh force de constater que l'arrêté préfectural en question était caduc cette année depuis le 17 juillet 2025 et n'avait pas fait l'objet de de demande de reconduction. Alors, vous allez me dire, c'est la question que je me suis posé également hier soir en lisant le dossier, pourquoi nous-mêmes n'avons pas eu pris l'initiative de solliciter le musée du Louvre pour voir quelle était les raisons de cette non demande de reconduction ? Alors, la question peut être légitime.

Pour autant, je considère pour ma part que le travail doit être fait en interne et que justement la demande aurait dû nous arriver un peu avant le 17 juillet de toute façon à ce que nous puissions y travailler. Mais euh nous allons voir avec l'ensemble de mes services pour que nous puissions disposer des dates des dates d'échange de l'ensemble des c préfectoraux de toute façon ce que nous puissions par anticipation solliciter l'ensemble des musées pour que tous ces documents puissent être reconduits. En tout cas les procédures puissent être reconduites, les ars perfectoraux reconduits.

Les risques de d'obsolescence de du système de vie de surveillance avait été relevé comme je vous l'ai dit tout à l'heure par madame Descart en 2021 avec un un un plan un schéma directeur de la sécurité dans le cadre du plan de Renaissance du Louvre souhaité par le chef de l'État a été mis en place euh depuis 2021. Pour autant les marchés publics devraient être passés dans les jours, dans les semaines qui viennent. Ce qui peut nous conduire à penser car entre l'étude des marchés publics, la signature des marchés et l'instant des travaux, a priori il y a 60 km de câble à tirer pour un budget gross de 80 millions d'euros.

Euh on peut imaginer qu'il y a effectivement un certain nombre de délis euh et je n'imagine pas que tout ça soit réalisé avant 2029-2030 potentiellement. ce qui conduit à se poser la question de l'intervalle entre le constat de 2021 et aujourd'hui sur la prise en compte de l'urgence de la situation et peut-être des procédures alternatives d'accompagnement pour essayer de compenser ou en tout cas de minimiser les risques entre le le sujet de la détection de cette forme d'obsolescence et la l'importance des travaux à réaliser euh qui comme vous y pouvez l'imaginer vont avoir des conséquences à la fois sur le musée, sur et sur la sécurité pendant les travaux. Alors, la question qui se pose et que vous avez posé euh suite à l'audition de madame Descart, c'est est-il pertinent ou pas de disposer d'un commissariat à l'intérieur du musée ?

Alors, je vais pas paraphraser ce qu'a dit mon précesseur, actuel ministre de l'intérieur, mais bien évidemment, j'y suis fermement opposé pour deux raisons. Parce que si nous donnions droit à cette demande, en fait, tout l'établissement demanderait à ce que nous installions un musée un commissariat dans chacun des musées ou chacune des infrastructures euh étatique ou pas d'ailleurs que qui couvre notre territoire. Et je pense que là évidemment nous aurons quelques difficultés étant entendu en plus que en général quand on est cambrioleur, on ne reste pas dans l'endroit où on a cambriolé mais on essaie d'aller plutôt à l'extérieur pour sortir les bijoux.

Et donc je préfère rester plutôt sur la partie parimétrique, ce qui est déjà fait. Et pour mémoire, comme vous le savez, nous disposons sur place euh notamment de la brigade territoriale de contact armée de 21 agents qui complètent l'ensemble du dispositif policier. qui existe autour du Louvre.

Et pour mémoire, depuis le début de l'année, ce sont 1080 interventions qui ont eu lieu autour du Louvre, d'accord ? Avec 840 interpellations autour du Louvre, soit plus 43 % par rapport à l'année dernière au même moment. Alors évidemment, ce ne sont pas tous des voleurs, des gens qui viennent s'attaquer au bijoux de la couronne, mais ce sont l'ensemble des faits détectés et pris en compte tout autour de du Louvre.

Donc je n'imagine pas que mettre un commissariat à l'intérieur apporterait une solution pérenne aux difficultés que l'ouvre connaît et voir d'autres musées puissent évidemment connaître. Pour autant, on peut se poser les questions légitimes. Comment on peut évoluer positivement avec le musée du Lou pour essayer d'améliorer les choses.

Donc plusieurs idées peuvent émerger. Euh on peut se dire qu'on pourrait faire une immense salle dans laquelle serait rassemblé l'ensemble des flux informatiques de détection et cetera. Euh ce qui est déjà le cas au sein évidemment de la préfecture de police puisque Ramses c'est à peu près alors je reprends mes notes.

Ramses toc toc je cherche c'est presque 500 euh 500 liaisons dont 100 sur les les infrastructures de musée. Donc vous imaginez donc ce sont des flux informatiques qui arrivent déjà. Mais la vraie question qu'on pourrait se poser, de mon point de vue, en tout cas c'est la première que j'ai à l'esprit, c'est que nous euh nous nous pâtissons, de mon point de vue, d'une nonutilisation de l'intelligence artificielle pour des détections préventives et anticipées euh de mouvements anormaux.

Euh comme vous le savez, il y a des logiciels qui sont utilisés dans d'autres pays que le nôtre euh qui permettent notamment sur des ports de détecter les mouvements anormaux euh de conteners qui permettent de de savoir quels sont les comptaurs qui justement peuvent contenir par exemple de la drogue. Et typiquement, si nous avions un réseau de caméra numérique avec une intelligence artificielle, il y aurait par anticipation des détections de mouvements anormaux qui permettraient d'anticiper un peu sur l'alerte l'alerte je dirais humaine vis-à-vis des personnels en charge de la sûreté du musée, mais aussi l'alerte plutôt physique et informatique vers police secours le 17 et le réseau Ramsa. De la même façon, on peut aussi se poser, et vous êtes bien placé, vous qui faites partie de celle de ceux que le la population a élu dans le corpus législatif.

Aujourd'hui, nous ne pouvons utiliser l'intelligence artificielle pour la reconnaissance faciale. Bien évidemment, ça on peut le comprendre. Ça pose un problème d'éthique et un problème très profond.

Pour autant, on ne peut pas l'utiliser non plus pour la détection de matériel. Si nous avions pu disposer de cette autorisation, il est certain qu'après l'intervention extrêmement rapide et je le dis non pas flag gornerie parce qu'il faut aussi rendre hommage à celles et ceux qui en 2 minutes se sont rendus sur place hein. Le le vrai sujet, c'est que les délais entre la détection à l'extérieur par un KIDAM puis par une personne en charge de la sûreté au sein de du Louvre qui lui-même le transmet au poste de sécurité, qui lui-même fait police secours 17, puis ensuite Ramses.

Euh donc les les équipages sont intervenus, donc six équipages sont intervenus extrêmement rapidement. Pour autant, si nous avions eu l'autorisation et la possibilité de suivre euh les scooters et cetera et les matériels qui étaient autour, euh possiblement euh nous aurions pu euh traquer ces véhicules très rapidement d'emparer dans la petite et dans la grande couronne euh avec une possibilité d'interception qui aurait été bien plus favorable. Voilà.

Donc pour moi, il s'agit pas de se cacher derrière son petit doigt. Tout est perfectible bien évidemment euh notamment à travers euh le lien qui existe entre la mission de sécurité d'audit du ministère de la culture qui fait un travail assez substantiel et le le SOPS, c'est le service opérationnel de prévention situationnelle de la préfecture de police de Paris qui lui intervient à la demande des musées pour des points particuliers pour faire un plan en tout cas apporter une expertise par exemple sur s'agissant du Louvre sur la sûreté de la nuit ou préventivement dans le casre de travaux importants où le SOP s'est saisi de façon à ce que nous puissions avoir des préconisations qui conduisent à la délivrance ou pas d'ailleurs du permis de construire. Euh tout cela s'intégrerait pourrait s'intégrer dans les plans de sauvegarde des biens culturels qui comme vous le savez sont des plans qui sont extrêmement opérationnel, extrêmement pertinent travailler avec notamment l'ensemble des des sapeurs pompiers qui soit la BSPP pour la petite couronnée Paris ou l'ensemble des 10 dans l'ensemble du territoire.

Donc là, il y a un travail reconnu par tout le monde au sein de ces plans de sauvegarde des biens culturels qui pourraient être déclinés par des plans de surqu sûreté des biens culturels. Donc avec pareil des expertises faites par des experts qui soit de police ou de gendarmerie en fonction des situations et des lieux d'une part, mais qui devrait de mon point de vue conduire à des obligations et non pas qu'à des avis ou des préconisations parce qu'aujourd'hui euh si le plan de sûreté des biens culturels était établi à l'instard des biens de des plans de sauvegarde, en fait il n'y a des préconisations mais il y a aucune obligation de résultat. Euh c'est peut-être là euh où euh nous pourrions avoir une action beaucoup plus incisive et qui conduise dans les faits à une amélioration euh globale de la sûreté et de la sécurité euh de ces biens culturels.

Voilà, j'ai été un peu long, je m'en excuse et je voudrais bien excuser aussi euh euh peut-être le manque de précision dans mon propos, mais vous comprenez bien qu' en est arrivé lundi et en assumant encore les deux fonctions, c'est un peu court. Merci beaucoup. Merci monsieur le préfet de nous apporter des éclairages en ayant un temps un recul si court comme vous le signalez puisque vous avez vous êtes arrivé effectivement très très récemment à la préfecture.

Je juste quand même deux éclairages parce que vous nous avez fourni à notre commission deux éléments que nous n'avons que nous n'avions pas connaissance. Donc juste pour bien les comprendre, vous avez dit que l'arrêté de des caméras extérieures était arrivé à échéance le 17 juillet. Est-ce que ça a provoqué une interruption des images ?

Euh non, pas du tout. En fait, c'est l'autorisation qui était caduc. Euh évidemment, il y a pas eu d'interruption.

Euh là, nous sommes dans la la gestion administrative d'un dossier qui n'est pas une gestion opérationnelle. Euh pour autant, il y a une infraction entre guillemets administrative puisque des caméras étaient en service alors même que il n'y a pas eu de prorogation de cet arrêté préfectoral. Euh bien évidemment, ça n'a pas le flux n'a pas été interrompu.

En fait, là, il y a un vrai sujet, hein, qui se pose à la fois au sein de la préfecture de police de Paris par anticipation, prévention et je dirais conseil. Donc là, nous allons essayer d'y veiller d'ailleurs peut-être en en utilisant euh l'intelligence artificielle de toute façon ce que nous intriguons l'ensemble des dates des échéances de préfectoraux pour par anticipation solliciter celles et ceux qui pour devraient nous solliciter en avance de phase pour voir avec eux euh quelle date il nous sollicitent pour que nous puissions travailler avec eux pour le reconduction de ces arrêtés mais aussi pour des vérifications peut-être plus profond et techniques de ce qu'ils emportent. Et puis deuxième précison, vous vous avez dit qu'un quidam était avait appelé la police de l'extérieur.

Alors c'était pas pas la police, il appelé le le le le personnel de sécurité du Louvre. C'est lui qui a dit il y a quelque chose de bizarre, il y a des gens avec des casques avec une nacelle et cetera. Ensuite la personne, elle a prévenu le poste de sécurité du Louvre qui lui a prévenu le police secours 17 et donc le flux Ramses est arrivé chez nous.

Nous sommes intervenus dans la foulée. Ce qui nous a été dit côté Louvre, c'est que c'est à la fois les caméras intérieures qui ont identifié l'intrusion à partir de du système de vidéo intérieur des du Louvre et et que surtout les systèmes de détection c'estàd les alarmes sur la fenêtre ainsi que sur les protections des objets avaient tout de suite été avait tout de suite fonctionné avait du coup alerté le PC. Là, vous nous dites en fait les premières alertes au niveau du PC viennent de quelqu'un de l'extérieur.

C'est ce que j'ai retenu de de mon entretien, mais si si vous permettez, j'ai mes collaborateurs qui lui est est plus au fait puisqu'il était en poste bien avant moi. Oui, merci monsieur le préfet de police. Bonjour mesdames et messieurs les sénateurs.

Non, effectivement en fait il y a comme vous le disiez un un appel 17 à 9h36 qui est un appel 17 d'une personne extérieure au Louvre. C'est en fait un cycliste qui effectivement évoque euh en direct le fait que il y a des personnes casquées qui qui utilisent un mond de charge et même qui auraient répercuté dit-il le le musée enfin le mur du musée. Donc c'est c'est cet appel 17 extérieur qui provoque l'intervention des effectifs de polif qui arrivent 3 minutes sur les lieux, c'est-à-dire à à 9h39.

C'est-à-dire que si le si s'il n'y avait pas eu ce ce cycliste euh euh quand est-ce que seraiit intervenu les forces des polices à partir du système Ramses et l'appel au commissariat, elle est elle est active 1 minute après l'appel 17, c'est-à-dire euh dès euh euh 9h37, appel 17h36 et on interne le Louvre mais on œuvre le le l'alarme Ramses 1 minute après à 9h37. Donc on peut imaginer que le l'intervention de la de la police aurait évidemment s'il n'y avait eu que cette alarme un peu moins rapide mais elle aurait été quand même extrêmement rapide puisque finalement on on a un décalage que d'une minute. D'accord. dans les six équipages qui sont intervenus, certains sont intervenus suite à l'appel du 17 par le cycliste, d'autres par le commissariat du premier arrondissement qui était également appelé par le Louvre et enfin par Ramses qui si je nos informations sont exactes sont situées au commissariat du 17e arrondissement.

C'est-à-dire que c'est un un raccordement d'alarme qui est raccordé au commissariat du centre. En fait, dans chaque commissariat de la région parisien de de l'agglomération parisienne, il y a un raccordement et ensuite ça va converger vers la le cyc, ce qui est le centre 1 d'information et de commandement à à la préfecture de police. Oui, c'est ça.

Ce que je veux pas dire que ce soit ce sont des équipages du 17e qui interviennent quand il y a uneation. Merci. Voilà pour ces auditions qui avaient lieu cette semaine au Sénat.

Pour en parler, j'accueille ici Sonia de la Provoté. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes sénatrice centrice du Calvados. Commençons par l'audition du préfet de police de Paris quand il explique que c'est un kidam, un cycliste qui appelle le 17 et qui donc prévient de la présence de la nacelle à l'extérieur du Louvre. C'est ce que c'est ce qui se joue en commission, c'est qu'on découvre de nouvelles choses.

On fait la lumière sur le dérouler des événements malgré l'arrestation de plusieurs suspects. On continue de découvrir des choses lors de ces auditions. Ah tout à fait.

Alors en fait ce qui se passe c'est qu' il s'est passé en parallèle deux deux éléments. Un ce qui s'est passé en interne, donc le système de sécurité d'alerte en interne et ce qui s'est passé à l'extérieur et du coup est arrivé un nouvel un nouveau personnage dans cette histoire, c'est le cycliste. Ce qui a permis d'ailleurs de pour les élus de Paris de mettre en valeur la politique cyclable de la ville.

Mais euh outre outre cette plaisanterie euh cette histoire du cycliste peut paraître anecdotique mais en réalité elle alerte quand même sur la façon dont les choses se déroulent puisqu'on a quand même là une camionnette qui est arrivée à sens unique enfin à contesens qui a érigé une nacelle qui est rentré un peu dans le mur. quand même, il y a eu un choc sur la sur la façade euh et on se dit euh et bien heureusement qu'il y a des cyclistes qui passent parce que ou des des gens un peu suffisamment citoyen ou euh ou en tout cas alerté par le caractère anormal de la situation pour que les choses se passent. Donc ça ça signifie que la surveillance périmétrique autour du du Louvre est nécessaire aussi pour protéger les trésors qui sont à l'intérieur du Louvre.

Et on va y revenir. La table ronde d'hier qui était très intéressante selon vous, celle avec le le préfet de police de Paris. Vous avez appris d'autres choses, des éléments ?

Vous dites "Elle était indispensable cette table ronde sur la sécurisation des musées Alors, elle était indispensable parce que d'abord, elle a mis côte à côte et presque face- à face dans les échanges. On l'a senti comme ça, des interlocuteurs qui sont censés avoir des liens extrêmement fréquents et des échanges, voilà, extrêmement fréquents. Et oui, et puis issu de de trois de trois structures différentes hein.

Et et pour autant, on a eu le sentiment que dans les réponses qui nous ont été faites, on nous a dit qu'il fallait mettre en place un plan de prévention de sûreté du Louvre. Euh oui oui, ça paraît un petit peu évident et pour le coup on se dit ben tiens euh il faut qu'il y ait un événement de ce type pour que le minimum minimum de la mise en de de de la politique publique soit évoqué de façon rapide et rationnelle. On a aussi appris que les décrets préfectoraux pour l'autorisation de des caméras à l'extérieur, l'arrêté préfectural n'avait pas été renouvelé au voilà au mois de juillet.

Ouais. Et donc on s'est dit que quelque part il y avait un petit manque de dialogue pour dire les choses de façon effémisante. Toute la préfecture pouvait visiblement le le continuer rapidement cet arrêté préfectoral.

Mais donc pas de dialogue. Oui, il aurait pu être prolongé. Voilà.

Est-ce qu'il y a une société politique à chercher dans ce qui s'est passé le 19 octobre ? Qu'en est-il ? Par exemple, de la ministre.

Qu'est-ce que vous avez pensé de ces propos mardi devant la commission quand elle dit il y a pas eu de défaillance dans la cette sécurité telle qu'elle est installée mais il y a bien des failles dans cette sécurité ? C'est un paradoxe. Non.

Ben, c'estàdire le le paradoxe, c'est quand l'état actuel des choses et la façon dont les les choses étaient organisées, prévues, euh identifié, rédigé, ça s'est passé euh j'allais dire euh à à a à a priori a priori dans les règles de ce qui était prévu. Euh ce qui se s'est pas passé, c'est que il y a des failles parce que le plan de de stratégique de de mise en sécurité du Louvre a mis du temps à s'écrire, met du temps à se mettre en place et on nous annonce finalement passé entre l'installation du plan et et les appels d'offre. Donc en tout cas, il y a pas eu une prise en compte de de l'urgence potentielle de la situation et puis il y a deux sujets, c'est que on nous annonce une mise en œuvre un peu accélérée, donc 2030 peut-être au final pour le coup.

En attendant, on fait quoi ? On fait quoi ? Alors, parlons un petit peu des budgets puisquil nous reste une minute.

La ministre Achida qui a défendu les les crédits alloués au patrimoine malgré une baisse de 58 millions d'euros. Elle a dit "L'ampleur de cette baisse a de quoi surprendre. Non, pardon, c'est Laurent Lafond qui a dit l'ampleur de cette baisse a quoi surprendre alors que de nombreux chantiers sont en cours et que le cambrilage du Louvre a mis en évidence l'obsolescence de certains de nos monuments les plus emblématiques.

Va y avoir un bras de fer sur ce budget patrimoine. Vous le pensez pendant l'examen du projet de loi de finance. Alors, va y avoir un bras de fer euh mais pas que sur les aspects budgétaires.

Je pense qu'il y a un bras de fer aussi sur la nécessité de prendre en compte ce sujet-là de façon un petit peu comment dire ferme et opérationnelle parce que les lenteurs ne sont plus excusables. En tout cas, il y a plus d'excuses depuis quelques jours. Euh ça c'est la première chose là.

Et et donc quand on parle de budget, on parle d'organisationnel aussi. Euh, il va y avoir aussi un bras de fer budgétaire parce que de toute façon les budgets c'est le nerf de la guerre et si on veut bien protéger et pas que les visiteurs mais aussi tout ce que tous ces trésors qui sont notre histoire, notre mémoire et bien il faut aussi qu'on mette en œuvre financièrement un certain nombre de règles qui ne sont pas encore prévues pour le moment. Et bien merci.

Merci Son de la prouté. On suivra ce dossier très précisément sur Public Sénat. Merci. [musique] Allez, on en vient au 3è thème dans cette émission. et le parlement qui adopte la notion de non consentement dans la définition pénale du viol.

Écoutez les moments forts de cette séance hier préparé au public sénat par Math Noutarelli et Gautier du Fossé. Avant d'aborder le texte, je tiens à souligner la qualité du travail parlementaire dont il résulte. Cette proposition de loi a été déposée à l'issue d'une mission d'information conduite par nos collègues de l'Assemblée nationale Véronique Roton et Marie-Charlotte Garin.

Elle a par la suite fait l'objet d'un examen rigoureux accompli à la lumière d'un avis du Conseil d'État et dans une grande confiance tant entre les chambres qu'entre les groupes politiques. Ma coprapporteur Dominique Verrien que je salue et moi-même pouvons en témoigner. Tout a été fait pour parfaire la rédaction de ce dispositif.

Le Parlement sonore et légifère mieux lorsqu'il travaille à la lumière des travaux qui permettent de construire un consensus. La proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic en a d'ailleurs déjà fourni une illustration. Voilà quelques mois.

C'est de nouveau le cas aujourd'hui. Ce ne sont pas seulement des réussites dont nous pouvons nous féliciter. Ce sont des leçons pour l'avenir que nous devons garder à l'esprit.

Je le dis avec d'autant plus de force à l'ône des temps actuels. Passons désormais aux modifications apportées au textes durant la CMP. À l'issue de la première lecture, un seul désaccord purement technique demeurait entre l'Assemblée nationale et le Sénat.

Il tenait à l'expression circonstan environnante qui avait été retenue par l'Assemblée nationale pour se conformer littéralement à la convention d'Istanbul. Nous avions préféré le terme de contexte qui est connu de la jurisprudence pénale française et qui nous paraissait plus clair dans sa portée. Pour préserver l'objectif poursuivi par les auteurs du texte et que nous partageons pleinement de favoriser l'appréciation globale de la situation dans laquelle sont commises les agressions sexuelles, nous nous sommes entendus sur le terme de circonstances.

Celui-ci permettra aux juges de saisir les situations de fait dans leur diversité sans pour autant compromettre la robustesse juridique du dispositif. La proposition de loi que nous nous apprêtons à adopter grave dans le code pénal principes dégagés par la jurisprudence de la Cour de cassation. Elle évacue ainsi l'équivoque qui hélas subsistait à la lecture de l'article 222-22 code pénal.

Le législateur fait aujourd'hui œuvre utile en affirmant solennellement un principe crucial. Il n'est point d'acte sexuel licite s'il n'est pas consenti. Or, céder à la menace, à la violence même psychologique ou à toute forme de pression, ce n'est pas consentir.

Se taire ou se laisser faire, ce n'est pas consentir. C'est subir une contrainte provoquée par la peur. La peur des coûts, la peur des représailles, la peur de réveiller les enfants si on crie.

Se résigner lorsqu'un refus pourtant exprimé des dizaines de fois n'a pas été entendu. Ce n'est pas consentir. Cela veut seulement dire qu'on a plus la force de lutter.

Ne pas réagir ce n'est pas consentir. C'est trop souvent être dans un état de sidération qui ne permet pas de se défendre. Cette évolution législative apporte donc de la clarté.

Une clarté qui doit permettre d'améliorer le traitement par les services d'enquête et les tribunaux des violences sexuelles. Si nous arrivons aujourd'hui au terme de la procédure législative, nos travaux sur ce texte ne sont pas terminés. Tout au contraire.

L'adoption de cette loi devra en effet être suivie d'un travail de contrôle pour évaluer les effets qu'elle aura engendré. Nous y serons particulièrement attentifs car la loi n'a de sens que si elle sert réellement l'intérêt général. Pour aller au bout du chemin sur lequel nous nous engageons aujourd'hui, il nous appartiendra de vérifier que la loi nouvelle a réellement rendu la répression des violences sexuelles plus efficace et qu'elle a mis fin se faisant à l'impunité des agresseurs autant qu'à la solitude des victimes.

Je vous remercie pour votre attention. Merci madame la rapporteur. [applaudissements] La parole est à madame Marie-Pierre Vedrine, ministre délégué auprès du ministre de l'intérieur.

Je vous en prie madame la ministre, madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, mesdames les coprapporteurs Elsacha et Dominique Verrien, mesdames messieurs les sénateurs, il y a des combats qui traversent les décennies, des voix qui ne s'éteignent jamais et des femmes dont l'engagement continue d'éclairer notre route. En ce moment où vous vous apprêtez à vous prononcer sur cette proposition de loi, je veux rendre hommage à Monique Peltier décédée le 19 octobre 2025 à l'âge de 99 ans. Avocate, ministre de la condition féminine, membre du Conseil constitutionnel, elle a fait de sa vie un combat pour la justice et pour la dignité.

Une vie consacrée à briser le silence, à faire bouger les lignes, à faire du droit, un instrument d'émancipation. Dans une France encore corsetée par le silence, la honte, l'indifférence, Monique Peltier s'est battu pour le droit des femmes et pour la reconnaissance des violentes fêes aux femmes. C'est notamment à elle que nous devons en 1980 la criminalisation du viol et ce qui est devenu notre article 222-23 du code pénal. une conquête déterminante portée avec la force d'un mouvement de femmes déterminées dans le sillage d'un combat historique de Giselle Alimé.

Et c'est en pensant à ell, à leur courage, à leur clairvoyance que nous poursuivons aujourd'hui ce combat pour nommer, reconnaître, condamner, éradiquer toutes les formes de violence sexuelle. Car le consentement est au cœur de notre combat contre les violences sexuelles. Il est une évidence qui aurait dû s'imposer depuis longtemps et pourtant il demeure un concept volontairement déformé, caricaturé.

Pourquoi ? parce qu'il vient heurter des habitudes, des croyances parce qu'il dérange. Il dérange car il est intrinsèquement lié à une réalité que l'on préférerait mettre à distance, une réalité occultée par les clichés.

Car dans 9 cas sur 10, la victime connaît son agresseur, celui qui abuse, celui qui viole 9 fois sur 10. Ce n'est pas un inconnu tapis dans l'ombre. C'est un mari, un ex-conjoint, un parent, un ami, un collègue, un supérieur hiérarchique, une figure d'autorité, quelqu'un à qui on peut faire confiance, quelqu'un à qui on dit tue.

Et c'est précisément cette proximité qui brouille tout. Elle rend les frontières floues, les repères incertains. Elle installe le doute insidieux, corrosif, le doute de la victime d'abord.

Est-ce vraiment arrivé ? Ai-je mal compris ? Est-ce ma faute ?

Et le doute des autres ? Pourquoi n'a-t-elle pas crié ? Pourquoi ne s'est-elle pas débattu ?

Pourquoi n'a-t-elle rien dit plus tôt ? Parce que le viol ne se résume pas à la brutalité physique. Parce que la peur, la sidération, la honte, le contrôle coercitif, les violences psychologiques, les abus d'autorité ou de pouvoir sont autant de chaînes invisibles qui paralysent et qui peuvent paralyser longtemps.

Parce que l'absence de cris, de lutte ou de résistance n'a jamais établi un consentement. Parce que le silence d'une victime n'est jamais un consentement. Parce que ne pas dire non ne veut pas dire oui.

Nous n'avons plus le droit de détourner le regard, plus le droit de prétendre ne pas savoir, plus le droit de nous réfugier derrière l'excuse du silence ou de la gêne. Regarder ailleurs, c'est laisser faire. Regarder ailleurs, c'est prolonger la violence.

Nous devons avoir le courage de regarder notre société telle qu'elle est avec ses violences, ses silences, ses complexités, ces réflexe de de défense qui protège le confort plutôt qu'ils ne font éclater la vérité. Nous devons ce regard lucide aux victimes. Nous leur devons le respect, la reconnaissance, la justice.

Nous devons nous hisser au niveau du courage de toutes celles et de tous ceux qui ont eu la force de parler, de déposer plainte, de revivre l'indicible pour que d'autres n'aient pas à le subir. Toutes sans exception. Il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises victimes.

Il n'y a que des victimes. Toutes ont droit à notre respect. Nous devons penser aussi à celles qui hésitent. qui se taisent, celles qui renoncent parce qu'elles savent le chemin judiciaire long, douloureux et puissant.

À celles qui n'attendent pas de compassion, mais bien une société qui les protège et qui agit. Si nous avons progressé ces dernières années pour mieux protéger les victimes et mieux condamner les bourreaux, si nous avons renforcé nos dispositifs de prévention et d'accompagnement, notre arsenal juridique, si nous avons commencé à graver l'absence de consentement de la loi, le combat n'est pas terminé. En inscrivant dans notre code pénal en 2021 le seuil de 15 ans en de duquel il ne peut jamais y avoir de consentement, nous avons clarifier le travail de la justice.

Avant 15 ans, un enfant est un enfant. Il ne peut pas comprendre ce qu'on lui suggère ou ce qu'on lui impose. Avant 15 ans, un enfant ne peut pas consentir.

C'est non. C'est toujours Non. C'est un interdit absolu.

Il ne peut pas en être autrement. Aujourd'hui, nous pouvons changer de dimension en réaffirmant une vérité simple, incontestable, inaltérable. Consentir, ce n'est pas ne pas dire non.

Consentir, c'est dire oui. Un oui explicite, libre, sans contrainte ni ambiguïté. Il ne s'agit pas de caricaturer cette exigence en y voyant une bureaucratie du désir ou en invoquant ignoriquement un contrat signé avant chaque relation sexuelle.

Il s'agit bien de protéger, de reconnaître, de rendre justice. Car le viol n'est ni une fatalité ni un malheureux malentendu. Le viol est un crime, un crime qui brise, qui mutile, qui anéantit.

Nous avons une responsabilité historique. Cette avancée législative majeure s'inscrit pleinement dans l'engagement du président de la République et avec le soutien du gouvernement. Je me réjouis de l'engagement des parlementaires de toute sensibilité qui porte cette avancée avec force et conviction à l'Assemblée nationale comme au Sénat.

Je tiens à vous rendre hommage, mesdames les sénatrices à votre travail remarquable dont la mission en plus éclairé les travaux. Des travaux parlementaires conjugués avec l'avis du Conseil d'État qui permet d'aboutir à une écriture qui rassure, encadre, sécurise. C'est un travail collectif qui honore notre démocratie.

Aujourd'hui, à travers cette proposition de loi, vous avez l'opportunité d'inscrire au cœur des lois de notre République ce principe fondamental, principe de justice et de dignité. Le consentement doit être libre, éclairé, spécifique, préalable et révocable. Libre parce qu'aucune contrainte, aucune pression, aucune peur ne doit enfausser la nature.

Éclairé. Car comment consentir si l'on est drogué, ivre, en situation de vulnérabilité ou sous rapport d'autorité ? spécifique pour que nul ne puisse détourner le sens du mon consentement, préalable et révocable car personne ne doit être enchaîné par un consentement délivré une fois.

Dire oui ne signifie pas dire oui pour toujours et dire non à tout moment doit être respecté. Au-delà de texte de loi, c'est un changement de culture que nous devons opérer et nous devons l'opérer collectivement. La culture du viol, ce poison insidieux qui impring nos sociétés, doit être combattu pour chacune et chacun d'entre nous tout le temps et à tous les niveaux.

Elle est là chaque fois qu'une victime est réduite au silence, chaque fois qu'un agresseur est excusé, chaque fois qu'un nom est interprété comme un peut-être. Elle est là quand on enseigne aux filles à avoir peur et à se méfier plutôt qu'aux garçons à respecter. Quand on insinue que la jupe est trop courte, l'attitude trop provoquante ou l'heure trop tardive. quand on cherche à justifier l'injustifiable et qu'après tout l'a bien cherché.

Mettre fin à cette culture, c'est éradiquer ses mécanisme de domination. C'est refuser la complaisance, le déni, la banalisation. C'est éduquer autrement, enseigner le respect, valoriser l'écoute, la liberté, la responsabilité.

C'est dire clairement et définitivement la honte n'est pas du côté des victimes. Elle est du côté de ceux qui violent, de ceux qui minimise, de ceux qui détournent le regard, de ceux qui laissent faire. Aujourd'hui, nous pouvons faire un pas décisif vers une véritable culture du consentement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, certes, ce texte ne changera partout. Oui, nous continuerons de lutter contre toutes les formes de violence. Aurore Berger, ministre délégué chargé de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre la discrimination, a réaffirmé la semaine dernière à l'Assemblée nationale son engagement pour une loi cadre pour lutter contre les violences sexuelles et intrafamiliales.

Tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale et du Sénat sont autour de la table. Le consensus est souhaitable et possible et aujourd'hui, il nous revient de réaffirmer haut et fort au nom de la République que le corps des femmes leur appartient, que nul ne peut y prétendre, nul ne peut le posséder, nul ne peut le forcer, que la liberté, la dignité, le respect ne sont pas négociables. Que ce qui compte, ce n'est pas ce que veut l'agresseur, que ce que croit l'agresseur, ce que veut la victime.

Et cela ce renversement du regard, cette reconnaissance, cette exigence, c'est déjà une révolution. Permettez-moi d'abord de saluer en tribune avec une certaine émotion la présence de Marie-Charlotte Garin, de Véronique Rioton et de toutes ces personnes qui nous ont accompagné durant ce long chemin. Je voudrais d'abord vous dire pourquoi le vote d'aujourd'hui va changer quelque chose de fondamental dans la société et pourquoi ce changement doit être célébré ce soir comme une grande victoire féministe jusqu'à aujourd'hui jusqu'au 28 octobre 2025 en France le fait de ne pas consentir à un acte sexuel ne suffisait pas à qualifier cet acte comme une agression sexuelle ou comme un viol.

Il fallait jusqu'à aujourd'hui pour pouvoir qualifier un acte de viol faire la démonstration de la violence, de la menace, de la contrainte ou de la surprise. Et nous savons combien cette démonstration est difficile, impossible à faire souvent en particulier comme dans de si nombreux cas, la victime n'a rien dit, n'a rien fait, rien fait d'autre que de sauver sa vie en sortant un temps de son corps violé. Nous savons comment cette difficulté à prouvée nourrit les classements sans suite.

Comment les classements sans suite nourrissent l'impunité ? Comment l'impunité 99,4 % des viols non punis en France nourrit les viols suivants, les viols quotidiens banal et normalisés. Alors, on nous a dit longuement oui, mais le consentement est implicite dans le code pénal et je vous assure si ça allait été, on aurait pas passé 2 ans à se battre pour le rendre explicite et on aurait rencontré beaucoup moins de résistance sur notre chemin.

Mais il existe plus grave encore, plus grave que la difficulté à apporter des preuves lors d'un procès pour un viol qui a déjà eu lieu. C'est tout ce qui dans notre société normalise, justifie, encourage les viols à venir. Et notre code pénal en faisait en quelque sorte jusqu'à aujourd'hui partie car il y avait jusqu'à aujourd'hui en droit car en société en réalité une présomption de disponibilité du corps des femmes, une forme de présomption de consentement jusqu'à aujourd'hui dans les faits.

Ce que la société et donc ce que si souvent les policiers, les juges disaient aux femmes, c'est que jusqu'à preuve du contraire, leur corps était disponible. Demain, en l'écrivant dans la loi, en écrivant que l'absence de consentement est suffisante à définir un viol, l'ambition de ce texte, c'est que ce soit l'inverse. Et c'est vrai, c'est vrai.

Cette précision ne devrait pas être nécessaire. Il n'y a pas le consentement dans la définition pénale du vol et ça ne pose aucun problème parce que quand vous vous rendez dans un poste de police en disant qu'un individu vous a volé votre sac à main, on suppose toute la société suppose les policiers supposent les juges supposent qu'évidemment comme vous ne l'avez pas donné vous ne vouliez pas qu'on vous le prenne. On rirait donc au nez d'un voleur qui dirait mais elle n'a pas dit non, je pensais qu'elle le voulait.

Ça va s'en dire. Et bien pour nos corps, ça ira mieux en le disant. Car ce qui dans notre société est vrai pour un simple sac ne l'est pas encore pour le corps des femmes.

Et c'est ce que nous n'accepterons plus. Et pour cela, le parlement doit dire ce que la société ne dit pas ou pas encore assez. dire solennellement aux femmes parce que votre corps n'est pas disponible a priori.

Quand vous ne dites pas oui, c'est quand vous dites oui parce que vous avez peur, c'est quand vous dites oui pour avoir la paix, c'est non. Quand vous ne dites rien, quand vous ne faites rien, c'est non. Le seul oui qui vaille est un oui libre.

Nous vivons depuis des siècles dans la culture du viol. Commençons à construire dès ce soir la culture du consentement pour nous, pour nos filles, pour nos nièes, pour les petites filles qui naissent aujourd'hui et qui naîtront demain pour qu'elle n'ait pas à vivre tout ce que nous avons vécu. Et pas seulement pour qu'il y ait plus de violeurs dans les prisons, mais pour qu'il y ait moins de violeurs dans nos vies.

Tout ça ne changera pas tout demain grâce à ce vote, c'est vrai. Mais la force que la mobilisation a prise autour du terme consentement trouve ce soir un déboucher politique qui pourra devenir un changement social. Je voudrais dire enfin que cette victoire alors que les droits des femmes régressent dans le monde et que nous ne sommes pas tout à fait un pays dirigé par une féministe, elle peut surprendre.

En 2 ans, les féministes en France ont réussi à mettre l'IVG dans la Constitution et le consentement dans le code pénal. C'est pas un hasard et les femmes doivent le savoir. Même quand il n'y a pas de gouvernement, même quand des égos surdimensionnés placent au bord du gouffre, même quand les perspectives sont sombres, il y a dans ce pays des parlementaires féministes certes, mais surtout des associations féministes, des expertes, des militantes, des femmes à travers tout le pays capables de se mobiliser ensemble et donc de gagner.

Aujourd'hui, grâce à vous toutes, nous allons faire un pas sur le chemin d'une société moins violente et plus égalitaire. Et demain, si vous ne lâchez rien, nous célébrerons bien notre victoire. Je vous remercie.

Voilà pour cette séance qui se tenait hier au Sénat. Pour en parler, j'accueille ici Véronique Guillotin. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes sénatrice RDSE de Meurtmoselle, médecin de profession RDSE, c'est ce groupe centriste à majorité de radicaux. On le voit, c'est donc un bouleversement qui a été adopté cette semaine par le Parlement qui adopte donc la notion de non consentement dans la définition pénale du viol.

Est-ce que vous diriez comme Aurore Berger, la ministre de l'égalité entre les hommes et les femmes qu'on va dans un on passe dans une société d'une culture de consentement ? Je pense que ce qui a été inscrit dans la loi hier est éminemment important. Alors moins peut-être sur le volet pénal que sur le volet du langage commun effectivement de ce qu'on peut attendre de la société aujourd'hui et de ce qu'attendent les victimes.

Oui, parce que le texte, il change le code 222-22 code pénal et donc il va changer la la définition du viol, mais vous c'est plus ce qui va se jouer dans la société qui va être important. Exactement. Ça va pas augmenter le nombre d'infractions en fait mais ça va juste changer leur regard sur ce qu'est le consentement.

C'est-à-dire qu'on a un petit verbiage qui dit qui ne dit mot qu' sent en fait on va couper ça directement enfin l'herbe sous les pieds de ce dicton et en fait non il faut un consentement exprimé révocable spécifique et éclairé pour parler effectivement et de de d'acceptation des relations sexuelles ou justement de viol en cas de non consentement. Est-ce que ça peut changer les relations hommes-femmes dans la société ? Peut-être certaines critiques qui disent ça à propos de ce texte en disant que maintenant il va falloir s'assurer d'une forme de consentement avant d'avoir une relation sexuelle que c'est c'est quelque chose qui est pas naturel dans une relation amoureuse.

Oui, on a on a entendu ça au démarrage dans les débats et c'est bien qu'il y ait eu aussi des débats de dire est-ce qu'il va y avoir de la contractualisation ? Est-ce qu'il faut montrer quelque chose ? Mais non, il y a quand même un système de circonstan et on voit bien par exemple dans le procès des des viols de Mazan, il y avait jamais de consentement puisque la victime était endormie ou droguée inconsciente.

Pour autant, la notion de consentement a a émergé dans de ce débat là. Ouais, vous le diriez, ces procès de Maan ont été déterminants ce qu'on a vécu l'hiver dernier, c'est ce qui explique aussi le choc dans la société et le fait que le texte a pu être adopté à la quasi unanimité cette semaine cette et ben je crois que ça l'a aidé beaucoup. Moi, dès dès le début de de ce de cette histoire de cette affaire des viols de Mazan, j'ai j'ai toujours nommé ce procès comme étant un procès pédagogique et effectivement le consentement était au cœur de ces viols.

Au-delà de l'histoire innommable que cette victime que madame Péico a vécu, il y avait effectivement au cœur de ça le qu'est-ce que le consentement et non, c'est pas le fait que le mari soit d'accord et c'est ce que certaines Ouais. pour sa femme. C'est ce que d'ailleurs certains certains agresseurs ont dit en disant "Dans les faits, c'est un viol mais je ne suis pas un violeur dans l'âme." Où pour moi le mari était d'accord donc je voilà pour moi c'était elle était consentante puisque son mari était d'accord et un autre agresseur a quand même dit "Si on m'avait expliqué le consentement plus tôt peut-être que ça ne serait pas arrivé." Enfin voilà, donc on sent que le consentement dans toute sa dimension est effectivement au cœur enfin au cœur de la problématique du viol et des violences sexuelles.

Oui. Giselle Péico, on peut le dire aux historiens qui écriront plus tard les manuels d'histoire sur l'histoire parlementaire. C'est Giselle Péico, le drame qu'elle a vécu qui a fait changer la loi et entrer le consentement dans la notion de viol.

On peut le dire aux historiens. Alors, on il y a quand même des féministes, des associations qui travaillaient depuis longtemps, mais je pense que ça a accéléré effectivement peut-être l'acceptation de la société puis les les petites écueils que vous avez émis tout à l'heure en disant oui mais est-ce qu'on va pas arriver à décon voilà un peu le revers de la médaille. Donc je pense que ce procès-là, alors l'affaire de Giselle Péico, mais surtout je crois le courage qu'elle a eu de le rendre public.

C'est surtout ça. C'est c'est un en fait c'est un procès qui n'a pas été tu. Un dernier mot, il nous reste une minute.

Vous avez travaillé sur vous la la question de soumission chimique qui est donc le fait de droguer une personne aussi pour avoir et bien c'est ce ce viol ou ces agressions sexuelles. Est-ce que vous diriez que c'est lié aussi à cette question du consentement ? Complètement.

Complètement. Moi, je j'ai réalisé en plongeant dans ce procès innommable en fait, j'ai réalisé effectivement que pour une partie euh d'agresseurs, enfin en tout cas pour ces agresseurs, la notion de consentement était absolument pas comprise et qu'il était nécessaire effectivement de la faire rentrer dans le code pénal. Mais au-delà du code pénal, cette seule loi ne résoudra pas tout.

Et bien évidemment que c'est un processus sociétal, c'est de l'éducation dès le plus jeune âge, des petits garçons et des petites filles, la formation des professionnels. Enfin voilà, c'est un changement effectivement sociétal et de paradigme qu'il faut enclencher et d'ailleurs on attend la grande loi que la ministre Aurore Berger avait promis et qui est en train de voilà avoir des échanges mais l'instabilité politique a fait que ça a pris un petit peu de retard. Et merci merci Vernique Guillotin pour ce commentaire au micro de public.

Merci. Merci. [musique] Et c'est la fin de cette émission.

Merci à vous de l'avoir suivi. N'hésitez pas à lire nos décryptage et à voir nos replays. C'est sur publicse.fr.

Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h pour Sens Public. C'est présenté par Thomas Hug. Très belle suite des programmes sur Public Sénat. [musique]