Manon Aubry face à Roux de Bézieux sur BFM TV

et bienvenue Manon Aubri, député européenne de la France insoumise. Bonsoir et bienvenue à vous et Geoffre Route Desieux, ancien bonsoir ancien président du MEDEF. On va faire peut-être un détour tout d'abord par l'Élysée.

On ira dans quelques minutes. Vous savez sans doute si vous étiez avec nous en coulisse depuis quelques minutes qu'Emmanuel Macron réunit en ce moment des cadres de sa majorité. sont présents notamment Ellisabeth Born tiens, celle qui avait fait cette réforme des retraites Olivier Dus qui a critiqué dans la presse il y a quelques jours sa suspension et que des députés de terrain des députés font savoir en ce moment même au chefs de l'État qu'ils ne voteront peut-être pas la suspension de la réforme des retraites.

Ça je suppose que ça vous réjouit Manon Aubri de voir que il y a des fissures aujourd'hui au sein de la majorité présidentielle. Elle date pas d'aujourd'hui. Je crois que le macronisme est en déliquence tout comme les politiques macronismes sont en déliquessence parce que il y a plus grand monde pour les défendre, plus grand monde pour défendre un budget qui va être un budget l'un certainement l'un des pires budgets de ces dernières dizaines d'années avec des coûts budgétaires dont les malades, les étudiants, les salariés, les retraités, tout le monde va en payer le prix.

Et donc je ne suis pas surprise qu'il n'y ait plus grand monde aujourd'hui pour défendre ces politiques-là qui ont qui nous ont fait tant souffrir. Geoffre Rout Bieux, l'OFCE a chiffré ces derniers jours le coût de la crise politique qu'on connaît al pas cette semaine hein qu'on connaît depuis l'épisode de la dissolution. 1 an de crise politique dit le FCE c'est ce 15 milliards d'euros en moins pour l'économie.

Je suis incapable de le convertir en point de croissance mais je pense que vous pourriez le faire si je vous interrogeais. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Est-ce que suspendre la réforme des traites si ça permet de sortir de la crise, ça vaut le coup ?

Comment vous répondre le plus honnêtement possible ? Oui oui, je vais essayer. Vous savez moi j'ai rien à gagner, je suis pas élu donc tout va bien.

Je vais vous dire, je suis en train de lire les les mémoires de Churchill en ce moment et il va pas vous il raconte le retour de Néville Chamblin de Munique et il dit le lâche soulagement de Néville Chambberlin. C'est un peu ça le sentiment. C'està-dire que on achète une paix à court terme peut-être un budget Munique pardon.

Vous savez le cou [Musique] entre guillemets on achète une sorte de de de paix civile la capacité à avoir un budget. Mais moi j'ai le sentiment je suis pas un expert politique Bruno Jeudy répondra mieux que moi ou madame Auri d'ailleurs. Je pense que il y aura une dissolution un jour ou l'autre parce qu'on voit bien les antagonistes sont en train de se remettre.

On parle de budget, monsieur Fort demande et c'est son droit de d'augmenter encore plus les impôts qui sont déjà augmentés. Donc on voit bien que tout ça est extrêmement extrêmement fragile. Alors oui, ça coûte de l'argent parce que moi je vois que des patrons qui sont de pied sur le frein, qui en bougent plus, qui invester ce que vous appelez la paix sociale.

Non mais la paix civile, la paix enf je veux paser de mots. Non, c'est c'est le lâche soulagement. C'est-à-dire qu'on se dit bah oui, on va avoir un budget.

Quel budget ? J'en sais rien. Vous allez nous le dire madame Au enfin en tout cas les les députés vont le dire mais on a on a des visions de l'économie qui sont totalement différentes entre monsieur Fort et la majorité enfin pas la majorité mais la minorité socle le commun.

Je vous renvoie la balle Maombri et après je donnerai la parole évidemment à Bruno Jeudimer. Est-ce qu'il vaut pas mieux pour vous qui avez manifesté contre la réforme des retraites une suspension sûre et certaine aujourd'hui plutôt qu'une abrogation hypothétique en 2027 ou jamais ? Sauf que ce n'est pas une suspension.

Monsieur Fauvel, ce qui a proposé le gouvernement, c'est un décalage d'un an de l'application de la réforme des retraites à 64 ans. La réforme des retraites à 64 ans, elle demeure tous les uns les autres janvier, mais ça veut dire juste qu'on reporte d'une année après, elle continue à se mettre en œuvre. Concrètement la réformés entre qu'il faut un nouveau projet de loi.

Si vous aviez une vraie suspension, on s'arrêterait au point où on en est, ce qui est 62,9 mois. C'est pas ce qui va se passer pour faire permettre si non c'est pas ce qui va se passer monsieur Jul vous allez avoir une classe d'â la présidentielle si vous gagnez ce moment vous abro ça je vous confirme que si on la gagne on abrogera mais aujourd'hui dire haut effort comme le propose et comme le disent les socialistes et je comprends qu'ils sont dans une position qui est compliquée qui est fragile parce qu'il faut qu'il donnent l'illusion qu'ils ont eu une victoire mais vous le savez quand on a été dans la rue massivement alors il n'y avait peut-être pas les amis de monsieur Rout Bieux mais les françaises et les Français étaient là nombreux dans la rue pour défendre l'abrogation de la retraite à 64 ans. C'est pour se débarrasser de la retraite à 64 ans.

Et là ce qu'on a c'est décalage d'un an pour une génération soit 800000 personnes. Ils vont gagner pas 2 ans de travail en moins, ils vont gagner 3 mois. Premier problème.

Deuxième problème, on n'est même pas sûr qu'il soit adopté. On commence à en parler, à faire de l'explication pédagogique depuis quelques jours pour que ce budget soit adopté, il faut qu'il passe euh ce qu'on appelle la commission mixé il y a quelques minutes sur ce qui est composé sénateur et députés où il y a une majorité droite qui est très hostile à ce qu'on réouvre la réforme des retraites. Et troisème difficulté, c'est que tout ça ce que ce qu'ils vont donner d'une main, ils vont le reprendre en huit fois pire de l'autre main.

Rien que le gel des pension de juste de me faire un avis. Attendez, je vous écoute ma Nombr, je vous écoute. Évidemment, vous nous dites ça se fera pas euh Jeffoueux nous dit je relie Churchill tellement j'ai l'impression que c'est le renon chance que ça se fasse et si ça se fait ça va coûter encore plus cher parce qu'ils voul nous faire ils vont nous le faire payer derrière.

Rien que le gel des pensions de retraite pour ceux qui nous écoutent c'est 3 milliards d'euros. La euh le décalage dans le temps le décalage dans le temps c'est 400 millions d'euros. Donc vous voyez, ils vont rendre 400 millions d'euros et ils vont reprendre de l'autre côté 3 milliards d'euros au retraités.

Et ça c'est que pour les retraités. Je parle même pas du gel des appels pour les étudiants, de doublement des franchises médicales qui vont rendre les médicaments plus chers et cetera et cetera qui sont dans ce budget. Dans un instant, c'est c'est un renoncement.

C'est quoi Bruno je dis quand Emmanuel Macron cet après-midi devant les les députés Macronis dit pardon j'essaie de reprendre ces mots. Oui, c'est douloureux et qu'il s'entend dire par une partie de ses députés on la votera pas la suspension il est en train de perdre ces dernières troupes. Non mais enfin faut voir faut les mots ont un sens décalage ou suspension peu importe les mots.

En tous les cas c'est ce que c'est ce que fait Oui. C'est ce que fait Sébastien le CU. Effectiv effectivement le le passage à 63 ans au lieu d'être 1er janvier 2027 sera au 1er janvier 2000 2028.

C'est effectivement un gros sacrifice pour Emmanuel Macron puisque il a porté cette réforme et il n'a pas changé d'avis. Lui, il pense qu'il faut porter la la retraite à 64 ans. Il avait même défendu 65 ans pendant la campagne présidentielle.

Mais Sébastien Lecnu pense exactement la même chose et la plupart des députés macronistes pensent toujours la même chose. Simplement dans face au blocage politique, le premier ministre a proposé pour trouver pour pouvoir trouver un compromis avec les socialistes et ne pas être renversé parce qu'il faut c'est leur c'est leur ligne donner un budget au pays. Il a décidé de faire effectivement ce décalage dans le temps qui va coûter de l'argent.

Alors c'est c'est Bercy a chiffré. On a on a exactement peut-être que certains disent que ça coûtera plus en tous les cas on va s'en tenir à ce que tu dis. plus ça coûtera sans doute plus dans tous les cas qui vous fait dire que ça coûtera plusim il peut y avoir un effet mais il y a toutes les autres recettes qui vont pas être là puisque quand vous avez moins de gens en emploi si vous voulez c'est en gros le le résultat de tout ça c'est trava travailler moins de travailleurs plus de retraités prévu et ça pardon merci n'a pas calculé c'est pas le bon chiffrage qu' a pas les autres recettes des régimes fiscaux puisque vous avez moins de gens en emploi plus de gens à la retraite vous avez toutes les cotisations qui sont payées par les gens qui étaient en emploi qui ne sont pas compter dans ce chiffrage et à la limite ça change pas le débat hein mais mais surtout le vrai sujet pardon pour finir là-dessus c'est que c'est dans 5 6 7 ans que les les chiffres commencent à peser juste un mot sur le retraite quand même.

Non mais quand même juste pour pour éclairer nos téléspectateurs. D'abord, je pense que cette réforme, elle est mise sur pause jusqu'en 2027. simplement madame Aubr, il oublie de dire qu'il va y avoir un débat présidentiel et donc les forces politiques à nouveau elles défendront leurs positions les unes les autres, ceux qui voudront revenir à 60 ans dans une Europe comme si dans dans l'Europe une nouvelle loi.

Oui. Vous êtes d'accord ? Si on ne fait rien sûr, mais vous le ferez si vous êtes au pouvoir si on ne fait rien, elle va continuer à s'appliquer.

Donc vous allez avoir une centain de mais mais quand vous serez au pouvoir, si vous y arrivez et je je je moi personnellement, je pense que le revenir à la non pas du tout parce que je pense que la retraite à 60 ans c'est vivre dans un pays qui n'est qui n'est qui n'existe pas. C'est au contraire viv dans la réalité de gens qui se cassent le moi je pense que les faits sont ttu les chiffres sont réalistes. C'est comme ça qui dans aucun pays au monde la retraite elle est revenue à 60 ans ça n'existe nulle part ailleurs.

Françis pas différ des allemands des espagnols mais vous savez comme moi que dans ces pays vous avez des travailleurs pauvres vous avez énormément de gens je rebondis sur la question je dis il y a des pays aujourd'hui qui sont dans nos dans les pays voisins ou comparables à la France qui sont à la retraite à 60 ans non pas à 60 ans, vous en avez à 62 ou à 64 dans l'Union européenne mais la vraie la vraie non mais il en existe la vraie question qui est posée c'est un le modèle de financement de la question de l'égalité entre les femmes et les hommes et trois la question du niveau de cotisation sur la question de de du financement, le fait que les dividendes à contribution, c'est quand même vous nous dites, je reconnais qu'il y a pas d'autres pays aujourd'hui et c'est 62 ou 64, on peut être les premiers ou les seuls à revenir. Moi ce que j'observe monsieur Fel, c'est que dans tous les pays européens, je vous le dis d'utant plus en étant député européenne, dans tous les pays européens où ils ont reculé l'âge de départ à la à la retraite, ils ont créé des vieux travailleurs pauvres. Et on le voit d'ailleurs, le taux de chômage pour revenir à la France des personnes qui ont plus de 60 ans est autour de 40 %.

C'est des personnes que vous allez déplacer d'une caisse de protection sociale à l'autre et dont on sait très bien allez nom de personnes au travail. Oui person mais vous savez comme moi que pour les personnes les travailleurs seigneors comme on les appelle on en a tous autour de nous des gens qui ont plus de 60 ans retrouver un travail bon courage des gens qui ont fait des métiers difficiles métier de journalist j'ai beaucoup de respect pour votre physiquement la charge physique est pas du tout la même par rapport à d'autres métiers ils ne peuvent pas aller jusqu'à 63 64 ans 65 questions non c'est Bon, je en plus c'est passionnant les par avec la Russie, c'est intéressant de les lire maintenant mais c'est pas le sujet. Non, quelques commentaires d'abord.

Je pense qu'on on ce débat, il est mal posé aujourd'hui. Le départ effectif à la retraite des Français 2024, c'est 3,5. Donc, on a fait croire collectivement et d'ailleurs on est tous responsables que en fait on leur disait c'est vous allez passer à 64 alors que vous êtes à 62.

Mais non, on n'est pas à 62. Deuxème élément, il y a quatre français sur 10 qui prennent leur retraite. Pardon, il faut préciser, ils partent plus tard parce qu'ils ont pas le nombre de trimestre. il pas le nombre de trimestres ou qu'ils ont commencé enf parce que on décale l'âge d'entrée au marché du travail en général de pension est trop faible ou il continue et cetera en il y a plein de raisons deè élément pour répondre à madame il y a quatre français sur 10 qui partent avant l'âge légal donc avant ce 62 ou 60 d'ailleurs.

Pourquoi ? qui bénéficie justement des régimes qui protègent les carrières pénibles ou les carrières longues. Alors, il faut vraiment revoir ce dispositif parce que on le sait, les polytechniciens bénéficient de ce régime là.

Bon, il y a peut-être des critères de pénibilité qui ont été enlevés par Emmanuel Macron. Attendez, je vous avez parlé pendant longuement si vous me laissez juste terminer. Et donc, il y avait prement quelque chose à faire et moi je regrette, je le dis que le concl est pas passé loin.

Ça s'est joué à quelques voilà quelques centimètres. On aurait pu trouver un accord là-dessus. Donc si vous voulez le sujet c'est pas vous qui regrettez pardon il y a pas que vous qui le regrettez.

Le président de la République le regrette aussi. Ah ben écoutez, j'en sais rien, on en a pas parlé mais je le regrette. Bon mais ce que je voulais dire là si vous voulez c'est que malheureusement c'est devenu l'alpha et l'oméga de la politique française alors que c'est un débat qui devrait dépassionné.

Et deuxième chose dernière chose par contre pour que les Français se rendent compte 2025 c'est la première année où il y aura plus de décès que de naissance en France. Donc on n'échappera pas, même si on fait de l'immigration économique, on n'échappera pas à travailler plus longtemps. C'est où madame Au j'ai du mal quand même, vous êtes économiste de formation, êtes quelqu'un d'intelligent, j'ai du mal à croire que vous dites non mais je de bonne foi.

Moi je parle pas du principe que les gens fassent de moi sont de mauvaise fois. Vous pouvez pas dire objectivement qu'on on travaillera à 60 ans en France dans les 10 prochaines années. C'est pas possible.

Si on faisait cinq enfants par femme ou si on faisait on avait une immigration massive de plusieurs millions de travailleurs, peut-être que c'est possible. Mais ça n'arrivera pas. Donc mentir au français comme ça, je trouve ça pas bien parce que oui, on peut le faire de manière différente que ça a été fait probablement mais on peut pas dire au français "On va revenir à 60 ans".

C'est pas possible. Enfin c'est pas possible si on peut le dire mais c'est pas vrai. Vous bon déjà plusieurs choses.

La la première étape qu'on propose c'est l'abrogation de la réforme des retraites et c'est d'abord revenir à 62 ans. On commence et on propose de le faire dans un certain. Ça c'était le programme du NFP 60 parce que le PS voulait pas aller à 60.

Vous êtes mis d'accord sur d'abord 62. On verraite en gros sur le programme du nouveau Front populaire c'était l'abrogation de la réforme des retraites et tout faire programme des insoumis c'est bien 60 ans et tout faire pour aller vers 60 ans avec 40 ans d'anné donc ça compte ce qui veut dire que c'est pas automatiquement 60 ans pour tout le monde mais vous pouvez partir à la retraite à partir de 60 ans parce que on sait que le le taux d'espérance de vie entre les plus pauvres et les plus riches entre les métiers difficiles et les métiers qu'on va appeler plus confortables de bureau ne sont absolument pas les mêmes et c'est évidemment pour ces personnes-là en particulier et quand Oui, mais c'est 60 ans pour tout le monde dans votre système. C'est pas c'est pas 60 ans pour les métiers pénibles.

C'est 60 ans pour tout le monde avec 40 ans d'annité. Et c'est pas un un c'est ça permet et là d'avoir un système qui est finançable parce que vous avez raison de moi je n'écarte pas le sujet du financement de ce qu'on propose. On l'a d'ailleurs détaillé au moment de la campagne des élections présidentielles.

Tant mieux si le débat nous permet de revenir dessus. C'est intéressant quand on sait par exemple qu'en France il y a eu une multiplication ces dernières années d'exonération de cotisation social quand on sait par exemple qu'en France les dividendes n'ont pas le même taux de cotisation que du salaire, c'est des manières par exemple de fiscaliser les dividendes de récupérer jusqu'à 10 milliards d'euros. Jusqu'à 10 milliards d'euros, ça permet de redistribuer les richesses.

Il nous reste quelques minutes. Je voudrais simplement vous poser à tous les trois la même question. Sébastien Lecnu a dit a demander aux partenaires sociaux de se retrouver et de plancher sur l'avenir des retraites.

Si j'ai posé la même question à Mot Brégeon il y a quelques instants, porte-parole du gouvernement qui nous a dit s'il trouve un accord, on le respectera. Euh si les partenaires sociaux vous les connaissez un petit peu je trouve un accord, imaginons un accord à 62 ans euh accord entre le MEDEF et la CFDT signé par disons les partenaires sociaux majoritaires. Est-ce que vous vous engageriez à suivre ce que disent les partenaires sociaux qui sont quand même un petit peu en première ligne et qui par ailleurs savent gérer un autre régime important qui est le régime agir carco qui fait même des bénéfices chaque année ?

Est-ce que vous seriez d'accord ? Pas de bénéfice. Un régime fait pas de bénéfice.

Heureusement d'ailleurs. Il est équilibré. est équilibré raison.

Est-ce que vous seriez d'accord Manon Ari, Geoffre Bieux et Bruno je parce qu'il y a pas de raison que je vous demande pas pour dire on laisse les clés du camion et on suit cet accord et tant pis pour la retraite à 60 ans. Chauffre à route d'abord, je vous laisse préparer votre réponse. Moi bien sûr, moi j'ai géré à Gir Carco enfin je gér j'étais et effectivement la grosse différence c'est qu'à GIR carco, on a été en autonomie depuis le début.

On a une règle d'or qu'il faut qu'il y ait 1 an de cotisation d'avance et on a pu gérer parce que c'est une retraite à point, on a pu gérer le taux de remplacement en même temps que ma question. Pourquoi ça marche pour agircarco et pas pour le régime général ? Non, ça pourrait marcher pour le régime général mais sont les mêmes partenaires sociaux qui sont pourrait non mais on gère pas le régime général.

Donc ça pourrait marcher sur le régime général mais il faut passer à un système où il est aussi dans la main des partenaires sociaux de faire baisser le taux de remplacement. C'est ça la réalité. Faut pas se tromper.

Pourquoi carco est équilibré ? Parce que on a la main sur la cotisation, on a la main sur la dette a enfin on pardon, je vais pas dire ont mais les partenaires sociaux et les partenaires sociaux ont la main sur le taux de remplacement et on a on a modulé la valeur du point puisque c'est une retraite à point. La retraite à point ça existe en France c'est Gircarco.

C'est la retraite complémentaire quand les choses étaient difficiles que la conjuré pas bonne que les recettes rentraient pas. On a modulé avec la CFDT, avec la CGC, enfin avec les syndicats réformistes pour que les le taux de remplacement soit plus faible pour équilibrer le régime. Donc c'est une réion responsable.

Maintenant, vous êtes prêt à faire prête à faire ça ? Laisser les clés du camion aux partenaires sociaux qui euh alors il y a des élections hein professionnelles, la CFDT au MEDF, mais disons que l'air est peut-être plus serein dans la discussion que dans la classe politique. Écoutez, on a plus apte au compromis.

On a déjà essayé, il y a déjà eu un dialogue syndical à la fois avec le syndicat du patronat et l'ensemble des organisations syndicales représentative au moment de la réforme des retraite elle-même. Ça s'est ça a conduit par une opposition unanime, ce qui est assez rare ces dernières années pour le noter quand même, il y a pas eu dialogue, pardon, excusez-moi, juste c'était le le gouvernement qui nous consultait. Il y a pas eu dialogue entre les deux.

Le gouver le gouvernement a tenté de mettre d'accord le syndicat du patronat et les syndicats. Laissez-moi aller jusqu'au bout. et et les syndicats euh de salarié et en l'occurrence euh il a préféré choisir ce que lui proposait le syndicat du patronat du MEDEF.

Pourtant la dernière fois que le MEDF avait promis quelque chose, je me souviens le petit pince à un million d'emplois de il y en a eu deux des millions d'emplois. Il y en oui, enfin il y en a avec le CICE, il y a surtout eu 100000 emplois. Donc euh les promesses du patron un peu du mal à les croire et ils ont eu l'opposition totale de tous les syndicats.

Il y a une deuxième tentative qui est le conclave qui avait permis d'acheter du répi à François Bairou pour que le Parti socialiste ne censure pas. Parti socialiste qui est en train de reproduire exactement la même erreur et qui n'avait rien donné parce que le patronat est entré dans la discussion en disant en dis en disant quoi qu'il arrive, on ne touchera pas à la retraite à 64 ans. Donc je ne vois pas aujourd'hui pourquoi ça changerait mais je vais vous dire Marc Fovel si on veut vraiment trancher une bonne fois pour tout ce sujet vous allez me dire élection présidentielle.

Non, bah je je vais même moins loin que ça. Vous voyez pourquoi on fait pas un vote à l'Assemblée nationale, un vote pour compte l'abrogation. Simple, bête, méchant.

Première fois qu'on va faire voter l'Assemblée nationale sur le sujet parce que ça a été passé par 493 et vous verrez qu'il y aura une large majorité pour la brogé. Il faudrait souhaiter cet accord mais je pense que c'est trop court pour qu'il intervienne rapidement. Le prochain la prochaine discussion c'est le laendements qui vont être introduits dans le projet de loi de financement de la SCU.

C'est là que les parlementaires vont se que le premier sera proposé c'est d'abord enfin de suivant donner la main aux conférenci pardon juste mais la conférence des retraite je pense qu'elle va prendre un peu plus de temps que le mois qui qui don capitalisation présidenti et d'autre part il y a la présidentielle je pense que je pense que la réforme elle est mise sur pause et que ce sera une discussion sur la pour la prochaine présidentielle j'observe juste que la France est sans le seul pays qui n'arrive pas à affronter sereinement la question des retraites et sans doute que ça vient ça remonte très très loin. Ça remonte à 1981 lorsque pour la première fois et c'est le seul pays qui l'a fait, on est allé contre les lois de la démographie puisqueon a fait revenir la retraite à 60 ans. Elle était à 65 ans avant.

Merci beaucoup à tous les trois Bruno J Manon, Auri chauffroid Route