Sciences Po : "Je ne veux pas supprimer les aides publiques à l’école", réagit le LR Aurélien Pradié

France Inter Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Le ministre de l'économie a accueilli avec soulagement les notes inchangées des agences financières Fitch et Moody's. Mais pour autant, Bruno Le Maire n'est pas totalement tiré d'affaires puisqu'il va devoir affronter demain lundi un grand débat sur les finances publiques face aux députés à l'Assemblée. Débat sur la situation financière d'aujourd'hui, sur les engagements de demain, comment réduire les déficits en temps de faible croissance économique. L'équation est compliquée.

Alors est-ce que tout cela mérite de censurer le gouvernement ? Depuis des semaines, le parti Les Républicains hésite. On en parle ce dimanche avec le trublion de la droite, Aurélien Pradier, député LR du Lot. Il est notre invité dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter. Bonjour Aurélien Pradier. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci pour votre invitation. Pour vous interviewer, j'ai à mes côtés Françoise Fressos du Journal Le Monde et Guillaume Daray de France Télévisions. Bonjour à tous les deux.

Bonjour à tous.

Alors quelles sont vos images de la semaine à tous ? Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier dans l'actualité ? Je commence avec vous, bien sûr, notre invité Aurélien Pradier. Qu'est-ce que vous avez repéré, vous ?

J'ai repéré une image qui est un peu ancienne, qui sort de notre regard, qui sont les femmes en Afghanistan, sous le joug des talibans. L'image que vous voyez, c'est une image qui date de 2022. Or, la situation est aujourd'hui exactement la même. Elle est même pire pour ces 28 millions de femmes qui sont emmurées vivantes en Afghanistan. Et nous n'avons quasiment plus de photos récentes, plus d'images de ce qui se passe aujourd'hui en Afghanistan. Je pense que nous avons abandonné l'Afghanistan, que ce qui s'y passe est terrible. Les jeunes filles, à partir de 12 ans, ne peuvent plus être scolarisées. Une femme ne peut plus circuler dans la rue sans avoir un tuteur à côté d'elle.

Elles sont torturées lorsqu'elles sont prises parce qu'elles n'auraient pas porté le bon vêtement. Ce qui se passe en Afghanistan est un drame humain absolu. Et on est en train d'oublier ces femmes. C'est à la fois un enjeu pour les femmes, mais c'est aussi un enjeu pour le monde. Les Etats-Unis d'Amérique, l'Europe, est sortie de l'Afghanistan en laissant un champ de ruine. Et ce qui se joue en Afghanistan, c'est aussi la sécurité du monde. Les talibans ne sont pas des enfants de cœur. Ils ont annoncé il y a quelques mois la création de plusieurs centaines d'écoles du djihad. Tout cela est un nid à terrorisme absolument gigantesque pour l'avenir et que nous oublions peu à peu.

Et puis, si je voulais montrer cette image, c'est aussi pour dire que moi, je ne m'habitue pas aux talibans. Il y a quelques années, le ministre Le Drian, ministre des Affaires étrangères françaises, avait dit quelque chose qui m'avait beaucoup choqué. Il avait dit qu'il faut chercher à négocier avec les talibans un gouvernement inclusif. Il y a quelques années, nous avons accepté de discuter avec les talibans à doigt et d'en faire presque des dirigeants politiques comme les autres. Or, les talibans ne sont pas des dirigeants politiques comme les autres. Ils sont des terroristes en puissance et ils sont aujourd'hui des criminels à l'égard des femmes.

Et c'était donc une manière pour moi de dire que nous avons là une faute collective très importante et sûrement un grand défi sécuritaire et moral à ne pas abandonner les 28 millions de femmes qui aujourd'hui sont en train d'être livrées à l'esclavagisme en Afghanistan.

Merci de nous avoir rappelé effectivement ce qui se passe là-bas. Et effectivement, on en parle de moins en moins dans les médias. Vous, Françoise, quelle est votre image de la semaine ? Vous revenez sur ce qui a été présenté, annoncé toute la semaine comme le grand discours sur l'Europe d'Emmanuel Macron.

Donc, ça se passe jeudi, c'est à la Sorbonne. Ça se passe sept ans après le premier discours de la Sorbonne. Et je trouve que le panneau choisi, qui s'appelle Un nouveau paradigme européen, résume assez bien la tonalité du discours. L'enjeu, c'était à la fois de s'appuyer sur les réalisations, mais aussi de montrer qu'au fond, il faut tout rompre, il faut tout changer pour que l'Europe survive. Et c'est un cri assez alarmiste sur l'état de l'Europe, sur la difficulté à trouver une souveraineté dans un monde qui devient de plus en plus inquiétant, agressif. Il y a la Russie, bien sûr. Il y a la concurrence entre la Chine et les États-Unis.

Et ce qui est intéressant dans ce que dit le président Macron, c'est qu'au fond, il faut revoir tout ce qui a été l'effondrement de la construction européenne, le libre-échange, dans une certaine mesure. Les règles du commerce et tout ça. Mettre un peu plus de protectionnisme et construire une véritable souveraineté. Alors, c'est un discours très stratosphérique. C'est-à-dire qu'on voit que ça ne résoudra sans doute pas le problème de cette campagne européenne qui est très axée sur les problèmes quotidiens des Français et surtout sur un rejet d'Emmanuel Macron. C'est sans doute destiné à essayer de remobiliser l'électorat européen.

Ça va être beaucoup plus difficile qu'il y a 7 ans parce qu'il y a quand même la liste Glucksmann qui est sur la même position. C'est-à-dire qu'il faut absolument réveiller l'Europe et la doter d'une souveraineté. Et donc, ça montre un peu les limites de la parole présidentielle sur un constat qui est quand même extrêmement inquiétant et qui correspond à la réalité du monde.

Alors, on viendra évidemment sur ce discours sur l'Europe d'Emmanuel Macron au cours de l'émission. On termine avec votre image, Guillaume Daré, direction le campus de Sciences Po Paris.

Oui, la rue Saint-Guillaume. Cette photo de Sciences Po bloquée et occupée par des manifestants pro-Gaza. C'était en fin de semaine. C'est finalement le symbole, Karine, d'un lieu où on ne se parle plus alors que ça devrait être par essence là où devrait se construire finalement le débat public. Symbole aussi d'événements qui montrent qu'à chaque fois immédiatiquement, il y a médiatiquement et immédiatement une prise de position politique, diront certains, une récupération politique, diront d'autres.

Vous avez d'un côté effectivement la France insoumise, dont plusieurs élus ont participé activement à cette mobilisation, avec notamment Rima Hassan qui est candidate aux européennes, ou encore Jean-Luc Mélenchon qui a estimé que ces bloqueurs étaient, je cite, « l'honneur de notre pays », immédiatement prise de position en face, avec le Premier ministre Gabriel Attal qui dénonce le comportement d'une minorité dangereuse. Quant à la droite, par la voix d'Éric Ciottri, le patron de votre parti Aurélien Pradié, la droite a jugé que l'accord qui avait été trouvé finalement par la direction de l'école pour mettre fin à ces blocages n'était rien de moins, je cite, qu'une capitulation.

Alors qu'est-ce que ça montre, cet exemple et ce blocage ? Pour moi, c'est un exemple supplémentaire qu'aujourd'hui, malheureusement, la nuance n'est plus possible ou extrêmement difficile à trouver. On voit bien qu'aujourd'hui, discuter de l'ampleur de la riposte d'Israël et des moyens qui sont déployés sans être taxés immédiatement d'antisémitisme, c'est extrêmement compliqué. A l'inverse, demander à boycotter les partenariats avec les écoles israéliennes, c'est ce que demandaient certains de ces bloqueurs, ça n'a pas grand sens aujourd'hui.

Alors Aurélien Pradié, une petite réaction à tous. Ces mobilisations, elles vous semblent... Les bienvenus, elles ont leur place à Sciences Po ou pas ?

Moi, je suis absolument stupéfait. Je vous le dis comme je le pense, je ne reconnais plus mon pays. Je ne reconnais même peut-être plus nos fondamentaux démocratiques. À ce point-là, expliquez-nous. Mais disons les choses clairement. La question n'est pas de savoir si des étudiants de Sciences Po ont une opinion. Moi-même, sur la question israélienne et palestinienne, j'ai une opinion que j'exprimais clairement en disant que je ne savais pas faire de différence entre le sang d'enfants israéliens et le sang d'enfants palestiniens dans cette période-là. Mais là, ce n'est pas le sujet. Le sujet, aujourd'hui, c'est l'affrontement permanent. C'est la quasi-guerre civile partout, en permanence.

Ce n'était pas la guerre civile, là, quand même.

Mais mesurons bien, Karine Becker, à quel point nous sommes en train...

C'est une mobilisation de jeunes.

Non, c'est beaucoup plus que cela.

D'accord.

Nous sommes en train de nous habituer, petit à petit, à ce que toutes les étapes soient passées. Sciences Po, c'est une grande école. Dans une grande école, on transmet le savoir. Je vais vous donner un exemple très précis. L'école normale supérieure. Depuis plusieurs mois, on n'enseigne plus à l'école normale supérieure, le Moyen-Orient. Parce que c'est trop difficile de l'enseigner. La question, ce n'est pas de savoir quelle est l'opinion que vous avez. La question est de savoir si vous acceptez ou pas d'avoir accès à la connaissance. Et vous voyez bien que sur mille sujets, notre démocratie est en train de reculer et de refuser que le savoir soit transmis. Quel est ce pays de fou ?

Je le dis comme je le pense. Alors, attendez, est-ce que vous ne dramatisez pas quand même un peu ? Oui, il me semble aussi. Révoltes étudiants contre ce qui est perçu comme une injustice, c'est un peu normal, non ? Non, ce n'est pas normal. Non, ce n'est pas normal. Et le grand danger, c'est l'accoutumance. Vous savez, nous sommes un peu les grenouilles plongées dans un bain d'eau. Et on fait monter progressivement la température, on finit par même plus se rendre compte qu'on est en train de se faire ébouillanter. Vous voyez bien que sur tous ces sujets fondamentaux, on recule. Ce sont des forfaitures démocratiques. Mais alors concrètement, pour changer ça, vous faites quoi ?

Est-ce qu'il faut par exemple suspendre les aides publiques à certaines de ces écoles ? C'est ce que demandent certains dans votre camp. Mais pas les aides publiques. Moi, je veux qu'on continue à enseigner dans ce pays. On ne va pas fermer les grandes écoles. Mais où est la direction de Sciences Po ? Alors, il y a un administrateur provisoire, on sait actuellement. Et un administrateur provisoire, il est sous la main du gouvernement. Qu'est-ce que c'est ? Excusez-moi, mais qu'est-ce que c'est que ce spectacle ? Ce n'est pas possible. Vous avez connu une époque pas si ancienne où on hésitait à envoyer des CRS devant les grandes écoles. On n'a pas hésité à le faire cette fois-ci.

Où est l'administrateur ? Où est la ministre ? Où est le Premier ministre ? Enfin, ça suffit maintenant. Le Premier ministre a dénoncé une minorité dangereuse. Il a dénoncé une minorité dangereuse, mais tout ça est très sympathique. Et vous voyez bien, vraiment, je le dis avec une colère qui est une colère sincère. Je ne reconnais plus ce pays et notre démocratie. Et je pense vraiment que parmi tous les dangers qui nous guettent, il y a ce danger qui est celui de l'accoutumance. Nous nous habituons progressivement à ce que toutes les étapes soient franchies. Il faut qu'en Sciences Po comme ailleurs, on puisse enseigner toute l'histoire.

Mais est-ce qu'il n'y a pas dans la riposte une modération à avoir aussi ? Parce qu'au fond, si on suit votre raisonnement, il faut interdire à ces étudiants de manifester, il faut envoyer les forces de l'ordre, il faut... Qu'est-ce qu'on fait ? C'est-à-dire qu'il y a un enjeu aussi de liberté publique, de liberté d'expression ? Je n'ai pas dit cela, j'ai dit exactement l'inverse. Ce n'est pas possible qu'à Sciences Po, dont je le redis, ait une grande école de transmission du savoir. Nous ayons aujourd'hui une minorité qui joue à interdire l'enseignement. C'est ce dont il s'agit. Enfin, ce sujet-là...

Vous dites pour autant, il ne faut pas sanctionner, en tout cas, on n'enlève pas les subventions publiques qui sont régulièrement accordées à Sciences Po. Je précise juste que François-Xavier Bellamy, la tête de liste LR pour les élections européennes, a dit ce matin exactement l'inverse. C'est quoi la ligne de LR ?

Je m'appelle Aurélien Bradier et je vous dis que, dans ce pays, je souhaite qu'on continue à enseigner. Et pour enseigner, il faut des fonds publics. Ce n'est pas parce qu'on suspendra des fonds publics et que, d'ailleurs, on punira tous les étudiants de Sciences Po, pas seulement la centaine d'étudiants. Moi, je ne veux pas punir, y compris les étudiants qui ne demandent qu'à étudier. Et vraiment, je vous assure que ma colère n'est pas feinte. Elle est tout à fait sincère. J'ai le sentiment que sur tous les sujets, y compris sur l'enseignement de notre histoire dans nos écoles, dans nos collèges et dans nos lycées, on recule. La lâcheté est en train de nous coûter très très cher.

Et moi, je refuse de voir progressivement la montée de la température arriver sans réagir. Vous l'avez bien vu, derrière tout cela, il y a eu des récupérations politiques insupportables. J'ai trouvé minable, je le dis comme je le pense, que des députés puissent aller faire de la récupération politique dans un lieu de transmission du savoir. Député de la France Insoumise. Bien sûr. Moi, ce que je veux, c'est que l'on enseigne, que l'on débatte, que l'on confronte nos points de vue. Mais jamais que l'on interdise la transmission du savoir parce que, je pèse mes mots, quand on interdit la transmission de l'histoire et du savoir, c'est le début du totalitarisme.

Vous savez, on n'a jamais conditionné notre politique financière, économique à ce que faisaient les agences de notation. Donc, il faut prendre acte de cette décision. Elle montre que la France mène une politique économique sérieuse. Mais ça ne change rien aux efforts qu'on doit faire pour assainir les comptes de la nation.

Alors, le ministre de la Fonction publique, Stanislas Guérini, invité hier de la matinale de France Info. Satisfaction raisonnable de Stanislas Guérini après les notes inchangées des agences Fitch et Moody's. Qu'est-ce que vous répondez, Aurélien Pradié ? La situation, finalement, n'est pas si catastrophique ?

Ce que je peux vous dire, et ça va peut-être vous étonner, c'est que j'ai une très grande indifférence aux agences de notation. D'abord parce que je me souviens que les deux agences de notation dont nous parlons ont été sanctionnées par des amendes parce qu'elles ne respectaient pas la loi il y a quelques années. J'ai un petit souvenir sur le fait qu'elles aient un peu contribué à certaines grandes crises financières. Et puis, pardon, mais moi, je ne délègue pas la souveraineté de mon pays à des entreprises qui font du profit en notant les uns et les autres. Donc, je le dis comme je le pense.

Elles ont malgré tout un impact sur les taux d'intérêt.

Et c'est d'ailleurs ce qui m'inquiète beaucoup. Alors, de moins en moins en réalité, parce que les marchés s'emballent de moins en moins en fonction des notations des agences. Mais c'est un vrai sujet de savoir aujourd'hui que la souveraineté des États puisse être déléguée. C'est assez récent. Quelques décennies, on ne se souciait pas des agences de notation. Moi, ce qui compte, c'est ce que je vois.

Bon, ça veut quand même dire que la situation, elle est moins grave que prévue.

Je ne sais pas. Ce que je sais, en revanche, c'est que le déficit public entre 2008 et aujourd'hui a été multiplié par trois. Que nous sommes passés de 50 milliards à plus de 150 milliards. Avec une crise du Covid au milieu quand même. Et cette crise du Covid, je vais y venir. Pas seulement la crise du Covid, mais aussi les mesures de bouclier anti-inflation. Ça représente 34 milliards d'euros. Donc, on voit bien qu'on a un sujet qui est une forme d'accoutumance à la dépense publique. Mais moi, je crois que la crise, pardon, elle n'est pas d'abord une crise de la dette. Elle est une crise de l'irresponsabilité politique. Il faut comprendre ce dont il s'agit.

Lorsque vous installez dans le pays l'idée du quoi qu'il en coûte, au-delà des crises, vous installez cette idée au fond que le politique ne sert plus à rien puisqu'on peut dépenser à tout va. Donc, il ne fallait pas aider les entreprises. Il fallait le faire lorsque c'était nécessaire. Mais je le redis, sur l'ensemble de l'explosion des milliards de déficits aujourd'hui, il y a des déficits structurels. On s'est habitué, au fond, à l'argent facile. Et au-delà de la question de la dette... Oui, mais tout le monde s'est habitué. Parce que moi, j'ai quand même souvenir des discussions budgétaires où LR n'était pas le dernier à réclamer des boucliers énergétiques.

Vous-même, vous disiez, attention, il y a des gens qui souffrent de l'inflation. Et c'est vrai qu'il y a eu une poussée inflationniste après la sortie de la pandémie. Et vous étiez les premiers à réclamer, non, non, il faut des aides, il faut... Donc, est-ce que ce n'est pas tout le monde qui est pris à revers par ce qui se passe ? La contamination de l'irresponsabilité politique, elle est très large. Évidemment, tout le monde y a contribué. On a vécu pendant des décennies sur cette idée que l'argent public était un argent facile.

Et puis, quand on a commencé à se rendre compte que c'était un peu plus compliqué que prévu, on s'est tourné vers l'Union européenne, vers la Banque centrale européenne, qui est venue jouer assez régulièrement le pompier, qui continue à le faire et à le dire, en disant, si vraiment il y a une catastrophe de dette souveraine, nous finirons par venir racheter ces dettes et, au fond, les rendre presque fictives. Tout ça, là où ça fait un mal terrible, ce n'est pas seulement sur la gestion de notre dette, qui aujourd'hui n'est pas... 3 000 milliards. Elle est très importante, mais en tous les cas, on peut prédire qu'on continuera à pouvoir vendre notre dette sur les marchés.

Le vrai sujet, c'est celui de l'irresponsabilité politique qui s'est installée dans le pays. Alors, une fois que j'ai dit ça, vous avez raison, je n'ai pas dit grand-chose.

Non, mais montrez-nous que vous, vous êtes responsable et que vous avez des idées d'économie. Parce que, pour l'instant, la droite en parle beaucoup, mais on n'entend pas grand-chose.

Moi, il me semble qu'il y a deux chantiers que nous refusons d'ouvrir aujourd'hui. Le premier chantier, c'est celui de la fiscalité. Nous avons une fiscalité écrasante dans le pays, pas sur tout le monde. Nous avons une fiscalité écrasante sur le pays, sur ceux qui produisent de la valeur, sur ceux qui travaillent dur. Je vous donne un exemple très précis. Moi, je suis favorable à ce que l'on taxe davantage les transactions financières. Et notamment, une transaction financière qui échappe à la taxation aujourd'hui, qui sont les transactions financières qu'on appelle infrajournalières, c'est-à-dire celles qu'on fait dans une journée.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez des acheteurs boursiers qui, sur une journée, font le plus de transactions possibles, totalement fictives, et qui, à la fin de la journée, les revendent. Et ce profit-là n'est pas taxé.

Alors, quel taux ? Et ça pourrait ramener combien ? Vous avez chiffré ?

Le chiffrage, on l'a.

Parce que l'est pour beaucoup, quand même.

Il y a eu beaucoup de débats à une époque sur la faisabilité de cette mesure-là. Mais en fait, ce que je veux dire politiquement, parce que je le dis en responsable politique, c'est qu'aujourd'hui, l'économie fictive est moins taxée que l'économie réelle. La difficulté, c'est le bon échelon pour agir. Il y a une taxation sur les transactions financières au niveau européen, parce qu'au fond, le faire dans un seul pays, c'est faciliter l'affût des investisseurs ailleurs. Ça a été le grand sujet français pendant des années. Donc, comment est-ce que vous pouvez agir efficacement contre, effectivement, toute cette spéculation, sans que ça handicape l'investissement en France ?

Vous vous souvenez d'ailleurs que lorsque l'Union européenne a avancé sur la taxation des transactions financières, c'est-à-dire d'une économie fictive et déracinée, la France avait été à l'avant-garde. C'est aussi parce que la France avait poussé ce sujet-là que nous avons pu le faire avancer. Sur la question des taxations de transactions infrajournalières dont je parlais, ça paraît un peu technique, mais pour moi, c'est le résumé de cette économie totalement déracinée et fictive.

Et vous avez d'autres propositions ?

La France a beaucoup reculé. Ensuite, il y a un autre sujet qui est aujourd'hui, en réalité, le cœur de notre dépense publique et notre déficit public, qui sont les systèmes de solidarité. Et notamment, la question de nos retraites, qui est un sujet gigantesque. C'est-à-dire ? Ça devient chaud, parce qu'il est intéressant. Non, ça devient pas chaud, ça devient nécessaire. Et vous voyez bien, en réalité, on tourne autour du pot. C'est-à-dire qu'on parle de déficit public, alors on va aller chercher 10 milliards en faisant des petits coups de rabot dans les ministères, sans passer par le Parlement au passage, ce qui est quand même absolument surréaliste. Mais on ne va jamais au cœur du sujet.

Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a un désespoir politique et démocratique dans le pays. Je parlais de crise démocratique tout à l'heure. Cela en relève aussi. Oui, mais restons désespoir. Est-ce qu'il faut, oui ou non, désindexer les pensions de retraite, de l'inflation ? Oui ou non ? Je ne crois pas aujourd'hui qu'il faille le faire. Parce que nous sommes dans une période où, y compris ceux qui sont nos retraités, contribuent à notre économie et à la consommation qu'on doit continuer à tenir le plus haut possible.

Mais lorsque je vous parlais de réforme des retraites, c'est parce que j'ai été un opposant farouche à la dernière réforme des retraites, et plus le temps passe, plus je suis heureux d'y avoir été opposé. Alors il faut faire quoi ? Nous sommes en train de nous rendre compte que cette réforme des retraites ne rapporte quasiment rien. Parce qu'elle n'a pas touché au cœur du sujet. Nous sommes en train de nous rendre compte qu'elle a même fabriqué des dépenses supplémentaires. Je me suis beaucoup battu pour que ceux qui avaient commencé à travailler le plus tôt puissent finir le plus tôt.

On est en train de voir qu'il y a une explosion des dépenses sociales, notamment d'assurance chômage, de maladies, d'arrêts de travail pour toutes celles et ceux qui ont commencé à travailler le plus tôt parce qu'ils ne peuvent pas aller au-delà. Donc on a transféré la charge des retraites, en partie, sur notamment la sécurité sociale. Alors vous faites quoi comme réforme ? Moi je pense qu'il faut que nous nous appuyions totalement sur la durée de cotisation. Alors est-ce que ça ressemble à la capitalisation ? Peut-être un peu. Ça veut dire quoi ? Demain, il faut fixer une durée de cotisation qui soit la même pour tout le monde.

Et que nous disions désormais il y a tant d'annuités de cotisation.

Et vous dites quoi ? 40, 42, plus 44 ?

C'est tout le débat qu'il faut que nous ayons, que nous l'ayons y compris en fonction des métiers, en fonction des conditions de vie, en fonction de la difficulté de chaque mission qui peut être exercée, du parcours professionnel que vous avez. Je pense qu'il faut qu'on en revienne...

Il n'y a plus des régimes spéciaux type SNCF, etc. C'est ça qu'on...

Et pour moi, il faut en revenir à une forme d'individualisation de la retraite. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une solidarité, puisqu'elle est nécessaire. Mais il faut que chacun ait une retraite qui corresponde davantage à son parcours professionnel. Mais vous savez, c'était la toute première idée d'Emmanuel Macron. Celle des d'Orphilippe, notamment. Du cas par cas, qu'ils ont abandonnée en race campagne pour ensuite aller nous vendre une réforme des retraites. Parce que c'était pas équilibré. Ils n'ont pas fait de gaieté de cœur. C'est simplement qu'ils n'arrivaient pas à équilibrer le système.

C'est surtout qu'ils n'arrivaient pas à l'expliquer et qu'ils n'ont pas eu le courage d'aller au bout des choses. Et voyez bien, moi, je n'arrive pas à m'habituer à ça. Quand je me suis opposé à la réforme des retraites, c'est précisément parce que j'étais certain qu'on était en train de faire du mal pour rien aux Français. Et aujourd'hui, nous en avons la démonstration. L'assurance chômage, par exemple, le gouvernement dit que ça peut être une autre source d'économie. Est-ce que vous voterez la future réforme ? Est-ce que vous dites qu'il faut aussi durcir, réduire la durée d'indemnisation, par exemple ?

Aujourd'hui, chacun dans le pays constate bien que ce va-et-vient entre les périodes de chômage, les périodes de travail, est pour certains quasiment organisé. Nous avons aujourd'hui certains de nos concitoyens qui profitent d'une partie de période travaillée pour ensuite avoir une autre période qui est indemnisée. Mais c'est là que votre question est de savoir si je suis favorable à ce qu'on durcisse les questions d'indemnisation du chômage pour ceux qui sont les plus âgés ? La réponse est non. Non, ça n'a pas l'air d'être l'option du gouvernement. C'est plutôt votre première hypothèse, c'est-à-dire réduire ces périodes. Très bien. Et je le soutiendrai.

Oui, bien sûr, parce que je l'ai toujours défendu. Mais vous savez, le gouvernement, au début, nous a quand même expliqué que pour le chômage des seniors, il allait durcir les règles. Quelqu'un qui, aujourd'hui, a 58 ans, qui a perdu son boulot, qui a travaillé toute sa vie, qui souvent a perdu son boulot parce que son entreprise a fermé ou parce que son entreprise ne voulait plus le garder, je peux vous assurer que ce n'est pas un feignant. Et bien souvent, d'ailleurs, quand il va chez Pôle emploi, Pôle emploi sont les premiers à lui dire « Monsieur, on ne vous retrouvera pas de travail, vous allez racheter au chômage jusqu'à la fin de votre carrière.

» Et c'est pour lui, ce travailleur-là, souvent une humiliation. Donc non, je ne souhaite pas que nous soyons durs avec ceux qui ont déjà durement travaillé toute leur vie.

Alors, c'est intéressant. Je voudrais quand même qu'on revienne à l'essence au départ de nos questions. Sur demain, il y a quand même un débat très important qui se joue à l'Assemblée. Des députés contre le gouvernement, vous n'avez pas apprécié leur manière de présenter le budget et de gérer la dette et les finances publiques. Qu'est-ce qui va se passer dans ce débat ? Et surtout, est-ce que, depuis les notes Fitch et Moody's, est-ce que c'est un débat demain qui va faire pchit ?

Je pense qu'il ne peut pas faire pchit et qu'il ne doit pas faire pchit pour reprendre votre expression. Quels sont pour moi les deux points de rupture ? Le premier, c'est, je le dis, l'irresponsabilité de ce gouvernement qui a menti, notamment devant le Parlement. Il faut que chacun de ceux qui nous écoutent comprenne bien que le gouvernement de la République a présenté au Parlement, à la représentation de la nation, un budget dont il savait qu'il était absolument insincère. C'est la première faute.

Et la seconde faute, qui pour moi est absolument disqualifiante, sans qu'il y ait besoin d'en ajouter d'autres, c'est le fait que les quasi 10 milliards d'euros d'économies qui nous sont annoncés vont être pris sans repasser devant le Parlement. C'est-à-dire que... Il n'y aura pas de budget rectificatif. Il n'y aura pas de budget rectificatif. Un des actes fondateurs de la démocratie, de la démocratie, est que le Parlement vote le budget de la nation. Sinon, c'est plus le même régime démocratique.

Donc ça mérite une motion de censure ou pas ?

Pour moi, la réponse est oui. Et je considère qu'en termes de motion de censure, quand on hésite, on recule. Est-ce que vous voteriez une motion de censure déposée par les députés du Rassemblement national ? C'est une question que je me pose, à laquelle je n'ai pas encore de réponse. Ce que je souhaite, c'est que ma famille politique dépose une motion de censure. Pourquoi elle hésite ? Parce que, je ne sais pas. La peur, vous savez, n'a jamais empêché le danger. Et il y a quelque chose qui me surprend beaucoup, de plus en plus, c'est la timidité que nous avons à faire fonctionner notre démocratie. La motion de censure, c'est un outil de la Ve République.

Parce qu'il y a le risque Rassemblement national. C'est ça qui tétanise tout le monde. Vous parlez du risque démocratique. Oui, mais la démocratie, elle comporte des risques. Et oui, il y a un risque aujourd'hui que la majorité de demain ne soit pas celle d'aujourd'hui. Mais vous voyez bien que nous avons désormais, pardon de le dire un peu vulgairement, tous la trouille de la démocratie. Et donc, on cherche continuellement à contourner la démocratie. Et bien moi, je vous le dis, plus on contourne les risques de la démocratie, plus on fait monter les populismes. Allons jusqu'au bout de votre raisonnement.

Est-ce que vous diriez, au fond, on dépose une motion de censure, dissolution, on revient aux urnes, l'ERN passe. Est-ce que démocratiquement, vous trouvez que c'est, par rapport à ce qui essaye d'être fait, c'est-à-dire essayer de s'entendre quand même pour essayer de colmater un peu les brèches budgétaires, c'est mieux ou pas ? En fait, c'est le sujet qui est posé aujourd'hui. Vous allez un peu vite en besogne. La motion de censure ne provoque pas la dissolution mécaniquement. Et j'entends bien le président de la République essayer d'agiter ce spectre-là, mais en l'occurrence, il n'y a pas de lien entre l'un et l'autre. La motion de censure, elle renverse le gouvernement.

Et on change le gouvernement. C'est la règle. La dissolution, c'est une autre option. Enfin, moi, je me suis beaucoup posé la question que vous posez. Je suis un adversaire farouche du Rassemblement National. national, je l'ai toujours été et je continue à l'être. Et pour moi, ce n'est pas négociable. Mais je pense que plus on tente de se planquer, plus on cherche à éviter ce risque-là, plus on le fait grandir.

Mais alors, vous dites, c'est étrange parce que vous dites, voilà, je suis un adversaire patenté du Rassemblement National, mais voter une motion de censure déposée par le Rassemblement National, vous venez de répondre ça à Guillaume Daray, il y a quelques instants, ça, éventuellement, c'est possible, ça ne vous pose pas de problème ?

Moi, j'ai été déniaisé de la motion de censure au moment des retraites. J'ai déjà voté une motion de censure qui ne venait pas de ma famille politique. Une motion de censure, c'est quoi ? Ce n'est pas un projet politique en commun. C'est un accord global pour renverser le gouvernement. Le projet politique, ensuite, c'est autre chose. Ce n'est pas parce que vous votez une motion de censure avec d'autres que vous avez un projet politique en commun. Mais c'est une réflexion que j'ai. Je souhaite ne pas avoir besoin de pousser cette réflexion si ma famille politique va au bout. Et puis, vous voyez bien que tout ça, en fait, c'est une question de responsabilité politique.

Moi, ça me marque beaucoup depuis quelques temps, mais plus personne n'est responsable de rien. Le gouvernement a, aujourd'hui, une situation budgétaire calamiteuse et aucun ministre n'est responsable de rien. Et quant à l'opposition, je vais au bout des choses, y compris pour les Républicains, nous sommes des opposants ou nous ne sommes pas des opposants ? Et si nous ne sommes des opposants, et si nous considérons que sur tous ces sujets, migratoires, sécuritaires, budgétaires, le gouvernement met en danger le pays, alors il faut aller au bout des choses et au bout de la démarche. Alors, allons jusqu'au bout du raisonnement. Donc, vous dites, on pourrait voter une motion de censure.

Ça ne débouche pas forcément sur une dissolution, mais sur un renversement de gouvernement. C'est quoi l'alternative au gouvernement à tal aujourd'hui, selon vous ? Est-ce que ça peut être un Premier ministre de droite ? Est-ce que vous poussez à cette solution-là ? On parle beaucoup de l'hypothèse Gérard Larcher, un jour Premier ministre, ça vous irait ? D'accord ou pas avec une coalition ? Non, pas avec une coalition avec Emmanuel Macron. Mais je suis favorable à une cohabitation avec Emmanuel Macron. Vous savez, il y a eu des cohabitations avec François Mitterrand, c'est-à-dire en rapport de force, et pas de coalition. Je n'ai jamais été favorable à une coalition.

Pardonnez-moi, mais pour ça, il faut gagner les élections législatives.

Il faut gagner les élections législatives, en effet, mais une élection n'est jamais perdue par avance.

Non, mais à force d'avoir la trouille de tout,

vous ne finissez par mener aucune bataille. Et puis pour le reste, c'est à Emmanuel Macron de prendre ses responsabilités. S'il veut le bien du pays, il peut aussi accepter une cohabitation, après tout. Peut-être même que cette cohabitation serait plus favorable au pays qu'aujourd'hui d'avoir Gabriel Attal et tant d'autres qui, à mon sens, passent plus de temps à faire de la comédie et du spectacle qu'à agir dans l'intérêt général.

Aurélien Pradier, il y a la démocratie parlementaire, on en parle beaucoup là, qui se passe donc à l'Assemblée et au Sénat. Il y a les conventions citoyennes aussi, démocratie populaire, concept qui a été inventé par le président Macron. Convention citoyenne sur le climat, ça, ça a été la première. Convention citoyenne sur la fin de vie, elle vient de se terminer. Est-ce que c'est une bonne chose, ces conventions citoyennes ? Ça, c'est la première question. Est-ce que vous y êtes favorable ? Et Emmanuel Macron en propose une troisième d'ici à la fin de l'année. Est-ce que vous le soutenez ?

Moi, le divertissement a assez duré pour moi. Au fond, nous ne sommes pas une démocratie depuis dix ans. Nous sommes une démocratie depuis de longues décennies. Et notre démocratie a souvent mieux fonctionné sans qu'il y ait tous ces bidules. Démocratie sous le général de Gaulle, la Ve République, le moment où le général de Gaulle accepte de démissionner après un référendum perdu, au fond, il assume une forme de responsabilité politique, ça marchait plutôt pas mal. Et on n'avait pas tous ces bidules.

Mais les Français qui discutent, qui participent à la démocratie, c'est un bidule ?

Je n'ai pas de problème, mais je les reçois tous les jours comme député. Moi, je crois à la démocratie parlementaire. Je crois à la démocratie représentative. Je pense, en revanche, qu'il faut aller plus loin. La force des institutions de la Ve République a été de toujours se réformer. Nous avons, par exemple, aujourd'hui, un problème avec le référendum dans ce pays. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas, ça ne marche plus. Plus personne ne veut l'utiliser. Il a dit au Président de la République, justement au Conseil économique et social, qu'il réfléchissait à faire des référendums d'ici la fin de son second quinquennat. Très bien.

Il faut qu'il se dépêche, parce qu'on commence à être sur la fin.

Il reste trois ans.

Mais il faut aller au-delà sur le référendum. En réalité, moi, je suis favorable à ce que, par exemple, la parole populaire soit plus accessible par référendum. Je vais être très concret. L'ordre du jour du Parlement et de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, il est maîtrisé principalement par le gouvernement. C'est-à-dire que c'est le gouvernement qui dit quels sont les textes qui vont être examinés ou pas. Ça change beaucoup de choses. Moi, je suis favorable à ce que, selon certaines pétitions, les citoyens puissent avoir des périodes réservées où certains textes sont examinés à l'Assemblée nationale parce que les citoyens l'auraient voulu.

Et c'est aux parlementaires de faire le travail de médiation politique. Le général de Gaulle lui-même disait que la force des institutions, c'était une capacité à se réformer tout le temps. Regardez le référendum d'initiative populaire. Il a été fait pour ne jamais marcher. Vous n'avez pas l'impression que tout ça est une espèce d'imposture et pour le coup, la droite y a contribué.

J'allais dire, inventé par Nicolas Sarkozy,

Nicolas Sarkozy qui l'a créé. Je soupçonne même que ça ait été créé avec l'idée que ça ne puisse jamais vraiment aboutir. Nous avons besoin de ce choc, en fait, de retour vers le peuple, avec le risque que ça comporte. Mais ce qui est étonnant, c'est que vous condamniez aussi fermement la Convention citoyenne parce que quand vous allez voir le travail qu'ils réalisent, la fierté qu'ils ont à réaliser ce travail, c'est-à-dire à s'engager collectivement sur un sujet qu'ils ne connaissaient pas, c'est étonnant parce que ça correspond quand même beaucoup à cette idée de réengagement du citoyen. Ça redonne goût à la politique, non ? Oui, mais je ne suis pas en train de le dénigrer.

Je dis simplement que ça ne peut pas être un outil de substitution à la démocratie qui tranche et qui décide. Parce que sinon, le risque de déception, on l'a vu notamment sur la Convention autour du climat, il est gigantesque. Oui, mais on va voir ce qui va se passer après sur l'épisode sur la fin de vie. On va voir comment c'est articulé. Vous évoquiez cette question de la fin de vie. Je pense que ça peut nous faire du bien d'avoir ce débat-là aussi, mais comme nous l'avons à l'Assemblée nationale. Moi, je me méfie comme de la peste de ce règne des certitudes dans lequel nous sommes entrés aujourd'hui, qui souvent relève du quasi-fanatisme. Tout le monde est certain de tout.

Et sur la fin de vie, c'est caractéristique. Tout le monde est certain de tout. Certains sont absolument convaincus qu'il faut avancer sans précaution, et d'autres sont absolument convaincus qu'il ne faut rien changer. Eh bien moi, je me questionne, je doute, je m'interroge, et je crois au débat parlementaire pour affiner ma conviction et ne pas m'empêtrer dans des certitudes qui sont des fausses valeurs.

Aurélien Pradié, notre invité ce dimanche dans Questions politiques. On est aujourd'hui à six semaines des élections européennes. Le candidat de la droite, on en parlait tout à l'heure, François-Xavier Bellamy, a du mal à décoller, en tout cas dans les sondages. Il oscille pour l'instant entre 6 et 8%. Vous l'avez invité vendredi dans votre circonscription, votre circonscription du lot. Qu'est-ce que vous avez en commun avec François-Xavier Bellamy ? Est-ce que vous appartenez à la même droite, Aurélien Pradié ?

Nous appartenons à la même famille politique. François-Xavier Bellamy est le candidat des Républicains. Et moi, je considère qu'en politique comme dans la vie, il y a quelques codes d'honneur fondamentaux. Quand on est un chef et que la bataille arrive, on se met devant. On ne se met pas derrière. Je n'ai pas de nature à me planquer. J'ai avec François-Xavier des différences idéologiques. Nous en avons beaucoup discuté, y compris lorsqu'on s'est vu dans le lot, où je n'ai rien caché de mes convictions.

Droite sociale pour vous ? Droite conservatrice pour lui ? On peut dire les choses comme ça ?

Je ne sais pas. Moi, j'ai de plus en plus de mal avec le mot de droite, mais avec cette idée qu'on devrait seulement parler à un petit groupe. De plus en plus, cette conviction qu'au fond, il faut que nous parlions au français intégralement. Je pense qu'il faut qu'on reparle au peuple. Et je lui ai dit, notamment lors du meeting que nous avons eu en commun, pour moi, le grand combat de la droite, historiquement et pour l'avenir, c'est celui de la dignité. La dignité du travailleur, de la dignité de la maman qui élève ses enfants tout seul, de celui qui crée son entreprise, la dignité de chacun.

J'ai considéré que nous avions ce point commun avec François-Xavier Bellamy au-delà de nos différences. Et puis après, je le redis, il y a un principe de base. Quand on est dans une famille politique, quand on a un candidat, on le soutient. Moi, je ne suis pas de nature à me planquer. À partir de quel score vous jugerez que ces européennes sont réussies pour les républicains ? Est-ce que la référence, c'est le score de Valérie Pécresse à la dernière présidentielle ou c'est le score de François-Xavier Bellamy lors des dernières élections européennes ? Je vous parlais d'accoutumance tout à l'heure.

J'entends ici ou là, on se dit, bon, si la droite fait plus de 6, plus de 7, plus de 8, si elle fait 10, ce sera une victoire. Moi, je ne me suis pas engagé dans une famille politique pour qu'on fasse 10%. Le chemin de la droite française... Vous voulez gagner

les élections européennes ? Je veux dire, arriver en tête ? Ça ne va pas être facile. Ça paraît compliqué, mais je ne voudrais pas

que ma famille politique s'habitue petit à petit à être dans le bas du panier. Mais qu'est-ce qu'il ne prend pas ?

Si je reprends la question de Guillaume Daré, qu'est-ce qu'il ne marche pas dans sa campagne ? Pourquoi ça ne décolle pas ?

Parce qu'il hérite de tout ce que nous n'avons pas réglé auparavant. François-Xavier Bellamy, dans cette campagne des européennes, il ne peut pas reconstruire à lui seul tout ce qui a été détruit depuis des années. Mais en politique et en démocratie, il y a une règle, c'est que quand on perd une élection, et notamment l'élection suprême qui est l'élection présidentielle, on revoit complètement notre projet politique. Or, nous avons à droite perdu deux élections présidentielles sans jamais revoir notre logiciel politique. Si ces européennes sont un échec, vous appellerez au départ d'Éric Ciotti qui est à la tête des républicains ?

Écoutez, nous ne sommes pas là, le temps viendra, si c'est un échec, ça le sera pour tout le monde. Ce à quoi je crois de plus en plus, c'est que la politique est une aventure et que si on ne se comporte pas comme un aventurier, si on se comporte comme un rentier, on disparaît des radars. Aujourd'hui, à droite, vous êtes des rentiers ? Avec une rente qui n'existe quasiment plus. Et donc oui, le chemin demain, c'est un chemin d'aventure. Qu'est-ce qui fait que fondamentalement, vous soyez si difficilement audible entre la politique Macron et ce que propose le Rassemblement National ? Qu'est-ce qui manque à la droite pour essayer de reconstruire une identité propre ? La clarté.

Vous comprenez bien que pendant quelques temps, certains de mes amis ont hésité à rejoindre Emmanuel Macron. Parfois, on lui a même donné la main. Tout ça, ça laisse des traces. Des électeurs se disent mais s'ils ont tant coopéré avec Emmanuel Macron, pourquoi faire la différence ? Et puis de l'autre côté, il y a quand même une convergence idéologique. Pas pour moi. Oui, peut-être pas pour vous. Mais pour une grande partie de LR, il y avait une cohérence idéologique. Non, pas pour une grande partie. Peut-être pour ceux qui rêvaient d'un gyrofard sur la voiture. Mais je le redis, moi, je n'ai pas d'antipathie à l'égard d'Emmanuel Macron.

Simplement, son projet politique et son rapport au pays n'est pas le mien. Et puis enfin, il y a une deuxième chose qu'il faut dire. C'est que nous avons perdu la France populaire. La droite a toujours réussi quand elle était populaire, quand elle était capable de parler à tous les Français de toutes leurs souffrances, de tout ce qui, au quotidien, les animait et les préoccupait. Et nous avons laissé à d'autres, aujourd'hui, cette France populaire. Et puis, une dernière chose peut-être, je pense qu'il faut que nous redevenions des révolutionnaires. des révolutionnaires de la République, des révolutionnaires de la démocratie.

Et plus le temps passe, plus je me dis qu'au milieu des fièvres des uns et des autres, il faut qu'il y ait une droite française capable de dire nous allons tout changer. Parce qu'aujourd'hui, il faut tout changer.

Une droite qui arrive à se distinguer du Rassemblement national, qui lui est à 30%, qui doit aspirer une partie de vos électeurs aussi. La présidente de l'Assemblée nationale, Yann Brunpivet, ce matin dans la presse, dit que c'est un échec collectif, un RN à 30% ou plus de 30% aux élections européennes. Est-ce que vous êtes d'accord avec elle ? Est-ce que vous partagez cet échec collectif ?

Celui qui a fait exploser Marine Le Pen et d'une certaine manière Jean-Luc Mélenchon, c'est Emmanuel Macron. Je ne dis pas qu'il l'a voulu. Mais lorsque vous effacez la droite et la gauche, vous revigorez... Elles ont contribué à s'effacer elles-mêmes. C'est une contribution générale. Mais lorsque vous effacez la droite et la gauche, vous faites revivre l'extrême droite et l'extrême gauche. Et c'est ça qui est une culpabilité terrible. Emmanuel Macron quittera son mandat de président de la République en ayant donné une force immense aux populistes dans ce pays. Peut-être aussi parce qu'il fait partie de ces petits gestionnaires de la fatalité.

Vous parliez du discours qu'il a prononcé sur l'Europe. Moi, ça m'a beaucoup frappé. Au fond, j'ai le sentiment qu'Emmanuel Macron, comme beaucoup d'autres, ont abandonné cette idée que la politique était là pour changer la vie, pour transformer ce qui devait l'être. Alors, je sais qu'à chaque fois que je dis ça, je passe pour une espèce de naïf ou du berlu. Mais tout ce que j'ai admiré en politique à droite comme à gauche était des révolutionnaires. Et si nous ne retrouvons pas ce tempérament politique qui parfois vous fait passer pour un marginal ou un trublion, si nous ne retrouvons pas ce chemin, nous ne pourrons reconstruire rien. Puis enfin, je crois à une dernière chose.

C'est tout en long. Moi, je ne suis pas pressé. Et plus le temps passe, moins je le suis. Je pense que nous sommes dans une période de spectacle permanent, que l'espérance de vie en politique n'a jamais été aussi courte et que désormais, ce sont ceux qui seront capables demain de ralentir notre société, de ralentir l'information, de ralentir sûrement notre économie, notre démocratie, nos enseignements qui réussiront. Mais vous voyez comme vous êtes contradictoire parce qu'il dit qu'il faut tout changer révolutionnaire et en même temps il faut ralentir. Donc on voit que la révolution n'est absolument pas contradictoire. La révolution, ce n'est pas le grand jour.

La révolution, c'est le temps long, c'est la reconstruction des bases fondamentales. Non, ce que je dis est tout à fait cohérent. Je suis un révolutionnaire de temps long, comme les gaullistes l'ont toujours été. Quand on vous entend évoquer vos anciens camarades qui travaillent aujourd'hui avec Emmanuel Macron, est-ce que ça veut dire que vous excluez totalement demain de reconstruire la droite maintenant, Bruno Le Maire ou encore Édouard Philippe ? Moi je suis un homme qui croit en la repentance. Mais il faut la faire. Et donc si demain tous ces ministres-là venaient tête baissée en disant nous avons échoué. Ce que nous avons fait, peut-être que nous pensions que c'était bien.

Mais nous voyons qu'au fond ça a amené le pays dans le gouffre. Alors nous discuterons. Édouard Philippe a toujours dit je suis de droite et je suis resté de droite. Oui, il a été le factotum d'Emmanuel Macron et peut-être même que les pires erreurs qu'Emmanuel Macron a commises c'était Édouard Philippe qui l'a poussé à les commettre. Donc je n'ai pas vu aujourd'hui cette révolution intérieure des uns et des autres. Mais bon, il est vrai que à la fin des fins, si nous ne sommes pas capables de revenir assez collectivement vers le peuple, de transformer tout ce qui doit l'être sur des grands sujets essentiels, nous perdrons et la démocratie et la République et ça c'est pas possible.

Alors je voudrais qu'on parle du discours sur l'Europe d'Emmanuel Macron juste avant. Question de Françoise Fresseau sur le retour de l'autorité de l'État avec les annonces notamment ce matin dans la presse du ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti.

Alors ça reste pour le moment à l'état de projet. Le garde des Sceaux dit qu'on en sera plus en octobre mais l'idée c'est vraiment d'intensifier la lutte contre le trafic de drogue, de créer un parquet national anticriminalité organisée, d'essayer de créer un statut de la repentant, enfin des repentis pour essayer d'avoir des personnes qui dénoncent mais qui soient protégées. C'est vraiment calqué sur le modèle italien. Est-ce que vous dites au fond ça y est le gouvernement a pris la mesure des ravages que fait le trafic de drogue et est-ce que c'est la bonne réponse à ce sujet-là ?

Je suis favorable à ce que le garde des Sceaux a annoncé ce matin et cela me permet de dire que parmi les menaces qui guettent notre pays nous sommes tous très concentrés sur la menace terroriste légitimement or il y a une autre menace peut-être plus grande encore qui est celle de la criminalité organisée. Aujourd'hui en France comme dans beaucoup d'autres pays d'Europe et dans le monde un état parallèle est en train de s'organiser autour du trafic de drogue. Je vous donne un chiffre. On estimait il y a quelques années que le chiffre d'affaires de l'état islamique était autour de 2 milliards d'euros.

Aujourd'hui on sait que le chiffre d'affaires du trafic organisé et la criminalité organisée notamment en France est autour de 3 milliards d'euros. Au Pays-Bas c'est 15 milliards d'euros. Et le sujet est tellement grand que désormais cette force de frappe financière organise un état parallèle. Il y a la question de la lutte contre les trafiquants eux-mêmes. Il y a la question de la corruption y compris parmi des agents de l'État parmi des responsables politiques. La force de frappe financière de la drogue et de la criminalité organisée aujourd'hui est une menace aussi grande peut-être même plus grande encore que le terrorisme islamiste.

Donc vous validez ces annonces faites ce matin par le ministre de la Justice Éric Dupond-Moretti. Autre question vraiment purement d'actualité dans la presse également ce matin ça c'est Emmanuel Macron qui nous dit qu'il faut qu'on accepte de partager l'arme nucléaire. D'accord ou pas sur ça ?

Non absolument pas d'accord.

C'est également dans son discours sur l'Europe ?

Je ne suis pas certain que nos partenaires européens en aient très envie. Et puis moi je suis toujours éberlué de cette espèce d'indigence de la parole présidentielle désormais. On ne joue pas avec la question de la dissuasion nucléaire au détour d'un discours pour faire une petite campagne européenne.

Alors il l'avait déjà dit mais ça n'a jamais été fait.

Mais heureusement. Nous parlons là de souveraineté fondamentale. L'Europe ne peut pas se tenir debout si la nation ne se tient pas debout. Et la dissuasion nucléaire n'est pas un sujet que l'on négocie sur le coin de la table de l'Union Européenne. Et pourquoi ne pas mettre à disposition des 27 l'arme nucléaire européenne dans une logique de construction de défense européenne ? Parce que la construction de la défense européenne ne passe pas principalement par la dissuasion nucléaire. Et parce que c'est un élément de souveraineté nationale fondamentale. Aujourd'hui ce qui donne la force à une nation comme la nôtre c'est sa maîtrise individuelle, nationale.

Donc on la garde pour nous même si nos voisins sont menacés ? Mais bien sûr que non. Il y a des accords qui sont faits avec nos voisins. Si demain il y avait une menace sur l'un de nos voisins notamment en Europe nous avons des accords qui font que nous irions immédiatement à leur secours. Ce n'est pas le sujet. Simplement on voit bien qu'il y a une espèce de jeu d'Emmanuel Macron et moi je considère qu'il y a des sujets sur lesquels on ne joue pas. Il veut jouer à 2000% la carte fédéraliste pour plaire à un électorat. Je le redis il y a des questions sur lesquelles on ne transige pas.

Est-ce que c'est pour jouer la carte fédéraliste et plaire à un électorat ou est-ce que c'est parce que c'est aussi la prise en compte du fait que si on ne muscle pas la défense européenne et si on ne met pas à la défense européenne la disposition de l'arme nucléaire on ne pèsera jamais ? Je ne comprends pas de quoi nous parlons. Si demain un pays de l'Union Européenne était attaqué tous les pays de l'Union Européenne mobiliseraient leurs forces y compris la dissuasion nucléaire pour les protéger. Tout ça n'a absolument aucun sens.

C'est pour ça que légitimement je dis qu'il y a derrière dans cette période à ce moment-là de la tactique électorale et ça m'épuise de voir que sur des sujets aussi fondamentaux on peut jouer avec l'Union Européenne parce qu'à la fin des fins je pense qu'on abîme l'Union Européenne. Et vous dites la même chose

pardonnez-moi je vous coupe parce qu'il en reste très peu de temps vous dites la même chose sur le bouclier antimissile pour toute l'Europe ? Ça aussi c'est une proposition qu'il fait dans son discours sur l'Europe jeudi.

Aujourd'hui la recherche que nous avons notamment militaire la recherche que nous avons sur ce qu'on peut appeler un dôme de fer est une recherche européenne de toute manière. Nous avons déjà des coopérations militaires et donc demain si nous étions capables de le faire pour notre propre pays ce serait à l'échelle européenne. Mais la dissuasion nucléaire c'est autre chose. Je le redis on ne peut pas négliger des éléments fondamentaux de l'installation de la nation et de la souveraineté de la nation. D'autant qu'en jouant à ce petit jeu je pense qu'on desserre considérablement l'Union Européenne.

Merci Aurélien Pradier. Vous restez avec nous pour accueillir notre second invité pour le livre de la semaine. France Inter Question politique Karine Bécard Prenez votre temps pour vous installer c'est compliqué elles sont hautes ces chaises. Bonjour Julien Talpin. Bonjour. Voilà. Merci de nous avoir rejoints en tout cas sur le plateau de questions politiques. vous êtes directeur de recherche au CNRS et l'un des trois auteurs d'un livre que j'ai à côté de moi qui vient de sortir qui fait beaucoup de bruit depuis vendredi intitulé La France tu l'aimes mais tu la quittes. C'est un ouvrage qu'aussigné avec Alice Picard et Olivier Esteve publié aux éditions du Seuil.

C'est un livre sociologique très intéressant qui décortique un fait de société dont on ne parle absolument jamais. Vous avez enquêté Julien Talpin sur ces français de culture musulmane qui décident de quitter la France de s'expatrier pour accéder à une vie qui semble leur être refusée dans notre pays. Comment est-ce qu'elle vous est venue cette idée d'enquête ? Qu'est-ce que vous aviez repéré peut-être comme signaux faibles qui vous a donné envie de travailler sur le sujet ?

Moi je travaille depuis de longues années en fait sur l'expérience des discriminations et du racisme dans les quartiers populaires en France et c'est un discours qui revenait d'une certaine façon chez des personnes que je rencontrais et qui évoquaient la possibilité de partir pour mettre à distance les discriminations et le racisme et on avait quelques cas en fait de personnes qui étaient effectivement parties on s'est dit qu'il fallait objectiver ce phénomène pouvoir un peu le quantifier et en faire un travail sociologique sérieux à la mesure des enjeux.

Alors objectivons le phénomène de qui on parle exactement ? Quel est le profil de ces français d'origine musulmane qui donc décident de partir ? C'est-à-dire qui part et pourquoi est-ce qu'ils partent ?

Alors donc on a réalisé une enquête quantitative on a plus de 1000 répondants et ce qui nous a frappé effectivement c'est le degré d'éducation en fait c'est des diplômés principalement qui partent 53% d'entre eux ont au moins un bac plus 5 ce qui contraste assez fortement avec la sociologie ordinaire des musulmans en France sur les raisons du départ alors c'est varié mais ce qui ressort quand même majoritairement pour 71% d'entre eux c'est mettre à distance les discriminations et le racisme qu'ils ont pu rencontrer

ils partent où ?

Ils partent aux quatre coins du monde on a vraiment des gens qu'on a interrogés un peu partout

mais on voit quand même qu'il y a beaucoup de pays anglo-saxons qui sont attirants en tout cas pour ces personnes-là

les premières destinations c'est le Royaume-Uni le Canada les Etats-Unis les Émirats Arabes Unis également mais il y a vraiment des gens aux quatre coins du monde

Est-ce que c'est un phénomène récent ?

Alors on a rencontré des gens qui sont partis depuis longtemps depuis la fin des années 90 début des années 2000 néanmoins la plupart des gens qu'on a rencontrés sont partis plus récemment et il y a eu une accélération à certains égards du phénomène on peut en faire l'hypothèse en tout cas depuis la structuration du débat public après les attentats en particulier et l'assimilation des musulmans français aux terroristes et la surfocalisation au fond du débat public et politique sur l'islam et les musulmans

Guillaume ? J'ai l'impression

Quand on regarde la façon dont se passent ces départs est-ce qu'il y a certaines zones géographiques en France qui sont plus touchées que d'autres ?

On a été frappé on a une carte dans le livre qui témoigne de la grande diversité des origines au fond c'est pas uniquement la banlieue parisienne par exemple ou même la banlieue des grandes villes on a même des gens qui partent du lot c'est un phénomène français dans toute sa diversité qui témoigne aussi de combien l'islam est une religion française aujourd'hui et qu'il y a des musulmans un peu partout en France en ville comme à la campagne

Alors ce que j'ai trouvé très très intéressant dans votre livre c'est qu'on comprend que les parents de ces enfants qui quittent la France aujourd'hui ont tout fait pour être invisibles ont tout fait pour s'intégrer parfaitement mais eux donc cette nouvelle génération cette jeunesse elle a envie de se sentir considérée elle a envie de se sentir intégrée tout en étant parfaitement visible c'est ça qui se joue en fait non ?

les gens ont surtout envie d'être perçus et traités comme des français à part entière d'une certaine façon c'est des gens qui sont effectivement deuxième, troisième voire plus descendants de l'immigration et pour qui ça ne pose plus véritablement question alors c'est le sens du titre de notre livre il y a un attachement au fond à la France puisqu'ils sont nés ici et ils sont socialisés en France et en même temps on ne cesse d'une certaine façon de les renvoyer à l'origine de leurs parents

Mais c'est-à-dire qu'est-ce qu'on leur dit exactement parce qu'il y a beaucoup justement d'entretiens qu'on lit qui sont passionnants qu'est-ce qui vous a le plus choqué dans ce qu'on vous a raconté ?

Effectivement les exemples sont innombrables et rentre dans ton pays c'est quelque chose qui est quand même tout à fait commun pour des gens qui n'ont pas d'autre pays que la France d'une certaine façon et qui en sont venus à partir du fait d'être repoussés en permanence en dehors de la communauté des citoyens

Comment est-ce que vous réagissez à tout ça Aurélien Pradié cette fuite d'une partie de nos cerveaux parce que finalement c'est de ça vraiment dont on parle qu'est-ce que ça vous fait ?

On pourrait aussi parler de ceux qui juifs dans ce pays projettent l'idée de partir ou partent quittent la France de ceux qui pas seulement pour des raisons religieuses mais pour d'autres régions ne se sentent plus à leur place ici et partent C'est la même chose C'est un échec absolument terrible et terrifiant mais en fait il y a quelques longues décennies on venait dans ce pays on venait dans ce pays des Lumières non pas pour affirmer sa petite individualité mais pour appartenir à quelque chose de plus grand que soit qui s'appelait la France qui s'appelait la République qui s'appelait la laïcité et on voit que sociologiquement désormais cet espace commun qui est celui de la République ne permet presque plus aux uns et aux autres de s'épanouir et donc chacun va chercher pardon mais sa petite individualité et sa petite identité et je pense que la bonne réponse n'est sûrement pas la sur-reconnaissance des individualités et que la vraie réponse c'est la réaffirmation de ce que nous avons en commun les grands principes comme la laïcité s'ils sont des principes qui ont poussé à neutraliser la religion et pas à affirmer chacune des religions c'est pas pour rien au fond il y a une identité qui n'existe plus aujourd'hui qui est l'identité française et l'identité républicaine

je vous coupe parce que j'ai vraiment l'impression d'entendre le discours habituel de la droite c'est-à-dire qu'en fait vous demandez l'assimilation il faut être plus français que les français et pas l'intégration c'est ça qui joue dans le livre

de Julien Talpin non ce n'est pas le discours habituel de la droite ça a été le discours habituel de la droite et de la gauche qui croyaient en la République la laïcité a été construite par la droite et par la gauche par des républicains profonds en réaction à l'emprise d'une religion oui mais je vais vous donner un exemple historique qui peut-être est loin du sujet mais qui moi m'a beaucoup ému lorsque j'étais jeune étudiant Joseph Kessel Joseph Kessel a fait deux guerres sous le drapeau français la première et la seconde la première guerre mondiale il l'amène sous les couleurs de la nation française sans avoir la nationalité française et il l'a terminée en aimant la France et en la représentant comme personne d'autre à cette époque n'a pu la représenter c'est ça assimilation par intégration vous réagissez comment est-ce que ça a abîmé Joseph Kessel non est-ce que ça a abîmé la France non au contraire est-ce que ça vous choque ce que vous entendez

non mais ça résonne avec des témoignages qu'on a pu recueillir où des gens nous disent mes parents ont fait la première guerre mondiale mes grands-parents en tout cas la seconde guerre mondiale en tant que tirailleurs sénégalais algériens et malgré cela des décennies plus tard nous ne sommes toujours pas considérés perçus et traités comme français parce que les personnes qu'on a rencontrées c'est des gens qui ont joué le jeu d'une certaine façon qui ont des diplômes de grandes écoles d'universités françaises et à qui on ne laisse pas véritablement la place il n'y a pas véritablement de revendications identitaires ou communautaires qui émanent de notre enquête c'est plutôt une aspiration à l'égalité de traitement et de regard

il n'y a pas du tout de question sur la laïcité c'est-à-dire que la laïcité est-ce qu'elle est vue comme une menace ou en tout cas quelque chose qui ferait qu'on dise aux gens ranger votre confession dans votre poche ou est-ce que ce n'est pas du tout présent dans les raisons de départ ?

Alors il y a un attachement en fait à la laïcité dans sa version loi de 1905 au fond ce qui est mis en discussion c'est plutôt ce qu'on a appelé la néo-laïcité d'une certaine façon qui est une conception un peu distordue qui s'est imposée dans le débat public en France qui voit non plus la laïcité comme la séparation des églises et de l'état et la neutralité des agents publics mais la sécularisation parfois au forceps de la société ce n'est pas la laïcité telle qu'elle existe dans le droit et au fond ce que demandent les gens mais ne nous demandons pas d'être invisibles dans l'espace public on ne le demande pas d'ailleurs aux autres religions et ce n'est pas ça l'état du droit en France C'est une des raisons

des départs ?

Ce qui est une des raisons des départs c'est l'ambiance que ça crée c'est-à-dire que cette conception extra-juridique de la laïcité au fond crée effectivement une ambiance qui est très oppressante pour les gens et qui au fond il faut qu'à un moment ils n'en peuvent plus

Mais c'est intéressant parce que quand on lit votre livre à certains moments on se dit que vous la remettez en cause cette idée de laïcité ce principe de laïcité à la française

Nous en tant que chercheurs on n'a pas à remettre en cause en l'occurrence on recueille des témoignages il y a des rapports variés à la laïcité effectivement qui sont exprimés néanmoins je crois quand même pour répondre quand même à votre question qu'il est important que la laïcité repose sur le droit on peut après vouloir changer le droit mais s'impose aujourd'hui et parfois à l'initiative même des pouvoirs publics une extension de la laïcité qui ne correspond pas à la loi de 1905 et à l'état

Mais quand vous voyez la bataille qui se mène actuellement au sein de l'éducation nationale vous ne pouvez pas non plus nier qu'il y a quand même une part de l'islamisme radical qui est en attaque de la laïcité donc il ne faut peut-être pas non plus être complètement naïf sur ce qui se passe en profondeur

En tout cas nous ce n'est pas véritablement les gens qu'on a rencontrés il y a des rapports très variés à la religion et ce serait une erreur de croire que les gens qui partent par exemple seraient tous des intégristes hyper religieux c'est beaucoup plus varié Mais vous dites que la France

est raciste ou pas ? Vous allez jusque là ?

Non non pas du tout je pense qu'elle a du mal à regarder en face la diversité des origines qui est liée à son histoire coloniale et post-coloniale

Merci à tous les deux c'était passionnant Merci Julien Talpin Je rappelle le titre donc de votre livre La France tu l'aimes mais tu la quittes que vous signez donc avec Alice Picard et Olivier c'était à vos éditions du Seuil Merci Aurélien Pradier

Merci à vous

d'être venu sur le plateau de questions politiques Un grand merci à toute l'équipe aussi Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef et à Maury Bauchet à la programmation Je vous souhaite évidemment une très belle fin de week-end et je vous dis à la semaine prochaine