Magistrats administratifs - Audition #32 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

entendu les syndicats de magistrats judiciaires et ceux des greffiers nous recevrons maintenant des représentants de syndicats de magistrats administratifs messieurs robin mulot président du syndicat de la juridiction administrative madame gabrielle maubon secrétaire général et monsieur yan li vernet ancien vice président et membre du conseil syndical madame ophélie thielen secrétaire général de l'union syndicale des magistrats administratifs et monsieur emmanuel la forêt membres du conseil syndical je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire qui précédera notre échange sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'audience du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité et rien que la vérité donc mesdames messieurs je vous invite successivement en actionnant doublure pas d'actionner les micros et de létard une fois que vous avez pris la parole de lever la main droite et de dire je le jure le logement je le jure je le jure je le jure bien je vous remercie juste avant de vous céder la parole vous dire qu'en tout cas on est très heureux de vous recevoir et d'avoir dans nos débats la question des juridictions administratives et pas simplement de deux des magistrats judiciaires qu'on a pu auditionner d'ailleurs nous avons auditionné le conseil d'état sur le sur le même sujet donc ça nous semblait important de de pouvoir vous entendre et je vous cède la parole je ne sais pas qui veut la prendre en premier si vous êtes mis d'accord ou aussi vous faire part par représentativité au je ne sais quoi en tout cas je vous y allez allez je vous laisse la parole merci monsieur le président merci monsieur le rapporteur madame messieurs les membres de la commission nous sommes ravis je crois que mes camarades s'associent à moi pour le dire de pouvoir être auditionné par la commission d' enquête sur les obstacles à l'indépendance du pouvoir judiciaire même si je suis pas toujours d'accord avec le vice-président mais sur le son pouvoir judiciaire jean grosjean pour dire que pour l'instant la constitution ne le connais pas un tout petit mot sur on va essayer de respecter le délai qui nous est imparti et de laisser du temps aussi à nos camarades de l'usma pour pour évoquer des questions nous on voulait parler du caractère inachevé de l'indépendance d'auchan ministre hâtives on va pas on va pas faire ici un cours d'histoire constitutionnel mais je voulais quand même revenir sur les situations actuelles et sur ce qui selon eux constituent des axes d'amélioration de l'indépendance de l'ex ministre hâtives le premier axe c'est la première difficulté qui nous construit donc un premier axe de progression c'est l'absence de constitutionnalisation de la juridiction d'une strate yves aujourd'hui les fondements constitutionnels de la juridiction administrative ils sont particulièrement fragiles c'est une exception dans les états du conseil de l'europe est aujourd'hui la jonction strativa n'est protégé que par deux décisions du conseil constitutionnel que le présent appeler devant vous un validation des actes administratifs et conseil de la concurrence le conseil d'état lui ai mentionné à plusieurs reprises mais soit comme conseil du gouvernement qui est un de ces rôles principaux soit comme filtre en matière de qpc mais c'est évidemment insuffisant pour nous inscrire le la direction ultra cheap dans la constitution en tout cas le son existence et son socle de compétences minimum parce qu'après il faut évidemment laissé au législateur la peau c'est d'aménager amériques de compétence est indispensable s'agissant ensuite du statut des magistrats illustratif il est encore au milieu du gué puisque la loi de la loi du 12 mars 2012 a reconnu expressément la qualité de magistrat aux membres des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel c'était un débat doctrinal tout à fait intéressant mais que commun qui en interne c'est déjà tranché depuis longtemps et voilà la loi du 12 mars 2012 a franchi une première étape qui est de reconnaître expressément la qualité de magistrat pour nous ça suffit pas notamment parce que toutes les garanties essentielles du statut de magistrat à l'heure actuelle ils relèvent de la loi ordinaire voire pour certains des questions réglementaires du ministre voire pour encore d'autres à la décision réglementaire du vice-président du conseil temps pour nous les éléments essentiels du statut de magistrat et notamment pour ne citer qu'eux que ceux-ci l'indépendance et l'impartialité elle devrait résulter d'une loi organique tout ça ça nous semble aussi aggravé par l'insuffisante évolution du conseil supérieur des tribunes administratifs et des cours administratives d'appel et je vais en profiter pour répondre à une des questions que monsieur le rapporteur nous a posés dans le questionnaire nous a renvoyé hier soir aude le cft a aujourd'hui il est composé de trois collèges on y reviendra bien sûr qu'ils sont numériquement organisé de manière à ce que le conseil d'état dispose d'une majorité systémique il a évidemment pas paritaire et les personnalités qualifiées qui sont nommés disons qu'on est dans une tendance assez naturel assange est plutôt du côté du gestionnaire que des magistrats administratifs bon c'est le jeu mais sur certains sujets on l'a vraiment regretter quand quand on aurait pu arracher un avis négatif notamment l'absence de parité qui là encore est en europe quand même non pas une unis s'ils n'ont pas une exception mais quelque chose en tout cas un état minoritaire est aggravée par le fait que le conseil supérieur ne dispose pas ni d'une administration ni d'un budget c'est le constat qui prépare l'intégralité de cette délibération et de ses travaux ce qui évidemment rend difficile le travail des représentants élus des magistrats alors sur ce point la loi de 2016 alors donnant ce pardon statutaire de 2016 a apporté de deux éléments bienvenue d'abord à l' étendue des compétences du conseil supérieur qui désormais est ce compétent pour établir directement un certain nombre de décisions notamment l'avant en matière d'avancement ce qui est quand même un vrai progrès peu importe ce qui se passait avant il est devenu aussi une instance disciplinaire droit commun des mesures administratives on y reviendra si vous avez des questions sur ce sujet et enfin il a prévu la loi a prévu un règlement intérieur qui a permis de rationaliser le travail préparatoire notamment des membres élus pour que en terme de communication par exemple des documents puisque pendant longtemps notamment même les propositions sur la situation à dj l'arrivée le vendredi soir pour le mardi matin ce qui est un peu compliquée pour faire un travail utile reste encore la question des textes qui arrivent parfois très tard soit des projets de loi soit des projets de décrets que prépare le gouvernement mais bon voilà on connaît les difficultés de travail dit satisfait du calendrier qui s'imposent un tout petit mot sur la mission thiriez on y reviendra sans doute 1 1 un point de vigilance pour nous sur le ce que propose la mission présidée par frédéric thiriez c'est le fameux institut des hautes études de l'est du service public merci l'école de guerre entre appelons la comme ça qui serait une sorte de passage obligé pour l'accès aux fonctions de chef de juridiction nous ça nous pose un problème de principe que ce soit un passage obligé notamment actuellement on a un il ya un cycle de préparation en fonction de chef de juridiction mais le conseil d'état a joué le jeu ce cycle de préparation ils né une condition ni nécessaire ni suffisante et son nommer des magistrats qui soit non n'avait pas forcément besoin passer par ce cycle soit le sont mais dans des proportions tout à fait acceptable nous on tient absolument à ce que le cst à garde ses compétences en matière de nomination des chefs de juridictions puisque sur les présentes tribune stratifie lehmann avis conforme sur les propositions du service et sur les présentes quand même stratégie d'appel il émet un avis simple pendant longtemps une amie aucun avis au motif que c'était un membre du conseil je serai à mes camarades de l'usma le soin de parler et c'est mon point suivant des attributs symboliques des magistratures et notamment nous avait prêté serment le président vous savez que les matchs très attractifs ne prête pas serment et non plus ne revêtent pas la robe dans l'exercice de leurs fonctions juridictionnelles c'est une revendication commune un des deux syndicats de magistrats mais je laisserai mes camarades parler de ça s'il le souhaite bien sûr un dernier point avant de passer à ma deuxième partie c'est le statut du greffe très rapidement héritage du passé déjà ministre hâtive le greffe est encore rattachée au ministère de l'intérieur même si à une convention de gestion et que le conseil n'a en réalité pas mal enfin de larges prérogatives sur sa gestion il reste que c'est la seconde est agent de préfecture ou pour l'illustration parisienne de l'administration centrale or le mystère l'intérieur et quand même le principal défendeurs devant les russes administratives notamment à cause du contentieux des étrangers voilà en terme d'image ça nous apparaît ve un point peut-être pas le plus essentiel aujourd'hui devant vous mais qui pourra à l'occasion faire l'objet d'une correction une deuxième partie sur le rôle du conseil d'état est plutôt les rôles du conseil d'état et la dualité des décors je vais commencer par la dualité des corps le vice président a dit devant vous monsieur le président est devant les membres de la commission que la fusion des corps des magistrats et des membres n'étaient pas demandé il a fini par admettre que ce n'était pas demandée par les membres du conseil d'état mais je peux vous garantir que sa lettre par les magistrats administratifs et pas du tout sur les fonctions de conseil qui sont actuellement dévolues conseil tam et bien sûr ses fonctions juridictionnelles puisqu'à l'heure actuelle les magistrats illustratif sont tout simplement privé l'accès aux fonctions judokas station ski est là pour le coup est vraiment unique en europe est pour nous la réponse que fait le constat qui est de dire on promeut de cinq magistrats par an au conseil des états par une sorte de tour extérieur qui n'est pas juridiquement mais qui ressemble n'est pas suffisant parce que ça implique vraiment de changer de carrière on est plumage très attractif on devient membre du conseil d'état et les conditions qui sont posées fonds exigent d'ailleurs que l'on soit en mesure de dérouler une carrière de membres du conseil et a donc avec des affectations en section administrative sorties à l'extérieur au bout d'un moment ce qui ce qui n'est plus une carrière de magistrat illustratif alors que le conseil concerné l'a dit très clairement que l'on devait avoir une magistrature de carrière en tout cas pour l'essentiel on a enfin une difficulté avec le cumul des fonctions du conseil d'état il le vice président on a parlé de 4 celle de proposition d'étude etc à une pose évidemment aucune difficulté on a plus de mal avec le cumul des trois autres que sont la fonction de gestion de la fonction de juge et la fonction de conseil puisque s'agissant spécifiquement des magistrats illustratif le concept après par les textes où il demande aux mystères de l'office de les préparer comme conseiller du gouvernement ils les étudie et comme comme juge il en apprécie la légalité à la fois sur une situation individuelle des magistrats mais aussi sur les conflits collectifs et je note que ni le asian illus manon depuis très longtemps gagné de conflits collectifs devant le conseil d'état ce qui est quand même dommage pour termina pour laisser du temps à mes camarades j'ai tenu tenu mais cinq minutes on vous attend vous remettra vous nous a remis dès hier soir une contribution écrite aux travaux de la commission qui contient six propositions qui visent évidemment à répondre aux difficultés que nous avons nous avons soulevé très brièvement je laisse la parole aussi vous souhaitez le seul présent à mes camarades se tiendra à votre disposition pour les questions je vous remercie merci monsieur le président monsieur le rapporteur madame messieurs les membres de la commission permettez moi tout d'abord de présenter les excuses d'olive et du qu'en dira le président de l'usma qui n'a pas pu être présent aujourd'hui parce qu'il avait ses fonctions juridictionnelles à assumer période de reprise de l'activité alors bien évidemment l'usma partage l'intégralité des propos du s via mais dont je vais redire certaines choses qui ont déjà été dites revenir aussi sur des points qui sont là n'ont pas le privilège ou de l'usma mais en tout cas sur lesquels le chemin a été précurseur puisque si vous le vous me permettez je veux juste rappeler que le chemin a été créé en 86 pour revendiquer la mission première la raison d'être de l'usma était de revendiquer le corps unique de la première instance à la cassation et la possibilité pour les magistrats administratifs même si le terme n'était pas encore reconnue dans les textes la possibilité pour les mails les magistrats administratifs de bénéficier des attributs classiques de la fonction de juger que sont donc la prestation de serment et surtout le port de la robe est effectivement sur ces points là nous avons été rejoints par parisien en sachant que cette revendication poser aussi le principe de la revendication d'un statut constitutionnel inscrit dans le texte de la constitution et non pas seulement dans les reconnue seulement par la jurisprudence du conseil constitutionnel vous le savez la justice nécessite il faut que la justice soit faite mais qu'elle le soit au vu et au su de tous que ce soit vu et l'indépendance et l'impartialité du juge qui sont les valeurs fondatrices de la fonction de juge et doivent être à la fois vécue par les magistrats mais doivent être aussi vu l'indépendance et la partialité du juge doivent être vus par les justiciables par ceux auprès de qui les magistrats agissent l'indépendance régime de garanties statutaires entourant les magistrats et donc les magistrats doivent être placés à l'abri des pressions des menaces qui pourraient peser sur leur faculté de juger leur faculté de juger en toute impartialité et en toute indépendance l'impartialité du juge vous le savez se définit comme l'absence de préjugés ou de parti pris sur le dossier contentieux qui est soumis comporte deux dimensions ça vous a déjà été rappelé notamment par le vice président pendant son audition une dimension subjective et une dimension objective la dimension subjective consistant à rechercher si au cas d'espèce le juge dispose de liens privilégiés avec une partie a fait monde une conviction personnelle ou d'un comportement revendre un préjugé et en l'occurrence de tels manquements n'existe pas ou d'une manière extrêmement rarissime en tout cas dans la juridiction administrative mais par contre il faut bien évidemment aussi une impartialité objective c'est à dire la certitude par des garanties suffisantes donc que le magistrat est impartial et indépendant de par son statut même et de la manière dont il agit auprès des justiciables et en l'occurrence il est vrai que le juge administratif reste à la recherche de garanties statutaires en termes d'indépendance puisque il n'y a toujours pas de garanties constitutionnelles écrite puisque donc ça ne vient d'être dit le l'indépendance du magistrat administratif et son existence même n'existe pas dans le texte de la constitution mais ne résulte donc de principe servent de même valeur de valeur constitutionnelle mais deux seuls principes dégagés par le conseil constitutionnel dans sa jurisprudence et effectivement c'est une spécificité française puisque non en tout cas au sein du conseil de l'europe dans tous les pays qui connaissent une dualité des deux ordres juridictionnelle la cour administrative d'appel suprême ou la cour le conseil d'état selon la terminologie propre à chaque à chaque pays à chaque fois c'est constitution reconnaisse l'existence et l'indépendance de la juridiction administrative dans son ensemble et donc pas la france puisque effectivement le conseil d'état n'existe qu'à travers certaines fonctions qui ne sont pas les fonctions juridictionnelles mise à part le filtre de la qpc est donc pas notamment les tribunaux administratifs qui sont là la première voie de transmission au conseil d'état pour autant bien évidemment ce que nous demandons ce n'est pas la constitutionnalisation du conseil d'état mais bien la constitutionnalisation de l'ordre juridictionnel administratif dans son entier et il est vrai que il ya eu certaines occasions manquées qui aurait pu donc permettre cette consécration est nous demandons donc que il ya une évolution de ce côté là en sachant donc et nous vous l'avions transmise avec la contribution que nous avions préparé avant d'avoir connaissance des questions c'est pour ça que nous permettront le cas échéant si vous le souhaitez de compléter nos réponses mais une proposition de loi constitutionnelle est toujours pendante au sein de deux fins déposé sur le bureau de l'assemblée nationale en février 2018 alors il est vrai que les magistrats membres du corps des tribunaux administratifs et cours administratives d'appel sont des magistrats effectivement il ya une reconnaissance mais seulement législatives de ce statut là et il est tout aussi vrai que les membres du conseil d'état ne revendique absolument pas ce statut de magistrat administratif voire même le refuse et il est vrai également que le conseil d'état lorsque le vice président vous a effectivement indiqué qu' il n'y avait pas de demande notamment de fusion d'un corps unique de la première instance à la cassation composée de magistrats de carrière c'était effectivement un refus ou une absence de demande des membres du conseil d'état alors même que c'est qu'une demande de la majorité des membres du corps des terres et des cours administratives d'appel et cette revendication est effectivement porté et défendu par les deux organisations syndicales des tribunaux administratifs et cours administratives d'appel pour autant cela n'exclue bien évidemment pas que les membres du conseil d'état notamment dans la fonction juridictionnelle dispose de garanties d'indépendance et d'impartialité d'inamovibilité etc mais ce sont des garanties qui ne sont pour la plupart que coutumières et sur certains dispositifs maintenant effectivement deux protections réglementaires mais il est vrai que la loi a priori prime encore la coutume france donc ce serait quand même bien que ce soit indiqué dans la constitution allez y à un débat effectivement la jurisprudence aussi du conseil d'état reste effectivement très ambigu sur le statut du magistrat administratif puisque dans une décision de février 2014 monsieur marc antoine le conseil d'état a réaffirmé sa position traditionnelle et jugé que les magistrats des tribunaux et des cours administratives d'appel n'était pas des magistrats au sens de l'article 64 de la constitution mais dont bien des fonctionnaires de l'état pour lesquelles l'article 34 de la constitution de réserves aux législateurs que la définition des garanties fondamentales et ainsi que vous l'indiquez robin mélo juste juste auparavant cette décision soulève bien évidemment la difficulté du statut oui la position du conseil d'état puisque ce requérant light avaient un statut particulier ce que c'est un magistrat administratif donc on voit bien quelle est la position la de juge deux juges aussi du statut des magistrats administratifs peut poser des difficultés puisque on est dans la situation où un même une même instance même composé de personnes physiques différentes à tous les stades de la procédure mais une même instance même même institution rédige des textes en sollicite l'application et en juge en dernier ressort bien évidemment la revendication de l'inde un corps unique ne concerne que la fonction juridictionnelle du conseil d'état et posera donc la difficulté ou la question d'une scission et de la fin donc de la dualité fonctionnelle du conseil d'état puisque il s'agira de deux places et la section du contentieux en réalité au dessus en tant que juge de cassation au dessus des détails des et des cours et posera donc bien évidemment le amènera nécessairement à à la fin de la dualité fonctionnelle du conseil d'état dualité fonctionnel à laquelle lui et bien évidemment est très attaché en tant que 27 ans et deux missions de fonction du conseil du gouvernement et de juges du juge suprême du de la juridiction administrative alors une évolution est en cours dans la manière dont le conseil d'état juge et gère pardon les magistrats administratifs puisque leur garantir l'impartialité et l'indépendance ont le statut et il ya aussi donc la particularité du juge administratif qui est une particularité à laquelle le juge administratif reste attaché sait-on provient de l'administration c'est indéniable et ne revendique pas la fin de cette provenance originel pour autant les magistrats administratifs lorsqu'il intègre le corps de la journée le corps d'état est d aider cour quitte cette administration alors pour certains temporairement notamment ceux qui sont issus du détachement les magistrats qui sont issus de tâches mans qui ont vocation à l'heure soit intégré le corps soit à en repartir dans leur administration d'origine mais en tout état de cause les magistrats le corps d des magistrats administratifs et provient originalement de l'administration cette provenance lui donne une responsabilité particulière justement de garantir une totale indépendance une totale impartialité à l'égard de son justiciables premier qu'est l'administration puisque de fait nécessairement il y a toujours une administration en demande ou en défense selon les selon les contentieux à ce titre nous partageons bien évidemment totalement les les réticences que vous a exposé robin mélo sur les propositions de la mission thiriez et notamment l'idée selon laquelle il faudrait remettre éventuellement en cause les modes de recrutement des magistrats administratifs qui aujourd'hui ont trouvé un équilibre permettent de garantir l'équilibré du corps l'équilibré au sein des formations de jugement au sein des juridictions et permettent de garantir une réelle indépendance en sachant que l'indépendance réelle des magistrats passe aussi par la réalité de la collégialité au sein des formations de jugement même si aujourd'hui de plus en plus de décisions relèvent de magistrats statuant seule la collégialité reste une réalité et ça permet bien évidemment à chacun d'exprimer son opinion sur le litige qui est soumis mais ça permet aussi de limiter le risque de juger plus selon ses convictions personnelles que seconde stricte application du droit mais il est vrai que donc ces propositions visant à rendre uniforme et unique l'accès à la juridiction administrative pose un réel réel risque en matière d'atteintes à l'indépendance et à l'impartialité des magistrats est effectivement se pose aussi la question de du déroulement de carrière puisque aujourd'hui les chefs de juridictions sont tous des magistrats qui ont progressé dans leur carrière ils ont fait alors pour le selon les selon les parcours de carrière l'essentiel ou pas de leurs de leur carrière dans la juridiction administrative mais globalement l'essentiel de leur carrière quand même dans la juridiction administrative et ça c'est quelque chose qui doit perdurer bien évidemment doivent aussi perdurer les prérogatives et être même renforcé les prérogatives du conseil supérieur des tribunaux administratifs que nous espérons voir devenir un jour le conseil supérieur de la magistrature administrative qui est une réelle maîtrise dans les progressions carrière des magistrats et à ce titre lui cela est très très très mobilisé contre une orientation et une tendance actuelle du conseil d'état gestionnaires à vouloir pris ben a semble-t-il vouloir privilégier dans la progression notamment pour l'inscription au tableau au tableau d'avancement les magies donc pour accéder au grade de président les magistrats qui ont eu une expérience en administration centrale au détriment a mérité go au détriment d'autres magistrats qui ont pu faire d'autre mobilité qui ont le même la même et gain qui sont égales en terme de statut mais des mobilités notamment dans la magistrature judiciaire dans l'âme à istres dans la magistrature financière ou puisque ça fait partie des possibilités qui sont encore offerte aujourd'hui des mobilités en cours administratives d'appel puisque cette dérogation à l'obligation mobilité statutaire avait été avait été ouverte notamment pour pallier les difficultés de mobilité en région et aujourd'hui il ya une tendance du conseil d'état a dans sa fonction de gestionnaire à vouloir privilégier en fait à mériter goût même si on sait bien que c'est très difficile de savoir ce que veut dire à mériter go la possibilité donc de privilégier des magistrats qui qui auront qui ont eu des parcours en administration centrale avec des fonctions d'encadrement et donc on verra pour le coup puisqu'on a fait on a recours contentieux pendants donc on verra si peut-être on arrive à rompre effectivement la pratique selon laquelle l'essentiel non recours sont systématiquement finissent par systématiquement être rejetée une autre manière de une autre manière de garantir l'indépendance et l'impartialité c'est bien évidemment le port de la robe et ça c'est vraiment la revendication première avec le statut constitutionnel la revendication première de l'usma aujourd'hui le débat est à nouveau ouvert puisqu'il ya eu une la séance le point est inscrit à l'ordre du jour du ce et esther en février dernier il va être à nouveau inscrit à l'ordre du jour à l'automne et voilà c'est quelque chose qui à notre sens devrait permettre de renforcer l'impartialité et l'indépendance des magistrats administratifs et en tout cas le fait que ce soit vu aussi par les justiciables le port de la robe permettant aux magistrats d'incarner une fonction devant le devant le justiciable pour terminer puisque je pense qu'il est temps que je conclus comme l'a rappelé le vice président lors de son audition devant vous il a rappelé qu'historiquement la juridiction administrative était né de la volonté de séparer les pouvoirs et notamment donc d'empêcher que le juge interfère avec la fonction d'administrer et aujourd'hui même si les magistrats administratifs viscéralement attachés à leurs spécificités et alors lien original avec l'administration il nous semble nécessaire de renforcer les garanties afin que les fonctions administratives ne soit pas perçue comme interférant avec la fonction de juger j'en ai terminé monsieur prise bien je vous remercie pour vos prises de paroles respectives il est vrai que je j'ai souri ça se voit pas avec le masque mais j'ai souri au moment de l'allusion vous avez fait au droit coutumier qui m'a surpris moi même lors de lors de l'audition du vice-président jeu je vais prolonger un peu la question sur la provenance originel de l'administration parce que si on fait un raisonnement toutes choses étant égales par ailleurs avec la magistrature judiciaire ils ont leur propre cursus leur propre école voilà c'est dans les apparences de l'indépendance il ya le fait justement de ne pas avoir une provenance particulière d'un endroit mais d'être passé par une école unique est ce que est ce que pour vous un modèle identique avec une école pour la magistrature administrative était à exclure compte qu on puisse entrer dans la magistrature administratives qu en ayant fait une école commune avec les autres futurs fonctionnaires qui rompt d administration est ce que vous pensez vraiment que c'est c'est important et utile que qui est ce passage justement d'administration avant d'être d'être fonctionnaires afin d'être magistrat administratif et je poursuis le prolonge encore plus la question quelles garanties on pourrait se donner en termes notamment pour éviter d aller retour qui pourrait être préjudiciable pour les apparences que peuvent donner les magistrats administratifs sur le bund interview sur le point de savoir si le sur l'opportunité d'une école commune d'abord et c'est ensuite sur le point de savoir si le recrutement notamment par les nappes c'est elle que vous faites référence être pose une difficulté en termes d'indépendance elle n'en pose pas le fait d'être formé avec d'autres hauts fonctionnaires en d'abord ça concerne plus aujourd'hui que entre 10 et 15% des matches très narratif des nouvelles promotions mais le fait d'être formé avec d'autres hauts fonctionnaires ne pose aucune difficulté indépendance elle permet d'acquérir au contraire une connaissance de l'administration et non convaincus que la connaissance ce n'est ni la connivence ni la complaisance d'ailleurs ensemble de magistrats une pratique quand ils reviennent de mobilité ils sont pas forcément plus con plus complaisant et l'administration et disons le très clairement donc il n'y a aucune panique aucune difficulté de ce point de vue là le fait d'avoir une partie des magistrats tiff qui vient directement par le concours un concours de recrutement direct c'est autant une richesse que des gens qui arrivent par le tour extérieur après avoir été notamment attaché dans la fonction publique ou des détachés qui viennent d'autres horizons professionnels quand ils rentrent dans le corps s'il ya un statut qui va bien et une culture de l'indépendance et la culture elle existe pour nous il ya aucune difficulté de ce point de vue là sur la question des allers-retours dans l'administration aurait été de haut niveau des malfrats si ça se pose quand même beaucoup moins notamment parce que le maïs tran stratis sont quand même beaucoup moins nombreux dans les cabinets que ne peuvent l'être les membres du conseil et a notamment aucun d'eux n'est exercent des fonctions de directeur de cabinet attendre de foules de dir cab dans les ministères sont des membres du conseil et à ce qui est en soi n'est pas une difficulté mais qui effectivement peut interroger sur la question des allers retours voilà je crois que les allers-retours dans la nuit sera dedans fin quand on parle de match grâce à différents termes d'allers-retours c'est pas vraiment le le bon terme il ya une obligation statutaire de mobilité que beaucoup de mechtras remplissent en allant pendant 2 à 3 à 4 ans se frotter à une station central unsa sont déconcentrés en étant sous préfet on en dirigeant une structure voilà pour se frotter à la prise de décision à la prise de risque la conduite d'une politique publique et ensuite quand il rentre il ya toutes les garanties d'indépendance d'impartialité de déport d'incompatibilité aussi parce qu'il ya un régime d'incompatibilité inquiets qui est d'ailleurs c'est assez sévère qui ceux qui s'opposent et qui voilà qui permet d'éviter les difficultés qui dans la pratique sont extrêmement rares et puis ici là dessus je crois que on a le une impression similaire à celle qu'a décrit jean denis combrexelle devant vous c'est à dire que la pratique c'est plutôt que dans le doute sont ceux des portes évidemment il ya un cadre déontologique que vous avez évoquées dans le dans le questionnaire commun sur lequel on pourra revenir le cas échéant mais la pratique du depor a évidemment antérieures la charte de déontologie aux déclarations d'intérêts et elle est susceptible d'être d'être mises en oeuvre dès que dès qu'ils les difficultés nous ce qui nous inquiète plutôt c'est encore une fois dans les propositions de frédéric thiriez c'est plutôt cette école de guerre qui arrive en milieu de carrière au moment où les destiner peuvent se jouer sur accéder à des chefs de juridiction ou pas et que là on peut avoir des vrais sujets sur sur l'indépendance sur le rôle que doit jouer le conseil supérieur dans le choix des nominations qui sont qui sont évidemment importantes dans le dans le cadre de la campagne électorale on avait dit avant l'avait fait avec humour un petit dessin montrant un frédéric thiriez remettant emmanuel macron son rapport et lui disant on voulait mettre des sous préfets à la tête des tribunaux administratifs mais les syndicats n'ont pas l'air d'accord c'était évidemment une caricature mais l'idéal el-assad de d'éviter à tout prix un passage par l'école de guerre qui serait la discrétion du gouvernement et qui conduirait à ce que on n'est pas des magistrats de carrière qui finissent celle de juridiction là pendant un festival évidemment dans le pense je vous interromps sur cet aspect là je paye côté le rapport thiriez est-ce que par ailleurs on pourrait imaginer un mode de fonctionnement qui fasse que ce soit en terme de formation continue à partir du moment où quelqu'un et des désigne nommé pour être chef de juridiction qui une prise de poste différent que ce soit la norme et voilà vous êtes nommé pour prendre votre poste dans un an ou dans six mois et que ce temps là soit un temps obligatoire d'une passage dans une formation continue pour tout le monde ce qui règlerait de questions en une de décorréler la question de la nomination excellent de la formation du bagage antérieur et que ce soit bien sûr un avis du conseil supérieur et que par ailleurs on se donne les garanties pour que tout le monde passe par là par là l'étape formation continue chef du réduction c'est pas comme comme m magistrats administratifs dans une affaire où d'avoir traité d'une affaire tout comme ce n'est pas comme et sous-préfets être en responsabilité prendre des décisions c'est encore autre chose et comment je crois à ses vertus de formation continue alors peut-être que le sujet se pose moins parce que pour la plupart et la plupart des chefs de juridictions l'intérieur y ont été en responsabilité dans les administrations parce que la question s'est posée aussi pour les magistrats judiciaires et on a eu un longue audition hier sur les questions de budgétaire et de gestion des tribunaux pour lesquels il ya une montée en compétence qui est nécessaire à priori en où le je suis pas sûr que la question se pose et eux exactement dans les mêmes termes notamment parce que outre la raison que vous évoquez il ya on avait évoqué d'ailleurs aidé le 10e édition par la mission terrier l'idée que le cycle de préparation en fonction de celle de l'action qu'il existe dans ce cas l'on peut revenir discute ou face des modules communs de formation avec l'école de guerre sur des modules par exemple l'eau strictement budgétaire parce que c'est vrai que gérer un budget ça s'apprend c'est pas une évidence on est parfaitement d'accord ce genre de formation elle ne nous choque pas par contre ce qui nous embête plus c'est que gérer une administration gérer une juridiction s'est pas exactement la même chose gérer des gens qui bénéficient de garanties d'indépendance en se conformant strictement ce que prévoit le code de vie à une stratégie c'est quand même pas exactement la même chose au demeurant les chefs de juridiction ils y organisent leur tribunal où le recours mais c'est quand même le conseil tas qui pilote pour l'essentiel les très grands projets notamment le passage au numérique ou au travail dématérialisée l'immobilier sélection sont évidemment prêt prennent leur part à ces règles de gestion mais c'est pas le l'essentiel l'essentiel de leur activité c'est de gérer du juridictionnelle c'est d'organiser une activité l'activité juridictionnelle paris sur la gestion de la gestion strictement rh ceux qui n'en ont jamais fait avant il nous apparaît évidemment bienvenu qu'il ya des modules de formation et pour certains ils peuvent être commun avec le l'école de guerre ça ne pose pas de difficulté non plus actuellement le vit enfin le cycle de préparation il faut que l'addiction qui est surnommé le vivier il a quand même un certain nombre de qualités alors il est tout à fait perfectible mais il prépare des magistrats à l'exercice des fonctions de responsabilité dans la juridiction avec tout ce que ça comporte deux spécificités et notamment ça permet aussi à certains de se rendre compte que ils ne sont pas faits pour ça ou qu'ils n'aiment pas parce que c'est ont fait plus de métier quand on est chef de juridiction avait plus la direction est grande et plus c'est vrai on juge plus des dossiers français plus l'essentiel de l'activité donc il faut s'y préparer il faut voir aussi que bas parfois gérer j'avais c'est compliqué ça prend du temps c'est beaucoup d'investissement tous n'y sont pas prêts et ceux qui sont ceux que ça intéressent elles permettent voilà de mieux appréhender aussi des fonctions est de rendre les le début plus simple et on l'a vu avec les premières générations de celle de l'action qui maintenant commence à être à sortir de ce cycle de préparation que sur lesquels n'ont porte plutôt un regard favorable très clair merci monsieur le président juste pour pour revenir sur sur la question précédente alors notre propos n'est pas de revendiquer une origine des magistrats nécessairement de l'administration bien évidemment c'est même plutôt l'inversé mais par contre il ya un lien entre les magistrats administratifs et l'administration il est historique original on peut pas aligner par contre là où on est on s'est inquiété des propositions de la mission thiriez ça a été justement de prévoir une entrée dans le corps des magistrats administratifs par une voix à la fois unique et avec une formation unique dont on n'a pas tellement su au final dans quelle mesure elle préservée où elle réservait une formation spécifique à la fonction de juger juger l'administration que juger tout court aujourd'hui le corps se on accède au corps par quatre voies différentes lena qui est la première voie originale mais qui est numériquement presque la plus faible le tour extérieur et le détachement est la première voie d'accès numériquement c'est le concours concours directs interne ou externe jusqu'à 2013 il était unique quel est ton était complémentaire maintenant c'est le concours directs interne en externe et c'était celui dont la mission terrier un moment donné préconisé la suppression en tout cas la réduction à la portion congrue ça c'est bien évidemment une proposition que nous n'accepteront pas n'hésiterions pas si elle devait entrer en vigueur puisque en fait les quatre voies d'accès permettent à la juridiction administrative d'être composée de manière relativement équilibrée et on constate d'ailleurs que au sein des formations de jugement alors elles sont toutes composées de manière différente bien évidemment mais globalement cet équilibre se retrouvent et c'est ce qui fait justement c'est ce qu'ils renforcent l'indépendance là quand on dit qu'il ya des difficultés en termes d'indépendance de la juridiction c'est plus un problème d'indépendance d'apparence et de statut mais les magistrats se sentent indépendance sont indépendants effectivement en matière de déport la pratique et plutôt à l'extrême prudence et au depor très aisé plutôt qu'à la négligence ou à l'âme ou au manque d'eau manque de prudence ça d'une manière générale que ce soit certainement au sein du conseil d'état mais au sein des juridictions administratives deux premiers de premier ressort d'appel c'est une évidence dès qu'il ya le moindre doute les magistrats se déporte alors sur ce point effectivement le l'entretien de déontologie a permis de renforcer ces pratiques là mais ces pratiques là elle existait déjà elle a toujours été une réalité il n'ya pas de difficulté de ce côté là ensuite s'agissant de la formation ce qu'il est important pour les magistrats administratifs d'avoir une formation spécifique qui les forme à la fois la fonction de juger et c'est là où nous aimerions que le cfj à qui existent donc fasse effectivement des progrès et a jugé l'administration et c'était dans les propositions du rapport tire est quelque chose qui nous indique nous un petit peu inquiété c'est qu'on ne savait pas exactement ce qui était proposé de ce côté là et il est bien évidemment inenvisageable de pouvoir accéder aux fonctions de juge administratif sans être passé par une formation spécifique à la fonction de juge et voilà avant de laisser la parole aux rapporteurs je vous pose la question qu'on a posé un petit peu à tout le monde mais avec votre oeil syndicale ça ça m'intéresse de d'avoir la réponse à cette question est ce que vous avez eu vous a connaissance qu'en connaissance directement ou indirectement au sco parfois syndicales ont fait remonter des manquements à l'indépendance ou à l'impartialité des tentatives d'intervention de la part notamment de l'administration vu vos liens direct étroit et que c'est votre principal client pour ainsi dire ou usagés est ce que est ce que c'est des choses qui arrivent est ce que quand ça arrive c'est traiter de quelle manière voilà des collègues un peu plus en cinq mois ont décrit des temps anciens qui étaient un peu l'héritage pré pré pré 87 et le retour par la gestion du conseil d'état ou qui a aidé et préfère passer un petit coup de fil mécontent d'un jugement mais bon ça tend clairement il est révolu le hier on a mené des enquêtes sur la charge les conditions de travail en 2012 en 2015 en 2019 et en 2019 on a pour l'heure un fonds introduit une question sur l'indépendance 580 magistrats ont répondu donc ça fait à peu près la moitié des magistrats en juridiction ce qui est plutôt une bonne chose et seulement seulement 5% nous ont dit que il s'était déjà senti pas indépendant sur une ou plusieurs affaires pour nous il y avait 2 enfin dans les pavés libre qui l'accompagnaient il y avait deux types de réponses d'abord qu'ils sont qui était numériquement heureusement très rare c'était l'existence de pressions exercées sur la formation de jugement qu'elle soit directe direct ou indirect et la seconde qui était plus structurelle c'est plutôt des magistrats qui s'inquiétaient de voir une immixion croissante due à la fois du flatteur mais aussi du pouvoir réglementaire dans le travail du juge et là notamment il y avait deux exemples qui étaient cités et que je vous le livre parce que c'est des projets de textes que vous voyez passer régulièrement il ya le contentieux des étrangers et le contentieux de l'urbanisme ou les délais sont tellement nombreux que on s'y perd que la multiplicité des procédures fait que plus personne n'y retrouve pas renié moi l'expression c'est petit pour ne parler encore une fois que du contentieux des étrangers c'est tellement complexe que chaque organisation il concéda n'y fait pas exception dans un tableau comprendre le nombre de procédures on a un tableau maintenant à 36 entrées et 36 c vraiment rend si ce n'est pas une expression on a évidemment fait des propositions pour répondre à tout ça mais on la verra le cas échéant mais en tout cas voilà 7 c'était le une forme d'atteinte à l'indépendance ce vécu comme une forme d'atteinte à l'indépendance puisque quand on priorise tout on priorise plus rien d'une part et ensuite quand on contraint le juge avec des procédures tellement tellement dérogatoire tout le temps que on n'a plus de marge de manoeuvre dans l'organisation de notre travail c'est une forme d'atteinte à l'indépendance mais globalement je crois je rejoins le constat qui a été fait part d'un camarade ce sont des difficultés qui restent en tout cas pour les premières que j'ai évoquées extrêmement ponctuels extrêmement rare et heureusement lorsqu'elles sont signalées elles sont évidemment évidemment remonter à la mission d'inspection de la jonction du certif puisque l'inspection des juridictions en l'air assuré par le conseil d'état mais à ma connaissance ça fait quand même de nombreuses années qu'on n'a pas eu à faire ce genre de remontée et on s'en félicite merci monsieur le président oui alors effectivement s'agissant des pressions en direct direct ou indirect sur des membres de formations de jugement ou sur un magistrat qui va statuer seul ça c'est quelque chose qui n'existe pas ou alors tellement marginalement que ces voix là donc je suis même pas sûr que saab saab dû exister ça a pu exister mais c'est quelque chose qui n'existe plus il peut encore y avoir peut-être assez exceptionnellement des préfets mécontent d'un jugement mais qui vont appeler après et dans ces cas là le chef de juridiction renvoie aux voies de recours en appel ou en cassation et bien évidemment on n'a pas connaissance de magistrats qui seraient sanctionnés même verbalement 2 par les positions qu'ils ont pu prendre dans le cadre de leurs fonctions juridictionnelles par contre et là où je rejoins effectivement ce que vient de dire robin c'est que le là où les magistrats peuvent ressentir une certaine atteinte à leur indépendance c'est pas une honte c'est pas une attente direct c'est une atteinte induites sur l'exercice de la fonction de juger notamment alors par la charge de travail par le fait qu'effectivement les multiples procédures qui peuvent encadrer la fonction et l'exercice de la fonction juridictionnelle contraignent le juge à certaines décisions alors l'exemple le contentieux des étrangers par la complexité des procédures dont on espère qu'elles vont finir par disparaître et en tout cas disparaître ce se simplifie considérablement et le contentieux d'urbanisme est effectivement un très bon exemple puisque aujourd'hui le juge du contentieux de l'urbanisme qui est quand même un juge de l'excès de pouvoir c'est à dire un juge assez binaire normalement ils annulent ou il rejette en réalité se retrouve contraint d'être là de seconde main de l'administration en permettant et en étant obligé d'inviter et de permettre la régularisation de décision qui à la base était quand même illégal alors effectivement on peut admettre que dans un souci à la fois de bonne administration de la justice de au final ce qui est poursuivi c'est quand même la légalité dont peut-être il y est arrivé par une voix assez longue et détourné ça peut être satisfaisant mais ce n'est quand même pas le fils naturel du juge que de permettre à l'administration en tout cas dans le cas d'une instance encore pendantes de régulariser en toute logique le juge annule et l'administration reprend une décision conforme à la légalité et ça effectivement ça faisait c'est perçu comme par beaucoup de magistrats comme une atteinte à leur fonction un encadrement tel de leurs fonctions que ça peut porter atteinte à leur indépendance en sachant que ces attentes là de fait se combine aussi avec une charge de travail croissante une des manières de préserver l'indépendance des magistrats c'est aussi de leur garantir les moyens de juger correctement convenablement en prenant le temps qu'il faut pour juger en ayant les moyens de le faire et non ça passe à la fois leur part une rémunération suffisante puisque bien évidemment c'est qu'un niveau de rémunération permet quand même de garantir contre les les ni volonté de match 2-2 d'augmenter la rémunération par d'autres biais même si ça bien évidemment c'est quelque chose qui n'existe pas dans la juridiques administratives mais il ya aussi les moyens de la juridiction c'est-à-dire un budget suffisant des effectifs suffisants pour absorber la demande sans cesse croissante de justice et ça effectivement on se rend compte depuis des années des années que la demande de justice augmente les moyens de la justice et notamment de la justice administrative n'augmente pas à proportion suffisante et cette attente donc à l'indépendance ou en tout cas que les magistrats peuvent ressentir comme une atteinte ou une limite à leur possibilité de correctement exercer leurs fonctions dans deux ans selon des modalités qui gardent le sens de la justice c'est à dire prendre le temps de juger les dossiers et de consacrer suffisamment le temps que chaque dossier mérite une atteinte à l'indépendance malade à chaque fois c'est des choses qui sont des attentes un petit peu parra sont pas des atteintes directes mais l'augmentation aussi ddd cas dans lesquels le magistrat statut seul ça participe de la dégradation de la qualité de la justice qui peuvent être par les magistrats vécu comme une atteinte à leur statut et à la manière dont ils vont travailler là effectivement donc le legia depuis qu'elle depuis quelques temps fait d d d enquêtes régulières donc sur la charge de travail donc la manière dont les magistrats se perçoivent aussi et l'usma pour sa part donc a fait un sondage en début d'année sur le port de la robe et ce qui a été très intéressant la participation a été assez conséquente puisque huit cents magistrats ont répondu et sur ses huit cents magistrats qui ont répondu environ 60 ans presque 70 au plus un tout petit peu plus de 70% se sont prononcés favorablement la prestation cernon et presque 70 % favorables à au port de la robe et ce qui était très intéressant c'était la manif les commentaires en fait qui ont été apportées par certains magistrats à leur vote et ce qui globalement ce qui est ressorti des commentaires qui ont été exprimés qui étaient des commentaires totalement libre a été que le port de la robe était vécu comme m'était demandé vécu comme nécessaire pour permettre aussi aux magistrats de montrer aux justiciables administration ou citoyen qu'ils incarnent à une fonction particulière dans la société et et qu'ils incarnaient une fonction qui devaient être identifiés comme juges puisque voilà dans l'image populaire le juge porte une robe et le juge qui ne porte pas une robe n'est pas un juge je vous remercie c'est cela par le rapporteur / s merci monsieur le président merci à vous de participer à cette audition je vous avais adressé un questionnaire alors j'ai compris que vous aviez envoyé des éléments avant le questionnaire oui parce que j'ai reçus mais je peux me tendez regarder dans le détail nous avons reçu de lui cela est dû aux ya des éléments de réponse ils compris d'ailleurs la proposition de loi constitutionnelle de vercia donc vous frapper aux bonnes portes si je puis dire ce qui m'amène à vous dire que vous avez déjà d'un cours de cette audition répondu et récente de deux points du questionnaire que je vous ai adressées ça fait le lien avec ce que vous avez spontanément adressé à notre commission denquête mais reprenait peut-être le questionnaire ci il ya des trous dans la raquette si je peux me permettre cette expression si vous voyez des éléments de complément à nous adresser ce serait vraiment le bienvenu et croyez le bien les membres de la commission la ja que le président et rapporteur mais à commissions les plus nombreuses parce qu'il ya beaucoup de travail à l'assemblée en prendront connaissance avec beaucoup d'intérêt moi je vais être assez court parce que vous avez abordé beaucoup de sujets je comprends parfaitement la revendication de corps unique que vous exprimez largement je reviens pas dessus avec en particulier l'impact extrêmement puissant que ça pourrait avoir sur le conseil d'état puisque ce serait vous l'avez évoqué je crois madame tient là c'est comme ça tiens vous l'avez aucune forme de scission du conseil d'état entre l'a1 entre la structure de conseil et la structure de jugement comment comment ça pourrait se concevoir parce qu'actuellement et je crois qu'il ya un moment où vous faites référence à un arrêt de la cod h sacilor comment ça pourrait se concevoir cette cette scission est ce que est ce que ce serait pas finalement un amoindrissement de la fonction de conseil du conseil d'état si on allait jusque là est ce que ce serait réellement renforcement de hama de la juridiction administrative dans son ensemble au contraire un point de faiblesse par rapport à deux rôles qui sont absolument centraux le rôle contentieux et le rôle de conseil et essayer d'être un peu plus précis sur cette question là si si elle est clair j'espère qu'elle l'est merci messieurs le rapporta alors la scission la scission entre les deux fonctions n'implique pas nécessairement l'absence de passage de la section du contentieux qui deviendrait le juge suprême mais au sein d'un corps unique n'implique pas nécessairement l'absence de passage possible entre les éléments de du corps qui deviendrait le corps unique avec l'administration et le cas échéant avec au sein du conseil d'état gaye ayant gardé cette fonction première de conseil du gouvernement le après les modalités pratiques ça effectivement il reste à écrire mais ce qui est peut-être vrai effectivement c'est que là c'est peut-être d'ailleurs une des raisons pour lesquelles le conseil d'état ne veut pas du corps unique même si à certains certainement tout un tas de raisons combinez kiki qui explique ce refus de leur part mais il est il est possible que la scission organique du conseil d'état réduire est peut-être sa fonction de conseil en ce sens que avoir le dernier mot au contentieux permet bien évidemment de renforcer le poids des avis qui sont donnés par le conseil d'état mais ça quelque part ça concerne le conseil d'état mais pas les membres dt ha et des cours qui eux dans leur majorité revendique l'existence d'un corps unique et oscille donc la possibilité pour les membres d'êta et des cours de devenir en cours de carrière juges de cassation puisque aujourd'hui ça n'existe pas en ce sens que healy a effectivement les fameuses 2,5 nomination ou 2 ou 3 au tour extérieur photo l'extérieur ce que le vice-président appelé l'oeuf au tour extérieur parce qu'ils maîtrisaient par le conseil d'état donc demande d'été à qui deviennent maître des requêtes chaque année et 1 qui accède au grade de conseiller d'état mais ça c'est une autre carrière moi je vous pourrez précisé la commission le nombre de magistrats de tribunaux administratifs ou de cour administrative d'appel qui rentre au conseil d'état calé en dehors du faux tour extérieur dont vous parlez ski à d'autres conditions d'entrée ou pas non à la seule condition donc extrêmement faible en réalité on a passé cette évolution naturelle d'un corps judiciaire jussie judiciaire si je peux me permettre il ya deux points cinq magistrats parents qui deviennent maître des requêtes donc il rentra au temps d'une quarantaine d'années un lieu de détente déroulé 25 ans de carrière ensuite au conseil d'état il ya un magistrat tous les deux ans qui est nommé au grade de conseiller d'état ou là c'est plutôt en fin de carrière on s'est plutôt des gens qui aiment à d'autres voient la première au cul pour le concours et n'a par exemple la sélection étant dans la boîte conseil d'état et ce après et après ça donne pas plus de chance y compris pour quelqu'un qui a passé les notes d'accéder au conseil d'état est-ce que c'est pas un gage d'indépendance puisque finalement il n'y a pas de il n'y a pas de préoccupation d'évolution de carrière jusqu'aux jeux 10 à la question n'est pas bien posé on a eu avec une certaine surprise d'ailleurs des réponses sur l'indépendance du corps judiciaire par rapport au fait qu'à un moment on a atteint par exemple à la cour de cassation un tel niveau qu'on a plus de préoccupations de carrière et donc on n'est plus indépendant c'est une question sur la cour de justice de la république c'était une des réponses qui nous a été apportée finalement au niveau des tribunaux administratifs ou cour administrative d'appel n'a pas ou quasiment pas de possibilité d'arriver au conseil d'état en suivant votre votre explication donc ça veut dire que finalement on a une sorte d'indépendance subjective et non objective le port de la robe si une dépense mais une indépendance subjectif parce que on a pas de préoccupation de carrière plus que ça finalement non c'est peut-être un peu provoc est je suis pas sûr qu'on puisse qu'on puisse répondre aussi simplement d'abord on peut quand même avoir une évolution de carrière dans le corps des magistrats il ya le passage au grade de président puis 5 et font six échelons cet échelon fonctionnel sur de la présence de juridiction de plus en plus grande il ya aussi des conseillers des membres du corps qui sont nommés conseillers d'état au retour pour aller présider les cours illustratif d'appel mais elles sont au nombre de huit sachant que celle de paris et de versailles sont réservées par par la coutume est encore une fois à des membres entre eux qui sont qu'ils ne sont ici que du conseil et a donc été une explication pardonnez-moi mais qu'est-ce-qui accélérateur de course de carrière finalement au très bon ministre attifé quoi administrative d'appel est ce que c'est les allers retours avec d'autres d'autres fonctions c'est quoi si vous le permettez monsieur le rapporteur et et étant moi même titulaire du grade du président je vais peut-être répondre à la place de mes collègues en réalité non les allers retours depuis la juridiction vers l'administration active ne sont pas un accélérateur de carrière d'abord ainsi qu'il vous a été dit ils sont très rares la plupart de nos collègues ne réalise en fait qu'un passage au cours de leur carrière au sein d'une administration active à l'occasion de la mobilité statutaire sous réserve d'ailleurs que pour un certain nombre de collègues en province pour des raisons qui tiennent à la faible disponibilité de postes dans l'administration active hors région parisienne ils le sont réputés accomplir cette mobilité pour ce qui concerne leur carrière au sein du corps par le passage en cour administrative d'appel est en réalité par rapport à un déroulement de carrière qui se déroule presque totalement dans les juridictions la seule légère incidence intervient au passage du grade du président pour des raisons qui tiennent à l'exercice de fonctions d'encadrement en réalité mais c'est la seule un silence et il n'y a pas du tout d'accélérateur de carrière au demeurant si nous avons un certain nombre de collègues qui effectuent leur carrière hors de la magistrature administrative qui exercent des fonctions au sein d'administrations active qui reste pour occuper des postes fonctionnels par exemple le sous-directeur ce sont en réalité des collègues que nous ne revoyons plus qu'ils restent rattachés au corps par le biais de détachement successifs parce qu'ils refusent le cas échéant les propositions d'intégration qui leur sont faites de plein droit par leur administration d'accueil mais dont la vie se déroulent totalement hors du corps est d'ailleurs lorsque pour des raisons qui tiennent à la fin du renouvellement de leur détachement ou pour des raisons qui tiennent à la gestion de la démographie de leur corps d'accueil vous savez que le nombre de postes fonctionnels temps relativement restreint l'accès aux emplois de chef de service est quand même plutôt réservé aux gens qui sont issus directement du corps des administrateurs civils ou ou des corps correspondant ce sont des collègues qui en fait souffre d'un retard de carrière tout simplement parce que l' usage un usage sain veut que le passage au grade de président soit précédée quand même d'un retour à l'exercice de fonctions purement juridictionnelle de telle sorte qu'en réalité ses collègues généralement attendre un an deux ans avant d'accéder à ancienneté égale et a mérité galles au grade de président il ya donc pas du tout d'accélération du fait d'une proximité relativement importante avec l'administration active et c'est peut-être même l' inverse en réalité quand la question que je posais était évidemment au regard de la notion d'indépendance voulait bien compris c'est à dire est-ce que dedans dehors dehors dedans est ce que ça influe sur l'indépendance actuelle des magistrats de l'ordre administratif et jean compliquer votre votre réponse est négative par rapport à ça d'accord si je peux me permettre balaye d'autres questions depuis 2016 vous êtes vous aussi soumis à l'obligation de déclaration d'intérêts ce que ça a changé quoi que ce soit est ce que ça c'est un impact particulier dans les juridictions commença s'exécute finalement est ce que ça donne satisfaction pas alors le cette obligation de déclaration d'intérêts qui a été introduite par la loi du 20 avril 2016 elle a eu en réalité 3 3 avantage c'est de systématiser de formaliser d'objectiver entretien de déontologie et le l'exercice de d'auto d'auto examen auquel se livraient les magistrats c'est quand même une bonne chose d'ailleurs on avait émis des observations favorable 1 lorsque projets doivent être examinés dans c'est dans cette enceinte il permet quand même de faire un point avec le chef de juridiction lorsque ont rejoint sa juridiction lorsque ont ni à nouvellement affectés sur ce qui peut poser une difficulté objective ou subjective on dresse l'ensemble des activités administratives des activités personnelles du magistrat qui sont ces types de de poser une difficulté on appréciait que le chat de juridictions les conséquences à en tirer sur l'affectation sur dd port systématique sur un certain nombre d'affaires sur la manière dont on va organiser l'activité juridictionnelle par exemple un collègue qui a été chaque du service des étrangers est ce qu'on va tout de suite lui faire faire du droit des étrangers dans le même ressort peut-être pas on a évité des camarades de de pratiques qui peuvent être utilement utilement prévu pour encore une fois par an pour répondre spécifiquement la question vous avez posé dans le questionnaire on n'a pas connaissance d'actions correctrices précises vont pas vous donner un exemple précis parce que ces entretiens la loi les a soumis une obligation de confidentialité et c'est une bonne chose on n'entend pas la remettre en cause donc on peut évidemment pas vous donner des exemples plus précis que ça mais on n'entre pas non non parce que ça se règle dans un cadre bilatéral entre le chat direction du magistrat et on n'a pas connaissance de difficultés particulières c'est quelque chose qui se passe plutôt bien merci monsieur le rapporteur donc encore une fois le la pratique au sein de la juridiction administrative est plutôt l'extrême prudence sur la question des des ports et des de l'identification par les magistrats des propres causes qui leur sont personnelles d'incompatibilité avec certains dossiers soient certaines matières d'une manière générale soit certains dossiers par contre il est vrai que cette obligation de mener un entretien d anthologie qui concerne donc les activités personnel administratif passé professionnel est aussi celle du conjoint ont permis à chacun dans le cas de la préparation cet entretien effectivement de réfléchir et peut-être de pré identifiés des questions et donc des incompatibilités possibles auxquelles ils n'auraient pas nécessairement penser d'une manière générale et qui du coup sont inscrites dans un document mais encore une fois ce jeu nous n'avons pas l'impression que ça améliorer l'indépendance en ce sens que les déports était déjà tellement systématique quand il y avait lieu de se déporter qui avait pas de difficulté de ce côté là mais ça permet de garder une trace ça permet quand même aux magistrats de réfléchir de près identifié des cas et ce qui effectivement peut déterminer d affectation particulière ou le fait d'être du coup exonérés de certains contentieux de par l'activité professionnelle passée des activités personnelles ou celle du conjoint encore une fois merci à vous un autre point qui figure aussi nos questionnaires on connaît relativement bien consciencieux supérieur de la magistrature dans son rôle de nomination de promotion le cas échéant de sanctions à travers sa structure disciplinaire on sait aussi quels sont les projets d'évolution notamment de nature constitutionnelle mais qui font partie d'un bloc global qui n'est pas tout à fait aujourd'hui à l'ordre du jour du bureau de l'assemblée nationale ou du sénat on connaît me semble-t-il - le conseil de coeur des tribunaux administratifs et cours et cour administrative d'appel de questions dont une en fait quel est votre regard sur son sur son rôle actuel est ce qu'il est suffisant est ce qu'il est critiquable au sens constructif du terme évidemment les deuxième question induites qu'est-ce qu'on peut faire évoluer qu'est ce qui devrait évoluer par rapport à ça ce qui donne satisfaction conseil supérieur de la magistrature est pas exempt de non pas de critique mais de proposition d'évolution est ce que c'est aussi le cas du conseil supérieur des troupes des ministres hâtif et dans quel cadre merci matière à porter alors c'est effectivement une revendication je crois commune mais l'éthylène complétera nous sur le l'activité du conseil supérieur on en tire un premier regret qui est l'absence de parité puisque à l'heure actuelle le conseil supérieur et comprend treize membres et s'il ya cinq représentants élus des magistrats et un chef de direction élue par ses pairs les autres étant soit des représentants du conseil tapas que cette vice présent qu'il préside soit il ya trois personnalités qualifiées qui est trois personnes qualifiées nommées par le président république une part le président de l'assemblée nationale et une part le président du sénat et ça revient à ce que le concept à dispose d'une majorité systémique au sein du conseil supérieur il est extrêmement difficile de faire voter les personnes qualifiées dans le sens d antan des magistrats même si sur de nombreuses questions en été on arrive à se mettre d'accord surtout depuis que le conseil d'état a quand même constat a quand même pris conscience que l'ami notamment la multiplicité des délais et des procédures était préjudiciable à l'activité des juridictions et qui propose parfois lui-même d'émettre un avis négatif sur un certains textes ou moins un avis réservé au delà de cette composition qu'on aimerait voir évoluer donc vers plus de paritarisme on regrette aussi que le système soit parfois consulter pour y remettre simplement un avis sans et sans avoir de proposer de pouvoir ni proposition unique décision c'est le cas par exemple sur un an maintenant je parlais dans une question individuelle puisque sur les textes c'est un autre sujet mais c'est le cas par exemple de la nomination d présente comme un monstre hâtif d'appels qui sont décoratifs d'appel joue pas dans l'ordre administratif le rôle de chef de file de que je voulais cour d'appel judiciaire notamment en matière de gestion elle n'a aucune prérogative particulière mais quand même ça reste ça reste des fonctions prestigieuses est intéressante et c'est ce thème n'émet qu'un avis simple soit sur ces nominations là j'ajoute qu'elle n'émet qu'un avis simple et l'année m qu'un avis sur la proposition qui est faite par le service il n'y a pas une liste de propositions sur lesquelles le secteur pourrait émettre un avis c'est une proposition unique avec un nom elle s'était est appelé à émettre un avis favorable des favoris le encore une fois sur le travail les travaux préparatoires du conseil supérieur tout est préparé par le conseil d'état il a extrêmement difficile pour le les représentants du personnel et les représentants élus d'une des magistrats de travailler même si on a noté dans les dernières années de réels progrès jusqu'en 2016 les documents extrêmement tard il n'y avait pas de discussions préalables on a obtenu d'abord dans avec le réglementaire du 16 textes et dans vos indications constante du désir que le délai d'examen des documents sur l'améliorer et il a été dans les faits donc c'est une bonne chose et ensuite que sur sur un certain nombre de sujets et notamment le 1 extrêmement extrêmement important qui est le tableau d'avancement au grade de président le tableau d'avancement au grade de premier conseiller qui est le grade intermédiaire du corps passe pas et pose pas de difficulté en plus avoir une réunion préparatoire alors c'était le cas dans toutes les administrations qui avait des c ap non elle s'appelle vont être fusionnées mais on espère que la pratique va être maintenue sur les nombres cette réunion préparatoire elle permet quand même de d'échangés utilement être l'illustration avant la séance pour une telle expression déminer un certain nombre de difficultés aujourd'hui pour autant le c'est stérile a pas deux il n'a pas d'administration pas de budget propre alors il avait vu mais il brasse entre guillemets évidemment pas autant de deux nominations et d'activités que le csm disons le très clairement les corps des mines stratégie 5500 personnes donc on n'est pas sur les mêmes volumes n'empêche que le conseil d'état se fait en sorte d'avoir toute la mainmise sur la préparation ses travaux sur sûr toujours sur ses prérogatives le l'ordonance 2016 a fait de grands pas puisque pour tous les avancements c'est le cska qui émet enfin qui prend les décisions même si on n'est pas allé au bout de la logique qui consisterait ce qu'ils préparent aussi cette décision puisque il est il les prend la majorité de ses membres mais le constat reste à la manoeuvre pour les préparer et notamment ils le il prépare un projet unique par exemple le tableau d'avancement sur lequel on peut discuter évidemment mais le principe c'est que le gestionnaire garde la main on pourrait même aller encore plus au bout de la logique qui serait que le conseil supérieur soit d'auteur doté d'une forme d'autonomie et de propositions notamment sur la sélection des chefs de juridiction sur les présidents de tribunaux stratifié l'aimé depuis l' ordonnance de 13 octobre 2016 un avis conforme à ce qui était une de nos revendications et qui est ce qui est extrêmement important parce que ça permet le cas échéant de bloquer une nomination pour les matic ans arrive heureusement extrêmement rarement puisque constat fait quand même attention la sélection des chefs de juridictions mais ce n'est pas un seul type de se poser et encore une fois le concept à locaux le conseil supérieur pardon ne procède pas à des auditions par donc ni à la sélection de dossiers c'est le vice président et son équipe et le secrétariat général qui procède à la sélection puis aux auditions des candidats je m'arrête là pour pas être trop long mais je vous remercie monsieur le rapporteur oui on n'a pas grand chose à ajouter de plus bien évidemment la première des revendications c'est que le conseil supérieur de vienne enfin paritaire puisqu'il ne l'est pas et il faudrait qu'il le devienne il devrait devenir du coup le conseil supérieur de la magistrature administrative puisque voilà l'idée de la perspective d'avoir un corps unique la magistrature dans son ensemble là les pistes d'amélioration même si les prérogatives du conseil supérieur ont effectivement largement évolué depuis 2016 il prend les décisions sur les tableaux les listes d'aptitude il a le pouvoir disciplinaire mais il conserve on conserve bien évidemment des pistes d'amélioration et notamment donc comme l'a dit romain millo sur la préparation des décisions il ya beaucoup de décisions disciplinaires votre vie et donc quelqu'un vous savez ou pas alors le sesta il est compétent en matière disciplinaire que pour les deuxième troisième et quatrième groupe est depuis 2016 il sert et ne s'est pas réunie en formation disciplinaire il ya eu des sanctions disciplinaires mais uniquement du premier groupe et dans ce cas là c'est le vice présent qui est compétent pour les maisons c'est le la mais l'avertissement l'avertissement et le blog est là dans ces cas là le président le vix le président du cst a donc le vice-président du conseil d'état a le pouvoir de prendre la décision seul mais donc une des pistes d'amélioration est est l'une des principales que l'on me demande bien évidemment c'est le rendre le renforcement de son pouvoir de proposition puisqu'aujourd'hui le cst a à la compétence décisionnelle sur les tableaux et les listes les tableaux d'avancement gras deux présidents et les listes d'aptitude notamment liste d'aptitude p5 et p6 p 7 mai sur la base des propositions faites par le service c'est à dire que concrètement le service arrive avec un tableau constituer les dossiers où les les propositions peuvent être discutés en séance mais c'est extrêmement compliqué pour la première fois cette année il ya eu une réunion préparatoire à laquelle chacun des membres du cst a pouvait assister qui permettait donc de discuter utilement des dossiers nous ce qu'on revendique c'est la possibilité pour une émanation du cst a donc une émanation à l'image de celles qui existent par exemple pour les auditions tour extérieure et détachée donc à une émanation du cst a kiffé les auditions est qui et qui sélectionne les candidats au détachement et au tour extérieur on aimerait que le cst a donc par cette instance une émanation de représentatif du cst à puisse sélectionner véritablement les dossiers notamment pour l'accès au grade de président et préparer le tableau ensuite adoptez approuvé en séance pour l'instant on n'en est pas là même s'il ya des efforts de il ya des améliorations mais on en est pas à une transparence totale et surtout un véritable pouvoir décisionnel plein et entier c'est à dire de la préparation à l'approbation merci j'ai une dernière petite question avant qu on a au terme de cette audition et sauf si vous avez évidemment des choses complémentaires à nous dire vous avez dit que le membre du conseil d'état ne réclamait pas d'avoir un statut de magistrat bon ça c'est gelé bien entendu mais vous allez même ajouté parfois que certains refusent l'idée d'avoir un statut de deux magistrats est ce que vous seriez expliquer pourquoi et selon vous et est par ailleurs est ce que cette cette dualité pause pour vous un problème ou a pu poser un problème notamment là pendant la période du coc vide le conseil d'état était assez critiqué justement sur les décisions qu'il a pu rendre en la matière est ce que pour vous ça joue de sa est ce que ce serait plus simple s'il y avait justement un corps unique et une fonction juridictionnelle qui soit bien identifiée voila j'aimerais vous entendre sur ces aspects là je serai mes camarades de l'usma répondre sur le titre de seconde question puisque le présent du sma a déclaré qu'il y avait qu il faudra faire un examen de conscience de la souffrance du conseil d'état on la perd sur la période donc elle sera faite notamment répondre à la première s'il constatait il est aussi attaché enfin si en mouvement une partie de ses membres s'opposent à l'obtention d'un statut de magistrat même au nom même d'inquiéter le magistrat c'est que le concepteur il est viscéralement attaché à toutes ses fonctions le conseil d'état historiquement célérité du conseil du roi s'est il est en position de conseiller le gouvernement il conseille depuis la crise de 2008 les assemblées ça reste minoritaire dans son activité de conseil très minoritaire et il tient aussi énormément mais c'est son fonctionnement et ses il faut lui reconnaître une partie de sa richesse à ce que les membres soient affectés dans les deux emissions les membres qui sont affectés uniquement contentieux ils sont et précisément identifié c'est des présidents de chambre et notamment les présidents de chambre et la porte au public les autres ont des affectations mist parce que les délices de tous les tous les régimes possibles mais ils font à la fois du contentieux et du conseil alors il ya un certain nombre de dispositifs qui ont été mis en place notamment un partir du moment où la crau plein droit de l'homme a commencé un certain nombre d'arrêts sur l'organisation interne du conseil d'état qui qui implique notamment que lorsque l'avis émis au bénéfice du gouvernement n'a pas été rendue publique par celui ci on membres contentieux lourd en principe pas accès aux familles en principe pas accès lorsqu'il statuant au contentieux ça reste ça reste leur voisin de bureau et des colonnes fin août en voisin de salles de travail puisque tout le monde à part un bureau conseil d'état c'est vrai historiquement est historiquement ça explique aussi pourquoi le conseil d'état ne veut pas d'as du statut de magistrat le statut de magistrat il empochera il conseille pas le gouvernement c'est pas son travail mais je serai là pour trancher des litiges et évidemment s'ils prennent explicitement la qualité de magistrat et une fusion avec le corps d'état cas des trimestres à thiais décoratifs d'appel ça implique de se séparer totalement ou au moins partiellement en tout cas plus que ça ne m'est maintenant de la fonction de conseil évidemment pour le planter là c'est très difficilement admissible voire inadmissible merci oui pour compléter et effectivement on peut pas on peut pas être aux fonctionnaires et hauts fonctionnaires et magistrats le conseil d'état est alors je ne sais pas s'il ya une préférence dans ses attributions de sa part mais en tout cas il est effectivement très attaché à la combinaison des deux en sachant que les deux se renforcent mutuellement le poids de la fonction de conseil est nécessairement corrélés aussi au poids de pouvoir juger en dernier ressort notamment pour les actes réglementaires ce qui fait que l'on est le conte le conseil d'état donne un avis sur un texte bien évidemment si la vie est négatif et qu'il n'est pas suivi il reste comme toujours la possibilité de le censurer au contentieux et sa nécessairement c'est de cette possibilité à ces ce pouvoir là ils renforcent nécessairement le poids de la fonction de conseiller le verrou levé le refus est donc le verrou des membres du conseil d'état de de se reconnaître comme magistrat lorsqu'il exerce la fonction juridictionnelle il est aussi psychologique le il est tout à fait envisageable d'appartenir à la section du contentieux ce qui n'exclut bien évidemment est donc un corps de magistrats ce qui n'exclut bien évidemment pas la possibilité comme ça existe aujourd'hui comme ça existera certainement toujours d'aller de temps en temps en administration active ou d'aller de temps en temps au sein du conseil d'état dans ses fonctions dans ses autres fonctions conçues notamment consultative sur la deuxième question là l'examen de conscience avec elle il faut à ce livre et on verra dans quelle mesure ce sera fait ou pas le propos qui était celui du président du sna était de dire que ce qui avait d'ailleurs été relevé par sa qui a été relevé à plusieurs reprises par la cour européenne des droits de l'homme c'est que nécessairement et ça ne remet pas du tout en cause ni l'indépendance ni la probité ou l'impartialité des personnes qui rendent la vie et qui statue au contentieux qui sont bien évidemment pas les mêmes par définition l'idée selon laquelle il peut y avoir un doute sur l'apparence d'indépendance et d'impartialité lorsque au sein d'une même institution une personne ou des personnes ont rendu un avis sur un texte et quelques années plus tard statue sur ce texte au contentieux bien évidemment en apparence ça ne peut que poser problème pour autant et notamment c'est elle à l'apport de l'art et sacilor qui n'est pas tout à fait un brevet européen en tout cas on tue pas en désaccord sur ce point là avec le vice-président du conseil d'état a été de dire que l'écoulement du temps d'un l'occurrence trois ans permettait justement de ne pas considérer qu'il y avait un problème d'impartialité et d'indépendance qui poserait problème notamment au regard de la convention européenne des droits de l'homme le problème de la période récente c'est qu'il ya eu un écoulement du temps très bref par définition entre le conseil d'état dans sa fonction de conseil et le conseil d'état dans sa fonction contentieuse il s'agit bien évidemment pas de remettre en cause la qualité des décisions ne les commentera pas ici bien évidemment il s'agit pas non plus de remettre en cause par principe l'indépendance l'impartialité ou la probité des magies des membres du conseil d'état qui ont statué mais bien évidemment on ne peut qu'admettre qu'en termes d'apparence il peut y avoir une difficulté d'apparence dans les yeux du justiciable dans les jeux du citoyen lorsque aux contentieux le conseil d'état à connaître des ordonnances sur lesquelles une partie de l'institution a rendu un avis quelques jours ou quelques semaines auparavant c'est un problème d'apparence pas de réel il n'y a pas de réel problème dans les bronches mais l'apparence compte tout autant et effectivement c'était en ce sens qu'il y aura peut-être un examen de conscience à faire puisque la période à révéler ce que ce qui est connu ce qui ce qui existe de toute manière mais a révélé au grand jour quelque chose qui était peut-être moins problématique lorsque l'écoulement du temps est suffisant entre la fonction de conseil et la fonction contentieuse bien je vous remercie pour vos réponses et puis pour les documents vous nous avez transmis et encore une fois merci pour le voir donner votre point de vue parce que le la justice administrative est toujours peut-être un peu oublié ou mises en second plan quand il s'agit de parler d'indépendance et de séparation des pouvoirs merci merci à tous les cinq un grand merci à vous