Baisse de la natalité : les risques d'un baby-krach

c'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à la baisse de la natalité en France l'an dernier le nombre d'enfants moyens par femme était on va voir le le le chiffre cet indicateur conjoncturel de fécondité il était de 1,62 enfants par femme en 2024 le taux le plus faible depuis 1919 pourquoi les Françaises et les Français font moins d'enfants politique publique volontariste peut-êt inverser la tendance avant d'en débattre c'est un reportage qu'on vous propose Flora sauvage avec une jeune femme qui ne pas donner la vie à 29 ans Anna fait partie de ces jeunes de plus en plus nombreux qui ne souhaitent pas avoir d'enfants j'ai décidé de ne pas avoir d'enfants pour pas mal de raisons la première étant le non désir enfant et la seconde étant l'aspect climatique c'est ça va un petit peu en lien avec l'écoanxiété c'est que je me dis dans quelques années on sait pas du tout à quoi va ressembler la terre on sait pas du tout comment ça va se passer j'ai c'est vraiment un truc qui est déjà juste incertain pour moi alors du coup me de mettre au monde un enfant qui va vraiment grandir dans ce dans ce ce ce ce bazar je ça me fait ça me fait ça me fait un peu peur à l'écho anxiété s'ajoute la crainte liée aux atteintes au droit à la contraception dans certains pays Anna a très mal vécu les effets secondaires de la pilule contraceptive elle a finalement opté pour la stérilisation définitive avec ce qui se passe aux États-Unis avec le recul des droits des femmes en terme d'accès à la contraception à l'avortement et cetera je pour moi il y a une part de ça me rassure en fait de savoir que j'ai fait cette opération parce que du coup ça me protège en quelque sorte de si jamais on ces droits viennent à nous être retirés en fait 2 ans après l'opération Anna n'a aucun regret je pense sincèrement que c'est le meilleur choix que j'ai pu faire de ma vie je sais que c'est quelque chose qui fait beaucoup polémique quand je le dis parce que on me dit mais tu sais pas de quoi ta vie va être faite tu es encore jeune enfin voilà j'ai 29 ans donc oui en effet je suis jeune mais mais c'est ça a jamais été dans mes projets donc pour moi c'est c'est vraiment un non sujet et c'est juste je suis juste sereine en fait la France a enregistré une chute historique de sa natalité en 2023 et cette tendance se confirme en 2024 avec 660000 naissances selon l'INC cette baisse est importante régulière et depuis un certain nombre d'années donc elle pourrait renvoyer soit à à d'autres types d'explication comme un environnement peut-être anxiogène un contexte économique avec une inflation importante qui peut peser sur le budget des familles si la baisse des naissances est historique elle s'inscrit toutefois dans une tendance globale la France rattrape désormais ses voisins européens l'Hexagone était jusque-l le pays avec le taux de fécondité le plus élevé de toute l'Europe quels sont les risques d'un baby crack c'est le thème de notre débat avec Laurent toumon bonsoir bienvenue vous êtes démographe à l'Institut national d'études démographique votre votre dernière étude paru dans la revue Population et société la France Estelle toujours une exception démographique en Europe Élisabeth douanau bonsoirir bienvenue rapporteur général du budget de la Sécurité sociale et sénatrice Union centriste de la maenne maxime spayi bonsoir bienvenue à vous vous êtes économiste directeur stratégique du club Landois et expert associé à l'Institut monstigne et vous publiez les balançoir vide voilà une image qui qui résume on aurait pu titrer les balançoir vide c'est aux éditions de l'obser ire Sophie dravinel éditorialiste politique toujours à mes côtés merci Sophie on va revoir ce ce ce chiffre cet indicateur de fécondité 1,62 enfants par femme l'an dernier l tout le monde est-ce que c'est quoi c'est une baisse régulière c'est une baisse qui s'accélère qu'est-ce qu'on peut en dire alors depuis une cinquantaine d'années depuis la fin du baby boom en France la fécondisé osile entre 1,7 et deux enfants par femme en 2010 on était assez haut à deux enfants parfemme et mais depuis 2014 depuis une dizaine d'années la fécondité a beaucoup baissé donc on est passé de 2 enfants à 1,6 enfants par femme donc ça fait une baisse de 20 % qui est importante depuis une dizaine d'années et c'est une baisse qu'on a observé dans pratiquement tous les pays où la fécondité était élevée h donc d'un côté la fécondité avait déjà baissé au début des années 1990 avant de remonter il y a des raisons structurelles qui font que la fécondité est élevée en France d'un autre côté la fécondité bouge dans beaucoup de pays et donc l'avenir est assez incertain et on est aujourd'hui à un niveau qui est vraiment à la limite basse de ce qu'on observe depuis une cinquantaine d'années on a longtemps parlé d'exception française isisabeth doanau pourquoi vacille-t-elle d'après vous exception française oui en Europe et et dans le monde en fait dans l'hémisphère Nord en particulier et pourquoi la France était un petit peu mieux sur le plan de la fécondité que que les autres écoutez c'est c'est difficile à dire c'est c'est une histoire de mentalité de comportement et on voit qu'aujourd'hui ça a évolué effectivement de confiance globale dans l'avenir il y a mais sans doute parce que des conflits dans le monde l'inflation aussi ces dernières années qui a apporté finalement des contraintes supplémentaires sur le plan budgétaire pour les familles je je pense que il y a une tendance générale mondiale mais il y a effectivement sans doute une perte d'optimisme dans l'avenir il y a aussi sur le plan de l'environnement sur le plan euh en fait les familles aujourd'hui se disent mais qu'est-ce que je peux donner de mieux pour mon enfant et c'est vrai que c'était pas la question qu'on se posait il y a peut-être 20 ou 30 ans bien sûr qu'on avait aussi cette préoccupation de donner le meilleur pour son enfant mais là aujourd'hui on a conscience que que le monde est est est hostile parfois et qu'il faut effectivement la meilleure éducation qui soit la meilleure alimentation qui soit et et et on veut que que son enfant finalement soit encore mieux que ce que nous-même nous avons vécu moi je pense que la démographie est une science intéressante de ce point de vue là parce qu'elle interroge aussi la société sur justement l'évolution des choses dans notre pays la protection sociale repose justement sur le renouvellement des générations or effectivement quand on voit la pyramide des âges on peut s'interroger sur le financement de notre protection sociale effecment on va on va on va y venir tout de suite pour pourquoi c'est inquiétant Maxime Spay à quel point notre modèle social dépend de finalement de la démographie alors pour répondre à la première question pourquoi c'est inquiétant bah parce qu'en fait on a la politique familiale la plus généreuse de l'OCDE on a un modèle culturel français qui qui est pas trop mal avec des meurs plutôt libérales certains pays d'Asie par exemple ont un problème du de la place de la femme dans la société et des rôles très traditionnalistes qui lui sont assignés en France on a quand même fait beaucoup de progrès là-dessus et donc on pensait justement de par notre modèle culturel et de par la politique familiale être plus ou moins préservé de cette baisse mondiale que vous avez rappelé on est rattrapé par une réalité parce que ça fait 15 ans hein que que les naissances baissent et donc on est finalement dans une on suit la tendance et on est plus l'exception euh donc ça veut dire des choses et je pense on y reviendra peut-être mais il y a aussi des blocages très concrets économiqu immobilier pour les familles euh qui qui à mon avis sont à l'œeuvre euh pourquoi est-ce que c'est inquiétant c'est aussi oui notre notre modèle social a été fondé à la Libération sur trois postulats une pyramide des âges pyramidal euh une jeunesse qui est t toujours majoritaire et des générations qui se renouvellent aujourd'hui la pyramide des âges elle est plus pyramidale parce que le corollaire de la dénatalité c'est un vieillissement qui s'accélère en France la jeunesse n plus majoritaire je vous rappelle que les moins de 20 ans maintenant sont mis en minorité par rapport au plus de 60 ans et les générations ne se roulent plus puisque le seil de renouvellement c'est autour de 2,1 et et on s'en éloigne de plus en plus donc tout ça ça prend du temps c'est pas immédiat mais les effets vont commencer à se faire sentir et ça créé des tensions un peu partout et notamment sur les comptes publics alors on va on va revoir ces chiffres les chiffres des naissances en 204 663000 naissance et une baisse de 2 % par rapport à 2023 et surtout de plus de 21 % par rapport à 2010 et alors on va comparer ces 663000 naissances au nombre de décès l'an dernier 646000 déessès est-ce que on se rapproche du déficit démographique Laurent toumon qu'est-ce que ça veut dire ça euh oui alors bon ce qui est sûr c'est que le nombre de décès va beaucoup augmenter à l'avenir grâce à la baisse de la mortalité on avait peu de décès et euh les progrès sont en train de se ralentir mais surtout les générations nombreuses de Baby Boom maintenant les les première génération de Baby Boom elles arrivent à 78 ans et donc dans les 20 prochaines années ça a commencé déjà depuis 10 ans mais dans les 20 prochaines années il va y avoir une augmentation très importante du nombre de personnes très âgées donc des questions liées à la dépendance qui est au grand âge et une augmentation du nombre de décès donc il va falloir s'habituer à ce qu'il ait plus de décès que de naissance en France dans les prchaines SEM on est on est aujourd'hui dans une situation de déséquilibre en fait puisque les les vieux d'aujourd'hui ils sont nés dans la première moitié du 20e siècle quand il y avait 40 millions d'habitants en France donc en France on peut dire on manque de vieux et on va revenir à un équilibre et dans 20 ans on sera à l'équilibre le nombre de décès il devrait monter jusqu'à peut-être 700000 euh par an et puis il va se stabiliser vers 2040 donc il va il y a vraiment une vague de vieillissement qui est devant nous et qui n'a rien à voir avec la baisse de la fécondité la baisse de la fécondité elle va avoir un impact plus tard HM euh disons les naissances qui manquent aujourd'hui d'une certaine façon et ben elles seront ou elles ne seront pas sur le marché de l'emploi d'ici 20 ou 25 actif qui par contre à horizon de 20 ans il y a vraiment un problème de d'épuisement des ressources de réchauffement de la planète et en France de vieillissement accéléré donc là il y a une adaptation qui qui est vraiment devant nous alors grâce à la hausse demigration ça va un peu amortir disons le le choc mais ça n'empêche que le le principal choc dans les 20 prochaines années c'est le vieillissement de la population qui est devant nous et la question de la basse fécondité c'est vraiment pour les décennies d'accord plus tard Maxime spayi vous vous parlez d'un d'un trilemme j'ai j'avoue humblement que j'ai appris le mot aujourd'hui je connaissais le mot dilemme mais c'est tout simple la langue française et génial un trilè c'est quand on hésite quand on hésite entre trois options quel est le trilè en fait quand vous regardez un petit peu fait le tour du monde et ce que je fais dans le livre on n'est pas les seules confrontés à la dénatalité et au vieillissement la plupart des des pays riches sont dans cette situation là certains plus avancés que n je pense au Japon à la Corée ou à l'Italie à côté de chez nous et et donc je me suis amusé à regarder qu'est-ce que comment réagissent ces pays face à cette contrainte économique qui est un moment vous avez votre population active qui commence à se réduire ou en tout cas c'est une perspective qui arrive et donc bah économiquement c'est une mauvaise nouvelle socialement c'est une mauvaise nouvelle donc il y a ceux qui prennent la voix des bébés donc qui veulent à tout prix relancer leur natalité c'est extrêmement compliqué pour ne pas dire très limité voire impossible et d'ailleurs ça a un impact si ça marche si jamais ça marchait qui est très loin temps il y a ceux qui disent bon finalement on fait plus de bébé donc on fait appel à des immigrés on nimporte les actifs qui nous manquent c'est le cas par exemple de l'Allemagne l'Allemagne a un sold migratoire beaucoup plus élevé que nous parce qu'elle compense en fait un sold qui est naturel qui est déjà négatif par des étrangers qui viennent donc occuper les postes vacant dans l'économie et puis vous avez certains pays comme par exemple le Japon qui font plus beaucoup de bébés qui sont plutôt réticents à l'immigration pour des raisons historiques culturelles et qui eux font appel au robot et les robots viennent remplacer si vous voulez les humains qui manquent voilà le troisième trépied c'était ça le tril et en fait le trilem c'est que vous pouvez pas à terme avoir une population active qui est stable une fécondité qui est basse et une immigration qui est faible au bout d'un moment il faut faire un choix et donc c'est un triangle d'incompatibilité avec ces trois voies qui se dessinent il y a pas de solution miracle ces trois voies elles ont des avantages et la plupart jouent sur les trois tableaux certains plus sur l'immigration ou la la procréation les bébés d'autres plus sur la robotisation aucun de ces tableau finalement n'est une solution magique ils ont tous leurs inconvénients et leurs avantages et c'est des choix sociétaux au final c'est plus que de l'économie sociale c'est vraiment des choix de société qui sont fait à ce moment-l alors vous parliez des des raisons structurelles on va essayer d'en balayer un certain nombre et de voir quelle quelles options notamment pour pour l'action politique et je vous propose de d'entendre pourouv cette séquence la sénatrice écologiste Mélanie Vogel elle dit c'est en améliorant d'abord l'égalité sur le marché du travail que l'on relancera la natalité une des raisons majur pour lesquels se projeter dans le fait d'avoir des enfants est difficile quand on est une femme c'est parce que si on aspire à l'égalité si on aspire à avoir une vie professionnelle épanouie indépendante individuelle on sait très bien que c'est le moment où on a des enfants qui a un frein qui s'impose dans notre vie et donc c'est pas un congé de naissance mieux rémunéré plus court optionnel qui faut mettre en place c'est un congé pour les deux parents quel que soit leur genre égalitaire et obligat la chose chose structurelle pour garantir l'égalité c'est que les parents soient à égalité sur le marché du travail excusez-moi je voulais juste finir c'est la seule manière isisabeth bonau est-ce que c'est d'abord du côté du marché du travail faut agir prioritairement ben prioritairement je dirais que non il faut agir sur tous les tableaux parce que en réalité moi je suis d'accord avec Mélanie Vogel sur effectivement la mentalité des Français par rapport est-ce que je choisis d'avoir un enfant est-ce que je choisis le travail on est encore dans un pays où où finalement l'enfant est vu comme un handicap quelque part pour être maintenu dans son emploi et surtout progresser dans son emploi et essentiellement essentiellement pour les femmes 80 les homm un homme qui qui qui qui va prendre un congé de paternité je vous assure que c'est difficile pour lui après de revenir dans l'entreprise sa place va être presque prise et et et lui-même s'il s'est mis en congé va avoir du mal à retrouver du travail le problème est le même du côté de de du papa que de la maman dans ce pays on a vraiment du mal l'enfant n'est pas venu enfin n'est pas vu comme une opportunité et regardez les pays du Nord moi qui vais souvent en Suède moi je vois comment on réagit dans l'entreprise c'est-à-dire que la crèche téléphone votre enfant est malade mais mais mais comment tu n'es pas parti vas-y tout de suite alors qu'en France ah mais qui va te remplacer et cetera et puis reviens vite parce que et cetera non mais c'est vraiment un problème la la la paternité la maternité en France et le travail il y a quelque chose qui qui n'est pas revu et corrigé et il faut absolument agir sur ce plan-là mais il y a aussi beaucoup d'autres plans sur lesquels il faut agir sur le plan vous parliez du logement par exemple parce que la première des choses c'est aussi pour accueillir un enfant c'est d'avoir un logement qui soit descent et capable justement d'assurer son épanouissement et l'épanouissement de la famille alors surtout aujourd'hui on a des familles décomposés recomposés où chacun doit trouver sa place donc le logement ça a beaucoup d'importance et puis euh l'accompagnement logement pardon parce qu'on on on va essayer de voir d'autres mais qu'est-ce qu'on peut faire parce que là on parle de levier structurel qu'est-ce qu'on peut mettre en place comme politique publique pour inverser cette tendance log je crois qu'il faut vraiment accompagner les familles qui ont parce que quand vous regardez ceux qui ont des enfants et ceux qui ont le désir d'enfant il y a un gap entre ceux qui veulent des enfants mais qui s'en privent parce que justement les conditions ne sont pas réunis et déjà faut travailler là-dessus et donc je pense que en terme politique on aurait tout à fait raison de s'impliquer sur justement les possibilités offertes aux jeunes familles au plus âgé d'ailleurs pour justement accueillir un enfant c'estd public bien dépensé si je peux me permettre quand on voit les difficultés li sur ce plateau pas dans des dans des grandes zones urbaines les difficultés de logement des classes moyennes qui visiblement ont encore moins d'enfants que des classes supérieures ou que des classes plus populaires la difficulté de pouvoir accé au logement social les années d'attente pour pouvoir y accéder même si on sait que il y a des des des des des normalement des facilités offertes justement à des à des foyers de classe moyenne pour pouvoir y entrer mais enfin c'est extrêmement extrêmement contenu et il faut s'éloigner énormément pour avoir la chance d'avoir une pièce en plus le choix de passer du 2e au 3e ENF en tout cas dans les grandes grands centres urbains français sont extrêmement contraints faut faire tout en terme de logement pour accueillir l'enfant ou accueillir la famille avec des enfants et je pense que la politique du logement c'est vrai souffre depuis un certain temps moi je fais confance confiance à Valérie lard qui est aujourd'hui aux manettes pour un peu changer les choses mais il faut avoir toujours en tête qu'il faut bien accueillir l'enfant ou alors on on on a cité le le marché du travail l'égalité FEM homme sur le marché du travail le le logement leurend tout le monde dans dans ces leviers structurels il y en a d'autres à à actionner d'après vous alors c'est difficile de de séparer les causes mais quand on fait des comparaisons internationales on a vu effectivement les questions d'inégalité entre les femmes et les hommes et de conciliation entre vie familiale vie professionnelle sont vraiment centrales la question du logement aussi est très importante il y a aussi dans certains pays la crainte F face au coût de l'éducation des enfants le fait qu'en France on a une école qui commence tôt dans la journée qui se termine tard dans l'après-midi fait que les gens se disent que disons au bout de 3 ans ils sont sortis du tunnel les enfants vont à l'école et après il peut y avoir des difficultés mais au moins le fait d'éduquer les enfants ne va pas leur coûter extrêmement cher comme dans certains pays où la fécondité est très basse vous évoquez des pays d'Asie du Sud-Est où le fait d'élever des enfants ça coûte extrêmement cher et donc ce sont des contraintte qu'on voit pas en France parce que en France la question de l'éducation elle est plutôt elle se pose plutôt en terme d'égalité des chances alors ça pose d'ailleurs des questions on n'est pas forcément extrêmement efficace sur ce plan mais au moins il y a l'idée que les état aide les familles soutient les familles pour l'éducation des enfants mais il n'empêche que la question de la garde des jeunes enfants et notamment on parlait de congé parental un congé parental court et mieux rémunéré ça correspond effectivement à moins de risque disons en terme de de problèm de carrière pour ceux ou pour surtout pour celles qui prennent des congés parentaux mais ça veut dire qu'au bout d'un an ou 2 ans il faut que les enfants puissent avoir une place en crèche et là la question du nombre de place de crèch de la qualité des crèches VO on parle des grands centres urbain alors ça les crèches on va y venir tout de suite parce que c'est l'un des aspects de ce plan démographique 2050 qui a été annoncé vendredi par la ministre Catherine Varin on y vient dans dans une minute mais je voudrais vous entendre Maxime sur effectivement ce que vous nous disiez c'estàdire ce décalage entre le souhait d'enfant et le nombre d'enfants en 2022 il y avait le nombre d'enfants souhaités c'était plus de 2 par femme et le taux c'était un peu en dessous des des 1,8 c'est79 c'est d'abord des facteurs économiques qui expliquent ce ce décalage en fait c'est la la question de fond c'est est-ce que finalement cette baisse de naissance est-ce qu'elle est voulue ou elle est subitou voilà en fait c'est ça la question est-ce que parce que si elle est voulu euh c'est la liberté individuelle la fécondité est un choix ça doit rester un choix strictement individuel c'est pas l'état de s'enmêler et il y a rien à voir si par contre elle est subie euh parce qu'elle résulte de contrainte et que effectivement les Français veulent faire plus d'enfants que ce qu'ils font actuellement à ce moment-là il y a une légitimité pour l'action publique à ce moment-là il y a une inquiétude parce que il y a des freins à lever et effectivement alors le désir d'enfant c'est impossible à mesurer parce que ça varie trop et c'est trop intime c'est très compliqué méthodologiquement mais il y a des enquêtes il y a des études alors elles valent ce qu'ell valent mais qui ont tendance à montrer effectivement que les Français souhaitent faire un peu plus d'enfants 06 07 enfants de plus que ce qu'on a en taux de fécondité aujourd'hui donc oui il y a le logement c'est là que l'action publique pe là où légitimité non pas pour inciter ou pour encourager parce que les modes de vie voilà chacun fait ce qu'il veut et et l'État n'a pas dicté un mode de vie mais s'il y a un désir d'enfant qui est frustré et et qui a un blocage l'état la légitimité effectivement pour agir dans ce sensl pour adité en fait les projets familiaux là je pense qu'il y a aucun problème le logement on en parlait les modes de garde on va peut-être en reparler c'est pour moi le plus important et le travail qui paye plus aussi il faut pas oublier que la génération qui sont aujourd'hui sur le marché du travail et qui sont en âge de procrè sont des générations qui ont vécu trois grosses crises économiques majeur qui sont asphyxiés par la fiscalité et un niveau de vie en fait qui n'augmente plus d'ailleurs il augmente tellement plus qu'ils sont rattrapés maintenant par les retraités en terme de niveau de vie ça c'est tout nouveau aussi he la pauvreté elle a changé d'âge donc c'est aussi des conditions économiques qui ont changé et qui font que que bah la réalisation du désir d'enfant et il est plus difficile aujourd'hui allez comme promis on parle de ce plan démographique grâce Alexandre Poussard c'est donc la ministre Catherine Vautrin rebonsoir Alexandre qui lance ce grand plan démographique 2050 des détails en quoi ça consiste ah oui Catherine Varin donc la ministre du Travail de la santé des solidarités et des familles veut lancer ce grand chantier démographique avec un horizon à 2050 un chantier qui s'occuperait à la fois de l'infécondité de l' enfance de l'organisation des soins et de la santé du travail ou encore du grand âge avec une méthode qui se veut transversale traiter de tous les domaines en même temps et qui correspond à son large portefeuille ministériel et elle explique dans chaque domaine on va prendre brique par brique par exemple pour la natalité on va étudier l'écart entre la fécondité et le désir d'enfant l'équilibre vie professionnelle vie privée ou encore l'organisation du travail et l'un des objectifs c'est on y vient d'améliorer l'offre de garde pour les enfants et oui entre 2017 et 2020 la France a perdu 50000 places d'accueil pour les jeunes enfants plusieurs causes manque de personnel manque d'attractivité du métier ou encore problème de financement pour les communes d'ailleurs 25 % des communes françaises n'ont pas d'offre d'accueil des jeunes enfants ce qui représente une véritable inégalité territoriale et cette offre d'accueil elle varie d'un département à l'autre si on prend les chiffres de 2020 de l'Observatoire national de la petite enfance et à cette carte et bien on voit que l'ouest du pays est plutôt bien doté en tout cas mieux doté avec en moyenne plus de 70 places d'accueil pour 100 enfants en revanche dans certains territoires comme le département de saine saint ou encore l'outreem il y a moins de 40 places d'accueil pour 100 enfants en Guyane et bien c'est le cas le plus problématique il y a 10 places d'accueil pour cet échantillon et donc faire le gouvernement et bien le gouvernement veut augmenter d'abord le nombre de places d'accueil renforcer la formation et puis Catherine Vautrin admet aussi qu'il faut augmenter améliorer l'attractivité salariale de ces métiers de la petite enfance qui ne sont pas assez payés d'ailleurs le besoin de recrutement du secteur est estimé à 15000 assistants maternels et 10000 professionnels en crèche oui et il s'agit également de mieux contrôler les crèches de redonner confiance aux parents sur le bon traitement aux enfants et oui puisque plusieurs livres enquêtes ont dénoncé des scandales de maltraitance de jeunes enfants dans des crèches notamment privées qui privilégiaent la rentabilité à la qualité de l'accueil on pense au vire les ogres de Victor Castanet et la ministre Catherine Varin laassure on va je cite clairement renforcer les contrôles notamment dans les micro crèche d'ici septembre 2026 ces microocèches devront se conformer aux mêmes normes de qualification que les petites crèches ce qui n'est pas le cas aujourd'hui merci beaucoup Alexandre Elisabeth douanau comment je reviens sur les inégalités territoriales comment ils mettent fin c'est à l'État c'est aux régions tout le monde en même temps voilà parce qu'on voit qu'il y a quand même un un un quart des communes qu' on pas d'offre du tout oui mais le problème c'est que tout le monde s'occupe un petit peu de ce sujet-là il y a le service public de la petite enfance qui devrait être justement mis en place et qui donnerait au aux communes le le le comment dirais-je la direction des opération si je puis dire mais ça arrive au mauvais moment les communes voient leur budget rétrécir l'inflation a déjà fait pour beaucoup dans ce rétrécissement des moyens des des communes et puis c'est surtout que les les Nmes norm on ont été plétorique dans ce domaine c'est c'est sans doute bien sûr avec une bonne intention de qualité d'accueil du jeune enfant mais quelquefois ça va très très loin et c'est des dépenses qui sont plétoriques et on voit bien que malgré tous les plans qui ont été lancés avec la Caisse nationale d'allocation familiale et bien on a jamais atteint les chiffres pourquoi parce que les communes sont en difficulté pour justement non pas investir parce qu'elles trouvent les aides pour investir mais c'est surtout pour le fonctionnement c'est-à-dire le nombre de de de professionnels autour de des enfants tout toutes ces ces normes qui en fait corsettent en quelque sorte le domaine et qui font que c'est difficile pour les communes d'investir donc il y a l'état effectivement qui peut infléchir une vraie stratégie nationale parce que effectivement trouve une place en crèche c'est indispensable les parents travaillent la plupart du temps les deux le le papa et la maman et donc il faut qu'ils aient ce moyen de de de garde dans des départements euh on trouve aussi bien assistante maternelle que des offres de de de comment de de place en collectif mais on voit bien que dans certains territoires c'est vraiment la panne sèche et dans certains quartiers de grande ville c'est très difficile il faut inscrire presque la naissance 2 ans avant pour avoir sa place en crèche c'est quand même anormal donc il faut effectivement y travailler mais il faut essayer de de trouver l'équilibre la nuance nécessaire moi je pense que il faut effectivement relancer euh des équipements mais il faut faire attention à ce que veulent aussi les professionnels être mieux rémunérés ça c'est une nécessité les assistantes maternelles comme nous l'avons fait au départ en Mayenne veulent travailler ensemble parce que deux pèredux trois pèredux benah c'est beaucoup mieux que une seule père Dieu et donc c'est les maisons d'assistante maternelle que nous avons euh voilà expérimenté dans notre département et qui aujourd'hui couvre largement le territoire parce que effectivement c'est un nouveau mode de travail et et puis les crèches aussi il faut peut-être regarder sur les me ce qu'on peut faire tout en maintenant une grande qualité pendant que vous nous parlez on voit ce chiffre que nous donnait Alexandre Poussard 50000 places d'accueil perdu pour les jeunes enfants entre 2017 et et 2020 je sais pas Maxime si ça si la tendance continue vous disiez pour vous que c'était peut-être le levier structurel le le plus important à réactiver pourquoi oui parce que les modes de garde en fait enfin si vous voulez avoir un enfant qui c'est qui paye le prix économique d'un enfant c'est les femmes pour elle c'est une météorite dans la carrière sur le salaire sur les avancements voilà moins pour les hommes et aujourd'hui vous avez en France encore beaucoup de couples qui faute de mode de garde disponible sont obligés de s'arrêter de travailler 160000 environ c'est probablement plus et la vaste majorité ce sont les femmes en fait qui s'arrêtent et qui donc sont sous une garde contrainte moi je trouve ça quand même assez inadmissible dans la 7e puissance économique mondiale que les femmes doivent choisir encore certaines femmes doivent choisir encore entre le travail et la maternité le mode de garde ça permet d'externaliser vous voyez ce ce coup ça permet de de de laisser l'enfant et et de pouvoir poursuivre bah conilier la vie personnelle et la vie professionnelle et et donc le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'on n'est pas capable d'offrir cette solution là donc on se prive d'actif on contraint les vies de ces femmes et le problème il est un peu plus profond que ça c'est que déjà on a perdu un/ers des assistantes maternelles ces dernières années et on va en perdre encore un tiers cette décennie parce qu'elle part à la retraite donc là vous avez un un choc vieillissement d' natalité qui viennent directement se percuter aussi dans les épades hein par ailleurs manque aussi de personnel on manque de personnel dans les crèches une crèche sur deux aujourd'hui en France manque de personnel ce qui limite aussi les capacités d'accueil est-ce que pardon je vous interrom donc c'est pas une question de place ce que jeux dire c'est que c'est aussi une question de personnel ou al donc peut-être que ça va répondre à ma question mais est-ce que les entreprises privées peuvent prendre le relais avoir une crèche sur le lieu de travail c'est quand même un bon argument pour fidéliser ses salariés voir pour recruter de nouve tentrepris qui fais a qui le font encore c'est qui ont les moyens effectivement d'offrir même des places en crèche dans les locaux he même comme vous disez c'est un moyen de fidéliser d' tier les talents d'ailleurs dans un marché du travail un peu tendu o où il faut pouvoir garder ce qu'on a envie de garder donc ça ça c'est c'est aussi un argument pour recruter sauf qu'il faut quand même trouver des assistantes maternelles pour s'occuper des g il faut trouver des gens effectivement dans CR ce qui revient aussi à la valorisation de ces métiers là moi je pense par exemple que il faut revaloriser les salaires des auxiliaires de puriculture et à choisir sous contrainte budgétaire entre augmenter les retraites et augmenter les salaires des auxilaires de puriculture je pense qu'il faut choisir la petite enfance en priorité c'est aussi une question de priorité politique on va pas pouvoir euh attaquer ce problème si on s'en donne pas les moyens si on donne pas la priorité ou l'investissement dans la petite enfance alors je reviens sur l'exception française est-ce qu'elle est toujours vrai on va regarder un comparatif européen alors les derniers chiffres qu'on a trouvé sont ceux de 2022 donc à l'époque la France était encore à 1,79 enfants par femme on l'a vu tout à l'heure ça ça a baissé en 2 ans la Roumanie juste derrière nous la République tchèque à 1 64 l'Irlande 154 la Belgique l'Allemagne la Finlande ça ça descend vous parliez de l'Italie d'Espagne aussi he l'Italie 124 l'Espagne 1,16 c'est donc une source Eurostat Laurent toutmon ça veut dire quoi ça veut dire que la France baisse on l'a expliqué tout à l'heure est-ce que les autres pays d'Europe baissent aussi et et au même rythme est-ce qu'il y a toujours une exception française une les pays où la fécondité é élevée ont baissé un peu avant la France et au moins autant que la France à part l'Irlande qui depuis 2 ans s'est stabilisé mais tous les autres pays sont en dessous donc on peut dire la baisse de la fécondité elle a été plus tardive et un peu moins prononcé en France qu'ailleurs donc de ce point de vue-là on peut dire alors vous disiez l'exception française disparaît mais on est encore disons un peu au-dessus des autres mais je voudrais revenir sur l'aspect sur les crèches et d'une manière générale sur la politique familiale je crois pas que le nombre de naissance doit être l'objectif d'une politique familiale vous l'avez très bien dit la question des places de crèche c'est la qualité de vie des personnes qui travaillent des enfants qui y sont et des parents qui laissent leurs enfants à garder pendant la journée et si un système de crèche efficace et agréable peut contribuer à ce que le nombre de naissance augmente mais ça sera un effet collatéral peut-être de long terme et ça doit pas être le but premier de la de la politique des crèches et donc on peut dire en France on a bon par exemple pour l'éducation encore une fois dans les comparaisons internationales il y a beaucoup de pays où les gens disent mais moi j'aurais jamais plus d'un enfant parce que ça coûte trop cher si je veux qu'il fasse une bonne carrière en France on on nentend pas dire ça parce que les les gens ont pas l'idée que d'envoyer leur enfant au collège ça va leur coûter beaucoup d'argent même s il y a des inégalités il y a des problèmes dans le système éducatif hein mais cette contrainte n'est pas perçue par les parents et si on se compare aux autres pays encore une fois vous l'avez dit il y a des pays en Europe du Sud en Asie où la fécondité est vraiment très basse et il y a vraiment un peu une alerte qui est portée par les démographes en disant attention vous l'avez dit il y a ce trilemme là et le le niveau est tellement bas queon a des perspectives de baisse de la population active très brutale mais en France le vieillissement c'est jamais que une conséquence de quelque chose qui est quand même très bénéfique c'est qu'on meurt plus tard euh la population active il y a quand même des réserves si effectivement euh les jeunes trouvaient facilement plus facilement du travail si la conciliation entre les vie familial et la vie professionnelle était meilleure si le travail des seniors était mieux organisé on on a des marges de progression en terme de de disons de population active on a des marges de progression en terme de qualité de la vie dans les épades ou dans les crèches et je crois pas que le nombre de soit l'alpha et l'oméga alors justementque ça m'offre la transition pour pour vous donner la parole Sophie et reprendre les les grands mot du président de la République d'Emmanuel Macron sur la natalité absolument parce que il y a un an déjà le 16 janvier 2024 Emmanuel Macron avait revêtu laabî martiale pour évoquer les poupons objectif je cite favoriser un réarmement démographique on s'en souvient les bébés dépassent rarement 4,5 kg mais il pèse très lourd dans notre balance économique le chef de l'État avait annoncé ainsi un nouveau congé de naissance et un grand plan de lutte contre l'infertilité alors moi quand j'entend grand plan j'ai un peu des lumières rouges qui s'allument au-dessus des antennes oui et alors qu'est-ce que ça a donné ce réarmement et bien justement il faut laisser du temps au temps et à l'administration surtout mais un an après le grand plan contre l'infertilité se fait encore attendre ou quasiment dans le monde nos confrères du monde on apprend de Samir Mama chef de service de biologie de reproduction de la reproduction au CHU de Montpellier est co-auteur d'un rapport sur les causes de l'infertilité que la recherche a été renforcé donc c'est un bien sauf que il n'y a rien sur la prévention de cette de cette infertilité et sur ces causes multiple un checkup fertilité un temps évoqué visiblement mal pensé a été oublié idem sur la facilitation des parcours de PMA le temps qui passe principale menace pourrait rendre la parole présidentielle infertile et la valse joli formulé la valse des ministres n'aide pas évidemment non évidemment la valse des ministres n'aide pas mais il y a aussi d'autres nœuds dans cette affaire des nœud éthique qui tourne en opposition politique et en particulier celui associé par exemple parmi d'autres exemples à la congélation des ovocytes les femmes ont des enfants plus tard alors ils permettont à la science de leur donner du temps à penser Emmanuel Macron proposant de permettre au secteur privé de prendre en charge ce qui était jusqu'ici réservé aux hôpitaux sauf que alerte a répondu l'ancienne ministre de la Santé agès Busin notre éthique s'oppose à la marchandisation du corps et les risques ici c'est de remettre en cause la loi de bioéthique les risques sont clairs donc financiarisation de la santé nourrissage d'un marché lucratif et au final instrumentalisation du corps des femmes ou au moins risque de tel merci beaucoup Sophie je reviens sur ce ce terme là c'est cette formule de réarmement démographique ellisabeth douanau c'était mal trouver enfin je sais pas c'est que dire de ces mots mais en tout cas c'était assez choquant puisque ça a été noté par je dirais tous ceux qui l'ont entendu moi-même je suis demandé ce que c'était parce que on fabrique pas des enfants comme on fabrique des canons euh qu'en réalité c'est pas du tout le même objectif d'un côté le bonheur d'un côté le malheur et donc enfin pour moi en tout cas et Doncel des mot estce queelà des mot moi je pense que oui il avait raison d'interpeller sur ce sujet parce que on on le voit là démographie euh c'est quelque chose qui doit nous inspirer nous guider pas seulement bien sûr il y a d'autres sciences qui sont tout aussi intéressante mais on voit des choses parce que vous disiez tout à l'heure le fait qu'il y ait une baisse de la natalité du taux de fécondité et bien euh ça fait sans doute moins d'enfants dans les écoles des fermetures d'écoles des fermetures de classe c'est plus de monde dans les épades la justement la pyramide qui devient plus importante au sommet et donc la PR en charge des personnes âgées donc en terme d'aménagement du territoire en terme de politique de stratégie la démographie a une importance capitale et donc je pense que le fait que le président a dit là justement il faut s'intéresser à la baisse de la natalité je pense que ça aussi été un un petit coup de prise de conscience de de de chacun après pas après ça donne le sentiment que que il s mise dans dans un choix qui est éminemment privé voyez ce que dire le choix il doit rester privé il est intime et et et très franchement mais mais ça n'empêche pas de réfléchir quelles sont les causes qu'est-ce que qu'est-ce que je peux mettre en œuvre pour justement que ce delta dont je parlais tout à l'heure entre le désir d'enfant et le fait de faire un enfant puisse être un peu comblé c'est-à-dire que on puisse apporter au au aux familles qui désirent un enfant un logement de qualité un accueil pour l'enfant de qualité une place au travail qui soit réinventé parce que vraiment là je pense qu'il y a beaucoup de choses et Mélanie og le disait tout à l'heure il faut absolument que on considère que d'avoir un enfant ce n'est pas un handicap dans l'entreprise dans son travail et que au contraire ça doit être valorisé et accompagné pleinement vous vous avez raison de dire que c'est très concret parce que là on a l'impression qu'on parle de chiffres avec des virgules mais la dénatalité c'est très concret on a fermé depuis 2010 5000 écoles en France on a perdu un demi million d'écoliers en classe maternelle et primaire donc il y a des villages quand vous avez en Dordogne ou dans la Creuse il y a des villages où il y a même plus de couches de rayon couche il y a plus de bébé et donc c'est quelque chose que on commence à ressentir et duquel effectivement il faut il faut s'emparer après je suis d'accord avec vous les mots étaient mal choisis la rhtorique alors je pense qu'elle été là pour marquer les esprits ça a marché mais ça rappelle une époque où la démographie était instrumentalisée militarisée même et et du coup ça ça bièe complètement le débat et en plus les annonces qui ont été faites qui étaient très minimalistes elles vont pas forcément dans le dans le mauvais sens mais elles sont minimalistes et depuis elles ont été complètement abandonnées comme vous l'avez dit en race campagne donc en fait il reste quoi du réarmement démographique il reste des mots mal choisis et un chanti abonné mais je reviens sur ce que vous venez de dire c'est est-ce que la la sur la consommation la la baisse de la natalité a déjà des conséquences en matière de consommation dans vous regardez le marché du jouet d'enfant par exemple ils sont obligés de se reconvertir dans les jouets pour adultes certains d'ailleurs arrivent à très bien le faire d'autres d'autres patissent justement ça mais oui quand à partir du moment où vous avez une jeunesse parce que c'est ça qui est en train de se passer une jeunesse qui sera réfi de l'autre côté une pyramide desâes qui grossit par le haut et ça ça profite aussi à d'autres secteurs la santé les voy AG les loisirs voilà il y a des perdants il y a des gagnants mais quand vous regardez en un siècle en gros en 1960 10 % de la population française avait moins de 6 ans si ça continue comme ça on est à 6 % si ça continue comme ça en 2060 2070 on sera à 5 % donc on aura divisé par 2 la proportion des enfants de la population on aura multiplié par 3 celle des plus de 65 ans donc vous imaginez pour une socié c'est une autre consmation composition c'est pas une décroissance de la population mais c'est la composition qui change et donc là effectivement bah les marchés changent mais c'est aussi l'état d'espritune société qui change une société qui a de moins en moins sur les marchés sur les marchés très rapidement celui des vêtements d'enfant est assez emblématique on pense à des marques comme petit bateau mentant et qui qui ont été rachetés vendu qui sont en difficulté et c'est clairement pour les raisons que vous venez d'exposer ou Laurent tout vou inter oui juste un mot les modèles démo économiques montrent que une légère croissance ou une légère décroissance ça change pas grand-chose en terme de de modèle économique parce que le marché de la petite enfance va peut-être se rétrécir mais le marché des soins aux personnes âgées voilàou le problème c'est si les déséquilibres sont très importants ou s'il y a des CHS brutaux donc il faut disons relativiser le la situation sachant que c'est ce qu'on disait tout à l'heure le vieillissement de la population lui il va arriver là et et vous l'avez dit dans les les aspects qui ont été évoqués par la ministre le la prise en charge des personnes âgées dont le nombre va beaucoup augmenter et dont les besoins vont beaucoup augmenter pose des questions et sont vraiment un défi pour pour la France dans les 20 prochaines années qui est vraiment extrêmement important et puis il y a d'autres défis on on voit le le réchauffement de la planète l'épuisement des ressources et le l'idée d'avoir une population de la France ou de l'Europe qui pourrait diminuer avec effectivement une pyramide qui se déforme et donc peut-être bah des gens qui travaillent plus tard une société qui qui bouge ça serait pas forcément non plus la catastrophe et de toute façon c'est devant nous à l'échelle de la planète il va y avoir un vieillissement de la population il y a certains continents qui ont pas de sécurité sociale qui ont pas de système de retraite du tout pour lesquels ça va être un défi absolument gigantesque et donc il faut aussi disons c'est pas en augmentant le nombre de naissance qu'on va résoudre les problèmes sociaux de la France dans les 20 prochaines années tiens je vous propose un un dernier chiffre c'est un sondage ifphob pour le magazine l publié en octobre 2022 dans l'idéal combien d'enfants souhaiteriez-vous ou auriez-vous souhaitz avoir c'est intéressant de voir le comparatif il va entre 2006 et 2020 2 alors il y a 2 % des Françaises c'est un sondage fait auprès des femmes qui répondait aucun enfant en 2006 il y en a 13 % en 2022 puis à l'inverse si on va regarder celle qui souhaite avoir plus de deux enfants en l'occurrence trois enfants en 2006 il y avait 49 % des Françaises qui disaient je souhaite avoir trois enfants et aujourd'hui c'est seulement 32 % Elisabeth Doan dire on on rejoint finalement l'une de nos thématiques et la thématique des des places des les familles nombreuses c'est en train de se rarifié en en France on peut dire ça aussi et bien oui c'est c'est c'est une réalité d'ailleurs nous on remet des médailles de la famille à des familles de composé de trois enfants c'est la famille nombreuse alors qu'autrefois c'était au-delà de 6 au-delà de 7 et et là on voit bien la différence mais c'est vrai que des grandes familles ça suppose effectivement un grand logement une qualité de vie aussi pour élever tous ses enfants et peut-être reviens quand même revi par et puis pour les femmes peut-être aussi faire ça enfant c'est presque renoncer à une carrière mais exactement c'est exactement ça et et donc ça je pense que ça se verra de moins en moins mais c'est pas pour autant qu'il faut voir ça comme une fatalité il faut certainement au contraire utiliser ça pour avoir une vraie stratégie d'aménagement du territoire parce que je le répète ça a des incidences plus d'épades moins d'école moins de maternité mais ça s'organise et je pense qu'il ne faut pas subir il faut vraiment organiser tout en permettant à ce que les enfants vivent dans dans un milieu épanouissant et leurs parents aussi au travail parmi leurs famille leurs amis et je pense que on y réfléchi pas suffisamment en terme de politique et de vraiment de stratégie politique est-ce que vous diriez Maxime S qui a une sorte de dénis des politiques ou qui a eu un déniis des politiques autour de autour de ces de ces questions sur le vieillissement oui parce que mais d'ailleurs on voit que c'est encore c'est encore le cas hein sur la loi grandage par exemple qu'on attend depuis je sais plus combien de quinquena en fait on attend d'être au pied du mur démographique pour agir alors que la démographie c'est une science assez exacte he c'est quelque chose qu'on voit évoluer notamment ce cette vague du vieillissement la la vague des baby boomers on l'a vu remonter les classes d'âge avec le temps et et voilà 18 millions de retraités aujourd'hui qui vont rentrer dans la dépendance tout ça on sait que ça arrivé ça a pas été budgeté ça il y a eu une procrastination qui a été faite et le problème en fait c'est que plus on attend et et moi ce qui m'inquiète c'est que plus la facture va être élevée et va retomber sur les jeunes générations parce qu'en fait c'est aujourd'hui les actifs he qui payent par des taux de cotisation inédit par une dette public en fait voilà des des des choix qui ont pas été faits par le passé qui on voit encore aujourd'hui sur les retraites on a encore beaucoup de mal à se dire bah qu'il faut qu'on travaille collectivement plus longtemps et que de toute façon il faudra le payer d'une manière ou d'une autre et et et voilà ma crainte c'est qu'en fait le vieillissement aussi économiquement coûte tellement cher qui pèse de plus en plus sur les actifs qui pour maintenir leur niveau de vie il y a certaines théories économiques qui vous expliqu ça en fait fut encore moins d'enfants euh pour voyez rester en tout cas dans dans une certaine aisance et et ça si on contrôle si on ne partage pas en fait la facture entre les âges s'il y a pas d'équité intergénérationnelle on va se retrouver dans une situation de plus en plus compliquée merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce à ce débat en voyant ce petit pied Philippe est-ce que est-ce que tu est-ce que vous pouvez je passe à mon parler voilà ce pied de bébé j'ai envie de le croquerand je vois ce petit bébé derrière moi j'ai envie l'embrasser ce n'est pas un message à mes enfants mais j'adorerais devenir grand-père voilà merci je suis grand bonhe merci à tous d'avoir participé à ce débat Maxime je rappelle le titre de votre livre Les Balan soirville espérons qu'ell se remplissent C édition de l'Observatoire à très bientôt sur le plateau de de Public Sénat voilà vous pouvez nous retrouver sur publicsenat.fr notre plateforme également nous réécouter en podcast et noter que c'est la mère de Nant Joanna Roland qui sera l'invité de la matinale demain première secrétaire national délégé du du PS présidente de France urbain il y a beaucoup pas dire sur la stratégie du Parti socialiste c'était le thème de notre premier débat belle soirée [Musique]