L'Agora reçoit François-Xavier Bellamy, homme politique et de lettres

et bienvenue, 5e conférence de la saison.

Ce

soir, nous avons le plaisir de recevoir à notre tribune M. François-Xavier Bellamy.

Né

à Paris en 1985, François-Xavier Bellamy est un professeur agrégé de philosophie, essayiste et homme politique français. Normalien et diplômé de l'université de Cambridge, il occupe le poste d'adjoint au maire de Versailles avant de conduire la liste des Républicains aux élections européennes de 2019.

Il

occupe désormais le poste de député au Parlement européen. François-Xavier Bellamy est aujourd'hui imposé comme un acteur majeur du paysage politique français en multipliant des prises de positions plutôt conservatrices. Certes, l'Union européenne doit faire face à de nouvelles problématiques du fait du conflit entre l'Ukraine et la Russie,

mais

elle doit aussi continuer de se positionner sur d'autres thèmes tels que les enjeux écologiques ou la politique migratoire.

L

'ensemble de ces sujets fait ressortir des divergences entre les pays, notamment autour de l'éternel débat entre protectionnisme et libre-échange.

Avant

de laisser place au débat, l'Agora souhaite remercier l'EDEC et la Régie pour leur aide logistique.

L

'Agora souhaite également remercier ses partenaires pour leur confiance, Total Energy, Oresis, le cabinet à Dix, Théodore Maison de peinture et France Bleu Nord.

Je

vous prie à présent d'accueillir M. François-Xavier Bellamy. Bienvenue à l'EDEC et merci d'avoir accepté notre invitation.

Avant

de commencer le débat, Manana va nous délivrer notre traditionnel billet d'humeur.

Nous

diffuserons ensuite un micro-trottoir donnant un aperçu de la réaction de Lillois à quelques questions. Enfin, viendra le temps des questions

que

Mathéo et Vincent se chargeront de vous poser.

Je

vous souhaite à tous une excellente conférence.

Nous

résisterons.

Nos

conditions sont terribles. Donc s'il faut manifester tous les jours, alors je manifesterai tous les jours.

Ils

sont marrants les politiques quand même.

Même

en levant le coude toute la journée, nos pancartes sont plus populaires que leurs lois. 22 000 amendements pour les LFI,

vous

avez fait fort. Supprimez tous les alinéas du texte original en les citant alinéa par alinéa.

Bien

vu l'efficacité.

Le

dernier scandale en date,

les

RN qui reçoivent de faux messages pour les empêcher de voter à l'Assemblée.

«

Ça va ?

Vous

êtes sûrs que vous allez tenir, mes biches ?

On

me demande 30 fois par jour de payer les frais de mon colis que j'ai jamais commandé et j'en fais pas tout un débat.

»

À croire qu'ils n'ont jamais reçu de mail de Jocelyne, polonaise, 25 ans, qui veut faire un rencontre avec des hommes de ville.

La

vraie vie, ils la connaissent pas comme nous on la connaît, à ça je peux vous le dire.

«

Chez nous, ça tourne au sifflaire et à la vinasse de 10h à 22h, qu'importe la saison. Le camping devant le solfait et les girafes à 9h du mat, c'est gentil à côté.

» «

Moi, me calmer ? Et puis quoi encore ? C'est à vous de vous calmer, ouais !

»

Ça, c'est de la répartie, mon gars. « Allez faire un tour dans vos soirées de la philo du côté de chez Bellamy et peut-être que là-bas, vous retrouverez votre moi intérieur.

Vous

proposerez aussi à Macron d'y faire un petit tour, il serait temps qu'il mette un mot sur son complexe de dip.

Et

vous osez nous parler d'un recul des retraites à 64 ans, alors même que la moitié de vos politiques...

Et

vous osez nous parler d'un recul des retraites à 64 ans, alors même que la moitié de vos politiques prennent une retraite à chaque fois qu'ils perdent une élection

? Comment

on appelle ça déjà ? Faire une Bellamy

?

Entre Pécresse, retraité depuis ses 4%, et M. Bellamy qui reprend le professeur Adé qui l'est sous les 10%,

mais

on est où là

? Bon,

on a compris qu'en ce moment, la politique française, c'était pas la joie. Mais heureusement, du côté de l'Europe, tout va bien. Et non, je vous ai bien eu.

Pour

comprendre la politique européenne,

c

'est simple, c'est la française, mais en plus marrante. À côté, François de Rugy, avec son Omar qui a pris le banquet de Platon un peu trop au pied de la lettre, c'est un petit joueur.

Par

exemple,

vous

connaissez le Qatargate et les pots de vin

? Avec

une vice-présidente grecque au Parlement, ça s'est fait sous le manteau.

En

même temps, depuis 2007, les Grecs n

'ont

pas vu le moindre billet, alors forcément, 1,5 million, ça en fait de la feta.

Mais

il faut savoir, un politique, ça aime l'argent, les pépettes, le flouze et tout ce qui ferait frémir nos amis marxistes.

Le

ladies first, c'est passé, alors que le daddy first.

Entre

les diamants de Giscard, Sarko et les costumes de Fillon, on a une belle brochette de vainqueur. Seule Pécresse n'a pas fait de magouille. Et tenez-vous bien,

elle

n'a pas gagné les élections. Bah voyons

! Mais

l'Europe, c'est aussi de sacrés personnages. Prenons par exemple,

vraiment

par exemple, M. Bellamy.

Le

bon cliché versaillais, toute sa scolarité dans le privé catho, chef des scouts, ou plutôt, assistant du commissaire national éclaireur pour les scouts marins.

Le

bon starter pack du club voilé d'Ecq, finalement.

Toute

une enfance à Versailles n'a pas suffi, il a fallu qu'il y reste 13 ans de plus en tant qu'adjoint au maire. Cerise sur le couscous, il était chargé de l'emploi.

Ça

doit gérer du bon cadre dynamique de 47 ans, avec maison en bord de Versailles, supplément jardin, scoutisme, clitorine et gustavon.

Mais

M. Supercopain, c'est aussi des stages très prestigieux au sein des rédactions du Times à Londres. Au moins, lui, il maîtrise très bien l'anglais.

Tu

l'as compris, son toique, il n

'a

pas dû le passer cette fois. Finalement, M. Bellamy, c'est surtout beaucoup d'expérience et à seulement 37 ans, le mec a fait plus de choses que toute ma famille réunie.

En

gros, c'est comme le joker dans un jeu de cartes. Très utile, mais écarté le plus souvent.

Alors

on dit non au travail supplémentaire, mais oui à sa volonté de faire bouger les choses. Avec ses beaux yeux bleus et son air de gendre parfait, il a su conquérir des cœurs et finalement, il est l'éternel Bellamy de la France.

Bonsoir M. Bellamy, bienvenue à l'EDEC. Merci beaucoup, bonsoir.

et

merci d'avoir accepté notre invitation. Avant de commencer, souhaitez-vous réagir au biais d'humeur ou au micro-trottoir qui vous ont été présentés

?

D'abord, pour vous remercier de votre invitation, merci de votre accueil ici à l'EDEC, M. le Président et M. le Directeur qui est ici. C'est vraiment une joie de pouvoir venir échanger avec vous ce soir.

et

je vous remercie de cette introduction qui laisse beaucoup à penser. Le micro-trottoir avait quand même, il faut bien le reconnaître, quelques moments assez magiques, mais ouvre aussi des questions qui vont être passionnantes. Et puis, merci à Manana pour cette introduction. Vous m'aviez dit qu'il fallait que je sois terrifié, mais évidemment, il y aurait de quoi redire sur certains clichés véhiculés par quelques étapes de ce parcours. Je vois que le Club Voile de l'EDEC a réagi avec vigueur, donc j'en suis très heureux, mais on y reviendra certainement. Merci en tous les cas de ce mot d'introduction.

En 2006, vous faites vos premiers pas en politique en devenant chargé de mission au cabinet de la culture et de la communication. En parallèle, vous poursuivez vos études en philosophie. Quel lien faites-vous entre philosophie et politique, justement

?

La philosophie, c'était vraiment mon projet. J'ai voulu très tôt enseigner la philo et c'était le but de mes études. Il se trouve qu'on en parlait tout à l'heure, mais la vie est faite de surprises et vous le savez certainement déjà, mais les années qui viendront ne manqueront pas de vous le montrer encore plus. Et l'une de ces surprises, pour moi, a été de croiser la route de la politique dont je n'avais jamais tellement planifié la rencontre. Et ce premier contact a été, effectivement, de travailler pendant quelques mois au cabinet du ministre de la culture. J'étais étudiant en master en parallèle.

Quel

est le lien entre la philosophie et la politique ? Pour tout dire, j'ai quitté ce cabinet au bout d'un peu moins d'un an au moment des élections présidentielles pour aller préparer l'agrégation de philosophie en me disant que la politique était vraiment une activité qui manquait considérablement de sérieux à côté de la philosophie qui me paraissait plus consistante. Je dirais que peut-être on a besoin aujourd'hui que la politique soit un peu plus qu'elle ne l'est aujourd'hui, un endroit où on pense, où on réfléchit, où on se pose des questions. Les deux exercices paraissent a priori antithétiques parce que le principe de la philosophie, c'est de penser contre soi-même.

Le principe de la philosophie, c'est de tenter de dépasser l'opinion qui est la superficialité de la réponse initiale qu'on apporte à une question pour essayer justement de faire cet effort de chercher une vérité qu'on ne possède pas et qu'on commence par reconnaître

qu

'on ne la possède pas. Alors qu'en politique, on arrive dans le débat public, il faut avoir des certitudes. En tous les cas, c'est ce que généralement, le spectacle politique, le spectacle médiatique attendent vous, que vous ayez des certitudes bien installées, que vous soyez prêts à faire preuve du maximum d'affirmations avec le minimum de nuances et que vous rentriez dans la confrontation en étant prêts à jouer le jeu de cette joute et de cette opposition permanente. Donc a priori, la philosophie et la politique semblent presque antithétiques, en particulier dans le débat tel qu'ils se présentent aujourd'hui.

Mais je crois que justement, on a sans doute besoin aujourd'hui, alors pas évidemment qu'il n'y ait que des philosophes qui s'engagent en politique, on a besoin de gens qui viennent de toute la société pour renouveler le champ politique, le champ démocratique dans notre pays. J'en suis profondément convaincu. Mais peut-être qu

'on

a besoin d'un peu de philosophie,

c

'est vrai,

d

'un peu de... Non pas spécialement au sens où les philosophes de profession seraient les seules à pouvoir démontrer cette qualité, mais d'un peu de cet effort d'exigence intellectuelle dans la recherche de la vérité et d'une recherche de la vérité qui commence par reconnaître que c'est le dialogue qui nous permet de cheminer vers elle plutôt que les certitudes initiales que nous sommes capables d'asséner.

Vous

venez de le souligner, il existe des liens et des oppositions entre philosophie et politique, discipline que vous avez d'ailleurs enseignée. Mais comment, en tant que professeur de philosophie et essayiste, êtes-vous devenu une figure majeure de la droite française

? Je

ne

sais

pas si je suis une figure majeure de la droite française, mais je suis rentré en politique à la vérité un peu par les concours de circonstances de la vie. Je dirais que j'ai plutôt pendant des années tout fait pour essayer d'arrêter. J'étais en cabinet ministériel, j'étais en master. Ensuite, j'ai quitté les cabinets pour préparer l'agrégation. Je me suis présenté à des élections locales dans ma ville l'année suivante pour suivre un candidat que j'estimais et qui présentait un projet que je croyais vraiment très juste et très fécond. J'avais beaucoup hésité parce que je préparais l'agrégation cette année-là. Ce n'était pas très rationnel.

Et puis, en plus, comme il se présentait sans étiquette

dans

une ville relativement grande où, généralement, les partis politiques ont une influence, une importance considérable, eh bien, je pensais qu'il n'avait aucune chance de gagner. Et bon,

finalement,

je l'ai rejoint et il a gagné.

Et

donc, je me suis retrouvé adjoint au maire dans cette ville. C'était une très, très belle école. Je ne sais pas si certains d'entre vous sont ou seront élus locaux, mais c'est vraiment le lieu où on apprend la politique comme un service et comme un service concret.

Et

donc, j'ai effectivement passé deux mandats à ses côtés comme adjoint au maire avec toute l'équipe municipale qui partageait cet engagement.

Et

en parallèle de cela, eh bien, j'ai commencé à intervenir dans le débat public, mais plutôt en essayant de contribuer à la vie des idées en écrivant, en publiant, en intervenant dans les médias. Et à la suite de tout ce chemin, les Républicains m

'ont

proposé, c'était Laurent Wauquiez, le président du parti, à ce moment-là, qui m'a proposé d'être tête de liste pour l'élection européenne. À ce moment-là, je n'étais même pas adhérent du parti. Donc, vous voyez,

je

n'avais jamais pensé être tête de liste. Je n'avais jamais pensé, à fortiori, être même candidat à cette élection européenne. Et donc, la vie est faite parfois de surprises et de défis qui se présentent à nous et qu'on essaye de relever du mieux qu'on peut.

Et

donc, je me suis engagé dans cette élection européenne

dans

un contexte qui était très difficile, mais qui est toujours très difficile, d'ailleurs, mais que je crois être aussi un appel pour l'engagement et pas seulement une forme d'incitation à la résignation d'avance.

Pour

continuer sur votre parcours politique, vous devenez, en 2023, vice-président délégué chez les Républicains. Concrètement, en quoi consiste ce poste

?

Eh bien, c'est d'abord une sorte de défi à relever, justement, parce que la droite française est dans une situation évidemment historiquement fragile. Jamais notre parti, jamais ce parti n'a été aussi fragile dans sa présence électorale au plan national. Il a encore un tissu incroyable d'élus locaux, en particulier, mais les dernières élections nationales ont été l'occasion de revers importants pour lui et donc le plus important, c'est de réussir à reconstruire ce parti. Pas parce que nous croyons au parti.

Je pense qu'on est nombreux dans cette salle à avoir le même sentiment, celui qui exprimait les personnes que vous interrogiez dans ce micro-trottoir, l'impression que les partis ne nous représentent pas vraiment, l'impression que les partis sont finalement très éloignés de notre vie, de nos préoccupations, de ce à quoi nous aspirons. Je crois qu'on est une génération, si je peux encore me permettre de dire nous en parlant de notre génération, mais la mienne comme la vôtre, peut-être, on a plus de mal à s'engager dans des partis, c'est moins fréquent de prendre sa carte dans un parti politique

et

pourtant, je crois qu'on a besoin de revitaliser notre vie démocratique et que ça passe par le fait de revitaliser aussi ces lieux de l'expression collective que sont les partis politiques

et

d'une certaine manière, je suis rentré aux Républicains et je m'engage aujourd'hui dans cette mission, non pas parce que je crois à tout ce que sont les partis et celui-ci en particulier, mais parce que je me dis que quand on est

insatisfait,

frustré, quand on a eu le sentiment de voir la politique de loin, eh bien il faut s'y engager justement pour essayer de renouveler de

l

'intérieur ce qui doit l'être pour pouvoir faire en sorte que demain, notre vie démocratique retrouve aussi sa fécondité et sa vitalité.

Vous

l'avez dit, cette droite française dont vous faites partie s'est montrée absente en 2022, car pour la deuxième fois consécutive, Emmanuel Macron a affronté Marine Le Pen au second tour de l'élection présidentielle. Les partis traditionnels tels que le vôtre ou encore le Parti socialiste ont subi une lourde défaite électorale. Comment comptez-vous concrètement réagir face à cette situation

? D

'abord, je pense qu'il faut repartir de l'essentiel et l'essentiel, c'est les idées, c'est une vision, c'est une proposition politique.

Peut

-être les partis politiques traditionnels se sont enlisés pendant longtemps dans l'idée qu'au fond, la vie démocratique était constituée d'une espèce d'alternance mécanique, que quand la gauche était au pouvoir, la droite n'avait qu'à attendre pour que le pouvoir lui revienne quand la gauche aurait fait trop d'erreurs et la réciproque était vraie. Quand la droite était au pouvoir, la gauche attendait son tour. Et ça fait que les partis ont arrêté de réfléchir et de construire leur propre vision.

Et

puis, le deuxième élément qui me paraît clé, c'est qu'on vit aussi la fin d'un cycle, et on le voit très bien en ce moment, on vit une forme d'épuisement du débat public

qui

est liée, je crois, profondément à la chute du mur de Berlin. Ça peut paraître lointain, mais en réalité, à l'échelle du temps, des idées, c'est pas si loin que ça. En réalité, l'hypothèse communiste, l'hypothèse soviétique, en France peut-être particulièrement, l'hypothèse marxiste, disons, est rentrée dans le débat démocratique et à parasiter le champ magnétique du clivage entre la gauche et la droite.

Parce

que, comme le marxisme a polarisé le débat, on était soit pour l'économie administrée, pour l'économie centralisée, pour l'hypothèse marxiste, pour la révolution et la fin de la lutte des classes par la dictature du prolétariat, et donc on était à l'est du mur de Berlin, soit on était opposés à cette perspective et donc on était pour une économie libre, pour la liberté d'entreprendre. Et finalement,

ça

fait que les questions économiques ont pris une importance absolument matricielle dans le débat public.

C

'est-à

-dire,

qu'est

-ce

que c'est que la gauche et la droite ? Et c'est là que le clivage s'est épuisé.

C

'est que, finalement, la gauche et la droite, c'est d'abord une opposition sur le plan de la vision de l'économie.

Mais

cette opposition, elle est devenue à peu près artificielle avec l'effondrement du bloc soviétique parce que la gauche elle-même a arrêté d'être marxiste et elle a fait son aggiornamento progressivement dans les différents pays européens. En France, assez tard, François Hollande, en 2012, se présente en disant mon ennemi, c'est la finance. Et puis après, il nomme Emmanuel Macron ministre de l'économie. Et donc, en fait, c'est une manière d'abandonner le logiciel qui avait fait les belles heures de la gauche pendant plusieurs décennies. Donc la gauche, elle aussi, s'est mise, évidemment, au capitalisme libéral, à l'économie de marché.

Elle a renoncé à l'hypothèse qui avait structuré, qui avait polarisé son propre champ magnétique pendant longtemps. Et donc, on revient à un clivage gauche-droite, finalement, qui était devenu complètement artificiel, mais maintenant, il faut revenir à sa source.

Et

moi, je crois au clivage.

Si

je n

'ai

jamais été vraiment enthousiasmé par le macronisme, c'est parce que je n'ai jamais cru à la fin des clivages. Je n

'ai

jamais cru en même temps. Je pense que la vie démocratique, c'est du clivage et que c'est très bon, en fait, le clivage. C'est très bon qu'il y

ait

du pluralisme. C'est très nécessaire pour qu'il y ait un dialogue démocratique, pour qu

'il

y

ait

une liberté civique. Il faut qu'il y ait des clivages. On ne devrait pas avoir peur du clivage. On ne devrait pas avoir peur du désaccord. On ne devrait pas prendre nos désaccords comme des anomalies. C'est normal et c'est même fécond. Et justement, les partis politiques sont là pour structurer les perspectives qui traversent une société et pour faire que

le

grand miracle démocratique se renouvelle, ce miracle qui fait que lorsqu'il nous arrive de nous opposer, nos désaccords deviennent des occasions de conversation

et

pas des occasions de confrontation violente. C'est ça, le miracle

très

fragile et très précieux qui constitue la démocratie.

Et

la question qui se pose aujourd'hui aux partis traditionnels, c'est la question de leur responsabilité pour revitaliser les clivages d'aujourd'hui. Le vrai clivage n'est plus de savoir si on est favorable ou non à l'économie de marché puisque manifestement, même quand la gauche est au pouvoir, elle n'y renonce pas. La vraie question est donc ailleurs. Et la vraie question, c'est qu'est-ce qui définit la gauche aujourd'hui ? Qu'est-ce qui définit la droite aujourd'hui ?

Et pour répondre à votre question, pardon, cette réponse est trop longue, mais pour répondre à votre question, le point de départ, c'est de revenir aux idées, c'est de recommencer à se poser la question de ce qui fait l'identité politique de la droite. Et la droite, ça ne peut pas être seulement la défense de la liberté d'entreprendre. La droite, c'est la défense de la liberté au sens large, je crois. La droite,

ça

ne peut pas seulement être, disons, le syndicat de défense des privilégiés qui veulent conserver des avantages contre la gauche qui défendrait les plus modestes. Je crois que ça n'est pas du tout ça, le vrai clivage entre la gauche et la droite. Et c'est ça qu'il faut qu'on arrive à réarticuler à nouveau.

Je

vous ai assommé.

Du

tout. Donc, vous nous expliquez que le clivage est fécond,

mais

dans ce cas-là, que pensez-vous des nombreux représentants des Républicains qui quittent le parti pour rejoindre les rangs de la majorité ? Enfin, comprenez-vous ces nouvelles adhésions

?

Non, clairement pas. Je ne les comprends pas pour une raison assez simple, c'est que malgré ce que je disais de la fragilisation des partis, il reste quand même quelques éléments qui définissent l'identité politique de ces familles qui se sont engagées depuis longtemps dans la vie démocratique.

Et

globalement, quand on a été engagé à droite pendant longtemps, je ne vois pas tellement ce qui peut vous faire penser qu'Emmanuel Macron est en train d'accomplir ce que vous croyez nécessaire.

Je

ne crois pas du tout, je ne

crois

pas une seule seconde qu'Emmanuel Macron puisse être considéré comme étant de droite

dans

la politique qu'il mène, dans la manière dont il gouverne le pays. Et par conséquent, j'ai du mal à comprendre, sauf par, évidemment, la réalité malheureuse des calculs opportunistes qui parfois caractérisent aussi la vie politique. J'ai du mal à comprendre qu'on puisse, quand on a été engagé à droite pendant longtemps, se reconnaître aujourd'hui dans le macronisme.

Ce

qui est vrai, c'est qu'on vit un moment, encore une fois, d'épuisement.

C

'est-à

-dire

que je ne

crois

pas qu'Emmanuel Macron soit responsable

de

la fragilisation du PS et de LR.

Il

a été plutôt le symptôme de la dévitalisation du clivage que l'artisan de cette déconstruction.

Mais

ce qui est absolument incontestable, c'est que le macronisme, avec cette idée du « en même temps

»,

a libéré peut-être, a désinhibé des comportements politiques qu'on aurait certainement dans le passé regardé comme affligeant de malhonnêteté. Avant, quand quelqu'un disait le contraire aujourd'hui de ce qu'il disait hier, on appelait ça un reniement. Maintenant, on appelle ça le « en même temps », le dépassement des clivages. Avant, quand quelqu'un quittait son parti pour rejoindre le camp d'en face, on appelait ça de l'opportunisme et du cynisme. Maintenant, on appelle ça la réorganisation du paysage politique.

Mais

je trouve ça assez malheureux parce que... Et d'ailleurs, quel que soit le camp dont on parle, j'ai trouvé très brillante cette idée d'un député de la France insoumise qui a posé à Olivier Dussopt, ministre des Comptes publics, si je ne me trompe pas,

en

tous les cas, le ministre qui est en train de porter la réforme des retraites, un député lui a posé la question que lui-même, au mot près, avait posée pour attaquer la réforme des retraites qui était faite à l'époque, il y a quelques années, par la droite. Et cette question, finalement, qui est renvoyée à Olivier Dussopt, elle est aussi le symptôme du discrédit dans lequel tombent nos gouvernants. Je crois que pour défendre une réforme, il faut aussi avoir été cohérents dans ses engagements. Et ce qui fait que les Français se sentent de plus en plus dégoûtés de la vie politique, c'est le sentiment qu'ils ont que les politiques sont insincères.

Et

cette insincérité-là, elle pèse sur la crédibilité de la vie démocratique d'une manière assez grave, et en particulier peut-être dans la période actuelle.

Alors

justement, en pleine réforme des retraites, la majorité présidentielle multiplie les propositions d'alliance avec votre famille politique. Votre parti, est-il prêt à répondre à ces appels

? Non,

non, on l'a dit, répété à de très nombreuses reprises pour la raison que j'évoquais à l'instant. Je crois pas que quand on est de droite, on puisse se reconnaître dans la proposition politique du macronisme.

Et je pense que notre devoir, c'est donc d'être dans l'opposition, pas seulement pour le plaisir de s'opposer, moi j'aimerais bien bien sûr être très heureux de tout ce que fait le président de la République et son gouvernement, c'est pas pour le plaisir de s'opposer, mais c'est parce qu'on a le devoir de dire ce qu'on croit être juste et nécessaire pour la France, et puis parce qu'on a aussi le devoir de constituer la possibilité d'une alternance, la possibilité d'un espoir pour tous les Français qui ne se reconnaissent pas dans la politique menée aujourd'hui par le président de

la

République. On pourrait citer beaucoup, beaucoup d'exemples, mais pour parler d'une question qui m'intéresse et qui me concerne particulièrement sur la question de

l

'éducation, le bilan du macronisme et je crois catastrophique, ça veut pas dire que les partis qui ont précédé Emmanuel Macron aient été meilleurs au pouvoir, mais aujourd'hui, voilà, typiquement un sujet sur lequel il faut qu'on arrive à construire une alternative plutôt que de s'inscrire dans le soutien à une politique qui fait la preuve de son échec.

Pour

passer à une échelle plus européenne, la présidence du Conseil de l'Union Européenne, la présidence française du Conseil de l'Union Européenne s'est achevée le 30 juin dernier. Quel bilan dressez-vous de ces 6 mois de mandat

? Est-ce

que vous posez des questions plus sophistiquées que celles que vous avez posées au micro-trottoir tout à l'heure ? On commence pas tout de suite par le cathargate, là.

Le

bilan de la présidence française de l'Union Européenne, c'était une drôle de présidence française de l'Union Européenne. Vous savez, la présidence du Conseil de l'Union Européenne, ça revient une fois tous les 13 ans et demi. Donc c'est une fenêtre de tir qui est très rare pour un pays. Et c'est l'occasion d'organiser l'agenda du travail européen. Pour la France, c'était très particulier parce que cette présidence, elle survenait en plein milieu de la campagne pour les présidentielles puis pour les législatives. Elle a commencé le 1er janvier, elle s'est terminée le 1er août.

Donc dans l'intervalle, on avait connu une élection présidentielle, on avait connu un changement complet de l'Assemblée nationale, un changement du gouvernement. Or, le fait est que la présidence de l'Union Européenne, c'est le gouvernement qui l'assume en lien avec le Parlement. Et donc tous les acteurs de cette présidence étaient

en

fait en transition. Donc ça a été vraiment un moment, à mon avis, malheureusement, un rendez-vous un peu manqué parce qu'on aurait dû, on aurait pu, Emmanuel Macron aurait pu accepter de décaler cette présidence. Il aurait pu demander à l'avancer pour être sûr de pouvoir l'exercer. Il aurait pu aussi la reculer pour qu'elle intervienne juste après une élection présidentielle. Un président avec la légitimité qui lui donnait le suffrage universel qui venait de s'exprimer aurait été plus fort, sans doute, pour porter cet agenda européen. Moi, j'ai regretté beaucoup que ce calendrier, d'une certaine manière, empêche aussi les Français de s'associer pleinement à ce moment important.

Le bilan, il est évidemment marqué par beaucoup de textes qui ont été votés, qui ont été adoptés parce qu'on est en plein milieu du mandat européen qui va de 2019 à 2024, le mandat du Parlement, mais aussi le mandat de la Commission, du Conseil. Donc, par définition, on est dans un moment où il y a beaucoup de textes qui sont dans les tuyaux et qui avancent et donc qui ont abouti pendant ce temps de présidence. La France, évidemment, un des pays, un des grands pays de l'Union européenne. Je présente toutes mes excuses à mes collègues slovénes pour le témoignage d'asymétrie qui a été évoqué pendant le micro-trottoir.

Mais c'est vrai que factuellement, il y a des pays qui sont plus ou moins importants par leur population mais du coup aussi par la structure de leur administration. La France a beaucoup d'expertise, de capacité d'action, de levier européen et donc effectivement, le travail a été assez intense. Mais malheureusement, politiquement, il n'a pas pu être vraiment porté, y compris de manière démocratique pendant cette période qui était un rendez-vous majeur pour l'histoire de notre pays. Et c'est vrai que c'est un peu frustrant de ce point de vue-là.

Justement, ce mandat a été marqué par la volonté d'Emmanuel Macron d'avoir une Europe plus souveraine. Au contraire, vous privilégiez davantage de souveraineté des nations elles-mêmes. Dans quel sens doit alors évoluer le projet européen, selon vous

? Je

pense qu'il

y a

une grande ambiguïté sur le mot de souveraineté. La souveraineté, c'est le lieu où la décision ultimement se prend. Moi, je n'ai jamais adhéré à l'idée de souveraineté européenne parce que je crois profondément que nous pouvons faire en sorte que l'Europe renforce notre souveraineté mais que le lieu de la souveraineté à la fin, c'est les États membres qui continuent de l'incarner. Aujourd'hui, qu'est-ce que c'est que l'Union européenne ? C'est une association de démocratie,

d

'États membres souverains

qui

souverainement décident de mettre en commun

des

politiques qu'ils vont partager ensemble et décident, par exemple, de confier des compétences à l'Union européenne pour pouvoir être plus efficaces dans des domaines spécifiques où il y a une vraie valeur ajoutée européenne. Prenez par exemple l'agriculture, la pêche, le commerce international. Sur ces sujets-là, aujourd'hui, la compétence est confiée à l'Union européenne mais elle est confiée

par

les États. Elle est confiée par nos démocraties. Et si nos démocraties décident de reprendre ces compétences, elles le peuvent et elles doivent le pouvoir. le Brexit a montré qu'un État peut quitter l'Union européenne. Et je crois que c'est absolument nécessaire. Pourquoi

?

Parce que, et je le vis tous les jours au Parlement européen, l'Europe peut être un espace de démocratie

mais

je ne crois pas qu'il y aura demain une démocratie européenne

parce

que l'Europe c'est sa devise unie dans la diversité. L'Europe c'est d'abord l'expérience de cette diversité qui est une chance extraordinaire et qui doit rester d'ailleurs partie intégrante de l'identité de l'Europe. L'identité de l'Europe c'est cette diversité de cultures, c'est une civilisation commune l'Europe

mais

qui donne naissance à une pluralité de cultures, une pluralité de langues, une pluralité de références politiques, une pluralité de manières de faire de la politique et c'est génial d'ailleurs de voir ça tous les jours au Parlement européen. On parlait de la Slovénie mais c'est évident qu'on n

'a

pas la même manière de faire de la politique dans les différents pays européens, qu'on n

'a

pas la même manière d'envisager les institutions. Tout simplement on n

'a

pas la même langue. Le fait de ne

pas

avoir la même langue ça crée évidemment une distance dans le débat. Demain, je ne crois pas qu'il y aura une grande démocratie européenne parce qu

'il

n

'y a

pas un seul démos européen, il n'y

a

pas un seul peuple européen, il y a des peuples européens qui sont unis par une civilisation commune, qui ont par conséquent des principes communs à défendre, qui ont aussi des intérêts communs à défendre et qui décident de s'associer et c'est l'Union européenne. Et de ce point de vue là, l'Union européenne peut rendre nos démocraties plus souveraines mais je ne crois pas que demain il faille qu'il y ait une souveraineté européenne parce que cette souveraineté, c'est-à

-dire

si l'instance de décision en dernier ressort c'était l'Union européenne, ce ne serait pas une souveraineté démocratique. Et je pense que le grand danger aujourd'hui, c'est qu

'une

Europe qui se donne d'une certaine manière trop de compétences sans avoir réellement demandé aux peuples européens s'ils souhaitaient lui confier ses responsabilités, je pense notamment aux questions budgétaires, c'est l'un des grands impensés de la réforme des retraites en ce moment, je pense aux questions militaires,

je

pense aux questions on parlait des questions commerciales, aux questions industrielles, aux questions de politique du logement, aux questions de politique familiale, aux questions de politique de l'emploi. L'Union européenne est en train de, la commission en particulier de se saisir de plus en plus de sujets

mais

finalement les Européens n'ont pas validé cette répartition des compétences. Et le risque c'est que le malaise démocratique grandisse et qu'un jour l'idée européenne que je crois plus actuelle que jamais soit condamnée à cause de cette défiance qui pourrait se remettre à croître.

Pour

rebondir sur cette question des compétences déléguées à l'Union européenne, en novembre 2022, le navire humanitaire Ocean Viking accosté à Toulon après que l'Italie ait refusé son débarquement sur son sol. L'Union européenne manque-t-elle d'unité face à la question migratoire

? Oui,

c'est le mot qu'on puisse dire. Et de fait, c'est assez douloureux pour les pays qui sont les plus exposés à cette pression migratoire. Je pense à tous les pays de première entrée, l'Italie, bien sûr, mais aussi, par exemple, la Grèce. J'ai eu l'occasion d'aller en Grèce, par exemple, d'aller visiter les camps où des migrants sont aujourd'hui installés dans des conditions qui sont extrêmement difficiles pour eux-mêmes, d'abord, mais aussi pour la population de ces îles et qui ont le sentiment d'être oubliées par l'Europe. Et pas seulement oubliées, parfois même méprisées. On l'a vu dans l'histoire de l'Ocean Viking, mais on l'avait déjà vu dans l'affaire de l'Aquarius, souvenez-vous.

C'était déjà la même histoire, c'est-à-dire un bateau qui vient vers les côtes italiennes et l'Italie dit qu'elle ne peut pas l'accueillir et à ce moment-là, toute l'Europe tombe sur l'Italie et en particulier nous, les Français. Emmanuel Macron avait parlé du gouvernement italien en disant qu'il incarnait la lèpre nationaliste.

Et

après, l'Aquarius s'était dirigé vers les côtes françaises et à ce moment-là, aux surprises,

la

France avait également refusé de l'accueillir. Ça, je peux vous dire que c'est des choses qui blessent. Et après, on peut se dire très pro-européen et se prétendre un grand leader européen, mais quand on se comporte de cette manière-là, on abîme profondément la solidarité européenne. Donc oui, il faut une politique commune et il faut une politique commune en Europe pour relever ce grand défi que va être pour l'avenir la question migratoire. Parce que la vérité, c'est que la crise migratoire,

elle

n'a pas commencé, en fait.

si

on regarde la réalité des dynamiques démographiques,

si

on regarde la réalité des équilibres du monde de demain, on peut voir que le fait est que le défi migratoire est largement devant nous. Et soit on y répondra ensemble avec les pays européens, soit on sera évidemment incapables d'y faire face. Et ça pourrait être aussi le lieu d'une forme de division européenne très profonde à l'avenir si nous ne sommes pas capables de mettre en oeuvre rapidement maintenant des réponses communes.

Et

c'est ça que malheureusement on a du mal à faire aujourd'hui, notamment à cause de cette incompréhension qui ne cesse de continuer et notamment à cause du fait que ce débat qui est crucial, on l'a remplacé par un échange de leçons de morale plutôt que par une tentative de regarder ensemble la réalité du problème et de notre responsabilité commune, y compris sur le plan éthique.

Alors

cela a été évoqué dans le micro-trottoir mais à la crise migratoire s'ajoutent des soupçons de corruption en Europe. En effet, la vice-présidente du Parlement Eva Kailly a été arrêtée et des eurodéputés ont été mis en cause.

Dans

quelle mesure la crédibilité du Parlement est-elle impactée ?

J'étais assez touché par les réponses qui ont été faites à cette question parce que, permettez-moi de vous le dire, mais la question était quand même un exemple magnifique de la manière dont les sondages peuvent biaiser une enquête. La question était il y a un gigantesque scandale de corruption au Parlement européen. Avez-vous encore confiance dans cette institution ? Honnêtement, il faut du courage pour répondre oui et il y a quand même plusieurs personnes qui ont répondu oui ce que j'ai trouvé assez marquant.

D'ailleurs, avec des motifs qui étaient ne manquaient pas de saveurs, l'un d'entre eux a répondu de toute façon, on n'a pas le choix, il faut bien leur faire confiance et l'autre a dit ils sont très nombreux donc il

y a

peut-être quelques affaires mais dans le lot ils doivent s'en trouver quelques-uns d'honnêtes. J'espère que c'est le cas. Je crois que c'est le cas et je pense que le grand danger ce serait que cette affaire ne jette le soupçon sur l'institution toute entière.

C

'est vrai que ça a été l'occasion de découvrir un système de corruption parce que c'est vraiment un système.

Ce

n

'est

pas seulement la vice-présidente socialiste du Parlement européen mais c'est plusieurs parlementaires

de

son groupe,

c

'est plusieurs assistants parlementaires, anciens parlementaires, organisations non gouvernementales des ONG qui gravitent autour du même écosystème et donc ça permet d'identifier un vrai point de vulnérabilité qu'il faut évidemment corriger.

Mais

je crois pouvoir dire qu'effectivement, heureusement, ça ne touche pas à toute l'institution. Et surtout, la vérité, c'est qu'en fait, cette histoire de corruption, honnêtement, c'est quand même vraiment c'est un peu les pieds niquets quand même.

C

'est-à-dire que les gens qui s'échangent de l'argent liquide, des balises de billets, qui essayent de s'enfuir à

l

'aéroport avec des liasses dans les poches, ça ressemble à un très très mauvais film de deuxième partie de soirée. mais c'est objectivement, à mon avis, pas par là que passent les plus gros intérêts financiers ou les plus gros intérêts étatiques qui cherchent à faire pression sur une institution comme la nôtre. Et donc, le sujet qui est aussi devant nous, c'est comment est-ce qu'on arrive à corriger et ça c'est une question qui est beaucoup plus large, comment est-ce qu'on arrive à corriger les fragilités

de

nos institutions démocratiques, leur vulnérabilité justement à toutes les ingérences, que ce soit des ingérences d'acteurs publics, d'État tiers,

mais

aussi des ingérences d'acteurs privés. On parle beaucoup du lobbying au Parlement européen. Il y a effectivement beaucoup de lobbying au Parlement européen. Il y

a

un lobbying qui se fait un peu dans les règles nordiques ou allemandes avec, vous savez, les règles de transparence. Donc, on se déclare, on s'enregistre et puis ensuite, on a accès aux institutions.

Mais

il y a aussi des manières détournées de faire de l'influence qui posent des problèmes majeurs. Prenons, je ne sais pas, par exemple, les GAFA. Vous rencontrez un jour,

je

ne sais pas, le président d'une petite association de libraires indépendants qui vient vous voir pour vous parler de la librairie indépendante et qui vous dit « Non, mais vous savez, en fait, nous, on aime beaucoup Amazon. » Il ne

faut

pas croire que les libraires indépendants ont un problème avec Amazon. Ça marche vraiment très, très bien et il

y

a une belle complémentarité. Il ne

faut

surtout pas les brider, il ne

faut

surtout pas leur vouloir du mal. C'est quand même étrange. Un libraire indépendant qui dit du bien d'Amazon, généralement, ça ne

va

pas beaucoup ensemble. Et vous vous rendez compte en creusant un peu que l'association en question, finalement, elle reçoit des financements très importants, des GAFA qu'ensuite, elle dit soutenir. Donc,

il

y a beaucoup, beaucoup de moyens d'influence. Il y

a

beaucoup de capacités stratégiques qui s'exercent sur nos institutions d'une manière un peu détournée. En ce moment, on voit la situation terrible de la guerre entre la Russie et l'Ukraine qui nous a laissé d'abord très vulnérables parce que l'Europe était devenue massivement dépendante du gaz russe. Et on se rend compte que qui a financé pendant des années le lobbying anti-nucléaire en Europe et notamment en Allemagne, eh bien, c'est Gazprom. C'est à travers Gazprom,

c

'est Nord Stream 2 qui était le grand gazoduc qui a été construit entre la Russie et l'Allemagne. Et pourquoi ? Parce que c'est assez simple, en fait. Si vous voulez faire en sorte que les Européens aient besoin d'acheter de plus en plus de gaz, vous devez absolument les pousser à se démunir, à se défaire de leur industrie nucléaire parce qu'en sortant du nucléaire,

ils

vont avoir de plus en plus besoin des importations gazières, même pour aller en... surtout pour aller en complément des renouvelables qu'ils construiront. Et donc,

si

vous voulez leur faire acheter du gaz, vous devez leur vendre des éoliennes. Et c'est ce que Gazprom a fait pendant longtemps en utilisant des moyens détournés et notamment en finançant, y compris des ONG environnementales qui, de toute bonne foi, j'en suis sûr, portaient un discours opposé au nucléaire mais qui servaient en réalité des intérêts étrangers. Et donc, vous voyez, c'est ça la grande question. Évidemment, il

y

a la question de cette affaire de corruption. J'espère que la justice fera payer très cher à ceux qui ont vendu leur mandat pour le crime qu'ils ont commis contre la confiance des citoyens. Mais derrière ça, il faut aller plus loin et il faut regarder quelle est la réalité des intérêts étrangers qui s'exercent aujourd'hui sur nos institutions et les stratégies parfois beaucoup plus sophistiquées qu'ils emploient pour y parvenir.

Un

autre débat au cœur des préoccupations de l'Union européenne est celui du conflit en Ukraine. Plusieurs États européens ont fait le choix d'approvisionner à nouveau ce pays en armement lourd. Cette aide militaire doit-elle encore aller plus loin

? La

première chose à dire, c'est qu'on est presque à un an de cette attaque que le peuple ukrainien subit. Je pense que

c'est

l'occasion de mesurer la chance que nous avons de vivre en paix, d'être libres. L'occasion de mesurer aussi que la liberté n'est jamais acquise d'avance.

Et

les vulnérabilités de l'Europe que nous avons vécues dans cette période-là sont aussi l'occasion, j'espère, d'un réveil qui durera. Il faut absolument que nous soyons capables justement de nous donner ensemble en Europe les moyens de la liberté, les moyens de la paix et ça veut dire en particulier les moyens en termes de défense. Aujourd'hui,

nos

forces armées en Europe, mais aussi notre industrie de défense sont absolument incapables de faire face à une guerre de haute intensité comme celle que l'Ukraine traverse. Et la vérité, c'est que ce n'est pas d'abord l'Europe qui envoie des armements à l'Ukraine, mais c'est d'abord, évidemment, les États-Unis, c'est d'abord le Royaume-Uni et nous serions bien incapables de soutenir un effort de guerre comme celui-ci. Donc il faut qu'on se rende compte qu'on mesure d'abord dans ce moment-là le défi que représente pour nous le fait de rester

à

l'avenir un peuple libre et un pays sûr. Et ça, je crois que c'est vraiment la leçon que nous avons à retenir de cet épisode.

Le

deuxième aspect, c'est que,

je

crois que c'est fondamental aussi, ce qui est en train de se jouer sous nos yeux,

c

'est le destin du peuple ukrainien, mais pas seulement.

C

'est aussi, d'une certaine manière, le monde dans lequel nous allons vivre.

ce

que la Russie cherche à montrer,

mais

pas seulement la Russie d'ailleurs.

D

'autres pays aux portes de l'Europe

cherchent

à faire la même démonstration.

C

'est que finalement, la violence prime sur le droit

et

que l'exercice d'une force désinhibée

peut

vaincre tous les principes

du

droit international.

Qu

'il puisse y avoir des disputes de frontières, des contestations entre pays, des désaccords majeurs.

Ça

a toujours existé, ça existera toujours.

Mais

ce que

nos

prédécesseurs ont essayé de construire au lendemain du XXe siècle, c'est un monde dans lequel ces désaccords se résolvaient par des moyens diplomatiques, par des moyens de discussion, de négociation.

Et

ce que nous voyons revenir, encore une fois, aux portes de l'Europe, c'est l'utilisation de la guerre, des stratégies d'agression complètement désinhibées désinhibées pour faire prévaloir

l

'intérêt d'un pays sur un autre.

Et

je dis que c'est le cas de la Russie, mais c'est aussi le cas

de

l'Azerbaïdjan. J'étais il y

a

quelques jours en Arménie. L'Azerbaïdjan a attaqué, littéralement attaqué, dans une agression unilatérale, les Arméniens dans le Haut-Karabakh il y a plus d'un an, a attaqué le territoire de l'Arménie et est aujourd'hui en train d'essayer de mettre le siège sur les 120 000 civils arméniens qui vivent dans le Haut-Karabakh pour tenter de récupérer ce territoire même par des moyens qui relèvent du terrorisme d'État. Et c'est aussi le cas de la Turquie.

La Turquie, on n'y a peut-être pas fait assez attention mais Erdogan est rentré en Syrie, a fait 200 000 déplacés d'une manière là encore complètement unilatérale, viole l'embargo sur les armes en Libye de manière récurrente, a soutenu cette agression de l'Azerbaïdjan en utilisant des moyens militaires, des drones,

des

mercenaires djihadistes et le même Erdogan menacent régulièrement des États membres de l'Union européenne, la Grèce, Chypre et même la France d'ailleurs. Un bateau français a été directement menacé par un navire de guerture il y a quelques mois de cela. Et donc au fond, la grande question qui est aujourd'hui devant nous, la question qui se pose pour votre génération, pour la nôtre, c'est à quoi ressemblera le monde de demain et est-ce que nous allons laisser cette démonstration s'opérer, encore une fois, aux portes de l'Europe, cette démonstration selon laquelle finalement, si vous voulez obtenir quelque chose, il suffit de la violence pour atteindre vos objectifs.

Et si c'est le cas, je crois que le monde que nous laisserons se construire sera un monde dangereux,

y

compris

pour

nous, y compris pour l'Europe,

parce

que la vérité, c'est que

l

'histoire est tragique, que le risque n'est jamais exclu et que si la politique se construit, ça n'est pas seulement pour faire des progrès et pour apporter un mieux, mais c'est d'abord pour éviter le pire et c'est devant cette responsabilité qu

'on

se trouve placé aujourd'hui.

En

parallèle à la problématique liée au conflit aux portes de l'Europe, l'Union européenne fait face à une flambée des prix de l'énergie, mettant en évidence notre dépendance vis-à-vis d'autres pays, vous l'avez dit, comment sortir concrètement de cette situation

?

Alors, sortir de la situation de flambée des prix, ça suppose certainement une refonte du marché européen de l'énergie. Là, je parle à des gens qui seraient bien plus calés que moi pour évoquer les règles de marché et la manière de les structurer. On voit qu'en tous les cas, l'une des grandes fautes de l'Europe a été, pendant les dernières années, de croire que l'énergie était un marché comme un autre, de croire finalement que tout pouvait

se

traduire sous la forme d'un marché libre et d'une concurrence non faussée. Moi, je crois aux vertus du marché, je suis libéral, j'aime la liberté, je pense que dans beaucoup de domaines de l'économie, c'est une bonne chose d'avoir de la compétition. Mais il y a certains domaines de l'économie où on voit qu'en fait, on est devant des contextes qui sont plus complexes que ceux que le marché peut absorber. Et c'est le cas notamment de l'énergie.

On

ne vend pas, prenez le marché européen de l'électricité, on ne vend pas des électrons comme on vend des frigidaires.

Ça

ne se stocke pas, ça ne se conserve pas, il faut qu'ils soient consommés au moment même où ils sont produits et produits au moment où ils sont consommés. Donc ça suppose une organisation de marché qui est complètement différente de celle qu'on pourrait trouver dans tous les autres secteurs de l'industrie. Et puis surtout, et c'est le plus important, c'est l'énergie, un secteur absolument critique

pour

notre souveraineté,

pour

notre sécurité, pour nos libertés, on en parlait à l'instant. On a fait l'erreur de croire pendant longtemps que l'énergie, c'était juste 2-3% du PIB. C'est vrai que l'énergie,

ça

pèse pas lourd dans le PIB d'un pays. Mais en réalité, l'énergie,

c

'est matriciel. C'est absolument décisif. Quand je suis arrivé au Parlement européen, je me suis engagé en commission ITRE, qui est la commission de l'industrie et de l'énergie.

Je

croyais qu'on avait beaucoup parlé d'industrie et en fait, on a essentiellement travaillé sur la question de

l

'énergie depuis le début du mandat.

C

'est fascinant de voir à quel point l'énergie détermine tout.

Tout. La

totalité de notre modèle économique,

de

notre modèle industriel, de notre modèle social, mais aussi de notre modèle démocratique, de notre souveraineté, est concentré sur la manière dont se structure la capacité que nous avons à

produire

notre énergie. Parce que si l'énergie devient très chère, toute la société est directement impactée. Si on manque d'énergie, toute la vie sociale et toute la vie quotidienne sont directement impactées. Et c'est là qu'on voit finalement aussi l'erreur de la politique commerciale européenne.

Pendant

l'ensemble, on s'est dit mais finalement, c'est pas un problème de commercer avec la Russie. C'était le grand argument notamment de nos amis allemands. On va faire une relation commerciale avec la Russie

qui

sera une relation d'interdépendance.

On

leur achète du gaz et on leur vend des bagnoles. Je schématise, mais c'était un peu ça.

Et

donc, comme cette relation est symétrique,

il

ne pourra plus jamais y avoir de conflit entre nous. Parce qu'on crée une interdépendance qui empêchera toute confrontation.

C

'était pas tout à fait vrai.

Parce

qu'en fait,

si

vous avez envie de déclarer une guerre,

vous

pouvez vous passer de voiture.

Mais

en revanche, vous pouvez pas vous passer de gaz.

Et

donc, l'énergie est tellement structurante que,

en

réalité,

le

sujet qui se présente à nous aujourd'hui, c'est évidemment de refondre les règles du marché pour faire en sorte qu'on puisse payer demain notre électricité moins chère en arrêtant de la payer au prix du gaz, ce qui est une aberration absolue.

Mais

je crois que ce serait une erreur de se concentrer, comme on l'a fait ces derniers mois, uniquement sur la réforme du marché.

C

'est pas seulement une question commerciale. C'est une question industrielle.

C

'est pas seulement une question de marché. C'est une question de production.

Ce

qui compte, et la clé pour réussir à faire en sorte que demain, nous ne vivrons plus ce type de situation, c'est de se remettre à produire

notre

énergie.

À

la produire nous-mêmes. Et pour ça, il faut investir dans les outils industriels qui nous permettront de nouveau d'être indépendants sur la production énergétique en Europe et même dans chacun de nos pays. Que chacun de nos pays soit responsable de cette indépendance collective, ça me paraît fondamental. Et ça suppose d'investir

en

particulier, notamment dans la filière nucléaire.

En

tous les cas, je crois, moi, ça a été un de mes combats au Parlement européen de faire en sorte qu'on puisse

donner

à cette filière qui est critique, encore une fois, pour l'avenir, non seulement de notre modèle industriel et de notre modèle social, mais aussi de nos souverainetés, qu'on puisse lui redonner les moyens de son avenir.

À

présent, nous aimerions vous faire réagir à quelques sujets d'actualité. Pour cela, des articles vont être diffusés sur les écrans. Ce sera ensuite à vous de les commenter succinctement. Nous reprendrons les questions par la suite. Après, dans la mesure où le sujet a déjà été abordé, peut-être pourrions-nous passer tout de suite au deuxième article.

Non,

mais quand même, c'est un sujet absolument majeur.

Au

moment où on se parle,

j

'y étais il y a quelques jours, au moment où on se parle, vous avez 120 000 civils, 120 000 civils

qui

sont littéralement assiégés, qui n'ont plus d'alimentation, qui ne peuvent plus importer de l'alimentation, donc qui vivent avec ce qu'il leur reste en se rationnant,

qui

ne peuvent plus accéder à des soins,

qui

n'ont plus de médicaments ou alors de manière très parcimonieuse ceux que la Croix-Rouge arrivent à leur faire passer,

qui

n'ont plus accès

à

du gaz pour se chauffer. Et là-bas, il fait en ce moment moins 15,

qui

n'ont plus accès

à

tous ces éléments essentiels pour la vie quotidienne. Et moi, je suis fasciné de ce que finalement notre monde occidental, ça se passe à quelques heures d'avion d'ici, est capable d'indifférence devant une situation aussi grave. On parle de l'Ukraine, il faut bien sûr en parler, on parle du peuple ukrainien, mais je crois qu'il faut aussi que toute l'Europe soit capable de se mobiliser si elle veut être cohérente

pour

pouvoir faire en sorte que cette situation scandaleuse au regard du droit international cesse immédiatement. Et le grand malheur,

c

'est qu'on a été capable d'imposer 9 trains de sanctions successifs à la Russie et c'était nécessaire, mais on n'a toujours pas déclaré une seule sanction contre le régime de M. Aliyev qui se rend coupable de ce crime absolu. Et je crois qu'aujourd'hui, c'est une des grandes fautes de l'Europe que sa dépendance la rend silencieuse sur un sujet aussi grave parce qu'au nom du fait que M. Aliyev nous vend du gaz, probablement celui qu'il importe de Russie d'ailleurs et qui contourne les sanctions en passant par Bakou pour arriver jusqu'à nous, au nom du fait qu

'on

lui achète du gaz, on préfère fermer les yeux sur ce que fait son régime aujourd'hui et je crois que c'est évidemment d'une gravité absolue.

Le

deuxième article issu du journal La Croix titre « Les Républicains cherchent jeunes désespérément

».

Alors, c'est pas seulement les Républicains. D'abord, je voudrais dire qu'il y a évidemment des jeunes aux Républicains et des jeunes exceptionnels. Je crois qu'il y en a d'ailleurs ce soir ici. En tous les cas, j'ai reçu quelques petits messages d'amis qui me disaient qu'ils viendraient. Il y a des jeunes aux Républicains.

Il

y a une organisation avec Guilhem Carillon comme président. J'ai reçu d'ailleurs tous les responsables locaux des jeunes Républicains au Parlement européen il

y

a quelques jours. Et donc, il s'agit seulement de les rejoindre. Mais effectivement, il faut les rejoindre et pas seulement les jeunes Républicains, mais je dirais d'une manière générale les partis politiques. Parce que c'est tous les partis politiques qui aujourd'hui n'attirent plus, qui n'attirent plus les adhérents, même si les Républicains sont aujourd'hui le premier parti de France en nombre d'adhérents, mais qui n'attirent plus non plus en particulier les plus jeunes.

Et

moi, je voudrais saisir cette occasion pour dire que je crois encore une fois

qu

'il faut revenir dans les partis. Non pas parce que vous les aimez, pas parce que vous aimez tout ce qu'ils ont fait, pas parce que vous avez le sentiment qu

'ils

vous représentent, mais au contraire d'une manière paradoxale. Revenez dans les partis parce que vous avez l'impression qu'ils ne vous représentent pas.

Si

vous avez l'impression qu'ils ne vous ressemblent pas, allez-y. Vous trouverez à l'intérieur de ces partis tous les leviers nécessaires pour contribuer à leur travail et pour les renouveler, mais n'abandonnez pas le terrain, n'abandonnez pas ce lieu-là parce que qu'on le veuille ou non, je comprends que la question se pose, mais qu'on le veuille ou non, les partis politiques font partie de la vie démocratique. Ils font vivre

le

clivage politique et donc ils ont besoin de vous pour pouvoir vous ressembler. Ils ont besoin que vous alliez leur donner votre voix et que vous alliez les rejoindre encore une fois, même et surtout pour renverser la table. Il faut revitaliser les partis politiques de l'intérieur.

Ne

prenez pas votre carte parce que vous aimez les partis, mais prenez votre carte dans le parti qui vous semble être le plus proche de la sensibilité politique dont vous croyez être, que vous croyez vous ressembler. Prenez votre carte justement pour venir renouveler de l'intérieur ces partis qui en ont tellement besoin.

Le

troisième et dernier article publié par Ouest France s'intitule Math, lecture, le niveau des élèves baisse-t-il vraiment

? Non,

attendez, le truc est paru aujourd'hui là

?

Récemment

? Dans

Ouest France ? Le 9

février 2023

? Le

9 février 2023.

C

'est Ouest France qui publie ça

? Mais

comment est

-ce

qu

'ils

peuvent se poser encore la question

? C

'est un gag. Il n'y a absolument aucune manière de défendre ce point d'interrogation. Ce point d'interrogation est une catastrophe journalistique.

C

'est un fait.

On

n'a pas le droit de douter des faits surtout quand on les connaît aussi bien. Parce que la France

n

'a pas toujours une administration d'une efficacité redoutable mais elle a une administration sur laquelle on peut compter pour documenter avec une précision remarquable la réalité du terrain et en l'occurrence l'éducation nationale observe avec une précision millimétrique depuis maintenant des années l'inventaire de sa propre faillite absolue. Donc on sait tout sur la catastrophe éducative en cours.

On

sait tout. On sait par exemple c'est une enquête qui s'appelle l'enquête CEDRE qui est publiée par la DEPP la Direction de l'évaluation de la prospective et de la performance ou de la performance et de la prospective un acronyme comme l'éducation nationale les aime l'EDEC aussi d'ailleurs si je si je comprends bien c'est une enquête de la DEPP qui a montré qu'un jeune français sur cinq en entrant au lycée a des difficultés majeures de lecture. Ce jeune français sur cinq on le retrouve quelques années au moment de la JDC.

Vous

avez certainement fait votre JDC vous aussi. Moi ça s'appelait la JAPD mais c'était un peu le même principe. c'est ce qui a remplacé pour les plus aînés dans cette salle le service militaire ça veut dire qu

'on

nous met pendant une journée dans une salle et à l'occasion de cette journée on nous fait faire un test de lecture. Vous vous souvenez du test de lecture ?

Vous

avez dû lire un programme de cinéma a priori c'est toujours le même test et donc ce programme on vous demande de le lire et de dire il n'y

a

aucune question de compréhension ça n'a pas de complexité du tout c'est pas un texte de philosophie on vous demande juste de dire quand vous lisez le programme à quelle heure passe tel ou tel film et quel acteur joue dans tel ou tel production c'est un QCM

c

'est juste un test de lecture et bien chaque année ce test représente

un

obstacle insurmontable pour entre 18 et 20% des jeunes français donc un jeune français sur 5 a du mal à 18 ans à lire le français correctement un jeune français sur 5

il

y avait aussi compté dans la phrase c'est ça ? mathématiques

math

lecture tout à fait

bon

alors les mathématiques c'est encore plus clair en mathématiques vous avez peut-être entendu parler de

l

'enquête TIMSS qui est parue il y a un peu plus d'un an

qui

a montré que c'est une enquête internationale réalisée par l'OCDE que les élèves français étaient les derniers de toute l'Union Européenne en mathématiques les derniers

vous

savez quand vous faites de la politique parfois il faut apprendre des stats un peu compliquées etc mais là au moins c'est facile à retenir on est les derniers

il

n

'y a

pas un pays qui fait moins bien que nous

on

fait les malins devant la Slovénie là dans le micro-trottoir mais les Slovènes sont meilleurs en maths que nos élèves et en réalité c'est un scandale d'autant plus grand

que

beaucoup de pays de l'Union Européenne comme par exemple la Slovénie mais beaucoup d'autres

ont

des états beaucoup moins forts que le nôtre sont sortis il

y

a seulement 30 ans du bloc soviétique

ont

des moyens incroyablement moins structurés que l'état français

l

'état français c'est quand même ajouter ce paramètre en plus

l

'état qui prélève les prélèvements obligatoires les plus importants de tous les pays de l'OCDE

et

celui qui consacre à l'éducation la première part des dépenses publiques même du point de vue du contribuable il y

a

un truc qui ne va pas là-dedans

c

'est à

dire

on prélève le plus d'impôts

on

en met la plus la plus grande partie dans l'éducation et à la fin on arrive les derniers en Europe

c

'est un scandale absolu

c

'est un scandale pour le contribuable mais plus encore pour le citoyen alors la vérité c'est que pardon je développe mais c'est super important la vérité c'est que ce jeune français sur 5

il

est probablement pas dans cette salle aujourd'hui

la

plus grande injustice de notre pays

c

'est l'injustice éducative

on

a le système scolaire le plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE

c

'est à dire celui dans lequel vous pouvez le plus facilement prédire

le

parcours scolaire d'un élève

à

partir de son milieu social d'origine

et

ça c'est une gravité absolue

parce

que ça veut

dire

que vous avez aujourd'hui des jeunes qui sont condamnés

par

la faillite de notre système éducatif à la relégation sociale

pour

le seul motif qu'ils ne viennent pas d'une famille socialement aisée

qui

a pu leur transmettre les moyens

de

s'en sortir dans leur parcours scolaire et dans leur parcours étudiant

et

donc il faut et je dis ça c'est très important et merci d'avoir mis vous avez mis les sujets les plus importants à l'ordre du jour mais merci d'avoir parlé de cette question il faut absolument

que

vous vous sentiez tous concernés par cette question

parce

que probablement je vous connais pas et d'ailleurs je vous vois pas trop parce que la salle est dans le noir mais probablement vous comme moi

vous

faites partie des héritiers que décrivait Pierre Bourdieu vous êtes de ceux qui avez beaucoup reçu et si vous êtes arrivé à l'EDEX c'est certainement parce que vous avez beaucoup reçu de temps en temps bien sûr il y

a

des jeunes qui viennent de classes sociales très défavorisées ou bien des jeunes qui sont issus d'une immigration très récente et qui arrivent dans des grandes écoles de commerce et alors on fait des grands papiers dans les journaux mais c'est pour montrer à quel point c'est exceptionnel puisqu'on en fait des grands papiers dans les journaux la vérité c'est que c'est rare et c'est tout à fait anormal cette injustice là on doit tous s'en sentir responsable pas pour se sentir coupable

mais

parce que ça veut dire que demain et même aujourd'hui d'une certaine manière notre obsession doit être de faire en sorte de reconstruire une école qui donne à tous les enfants dans ce pays la chance de s'en sortir et c'est pas le cas aujourd'hui c'est pas le cas aujourd'hui et c'est d'une gravité immense c'est très grave pour l'avenir du pays parce que quand vous avez les derniers d'Europe en mathématiques quand vos élèves sont les derniers d'Europe en maths

ça

veut dire que vous êtes condamné au déclassement technologique industriel scientifique pour 80 ans c'est très dur à rattraper la faillite

d

'un système éducatif

et

puis ça veut dire aussi que nous laissons se creuser

cette

injustice majeure qui traverse la société française et qui va avoir demain des conséquences très importantes y compris pour la vie démocratique

parce

que quand vous avez du mal à lire à 18 ans

vous

aurez du mal à trouver un boulot ou en tous les cas vous aurez du mal à accomplir aussi bien vos talents que celui qui a eu la chance de recevoir une éducation complète

mais

vous aurez aussi du mal à être vraiment un citoyen accompli

parce

que pour pouvoir voter pour pouvoir s'intéresser au débat démocratique il faut pouvoir lire des programmes il faut pouvoir lire des articles de journaux il faut pouvoir s'informer

la

démocratie c'est pas seulement le fait d'avoir un bulletin de vote c'est le fait d'avoir reçu les conditions nécessaires pour exercer sa liberté et cette injustice là encore une fois elle est vraiment d'une grande importance et je regrette beaucoup malheureusement qu'elle ne prenne pas plus de place dans le débat médiatique je crois que malheureusement ce point d'interrogation est un symptôme du fait que la prise de conscience n

'est

pas encore arrivée

pour

conclure pour

conclure

et sur un tout autre sujet vous définissez dans vos travaux le transhumanisme comme une détestation de l'humain

pourquoi

considérez-vous cela comme dangereux

?

alors là je fais déjà des réponses beaucoup trop longues mais là il faudrait beaucoup en quelques mots alors

en

fait je crois que c'est la grande question politique la question politique la plus inédite

qui

va se présenter à votre génération

vous

savez on peut poser la question en philosophie c'est une question assez ancienne de savoir si l'histoire apporte du nouveau

est

-ce que finalement on vit dans des cycles qui se répètent tout le temps

et

toujours le même revient

ou

bien est-ce qu'il y a parfois des ruptures historiques dans le chemin de l'humanité

on

peut se poser la question et c'est une question qui est très difficile à trancher mais je crois que ici nous avons une preuve qu'il y a parfois de l'inédit de l'absolument inédit

que

la politique n

'a

pas toujours à faire exactement aux mêmes questions et que celle-ci en tous les cas constitue

une

sorte de nouveauté absolue

dont

vous allez être responsable pour la première fois dans l'histoire de l'humanité

une

génération va devoir se poser la question

de

ce qu'elle va faire du destin de la condition humaine

c

'est quand même absolument fascinant de se dire que cette question là va devenir concrète qu'elle l'est déjà concrète en réalité

parce

que la technologie donne aujourd'hui à l'homme un pouvoir qui n'a jamais été aussi grand sur le monde qui l'entoure et c'est la question environnementale

mais

aussi va donner maintenant à l'homme un pouvoir qui n'aura jamais été aussi grand sur l'auteur de ces changements c'est à dire sur l'homme lui-même

c

'est la question de toutes les limites de la condition humaine qui pourraient être dépassées

c

'est la question tout le monde parle d'Elon Musk parce qu

'il

a racheté Twitter mais le plus important c'est ce que Elon Musk fait par exemple avec Neuralink

c

'est à dire le fait de pouvoir implanter

de

l'intelligence artificielle

dans

l'intelligence naturelle dans l'intelligence humaine d'implanter des calculateurs dans un cerveau humain de faire en sorte que le cerveau soit augmenté de l'intérieur par la machine c'est la question de la lutte contre les limites de l'expérience humaine mais aussi contre les limites tout simplement de la condition humaine

c

'est la lutte contre la mort

la

perspective de vaincre la mort demain c'est la lutte contre cette autre grande limite de la condition humaine qu'est le sexe

le

sexe vient du latin c'est carré c'est ce qui sépare ce qui coupe

ce

qui fait qu'à moi tout seul je ne suis pas le tout de la condition humaine

et

nous sommes aujourd'hui

dans

une sorte de moment où la technologie nous promet

la

victoire prochaine ou déjà possible

de

l'homme contre les limites de sa propre condition

alors

vous l'avez dit dans votre moment d'accueil on m'a souvent décrit comme conservateur je ne me suis jamais vraiment reconnu dans ce mot parce que je ne

me

sens pas tellement une passion pour le formol je n

'ai

pas envie de conserver les choses en l'état

mais

je crois qu'effectivement la grande question qui nous sera posée demain et c'est peut-être là que se trouve le vrai clivage qui se dessine le vrai clivage futur

qui

fera la vie de nos démocraties entre la volonté de transformer le monde et de transformer l'homme lui-même

ou

bien le désir de transmettre ce monde et de transmettre la condition dont nous avons hérité

et

ce désir là qui est en fait fondamentalement écologiste au sens radical du terme qui représente finalement un désir conservateur d'une certaine manière l'écologie est profondément conservatrice si on la prend au pied de la lettre ce désir de transmission je me reconnais en lui je crois que l'un des grands défis pour nous ce sera de résister à la tentation de vouloir dépasser l'humain parce que dépasser l'humain en fait

c

'est d'abord commencer par le déconsidérer

en

fait on le voit très bien dans la technologie

il

y a je ne

sais

pas ça fait combien de temps que le premier iPhone est sorti je crois qu'on a fêté les 10 ans du premier iPhone il n

'y a

pas très longtemps c'est 2002-2003 un truc comme ça en tout cas en 2003

si

vous aviez un iPhone dans la poche

vous

étiez le roi du pétrole

le

roi du pétrole maintenant si vous vous promenez avec le même iPhone

vous

pouvez le mettre dans un musée

parce

que ça ne marche plus du tout d'abord c'est devenu obsolète

et

deuxièmement c'est complètement dépassé

l

'iPhone 14 dénonce l'iPhone 13

on

pourrait dire avec les mots de Hegel et de la dialectique hegelienne que l'iPhone 14 dénonce l'iPhone 13 comme un faux être là de l'iPhone

et

donc il faut aller vers la nouveauté la nouveauté dénonce ce qui était avant elle et la nouveauté appelle un remplacement perpétuel

et

moi je crois que la grande question qui se pose à nous dans un moment où on apprend justement à essayer de se réconcilier avec le réel de se réconcilier avec la nature de se réconcilier avec ce qu'elle nous a donné y compris dans les limites de ce que la nature nous donne le grand défi qui est devant nous c'est de ne pas entrer dans la logique de l'obsolescence programmée quand il est question de l'expérience humaine elle-même de ne pas chercher l'humain 2.0 après lequel viendra l'humain 3.0 puis 4.0 de ne pas vouloir remplacer l'homme

par

une figure du surhumain du transhumain qui serait nécessairement une figure de l'inhumain

et

beaucoup d'ailleurs beaucoup de moments de la culture peuvent nous aider à reconnaître cette tentation qui finalement est de toujours même si sa réalisation est inédite dans le moment que nous connaîtrons je pense qu'aussi bien la prise de conscience écologique a été absolument

a

été un basculement absolument nécessaire il me semble qu'il faut maintenant qu'elle aille jusqu'au bout et que nous apprenions à reconnaître que transmettre la nature ça n'est pas seulement transmettre l'environnement autour de nous qui rend la vie possible mais c'est aussi

transmettre

la nature dans nos propres corps dans notre propre existence et transmettre aux générations qui viendront un homme qui soit vraiment humain

Merci

monsieur Bellamy d'avoir répondu à nos questions avant de passer aux questions du public voici un sondage qui a été réalisé durant la conférence auquel vous pouvez réagir si vous le souhaitez

la

question posée est la suivante allez-vous voter aux élections européennes de 2024

comme

vous pouvez le constater 78% des sondés ont répondu que oui

les

22% restants ont répondu que non

22

% ça fait beaucoup

ces

élections européennes je le dis sans faire de la pub mais elles vont être absolument cruciales cruciales pour l'Europe qui est vraiment à la croisée des chemins sur tous les sujets dont on a parlé mais cruciales aussi pour la France parce que ce sera dans un moment de

recomposition

politique ou de décomposition comme on voudra un moment où se dessinera le paysage politique de l'avenir de notre pays donc

ne commencez

pas par vous plaindre ou ne dépensez pas trop d'énergie à vous plaindre de ce que la politique ne va pas dans la bonne direction commencez par ce geste tout simple qui consiste à exercer votre liberté et votre pouvoir en allant voter mais je dis cela évidemment vous le savez tous et je crois que j'espère en tous les cas que la campagne qui viendra vous donnera envie d'aller voter pour des candidats auxquels vous croirez vraiment

nous

allons désormais passer aux questions du public

ça

fait du bien de vous voir

est

-ce que tu pourrais te lever s'il te plaît merci

alors merci monsieur le député pour votre intervention donc vous avez longuement parlé de la situation du conflit en Arménie donc je m'interrogeais vous avez beaucoup parlé des effets quelle est selon vous la cause du mutisme des dirigeants européens sur la question pourquoi ils refusent de s'engager alors qu'il y a un tel engagement du coup pour le conflit russo-ukrainien

il

y a certainement plusieurs raisons l'une d'entre elles ce serait assez long de rentrer dans la réponse à cette question mais l'une de ces raisons c'est effectivement que beaucoup de pays européens ont les yeux fixés sur l'Ukraine sur la Russie pour des raisons qui sont très compréhensibles c'est que beaucoup de ces pays là ont été directement victimes dans leur histoire d'une invasion par la Russie ou du pouvoir que la Russie a exercé sur eux et vous savez je pense que c'est très marquant parce que pour vous comme pour moi d'ailleurs avant d'arriver au Parlement européen l'histoire du bloc soviétique ça restait une histoire assez lointaine moi j'avais 4 ans quand le mur de Berlin est tombé j'ai pas de souvenirs très prononcés de cette époque pour le dire autrement et donc on considère assez vite que ces événements sont lointains mais pour beaucoup de mes collègues par exemple au Parlement européen pour mes collègues polonais pour des collègues tchèques pour des collègues slovénes slovaques des collègues des pays baltes pour des élus qui sont aujourd'hui engagés dans la vie politique l'engagement politique a commencé dans la dissidence à l'union soviétique ils ont connu cette période là ils savent ce que c'est que de vivre sous le le joug de Moscou et donc il y a une identification qui est évidente et une inquiétude qui est parfaitement compréhensible

et

c'est vrai que de ce point de vue là peut-être ce que vit l'Arménie paraît plus lointain mais la vraie raison la raison la plus grave la plus coupable c'est celle que j'évoquais tout à l'heure c'est qu'en fait aujourd'hui nous achetons du gaz à l'Azerbaïdjan et que par conséquent nous ne voulons pas nous fâcher avec ce pays parce que nous savons que nous avons besoin de l'énergie qu'il nous fournit et c'est la raison profonde pour laquelle il faut absolument que nous soyons capables demain européens de nous donner les moyens de notre autonomie stratégique je ne crois pas à

l

'idée de souveraineté européenne mais je crois que dans les domaines stratégiques il faut conquérir notre autonomie en Europe sur les questions d'énergie et c'est aussi sur les questions d'alimentation fondamentales on aura dans quelques jours certainement l'occasion de parler beaucoup dans le débat public d'agriculture parce que ce sera le salon de l'agriculture l'agriculture ce n

'est

pas juste une activité économique parmi d'autres c'est une activité indispensable elle aussi pour notre sécurité pour notre souveraineté pour notre capacité de rayonner dans le monde et de prendre nos décisions librement c'est vrai sur le plan de la santé et des produits de santé de l'industrie de la santé c'est vrai aussi sur le plan de l'industrie militaire sur tous ces sujets là il faut qu

'on

soit capable de conquérir notre indépendance et c'est l'un des grands défis devant lesquels l'Europe est placée aujourd'hui

question suivante

oui on

t'en met

on

merci beaucoup pour cette conférence et

pour

cet art oratoire je pense que j'avais vu un si bel orateur face à moi mais je vais vous poser une question je

vais rougir

je

pense pas qu'on vous l'ait posé de façon frontale mais vous l'avez peut-être un peu abordé en abordant la transmission

mais

en tant que vous êtes philosophe donc ça m'intéresse encore plus pourquoi est-ce que vous êtes de droite pourquoi vous êtes engagé à droite

je

me suis engagé à droite pour la raison que j'évoquais en répondant à la dernière question qui était posée parce que je pense que le vrai clivage entre la gauche et la droite

c

'est pas la défense comme je le disais tout à

l

'heure c'est pas la défense des riches contre la défense des pauvres ce serait absurde et moi je reconnais je ne me reconnaîtrais absolument pas dans une droite qui se contenterait d'une vision économiciste

je

crois vraiment que le sujet profond c'est celui qui a distingué la gauche et la droite dès l'origine de ce clivage

je

ne

sais

pas si vous savez d'où vient le clivage gauche droite il est français en réalité il a commencé en France au moment de la révolution française entre les partisans qui voulaient que la révolution se stabilise et que les institutions de la république se stabilisent et ceux qui au contraire voulaient dans la première les premières confrontations parlementaires en France voulaient aller au-delà voulaient continuer la révolution et qui avaient fait de la révolution une maxime en tant que telle

et

moi je crois vraiment profondément que le vrai clivage démocratique c'est le clivage qui oppose justement et ce clivage il est nécessaire encore une fois une sensibilité un tempérament une vision du monde qui regarde d'abord dans le monde ce qui doit être transformé

et

ça pour moi c

'est

la gauche

c

'est une colère c'est une révolte c'est un refus de

l

'injustice c'est une volonté de transformer le monde c'est le refus de se satisfaire du monde tel qu'il est et je comprends ce tropisme encore une fois profondément et je pense même d'ailleurs moi qui me sens de droite que c'est une bonne chose que justement la société soit traversée par des tempéraments différents mais moi je me sens peut-être plus singulièrement d'une certaine manière d'un tempérament

plus

modeste en un sens

plus

humble qui regarde d'abord dans le monde les équilibres fragiles qui rendent la vie possible et qui font que l'homme reste humain ces équilibres indispensables à l'existence sur la terre et à l'existence collective à l'expérience politique elle-même et ces équilibres là il nous appartient d'abord je crois de les transmettre non pas regarder le monde d'abord à partir de ce qui doit être transformé mais regarder d'abord dans le monde ce qui doit être transmis et je pense qu'aujourd'hui en particulier

on

a besoin d'abord de se préoccuper de faire en sorte que le monde reste vivable c'est le mot magnifique d'Albert Camus que tout le monde a déjà cité 100 fois qui disait au moment de la réception du prix Nobel beaucoup de générations avant nous ont cru que leur devoir était de changer le monde était de refaire le monde la tâche de ma génération c'est d'empêcher que le monde ne se défasse et j'ai toujours été hanté par cette phrase et je suis devenu professeur aussi vous me demandiez de répondre alors je ne voudrais pas répondre comme philosophe parce que je ne suis pas philosophe j'essaye de le devenir comme nous tous mais j'ai été prof de philo en effet pendant une dizaine d'années je me suis engagé dans l'enseignement justement parce que ce qui m'anime profondément ce que je crois être aujourd'hui une responsabilité majeure c'est ce travail de la transmission qui est absolument fondamental

et

donc voilà c'est ça qui fait que je me sens que je me sens de droite mais encore une fois le sujet implique de redéfinir aussi un peu ce que veut dire ce clivage et surtout de reconnaître que le monde n'est pas blanc et noir et que

la

vie démocratique suppose d'aimer nos désaccords et de les cultiver ce que je trouve le plus désolant dans le monde d'aujourd'hui le plus dramatique c'est qu'on transforme n'importe quel désaccord intellectuel en occasion de jugement moral

et

que celui qui n'est pas d'accord avec moi devient inéluctablement un abruti ou un salaud on appelle ça comme on voudra ça traverse tous les camps politiques de toutes les manières possibles ça traverse aussi d'ailleurs le monde universitaire bien souvent je vois à quel point aujourd'hui dans le monde académique bien des débats sont devenus impossibles parce que

des

positions intellectuelles sont réputées par principe inacceptables injustifiables offensantes perturbantes sont considérées non plus comme des opinions mais comme des violences en réalité il faudrait aimer l'opinion qui me dérange il faudrait la rechercher et c'est peut-être ce que la philosophie nous apprend à faire aussi

merci

beaucoup encore deux questions du public

bonjour monsieur Bellamy merci beaucoup pour la conférence j'aimerais revenir un peu sur l'enquête du monde qui accuse Auchan et le roi Merlin de complicité vis-à-vis de l'état russe et d'aider l'effort de guerre russe lors de la guerre

russo

-ukrainienne

je

voulais savoir qu'est-ce que vous pensez de l'état français est-ce que vous pensez que l'état français a la capacité

de

forcer ses entreprises françaises à quitter le marché russe et est

-ce

que ça serait une fin en soi

alors

pour vous répondre de manière très franche et très honnête je n'ai pas lu le papier précis auquel vous faites allusion je pense qu'une des grandes questions une question très compliquée c'est de savoir dans quelle mesure et ça je le vois dans les décisions qu'on a dû prendre par exemple sur le sujet des sanctions

dans

quelle mesure parfois des décisions que nous prenons peuvent être finalement pire encore que les maux qu'elles veulent combattre

et

il arrive parfois que lorsqu'on lorsqu'on prend des décisions dans un contexte comme celui-ci sous le coup d'une révolte absolument légitime il arrive parfois qu'en réalité on aggrave encore le mal qu'on essayait d'éviter je dis ça de manière très générale sans parler de ce cas précis pour le cas précis dont vous parlez encore une fois sans connaître le fond du dossier je pense qu'il y

a

une chose qui est certaine c'est qu'aujourd'hui pour les raisons que j'évoquais non seulement parce que c'est le droit qui nous oblige à reconnaître

que

dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine il y a un agresseur et un agressé il y

a

un coupable et une victime il y a d'un côté

un

crime est commis de l'autre il est subi et on n

'a

pas le droit de tout confondre j'entends certains qui disent oui mais quand même est-ce que c'était très raisonnable finalement que l'Ukraine se rapproche à ce point de l'Europe qu'elle se rapproche de l'OTAN ça m'est complètement égale à la fin il y a un pays qui viole les frontières d'un autre qui rentre dans un autre pays qui bombarde des zones où vivent des civils et à ce moment là d'une certaine manière tous les autres débats disparaissent cette question ne se pose même plus

quand

on décide d'utiliser la guerre la violence pure brute

pour

pouvoir arriver à ses fins et pour faire valoir sa vision

on

se rend par principe illégitime même pour faire valoir des revendications qui auraient pu peut-être faire partie de la conversation diplomatique c'est la même chose dans le cas que j'évoquais tout à l'heure certains disent oui mais quand même le Haut-Karabakh c'est un territoire disputé il y avait une contestation sur à qui appartient cette terre ça ne change rien il y avait un format diplomatique pour en parler le jour où on décide de rentrer avec des chars et des bombes le jour où un état décide de lancer une guerre contre son voisin cet état encore une fois sauf s'il est littéralement en train de se défendre mais personne ne peut dire que l'Arménie allait envahir l'Azerbaïdjan comme personne ne peut dire que l'Ukraine allait envahir demain la Russie pour aller foncer sur Moscou à ce moment là il n

'y

a absolument aucune ambiguïté à avoir et l'Europe n'a pas le droit en aucun cas de se rendre complice de cette agression je crois que c'est vraiment la ligne qui doit nous guider sur toutes les décisions que nous avons à prendre dans des situations comme celle-ci

ce

sera la dernière question du public

bon

alors bonjour monsieur le député donc vous nous avez expliqué au tout début de conférence justement l'importance pendant du clivage et du désaccord et de sa fécondité vous êtes revenu à l'instant et donc au niveau philosophique je pense qu

'on

peut dire que vous avez raison puisque le désaccord permet de mettre la vérité en partage et du coup c'est ce

qui

permet de s'en approcher en revanche au niveau politique comment penser que le clivage est la clé quand on sait que la personne dans votre parti souhaite porter l'héritage donc celui de Charles de Gaulle était comptable pour la France c'est à dire au-delà des clivages je pense que vous vous souvenez de son mot où il disait qu'il y avait d'un côté la collectivisation de l'autre côté la libéralisation et que pour lui ce qui valait c'était la coopération donc du coup ma question est la suivante c'est est-ce que d'après vous le gaullisme social porté par certains de vos justes aux prédécesseurs je pense notamment à Philippe Séguin qui a participé à la fois à la libération de l'économie et en même temps à des mesures sociales comme le partage de la valeur du coup c'est moins pertinent que les clivages qui peuvent parfois enfermer les politiques dans des postures comme vous l'avez expliqué avec le fait que la gauche qui se disait qu

'on

la finance a finalement nommé Macron comme ministre des Finances merci

je pense qu'il faut il faut distinguer deux choses le vrai moteur le moteur profond de l'engagement politique c'est évidemment pas de défendre son parti le seul vrai sens de l'engagement politique c'est de servir son pays

et

c'est parce qu'on est attaché à son pays qu'on s'engage dans la vie publique pour dire ce qu'on croit avoir de manière très audacieuse certainement mais ce qu'on croit avoir à exprimer pour pouvoir justement avancer vers ce qui lui sera nécessaire le but n'est pas évidemment de défendre son camp de défendre ses couleurs de défendre son étiquette ça n'aurait vraiment aucun sens et ce serait profondément desséchant que la vie démocratique se résume à une guerre de stratégie pour faire valoir les intérêts de son propre camp politique moi je suis fasciné d'ailleurs de ce qu'on est parti par principe aujourd'hui dans l'idée que encore une fois les débats publics étaient structurellement insincères quand vous avez un politique qui prend la parole mais je ne

sais pas

le président de

la

république fait un discours instantanément vous avez une légion d'observateurs qui vient sur les plateaux télévisés pour disséquer la prise de position de l'intervenant en question en disant voilà en fait c'est une question de positionnement il décide d'envoyer un clin d'oeil à l'électorat de droite ou à l'électorat de gauche il se place de cette manière personne jamais n'imagine personne n'imagine qu'un politique puisse dire ce qu'il pense être bon pour le pays vraiment profondément sincèrement et d'une certaine manière ça mine de l'intérieur

la

vie démocratique puisqu'on part du principe que les gens qui s'engagent dans la vie publique sont d'abord là pour faire des calculs regardez la place que les sondages ont prise dans la vie démocratique je le dis même dans les partis je l

'ai

vu dans mon propre parti quand on est devant une question compliquée on se dit que disent les sondages mais la question ne devrait même pas être celle-là le sujet devrait être qu'est-ce qui est bon pour la France qu'est-ce qui est bon pour le pays qu'est-ce qui est bon pour l'Europe

et

c'est de là qu'on devrait repartir et vous avez tout à fait raison de le dire

et

en ce sens bien sûr la tradition gaulliste est une expression de notre nostalgie de cette politique qui ne se réduisait pas à des affrontements de partis mais à la fin Charles de Gaulle lui-même comme Philippe Séguin que vous citiez ont été capables d'assumer de s'engager dans des débats très clivants comme on dirait aujourd'hui et d'assumer le clivage

ne

serait-ce que prenons le cas de Philippe Séguin Philippe Séguin représentait effectivement une tradition sociale de la droite moi je crois je vous le disais que la droite doit être sociale je crois que son travail ça doit être typiquement de défendre une école qui transmette à tous la culture et qui la transmette de telle manière que cette injustice que j'évoquais soit enfin vaincue donc ce souci de la transmission il est social dans son essence

mais

en revanche Philippe Séguin a typiquement un cas très intéressant d'un homme politique attaché à la démocratie même quand il s'agit d'assumer des clivages tonitruants

je

crois pas qu'on puisse dire que Philippe Séguin était un homme consensuel

ou

qu'il choisissait de chercher le consensus je crois pas du tout qu'il aurait aimé si je peux me permettre de parler en son nom qu'il aurait aimé l'idée du dépassement des clivages de la fin des clivages du en même temps à la fin la politique c'est des oui et des non à la fin la politique c'est des décisions

la

politique qu'est

-ce

que c'est tout simplement concrètement c'est le service de la décision c'est toute la journée de prendre des décisions au nom de ceux qui vous ont donné mandat pour cela

quand

on est dans l'exécutif c'est d'arbitrer sur les choix à faire si on veut mettre du budget quelque part le même budget on le mettra pas ailleurs

donc

il faut choisir

et

choisir c'est renoncer la vie c'est pas le en même temps et la politique c'est pas le en même

temps

c'est pas possible

la

vie c'est comme disait Kierkegaard pardon je quitte un instant la politique pour retourner à la philo mais

j

'ai gardé un pied dans la philo avec les soirées de la philo mais ça ne suffit pas il faut il faut pas seulement je retiens l'idée d'inviter Emmanuel Macron au Théâtre Eberto d'ailleurs ce serait une excellente idée il faut qu'on puisse la mettre en oeuvre je lui enverrai un carton mais justement si on se penche dans l'oeuvre de Kierkegaard on lira que la maxime de la vie

c

'est ce qu'il y a de plus vertigineux dans l'existence c'est la maxime de la liberté c'est ou bien ou bien

c

'est ça la vie

ou

bien ou bien

vous

le savez tous d'ailleurs

là

vous allez devoir choisir ce que vous allez faire de votre année de césure par exemple certains ici

ou

bien ou bien soit comme Laetitia qui est ici et qui est étudiante à l'EDEC vous venez faire un stage au parlement européen

soit

vous allez faire un stage dans un cabinet de conseil dans l'industrie où vous voudrez mais vous pourrez pas être en même temps partout c'est pas possible

vous

allez devoir choisir ce que vous ferez de votre vie professionnelle

ou

bien ou bien si vous devenez pilote de chasse vous pourrez pas être boulanger

et

la réciproque est vraie et elle se décline à l'infini

et

c'est ce qui fait le vertige de la liberté c'est qu'à un moment dit Kierkegaard il faut sauter voilà le en même temps c'est une illusion et c'est une illusion politique très dangereuse et c'est pour ça qu'il faut aimer les clivages la politique c'est des choix quand vous êtes dans l'exécutif ça suppose de décider ce que vous allez faire ou ne pas faire est-ce qu'on va faire demain la guerre ou pas est-ce qu'on va demain lancer la bataille ou non est-ce qu'on va demain mettre du budget dans l'éducation ou bien dans la défense on pourra pas le mettre partout donc il faut choisir et choisir c'est renoncer et c'est douloureux quand vous êtes parlementaire

il

faut voter

quand

on fait une session plénière au parlement européen on fait des milliers de votes

il

faut choisir

vous

pouvez pas voter pour et contre en même temps c'est pas possible

vous

pouvez pas voter oui et non

donc

il faut choisir et à la fin vous êtes là parce que des gens vous ont fait confiance pour vous exprimer en leur nom et c'est à eux que vous vous rendrez des comptes de ce que vous avez fait de leur voix

et

c'est pour ça que la politique c'est le moment du clivage c

'est

l'expérience du clivage et d'une certaine manière on peut chercher le bien de son pays on peut chercher à se mettre au delà des intérêts des partis

en

faisant l'effort

de

ce travail lucide et honnête

de

décision et de choix en rendant ce service de la décision au milieu des incertitudes de l'expérience politique et ça je crois c'est vraiment la noblesse de la politique c'est d'assumer justement cette part de choix qui suppose d'assumer aussi cette part de clivage et je ne dis pas ça parce que j'aime les partis ou que j'aime le sectarisme partisan je déteste ça je crois encore une fois absolument indispensable d'aimer

la

contradiction et d'aimer le contradicteur et quand quelqu'un vient me voir pour dire qu'il n'a pas la même opinion que moi je pense qu'on devrait commencer par réagir en se disant chance une belle occasion de débat ça devrait être une joie de discuter

ça

ne devrait pas être un traumatisme comme ça l'est aujourd'hui on devrait abandonner cette espèce de furie encore une fois on appelle ça parfois le wokisme ça peut prendre plein d'autres noms d'intervenir à l'étiquette m'importe peu mais c

'est

une espèce de folie qui consiste à se dire que quand quelqu'un me contredit mon principal objectif ça doit être de le faire taire non peut-être qu'il a un service à me rendre parce que peut-être que je me trompe et je dois commencer par l'écouter ou alors

si

c'est pas moi qui me trompe peut-être que j'ai un service à lui rendre parce qu'il est dans l'erreur dans tous les cas on a certainement quelque chose à s'offrir et donc il faut commencer par se parler et ce miracle fragile là ce miracle exceptionnel j'espère qu'il durera longtemps il s'appelle la démocratie

non

seulement la nécessité mais aussi la jubilation et la saveur et j'espère que votre génération que notre génération y parviendra dans les années qui viendront merci encore en tous les cas pour votre accueil ce soir à l'élève

merci monsieur Bellamy de vous être prêté au jeu nous souhaitons également remercier nos partenaires Adix Théodore Maison de Peinture Total Energy Oresis et France Bleu Nord pour leur confiance nous vous laissons rapidement si vous le désirez le mot de la fin

voilà

que dire je savais pas qu'il y

avait

un mot de la fin

non

mais le mot de la fin c'est simplement merci pour vous dire à quel point j'ai été heureux de pouvoir échanger avec vous donc merci pour si j'allais dire merci pour ce moment d'une certaine manière merci pour le temps que nous avons partagé ensemble je pense qu'il est précieux et fécond ce moment de la discussion et puis surtout pour vous dire une chose toute simple c'est que

encore

une fois je crois vraiment que vous héritez d'un monde en crise profonde

et

vous le savez parce que

comme

moi peut-être avec quelques années d'écart mais nous avons commencé à comprendre le monde dans lequel nous vivons à travers ce mot de crise

tout

est en crise autour de nous l'économie bien sûr depuis longtemps le modèle économique et social de nos pays mais aussi nos pays eux-mêmes une crise de la culture traverse nos sociétés une crise de l'éducation on en parlait tout à l'heure une crise de l'autorité peut-être une crise des institutions crise politique crise démocratique vous entendez ces mots-là tous les jours et même la nature est en crise c'est assez compliqué pour nous de vivre dans cette pression-là parce que

dans

les périodes qui nous ont précédés les générations avant nous pouvaient avoir le sentiment que si toutes les constructions humaines s'effondraient au moins par exemple la nature allait rester la même et quand vous étiez contemporains de la chute de l'Empire romain vous aviez l'impression que tout ce que vous aviez connu disparaissait mais il y avait une chose qui allait durer toujours et beaucoup de philosophes de poètes d'écrivains méditaient sur cette constance-là c'était la nature qui elle pour le coup de manière imperturbable allait retourner sur elle-même allait voir se reproduire le cycle des saisons et voir revenir les alternances qui la structure même ça aujourd'hui

même

la nature est en crise

on

vit une crise absolument globale

et

d'une certaine manière ça n'est pas une catastrophe parce que beaucoup de générations avant nous ont connu des moments beaucoup plus catastrophiques

que

celle que nous que cette époque que nous connaissons certainement c'était plus catastrophique

de

vivre en France en mai 40 c'était plus catastrophique

d

'être un jeune français de nos âges

en

1916

mais

en revanche probablement aucune génération n'a connu un moment aussi critique

au

sens où même encore une fois la condition humaine va devenir l'occasion d'un bouleversement inédit

et

cette

expérience

de l'histoire

c

'est une expérience d'une responsabilité sans doute plus grande que jamais avant

la

crise c'est le moment de la décision la crise crise ça veut dire choix en grec la crise c'est le moment du choix

c

'est le moment justement où on a le moins le droit à la facilité du en même temps c'est le moment où il faut se donner un cap

et

la chance que nous avons la chance que vous avez c'est que votre génération va faire des choix qui vont déterminer

l

'histoire

du

monde qui se construira l'histoire d'une civilisation l'histoire de notre démocratie l'histoire de notre société l'histoire de notre pays mais aussi même l'histoire de la nature l'histoire de la condition humaine et pour affronter ces choix là il faut y être prêt vous ne savez pas encore comment la politique se saisira de vous mais j'ai une seule chose à vous dire un jour elle vous croisera soit parce que vous irez voter soit parce que dans vos métiers dans vos engagements professionnels vous aurez aussi une responsabilité politique à exercer soit parce qu'un jour vous prendrez la relève et que vous serez élu à notre place nous on va pas faire de vieux eaux j'espère retourner bientôt enseigner la philosophie ce sera une autre manière de vivre cette responsabilité civique mais je crois que dans tous les cas vous aurez à faire avec la politique et ça donne un sens très fort aux années d'études que vous êtes en train de vivre parce que ces années de formation

elles

sont précieuses

pour

vous permettre demain d'être à la hauteur des défis que vous allez devoir relever que nous allons devoir relever ensemble vous n'êtes pas là uniquement pour préparer le métier qui vous permettra de gagner le plus de cas euros à la fin de l'année

et

je crois que vous le savez tous d'ailleurs je pense qu'une des plus belles choses de la société aujourd'hui

c

'est que toute la génération qui vient sait

qu

'aucun d'entre nous ici n'a le droit de construire sa propre vie pour lui-même aujourd'hui en particulier

et

cette conscience très vive

elle

est d'une certaine manière la plus belle des espérances possibles parce qu'elle dit justement notre capacité de retrouver le sens d'une responsabilité commune d'une responsabilité authentiquement politique pour affronter ces grandes questions chacun d'entre vous ici

sera

responsable d'un monde à construire à travers les choix que nous ferons aucun d'entre nous ne peut se dire de toute façon le monde est stable et je n'ai plus qu'à construire ma propre vie dans un monde écrit d'avance non de toute façon il va falloir

que

vous prêtiez votre main à ce monde sur lequel il va falloir agir et que vous puissiez faire en sorte que nous soyons capables de remettre ensemble la main sur notre destin et je pense que cette question fondamentale que nous partageons tous elle donne un sens exceptionnel à toutes ces années d'études que vous passez ici parce que ces années vous préparent en réalité à cette responsabilité magnifique merci encore

merci encore monsieur Bellamy et merci au public qui est venu vous voir nous demandons d'ailleurs à ce dernier de bien vouloir rester assis le temps que l'invité quitte la salle vous pourrez retrouver l'intégralité de la conférence sur les réseaux sociaux qui s'affichent actuellement à l'écran et nous vous invitons à les suivre pour être tenus informés des prochaines conférences de l'Agora merci encore et belle soirée

et

merci et merci aux deux animateurs de ce débat quand même qui méritent d'être applaudis merci

à tous merci à tous