Interview d'Edouard Philippe - BFM TV - 11 juin 2024

— Comment vous qualifiez cette alliance voulue par Éric Ciotti avec le Rassemblement national ?

— Je la trouve consternante et contre-nature. Consternante parce que les Républicains, le parti des Républicains, c'est le parti qui est le parti héritier, d'une certaine façon, du parti de l'UMP, du RPR pour un certain nombre de gens qui sont républicains. C'est un parti qui a été présidé... En tout cas, c'est une famille politique ancienne qui a été présidée par Jacques Chirac, par Nicolas Sarkozy, par des anciens présidents de la République, avec lesquels on peut être d'accord sur tout ou pas d'accord sur tout, mais qui n'ont jamais, ni l'un ni l'autre, accepté de compromission avec l'extrémisme, accepté de compromission avec la droite et la famille Le Pen.

Et Éric Ciotti jette cette histoire à la poubelle et se lance dans un ralliement, dans un accord dont je comprends qu'il n'est pas un accord d'appareil, dans une combinaison pour, au fond, trahir cette histoire. Donc concernante. Contre nature aussi, et je veux le dire, je veux le dire, parce que je le pense très sincèrement, très heureusement, le plus grand nombre des responsables républicains, au Sénat, les ténors, on va dire, les responsables républicains, ont tous, et très vite, condamné cette initiative.

– Jean Larcher, Valérie Pécresse, Laurent Wauquiez, Olivier Marnex, Bruno Retailleau.

– Et il peut nous arriver d'être en désaccord, ou en tout cas ça a pu arriver dans le passé, mais je crois qu'il faut souligner… – Donc vous les saluez ? – Ah oui, absolument. – Et qu'est-ce que vous attendez d'Éric Ciotti alors ? – D'Éric Ciotti ? Rien, je pense que son calcul est un calcul… – Personnel ? – Personnel, alors… – Local ? – Je pense qu'il y a une dimension d'ambition personnelle, je pense qu'il y a une dimension d'ambition niçoise, je pense qu'il y a surtout une pensée qui s'égare… – Il doit quitter les républicains ? – Oh ben ça, j'en sais rien, c'est aux républicains de déterminer… – Non mais qu'est-ce que vous en pensez ?

– Je n'ai pas l'impression que les instances de son parti vont le soutenir. – Ça serait logique qu'il quitte les républicains. – Je ne vais pas leur dire ce qu'ils doivent faire.

– Effectivement, Gérard Larcher, les autres ont condamné l'attitude, sévèrement l'attitude d'Éric Ciotti, mais pour autant, ils sont toujours fidèles à leur positionnement, c'est-à-dire l'indépendance. Ils le rappellent, indépendance, c'est-à-dire pas d'alliance avec le RN, mais pas d'alliance non plus avec la majorité actuelle.

– Vous le regrettez ? – Je vais vous dire, je suis assez attaché à l'indépendance. Je comprends qu'on puisse l'être. Je suis assez attaché à la mienne. Et croyez-moi, c'est souvent un combat pour être respectueux de la leur. Mais l'indépendance, ça ne veut pas dire l'isolement. L'indépendance, ça ne veut pas dire saisir l'intérêt national. L'indépendance, ça ne veut pas dire discuter sur, non pas des calculs, je dirais, conjoncturels, comme celui fait par M. Ciotti, mais sur des idées, sur des programmes. Moi, je suis convaincu que la situation politique dans laquelle nous nous trouvons, elle justifie que nous essayions de construire une nouvelle majorité.

Pas la reproduction de ce qui a existé jusqu'à présent, dont j'ai fait partie et que j'assume, mais la construction d'une nouvelle majorité. – Mais alors qui pour constituer cette nouvelle majorité ? – Celles et ceux qui se retrouveront sur un socle de priorité commune. Et ce qui se passe est assez simple. À partir de la dissolution de l'Assemblée nationale par le président de la République, il y a un fait politique, nous allons avoir des élections législatives. Il va donc y avoir un nouveau Parlement, ou plus exactement, une nouvelle Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'on fait avec cette nouvelle Assemblée nationale ? Est-ce qu'on considère qu'on laisse les clés au Rassemblement national ?

Qui est le favori de cette élection ? Ou est-ce qu'on considère qu'on laisse les clés à ce que, de façon presque parodique,

il est convenu désormais d'appeler le Front populaire ? – Mais pour dire les choses, Edouard Philippe, et on va parler des conséquences de cette dissolution dans un instant, est-ce que vous tendez la main aux membres des Républicains, cadres, députés qui se sont opposés à cette proposition d'alliance avec Éric Ciotti, et qui peut-être pour certains se disent qu'au fond, la façon de sortir de cet étau entre la majorité présidentielle et le Rassemblement national serait de vous rejoindre à horizon ? Est-ce que vous leur dites « je vous accueille, venez ».

– Il est assez évident que tous ceux qui veulent me rejoindre sont les bienvenus. – Pourquoi faire ? Mais là, il y a une circonstance particulière. – Mais ce qui est plus important, ce n'est pas de savoir si je les accueille, si je tends la main. Oui, bien sûr que je tends la main. Évidemment que je tends la main. Ce qui est important, c'est ce qu'on fait pour le pays. Ce qui est important, c'est ce qu'on fait dans les trois ans qui viennent pour ne pas perdre de temps, alors que l'immobilisme et le blocage seraient dramatiques pour la France et pour les Français. – Donc il faut une majorité solide.

– Donc il faut un contrat, il faut un pacte, il faut une nouvelle façon d'organiser des femmes et des hommes qui se reconnaissent dans quelques idées simples. Je les mets sur la table, les idées simples. Le refus de l'immobilisme, il est dangereux. Le monde change beaucoup trop vite pour que la France puisse se dire « on ne va rien faire, on va attendre comme on est, ça va finir par bien se passer ». – C'est-à-dire juste sur ce point ? – C'est le risque du déclassement immédiat et Dieu sait qu'il faut éviter ce risque. La deuxième priorité, c'est de remettre de l'ordre dans notre maison. – Quelle maison ? – C'est difficile, la France.

Il faut remettre de l'ordre dans nos comptes, il faut faire attention à ce qu'on fait avec notre argent, il faut contenir la dépense sociale, il faut prendre des politiques publiques qui coûtent cher et qui ne fonctionnent pas bien pour faire en sorte qu'elles coûtent moins cher et qu'elles fonctionnent mieux. C'est possible, mais c'est difficile. Et pour ça, il faut qu'il y ait des hommes et des femmes de bonne volonté qui s'entendent sur ce qu'on est capable de faire. Il faut qu'on remette de l'ordre dans nos rues. L'insécurité réelle dans beaucoup d'endroits et parfois redoutée dans d'autres doit être combattue. – Mais tout ça, ce n'était pas le cas aujourd'hui avec Edouard Philippe ?

– Depuis 7 ans ? – Depuis 7 ans, nous avons fait des choses.

– Vous disiez dans les colonnes de l'opinion, le problème aujourd'hui, c'est qu'on ne réforme plus grand-chose. Est-ce que l'idée, c'est que précisément, il faut renouer avec cet esprit de réforme ?

– Si vous me posez des questions dans l'ordre, je vais y répondre dans l'ordre. – J'essaye. – Et voilà, donc, pendant 7 ans, nous avons fait des choses. Pendant 3 ans, j'ai été Premier ministre. On a essayé de faire en sorte, sous l'autorité du Président de la République, on a essayé de faire en sorte que l'économie française soit plus dynamique, plus attractive, qu'on soit capable de régler la question du chômage, qu'on soit capable de régler la question de l'apprentissage. On a fait beaucoup de choses. On a fait des transformations fiscales qui ont produit leurs effets. Il faut en être fier. La réindustrialisation du pays, c'est un fait. Et c'est pas fini, et c'est compliqué.

Mais c'est un fait, c'est des choses qui ont été lancées. Là-dedans, il y a des choses que les Républicains comprennent, assument, enfin, en tout cas, reconnaissent, utiles. Et puis il y a des choses avec lesquelles ils n'ont pas été d'accord. Bon, très bien. La question, c'est pas de se faire 7 ans de réflexion sur ce qui s'est passé, c'est de construire ce que le pays va faire dans les 3 années qui viennent.

Mais en 2022, les Républicains ont dit non à cette alliance, cette coalition, ce pacte. C'est pas comment vous voulez l'appeler. Donc qu'est-ce qui pourrait changer là ?

J'ai vu Éric Ciotti, je dis ce matin qu'il fallait qu'on réfléchisse à la façon dont pouvait faire avancer le pays pendant 3 ans. J'ai vu Éric Ciotti dire immédiatement, jamais. J'ai mieux compris à 13h, pourquoi pas ? Il considère qu'il est préférable de s'allier avec le Rassemblement National. Je constate qu'il y a énormément de Républicains qui ne croient pas cela et qui l'ont dit. Et je trouve ça extrêmement respectable et je les salue. Mais maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? On essaie de construire quelque chose avec eux pour lutter contre les trafics.

Pendant ces deux dernières années, ces cinq dernières années, bien sûr qu'il y a eu des initiatives pour essayer de faire en sorte qu'il y ait moins d'insécurité. Mais on sait que c'est difficile. Il va falloir faire d'autres choses. Est-ce que ça passe par une politique pénale plus ferme ? Est-ce que ça passe par une réforme au sein de la justice ? J'ai toujours considéré, je l'ai toujours dit, que c'était le maillon faible du système régalien.

C'est la fin du en même temps.

Je ne sais pas si la fin du en même temps.

Si, c'est une politique plutôt de droite que vous préconisez avec des élus de droite. Ce n'est plus le en même temps gauche et droite réunis.

En tout cas, je considère que la solution n'est pas dans la reproduction de l'architecture de la majorité telle qu'elle a été conçue en 2022. Je pense que la décision de dissoudre, prise par le président de la République, ouvre une nouvelle phase. On peut très bien se dire, cette nouvelle phase, ce sera du désordre, ce sera de l'immobilisme ou ce sera le Front National d'un côté ou elle est fille de l'autre. Moi, ce n'est pas ce que je veux. Et donc, je m'engage, je me bats, je vais faire campagne pour des candidats à horizon qui veulent construire, avec ceux issus de la majorité actuelle et avec d'autres, une nouvelle majorité.

Et si vous étiez à côté de la plaque, pardon, monsieur le Premier ministre, parce que vous êtes partie de Matignon, Marine Le Pen est retournée au deuxième tour de l'élection présidentielle. Encore plus haut. Le Rassemblement National est arrivé avec 88 députés. Le Rassemblement National fait 34% aux élections européennes.

Vous voudriez que j'arrête de me battre pour mes idées ? Vous voudriez que je passe comme monsieur Ciotti ? Non, pas du tout.

Je dis simplement que les Français, est-ce que finalement, ils ne disent pas Édouard Philippe, la majorité et tout ce beau monde, sur le côté ? Mais c'est leur droit le plus strict.

Et donc, vous êtes à côté de la plaque et vous n'écoutez peut-être pas le message qui est envoyé par les Français ? Mais ce n'est pas vous qui le dirait. Ce sont les Français qui votent.

Je suis Français aussi, je vote.

Je sais, évidemment. Enfin, pardon, mais je ne veux pas vous dégner ce mot-là. Au contraire, je le respecte très sincèrement. J'ai bien compris. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut...

Aujourd'hui, les Français ont un message à toute la classe politique. En disant, finalement, vous, on vous a tous essayé et il y en a qu'un qu'on n'a pas essayé.

Mais qu'est-ce que vous déduisez de ça ? Vous déduisez que c'est bon, très bien. Je pense qu'il n'y a plus d'élections. Mais non, parce que vous dites qu'il y a des élections à venir. Il faut se battre, il faut être encore plus à droite. Mais on a l'impression qu'ils ne vous croient plus, les Français. Je leur propose de construire une nouvelle majorité. Je propose à celles et ceux qui se retrouvent dans un message de transformation, d'ordre, pro-européen. Là, ils font du non. Mais il n'empêche, monsieur, d'abord, un certain nombre de gens ont dit non. Il y a aussi beaucoup de gens en France qui pensent que sans l'Europe, on sera moins fort.

Que l'Europe, ça n'est pas un problème, c'est un élément de la solution. Sans doute pas toute la solution. D'ailleurs, je pense qu'il y a énormément de choses qui dépendent de nous, et pas seulement de l'Europe.

Vous écartez l'idée quand même qu'on assiste peut-être à une vague, une vague qui porte le Rassemblement national au pouvoir, une vague qui a commencé et qui peut se terminer par une majorité absolue dans trois semaines pour Jordan Bardella et Marine Le Pen.

Je vous ai dit tout à l'heure que la lecture que je faisais de l'élection européenne, c'est que le Rassemblement national avait gagné et qu'il était le favori. Ce n'est pas parce que quelqu'un avec qui je suis en désaccord est le favori que je vais arrêter de me battre. Au contraire, c'est maintenant qu'il faut y aller. C'est pour ça que je vais faire campagne pendant trois semaines, hyperactivement, sur les plateaux, mais surtout sur le terrain, parce que j'aime ça et parce que je considère que les candidats horizon doivent être défendus.

On ne comprend pas de quel côté vous faites campagne, c'est ça ? Si c'est avec Emmanuel Macron, sans Emmanuel Macron, pour Emmanuel Macron ?

Je veux construire une nouvelle majorité avec ceux avec qui j'ai travaillé en bonne intelligence pendant sept ans, mais pas seulement avec eux, parce que je pense que ça ne suffira pas de reproduire ce périmètre et cette façon de faire. Il faut changer, il faut tenir compte de ce que les Français ont exprimé. Ils se sont exprimés, écoutons-les et proposons d'autres choses avec une base politique plus large pour pouvoir avancer plus vite.

Et donc Philippe, je crois savoir que vous avez déjeuné avec le président de la République pour notamment préparer cette campagne des législatives à venir. Il y a quelque chose qui me frappe quand je vous entends depuis le début de cet interview, vous vous assumez de dire, et de fait les sondages le montrent, que le Rassemblement National, Jordan Bardella, sont les favoris. C'est ma lecture ? C'est votre lecture. Le président de la République dans le Figaro Magazine dit... C'est une interview qui paraît dans les colonnes de l'hebdomadaire. Il dit « j'y vais pour gagner » et il dit même « je vais m'investir à fond dans la campagne, je vais faire trois interventions par semaine ».

Il est dans une forme de déni du rejet qu'il suscite, le président de la République ?

M. Duhamel, pourquoi est-ce que votre question part de quelque chose qui n'est absolument pas incompatible ? Le RN est favori et je peux assez bien concevoir que le président ait envie de gagner. Et alors ? Il n'y a pas de sujet à dessus. Je considère que le RN est favori, mais moi je vais me battre pour que ce ne soit pas celui qui gagne.

C'est-à-dire que juste, Edouard Philippe, le 9 juin, les Français infligent une sanction comme rarement on en a vu. Le RN fait près de 32%. La candidate de la majorité que vous avez soutenue, on a vu les images au Havre, elle fait 14%. Et le président de la République dissout et 48 heures après, il dit « j'y vais pour gagner » comme si au fond, trois semaines après les Européennes, les Français allaient déjuger ce qu'ils ont dit aux Européennes. D'où cette question de savoir s'il n'y a pas une forme de déni de la part du président de la République quand il dit « j'y vais pour gagner ».

D'abord, vous lui posez la question, parce que je ne suis pas responsable de ce qu'il dit. Je peux comprendre ce qu'il dit. Je viens de vous expliquer que quand on était un responsable politique, on n'y va pas. On ne croit pas que les élections sont jouées d'avance. Si on pense que les élections sont jouées d'avance, il faut faire autre chose. J'ai un tout petit peu d'expérience, probablement liée à mon âge qui devient au fur et à mesure des années un peu plus grand. J'ai un tout petit peu d'expérience. Je sais que quand on pense qu'une élection est jouée d'avance, on prend un risque. Donc moi, je n'ai jamais considéré qu'une élection était jouée d'avance.

Et puis surtout, on ne se bat pas simplement parce qu'on pense qu'une élection est gagnée ou perdue. On se bat parce qu'on croit à des choses. Moi, je crois que notre pays se trouvera plus mal si c'est le Front National qui est au pouvoir. Je le crois sincèrement. Et je pense que notre pays se trouverait plus mal si c'était le prétendu Front Populaire. Je dis prétendu Front Populaire. Je trouve cette expression...

Ça vous choque cette référence à Léon Blum à 36 ?

Vous connaissez la remarque de Karl Marx. Par bon, c'était Karl Marx. Ce n'est pas exactement ma famille de pensée. L'histoire ne repasse pas les plats. Non, non. Ce n'est pas tellement ça. L'histoire se répète. La première fois, elle est tragique. La deuxième fois, c'est une farce. C'est une farce. La deuxième fois, c'est une farce.

Oui, mais la gauche se met en ordre de marche alors qu'on aurait pu parier sur une foire d'empoigne. Visiblement, ils sont en train de trouver un accord. Ce qui n'est pas quand même une bonne nouvelle pour vous.

Je ne sais pas. Je ne sais pas sur quoi ils sont en train de trouver un accord.

Ils auront des candidats uniques peut-être dans les 577 circonscriptions.

Et ensuite, est-ce qu'ils sont d'accord sur la politique étrangère ? Est-ce qu'ils sont d'accord sur la lutte contre l'antisémitisme ? Est-ce qu'ils sont d'accord sur l'Europe ?

Visiblement, ces désaccords, ils les mettent de côté. Ils arrivent à s'allier.

Vous voulez dire, sur tous les sujets importants, on met de côté les désaccords. Bon, voilà pourquoi je dis que ça ressemble à la citation de Karl Marx. La première fois, c'était grand et tragique. La deuxième fois, ça ressemble à une farce. C'est mon point de vue.

Les européennes ont été perdues pour la majorité. Il faut faire donc différent pour gagner cette bataille législative.

C'est d'ailleurs pour ça que je considère que nous devons créer cette nouvelle majorité qui n'est pas exactement celle qui prévalait jusqu'à présent, qui n'est pas constituée de la même façon et qui est constituée sur les thèmes. Il peut y en avoir d'autres, mais en tout cas ceux que je propose parce que j'y suis extrêmement attaché.

Gabriel Attal est le mieux placé pour mener cette bataille.

Il est Premier ministre et j'espère qu'il va participer avec tout son talent à cette campagne. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que je vais la faire à fond.

– Et à sa place, vous auriez dissuadé le président de dissoudre ? Parce que semble-t-il, le Premier ministre a été étonné et a dit à Emmanuel Macron « plutôt utilise-moi comme fusil plutôt que dissoudre ». Vous auriez dit la même chose ?

– J'ai pris soin de garder pour moi ce qu'en général, je pouvais recommander au président de la République.

– Parce qu'il vous suit assez rarement ? – Assez rarement, c'est vrai. – Oui. – Alors là, il va vous suivre dans ce que vous préconisez ce soir sur BFTV ?

– Arrêtez de me poser des questions auxquelles seul le président de la République.

– Alors moi, justement, j'aurais une question pour revenir à ce qui suscite tous ces débats, à savoir la dissolution. Est-ce que vos administrés au Havre, les Français avec lesquels vous discutez, ont compris fondamentalement pourquoi le président de la République, alors même qu'il avait dit qu'il ne tirerait que des conséquences européennes de ce scrutin, alors même que quand on l'interrogeait, lui, ses proches disaient que la dissolution, il n'en était pas question, pourquoi il a décidé le 9 juin au soir de dissoudre l'Assemblée nationale ? Est-ce que les Français avec qui vous parlez ont compris ?

– Non. Ils n'ont pas compris. Et ça suscite chez eux, en tout cas chez ceux que j'ai rencontrés, j'en ai rencontrés quand même beaucoup depuis dimanche soir, de l'étonnement, de l'interrogation, parfois de la colère. – Pourquoi de la colère ? – De la colère, parce qu'il y a beaucoup de gens qui pensent que c'est prendre un risque considérable de voir le Rassemblement national accéder au pouvoir. Donc il y a de l'incompréhension, il y a parfois de la colère, il peut y avoir pour certains de l'amertume.

– Vous parlez de vous là ?

– Non, non, je vous dis les choses… – Vous vous êtes dans l'incompréhension, dans la colère ? – Moi je suis dans le combat. – D'accord. – Moi je suis, voilà, c'est un fait politique. – Donc en colère. – Que répondez-vous ? – Je vais vous dire, je m'énerve assez peu, et j'essaie de contenir les accès de colère qui pourraient me saisir. Moi ce qui m'intéresse, c'est d'essayer de me battre pour les idées auxquelles je crois, et c'est d'essayer de le faire avec la méthode et avec le ton que je crois utile. Bon, je ne dis pas que c'est parfait, je ne dis pas que j'ai toujours raison, je ne dis pas que je ne me suis jamais trompé, mais je peux toujours dire que je suis sincère.

– Mais juste, Edor Philippe, c'est important ce que vous dites, parce que la colère de gens qui en plus, si ce sont vos administrés, ont souvent voté pour vous au Havre, sont des gens qui j'imagine par le passé ont pu voter par Emmanuel Macron, pourquoi il y a cette colère ? Et est-ce qu'au fond, il y a cette idée que le président jouerait un petit peu avec le feu ? On a eu, je sais que vous n'aimez pas ces expressions, ce que vous avez dit ce matin sur RTL, apprenti sorcier, pompier, pyromane, mais voilà, cette idée au fond qu'il y aurait une sorte de coup de poker avec le risque que dans un mois, Jordan Bardella arrive à Matignon.

Est-ce que c'est aussi cette colère et ce risque auquel vous pensez ?

– Écoutez, encore une fois, vous l'avez dit vous-même, le président de la République s'exprimera, j'espère qu'il expliquera pour que les Français l'entendent et le comprennent, les raisons qui ont conduit à cette dissolution. Ce que je sais aussi, et que je peux dire sans hésiter une seconde, c'est que redonner la parole aux Français, c'est jamais une mauvaise chose. Dans une démocratie, on n'a pas peur du vote des Français. – Quoi qu'ils choisissent derrière. – On n'a pas peur du vote des Français. Et je crois que le président de la République n'a pas peur du vote des Français. – Oui, et il a raison. Donc on n'a pas peur du vote des Français.

On explique les choses, on se bat pour ses idées, on espère convaincre, on espère mobiliser, mais on n'a pas peur du vote des Français. Et donc redonner la parole aux Français n'est pas une mauvaise chose.

– Mais dans un contexte quand même très particulier, nos finances ne sont pas bonnes, on a été dégradés par une agence de notation, on voit que les taux d'intérêt de la dette progressent. Est-ce que c'était le bon moment de créer une instabilité politique ?

– Encore une fois, c'est une décision qui appartient au président de la République. – C'est par rapport aux enjeux. – C'est lui qui l'expliquera. – Notamment aux enjeux financiers. – Les enjeux, ils sont là. Le fait que pendant trop longtemps, on a laissé dériver et prospérer une forme d'addiction française à la dépense publique, le fait qu'aujourd'hui notre dette est très élevée, pour des raisons qui d'ailleurs parfois s'expliquent très bien, parfois sont plus considérées, mais parfois s'expliquent très bien. Le choc du Covid a conduit en effet à une augmentation assez considérable de la dette publique.

– Mais toutes les dépenses étaient justifiées ? Avec le recul maintenant ?

– C'est plus facile à dire maintenant que c'est le moment. – Avec le recul. – En tout cas, ce qui est certain, c'est que ce niveau de dette est un sujet. Ce niveau de dette crée une fragilité française, une dépendance et une forme d'atteinte à notre sécurité et à notre souveraineté. C'est ce que je crois, je crois profondément. Je n'ai jamais compris, jamais, ceux qui pensaient que le sujet de la dette n'était pas un sujet ou qu'il n'était pas grave. Je le dis, c'est pas toujours hyper populaire, parfois ça l'est. Je crois qu'il y a beaucoup de Français qui savent que il ne faut pas être dans une approche strictement comptable.

Je sais bien qu'on n'est pas là pour dire qu'il faut que ce soit à la virgule près peut-être. Ce que je dis, c'est que l'argent public, c'est important, et qu'un trop haut niveau de dette publique, c'est une faiblesse, et c'est une faiblesse pour la France. – Notre État providence est menacé.

– Et je pense que nous ne devons pas accepter ces faiblesses. – Notre État providence, notre système à la française, est menacé justement.

– Mais je pense que notre système est menacé, mais ce n'est pas simplement notre système social qui est menacé. C'est d'une certaine façon notre capacité à réagir à des crises. C'est notre capacité à faire des choix et à les financer. Ce sont nos marges de manœuvre. C'est un peu techno de dire les marges de manœuvre. Mais quand il y a un problème, c'est mieux de l'aborder avec des marges de manœuvre que sans. C'est mieux de l'aborder avec un peu de liberté qu'avec beaucoup de contraintes. Et tout le monde sait ça. Tout le monde sait ça. C'est pour ça que… Alors après, c'est très difficile de réduire la dépense publique. Je le sais. Moi, j'ai essayé de la contenir.

J'ai pris parfois des décisions difficiles. – Pourquoi c'est difficile en fait ? – Parce que… – Vous avez une bonne raison de ne pas faire des économies. – Je vous dirais assez volontiers, et je m'excuse de cette comparaison, que globalement, pas tout le monde, pas tout le temps, mais globalement, notre pays, depuis 50 ans, écoutez, ce n'est pas compliqué, j'ai 53 ans, je suis né en 1970, le dernier budget en équilibre, c'est 1974. Ça fait 50 ans. – On vit au-dessus de nos moyens. – Depuis 50 ans, nous avons une forme d'addiction à la dépense publique. Et pourquoi j'ai une addiction ? Parce qu'à chaque fois qu'il y a un problème, alors même qu'on sait que c'est un sujet, on en demande plus.

– C'est très exactement la définition d'une addiction. Donc il faut que nous contenions la dépense sociale, qui est la plus grande partie de l'augmentation de cette dépense, et ce n'est pas simple, mais il faut le faire. Il faut que nous prenions… – Pas que nous en très populaire. – Non, c'est vrai, c'est vrai.

– Mais sur la popularité, il faut le faire quand même. – Par exemple, il faut assumer aussi de dire, et le président de la République sera sans doute interrogé là-dessus. – Pardon, je voudrais juste terminer.

Contenir la dépense sociale, prendre les politiques publiques où on dépense beaucoup d'argent et qui ne fonctionnent pas bien. – Quoi par exemple ? – La politique du logement, 40 milliards d'euros, 40 milliards d'euros et objectivement une politique qui ne fonctionne pas, parce qu'on a des normes qui sont incompatibles avec les objectifs qu'on s'est fixés, parce qu'il faut reprendre tout ça. Et c'est redoutablement compliqué. Mais si on ne le fait pas, on ne pourra pas consacrer les moyens qu'il faut au sujet qui sont les plus importants dans notre pays.

– Mais vous en avez déjà parlé que vous étiez à Matignon. Qu'est-ce qui vous a empêché de le faire à Matignon alors ?

– Je me permets de vous faire observer qu'en 2017, 2018 et 2019, nous avons diminué le déficit assez sensiblement, aidé par la croissance, mais tant mieux, et que nous avons même limité la progression de la dépense publique en volume, et que je crois, vous vérifierez, que ça n'est arrivé que deux fois en 40 ans. – Je ne l'ai pas fait parce que je suis plus intelligent que les autres, je l'ai fait parce que je suis très inquiet du risque que cela pose pour notre pays. Et ensuite, on a affronté le Covid. Et le président de la République a bien fait de dire, pendant le Covid, – Le quoi qu'il en coûte.

– Que la situation était tellement complexe et tellement risquée qu'on ne pouvait pas laisser les Françaises et les Français seuls face à cette situation et qu'il fallait donc accompagner financièrement. Et il a eu parfaitement raison. Évidemment, c'est facile aujourd'hui de dire, oui, mais ça augmente la dette. N'empêche qu'il a eu parfaitement raison.

– Vous évoquez la dette, on voit les conséquences de cette dissolution depuis dimanche soir, non seulement un certain nombre de cours de bourse s'effondrent, aussi ce qu'on appelle le spread, c'est-à-dire l'écart des taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne, qui n'a jamais été aussi élevé depuis quelques années. Est-ce que vous dites qu'il y a un risque financier à ce que le Rassemblement national arrive au pouvoir et que la France se retrouve dans une situation similaire à celle de la Grèce, par exemple ? Est-ce qu'il y a un risque financier ?

– La France, c'est un grand émetteur de dettes. – C'est le terme pour dire qu'en fait, on emprunte énormément. C'est même le plus gros emprunteur de toute l'Europe continentale. Donc on emprunte énormément. On arrive sans problème aujourd'hui à emprunter. L'État français, il place sa dette, comme on dit, sans aucun problème. Sans aucun problème. Il la place un petit peu plus chère aujourd'hui qu'il y a deux ans, parce que les taux d'intérêt ont augmenté. Il la place un petit peu plus chère et surtout un petit peu plus chère que les Allemands. Qu'est-ce qui fait qu'on arrive encore à emprunter ? D'abord, la richesse française. On est un pays endetté, c'est vrai.

Mais on ne va quand même pas non plus oublier qu'on est un pays extraordinaire, avec des entreprises extraordinaires, avec des Françaises et des Français qui ont de l'initiative, avec une création de richesse, avec un patrimoine exceptionnel. Donc la France, parce qu'elle est la France, peut continuer à emprunter. La deuxième chose, c'est qu'elle est regardée, à juste titre, par tout le monde, comme un pays sérieux. C'est-à-dire comme un pays qui, certes, a une dette publique importante, mais qui rembourse ses emprunts quand c'est nécessaire, qui a une stabilité politique et qui tient les engagements qu'elle prend. Tout élément d'instabilité sera un élément de fragilité. Ça, c'est vrai.

Et l'arrivée au pouvoir du Ration nationale sera un élément d'instabilité ? Je pense qu'on va mesurer aussi cet aspect-là.

Vous évoquez l'instabilité, sans faire de politique fiction, parce que je sais que vous n'aimez pas en faire, comme la plupart des politiques d'abord. Si, j'aime bien en faire, mais en général, j'en fais quand j'écris des livres. D'accord, et donc pas sur les plateaux de télévision, mais j'essaye quand même. Il y a un scénario, le 7 juillet au soir, c'est-à-dire le deuxième tour des élections législatives, où l'Assemblée nationale est ingouvernable. Encore plus qu'aujourd'hui. Encore plus qu'aujourd'hui, où vous avez trois blocs. Donc, un bloc Front populaire assimilé, un bloc dit central, et un bloc du Rassemblement national. Dans ce cas-là, que se passe-t-il ?

Certains disent, au fond, l'étape institutionnelle d'après, il n'y aura pas d'autre choix pour Emmanuel Macron que de démissionner. Vous avez raison, je n'aime pas la politique fiction, et je sais pourquoi.

Parce que quand on commente ce qui pourrait arriver, on oublie de se battre pour faire en sorte de gagner. Et donc moi, je ne vais pas m'abandonner et me perdre dans la politique fiction. Je vais faire campagne, tous les jours, sur le terrain, sur les plateaux de télévision, partout où je pourrais, pour faire en sorte que ce scénario que vous décrivez n'arrive pas.

D'accord, mais il faut toujours anticiper aussi quand on fait de la politique.

Et parfois anticiper le pire. Il faut être dans le combat.

Mais justement, vous dites, je suis dans le combat. Il y en a un autre qui est dans le combat, et on le comprend, c'est le président de la République, Emmanuel Macron. Demain, il tient une conférence de presse, il a dit qu'il allait parler trois fois par semaine. Je crois que ça a été démenti. Il sera très présent, mais est-ce que cette présence, ça ne risque pas d'être repoussoir et pousser davantage les électeurs vers le Rassemblement national ? Est-ce que ce n'est pas un rejet de la personne d'Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Je pense que nous gagnerons si nous essayons de faire en sorte que ce que nous disons est entendu. Mais le nous, c'est qui ? C'est tous ceux qui se retrouvent dans la démarche que j'ai évoquée tout à l'heure. C'est un certain nombre de gens qui sont issus de la majorité actuelle, et peut-être que Macron parle et soit très présent dans cette campagne. Je ne suis pas sûr, pour être honnête, qu'il soit complètement sain que le président de la République fasse une campagne législative. Pour une raison claire, c'est qu'il est président de la République. Comme il est président de la République, il peut évidemment exprimer une préférence. Il est un acteur de la vie politique, bien entendu.

Mais il est aussi président de la République. Et il est président de la République dans un moment où, de toute évidence, les institutions vont être soumises à des turbulences. Mais ça se cristallise aussi autour de sa personne aujourd'hui. Ce qui me paraît donc justifier qu'il soit totalement, complètement, sereinement président de la République. Et pas chef de file d'une campagne législative. Il me semble naturel qu'il dise des choses. Franchement, personne ne peut lui contester ni la légitimité. Surtout celui qui a décidé de discuter.

Mais je pense qu'il faut qu'il soit très président aujourd'hui. Je vous avais par exemple entendu dire, quand il était question d'un éventuel débat proposé par Emmanuel Macron à Marine Le Pen, que cette proposition était surprenante. Je crois que c'est le mot que vous aviez utilisé. On est d'accord. Alors là, dans ce cadre, si, comme certains le semblent l'esquisser, il y a cette possibilité d'un débat. Est-ce que là, vous dites, pour le coup, c'est une élection nationale, donc il y aura une forme de clarification à voir ces deux visions s'opposer ?

Ou est-ce que là encore, institutionnellement, dans l'épure de la Ve République, ce n'est pas au président de la République d'aller faire ce type de débat ?

Le président de la République fera comme il l'entend. Et c'est lui qui choisira le degré. Franchement, je ne vois pas comment je pourrais répondre à votre question. Ce que je crois, très sincèrement, je vous l'ai dit. Je pense que compte tenu de la période dans laquelle nous vivons, il faut que le président de la République soit au-dessus. Complètement au-dessus. C'est ce que je crois.

Donc je vous réponds. Est-ce qu'Emmanuel Macron n'a pas envie de faire la campagne qu'il n'a peut-être pas faite suffisamment en 2022 ? Et d'ailleurs, ça aboutit à un échec de l'initiative.

Je ne fais pas de psychologie présidentielle, vous lui posez un analyse politique fiction.

Est-ce que cette campagne n'a pas manqué en 2022 ? Et finalement, on se retrouve là aujourd'hui avec ces difficultés ?

Ce qui est certain, c'est que la situation qui résulte de 2022, c'est-à-dire d'une majorité relative, avec une incapacité à construire des coalitions, n'est, je le crois, pas une bonne solution. Nous sommes dans un régime parlementaire. Ça agace parfois un certain nombre de gens quand je dis que nous sommes dans un régime parlementaire. Nous sommes dans un régime parlementaire. Et dans un régime parlementaire, il faut savoir construire des majorités. Alors la majorité, Elisabeth Borne l'a fait au cas par cas, et c'était difficile, et elle l'a fait du mieux qu'elle pouvait. Et je lui tire mon chapeau, parce que ça devait être extrêmement compliqué, parce que c'était extrêmement compliqué.

Mais on voit bien que durablement, c'est intenable.

Mais excusez-moi, M. D'Arfier, mais depuis 25 000, vous êtes avec nous, je n'ai toujours pas compris ce qui pourrait empêcher le Rassemblement national de gagner les 30 juin et 7 juillet. — Les Français ? Par leur vote ? — Ben ils sont exprimés aux européennes. — Oui, ben ils vont s'exprimer aux législatives. — Mais j'ai l'impression... — Qu'est-ce que vous voulez que je vous... Pardon ? — Vous, vous comprenez pas, moi, je comprends votre question.

— Je n'ai pas entendu d'idées fortes, aujourd'hui venant d'un ancien Premier ministre, qui puisse dire « Voilà le barrage républicain, voilà ce sur quoi je m'engage, voilà pourquoi les Français seraient dans l'erreur en montant au Rassemblement national ». Je n'ai toujours pas compris, je n'ai pas entendu. — Je vous ai dit que je voulais construire une nouvelle majorité. — Oui, oui, et ça veut dire quoi ? — Une nouvelle majorité ? — C'est flou. C'est flou. Je veux construire une nouvelle majorité

sur les thèmes que je viens de dire, avec tous ceux qui se retrouvent dans ce que je suis en train de dire, c'est-à-dire tous les éléments du Bloc central, entre les Républicains d'un côté...

— Vous retenez vos coups.

— Je ne retiens pas mes coups. Je dis les choses le plus directement possible. Je veux construire une nouvelle majorité. Je veux le faire avec toutes celles et ceux qui ne veulent pas du Front national et qui ne veulent pas du Front populaire. Je veux le faire avec tous ceux qui pensent que nous devons absolument bouger, que nous devons rétablir de l'ordre. Je l'ai dit, dans nos comptes, dans la rue, dans nos têtes aussi. Il y a un moment où les grandes facilités, l'antisémitisme quasi débridé qui s'exprime dans le débat public, les atteintes répétées à la laïcité, tout ça, ça ne peut pas prospérer. Ce n'est pas la France que nous voulons construire. Ce n'est pas la France que nous aimons.

Bon, que nous devons... — Mais là, vous me parlez du Front de Gauche, là. — Je vous parle de ce que je veux construire avec tous ceux qui croient à ça. Il y a beaucoup de gens qui croient à ça. Depuis la droite conservatrice, ils l'ont d'ailleurs dit, depuis la droite républicaine, ils l'ont d'ailleurs dit. Ils ne veulent pas du Rassemblement national.

— Ça peut aller même jusqu'aux... — Jusqu'aux sociodémocrates. — Ça peut aller jusqu'aux une partie de la gauche, à Bernard Cazeneuve, des personnalités

qui pourraient aussi... — Jusqu'aux sociodémocrates qui se reconnaissent dans l'économie de marché, qui se reconnaissent dans le pro-européen, qui se reconnaissent dans la nécessité de faire attention avec l'argent public. Je dis à tout cela, si nous voulons prévaloir, si nous voulons emmener la France vers là où nous pensons que c'est nécessaire et pas dans une dérive droitière ou dans une expérience nuptienne, voire éléfiste, eh bien il faut se parler et il faut réussir à construire quelque chose ensemble. Et pardon, en vous disant ça, j'ai l'impression que j'ai dit des choses qui sont extrêmement claires.

— Édouard Philippe, on vous a interrogé pour savoir si vous pourriez être Premier ministre de ce futur bloc central. Vous avez dit non, non, j'ai d'autres ambitions. Sur ces autres ambitions, est-ce que la période de grande instabilité, de crise politique, on peut le dire, ne nécessiterait pas que vous accélériez encore un peu plus et que vous assumiez de dire aux Français, ceux qui nous regardent ce soir, vous parlez d'un projet politique, vous dites qu'il faut une nouvelle majorité, d'assumer très clairement que oui, vous serez candidat à l'élection présidentielle, candidat pour succéder à Emmanuel Boincon. Est-ce qu'il ne faut pas accélérer ?

— Quand le moment de l'élection présidentielle viendra, croyez-moi, vous n'aurez aucun doute ni sur la clarté de mon propos ni sur la détermination qui m'anime. Aucun. — Aujourd'hui, c'est pas l'élection présidentielle qui joue. Aujourd'hui, c'est l'élection législative. Bon. Moi, je vais faire cette campagne législative. Et je vais le faire à fond parce que je considère que ce qui se joue pour le pays, aujourd'hui, est totalement décisif. Voilà. Et je ne confonds pas une élection avec une autre. — Est-ce que vous croyez en... Quand vous me voyez, M. Duhamel, je vous prie de croire que je ne suis pas celui qui fait les déclarations les plus martiales avec un menton crispé...

— Certains doutent de votre détermination.

— Eh bien, écoutez, qui doute ? Moi, je sais où je vais. Je sais pourquoi je me suis engagé en politique. Je sais pourquoi j'ai créé Horizon 2021. Je sais pourquoi, aujourd'hui, je vais présenter des candidats Horizon. — Avec le programme, donc. — Je sais pourquoi je me prépare. Pourquoi je rencontre des Françaises et des Français partout en France, dans les préfectures, dans les sous-préfectures, absolument partout en France, parce que je considère qu'en 2027, Mme Le Pen, elle, elle sera préparée. — Donc vous voulez être prêt pour 2027 ? Vous voulez être prêt pour 2027 ? — Vous voyez que vous comprenez ce que je dis ? — Oui.

— Ben, quand c'est clair. Quand c'est clair. Là, c'était clair. — Une dernière question. Le Front Républicain, vous y croyez encore pour faire barrage au Rassemblement National ?

— Je crois qu'il y a beaucoup de Françaises et de Français qui ne pensent pas forcément la même chose. mais qui sont attachés à ce qu'il y ait un socle de valeurs républicaines qui prévale. Donc je ne crois pas que simplement la mention du Front Républicain suffise à battre Mme Le Pen. Je ne le crois plus. En revanche, je pense qu'il y a beaucoup de Françaises et de Français, de droite, de gauche, du centre évidemment, qui n'acceptent pas ça et qui peuvent s'entendre et qui peuvent travailler ensemble.

— Alors une question très concrète. Au soir du 30 juin, il y aura des deuxièmes tours et il y aura des circonscriptions dans lesquelles vous aurez des seconds tours entre le Rassemblement National et Front Populaire ou un candidat de gauche, voire d'extrême-gauche. Est-ce que dans ce cas-là, il faudra qu'il y ait une consigne, un barrage ou est-ce que vous renvoyez dos à dos ces deux oppositions ?

— D'abord, je considère qu'à chaque fois que nous n'aurons pas le choix entre Mme Le Pen et la gauche éléfiste, nous ne rendrons pas service aux Français. Donc je me bats pour éviter cela. — Et si ça arrive ? — Et il faut se battre. On verra quand ça arrivera. Mais je peux vous dire qu'il faut se battre pour éviter ça. — Non. Et je ne vais pas faire de grandes déclarations. — Pardon, mais on n'est pas sûr, en fait. — C'est important, quand même. — Et je ne vais pas déclarer des choses sur le deuxième tour. Ce qui m'intéresse, c'est de faire campagne sur le premier.

— Donc juste, il n'y a pas de barrage dans votre esprit ? Il n'y a pas d'idée selon laquelle il faudrait faire barrage au Rassemblement National dans le cadre d'un second tour ?

— Je vous ai dit ce que je pensais. Je pense que lorsque le choix, ce sera entre la gauche éléfiste... Je ne peux pas toute la gauche dans le même panier. Entre la gauche éléfiste. — Et RN et éléfiste, c'est la même chose ou c'est la même chose ? — Entre la gauche éléfiste, dont je considère qu'elle a intentionnellement utilisé tout le vocabulaire, toutes les caricatures, toutes les facilités de l'antisémitisme à bien des égards pendant la campagne européenne.

— C'est quoi le pire pour la France, alors ?

— Je ne considère pas qu'on puisse avoir à faire ce choix. Voilà. Donc je me bats pour essayer d'éviter que les Français aient à faire ce choix. Et je me bats tous les jours. — Ce choix existera. Ce choix existera pour les Français. Ils devront le trancher. — Peut-être dans quelques circonscriptions. — Et quel est le pire ? — Je vous dirai le moment venu. Mais encore une fois, la pire façon de faire campagne pour ces idées, c'est de commander celles des autres.

— Merci Édouard Philippe. Merci M. le Premier ministre.