Face-à-Face : Xavier Bertrand

[Musique] il est 8h30 sur RMC BFM TV bonjour Xavier Bertrand merci d'être mon invité ce matin vous êtes président des hautes France vous avez été vous-même ministre du Travail vous avez été candidat à la présidentielle l'âge de départ repoussé à 64 ans 43 à nuités on y revient dans un instant mais je voudrais d'abord vous interroger sur ce qui s'est passé tôt ce matin à la gare du Nord la gare du Nord c'est votre gare quand vous arrivez des hautes France un homme a été neutralisé il avait attaqué au couteau six personnes il y a six blessés et on apprend à l'instant que le ministre de l'Intérieur Gérald de Darmanin se rend sur place une réaction écoutez j'ai eu les informations ce matin par le directeur régional de la SNCF et par la direction de crise de la de la SNCF je pense avant tout aux victimes ne savons pas encore si elles sont en urgence relative ou en urgence absolue pour reprendre des termes médicaux les policiers ont aussitôt réagi et je veux saluer leur professionnalisme leurs réactions je pense aussi à aux familles des victimes des blessées au moment où je vous parle je pense aussi à toutes celles et ceux qui ont dû aussi ressentir beaucoup d'effroi beaucoup de beaucoup de peur à ce moment précis je crois que l'activité de la Gare du Nord continue il y a des voies qui sont neutralisées mais la première des choses avant d'en savoir plus les conditions de cette agression ignoble je pense avant tout aux victimes et évidemment s'il y a davantage d'informations je vous tiendrai au courant au fur et à mesure d'après de ce qui se passe à la gare du Nord les urgences sont relatives pour les ciblesses on l'espère en tout cas Xavier Bertrand l'âge de départ donc repoussé à 64 ans 43 à nuité est-ce que pour vous le conseiller est-ce qu'il faut déjà une réforme des retraites la réponse est oui est-ce qu'il nous faut accepter de travailler un peu plus longtemps parce que nous vivons plus longtemps la réponse est oui aussi j'ai toujours pensé qu'il nous faudrait à l'horizon de 10 ans accepté de travailler deux années de plus il y a une condition c'est que la réforme soit juste et cette réforme présentée hier elle est injuste elle est profondément injuste profondément juste quand vous entendez la première mise elle n'a pas arrêté de répéter hier soir qu'au contraire il s'agissait d'une réforme juste pourquoi à vos yeux il est injuste parce que c'est une réforme pour les gens qui vont bien hier sur votre plateau si je ne me trompe pas le ministre du travail était face à un cadre qui lui a demandé qu'est-ce que ça va changer pour moi et il a répondu quoi le ministre rien voilà par contre pour celui ou celle qui a commencé à travailler très jeune même avant 20 21 ans celui qui est donc moins formé celui qui est moins payé lui il va devoir faire 44 années de cotisation elle est où la justice donc moi ce que je demande déjà c'est que quelqu'un qui a fait 43 années de cotisation puisse partir à taux plein avant 64 ans ça c'est de la justice parce que que ce soit l'artisan que ce soit l'ouvrier ce sont les moins payés ce sont ceux qui n'ont pas fait d'études supérieures et en plus on va leur dire mais toi tu vas faire un an de plus que les autres ça c'est profondément pour les riches c'est une réforme pour des gens qui vont bien qu'ils vont pas forcément changer leurs habitudes de vie et vous voyez vous avez rappelé que j'ai été ministre du Travail j'ai aussi été en 2003 rapporteur l'un des rapporteurs du texte sur les retraites à l'époque nous décidons de mettre en place le dispositif carrière long très simple à l'époque vous aviez commencé à travailler à 14 ans à 15 ans il y a 16 ans vous n'alliez plus jusque 60 ans on vous permettait de partir avant et on prenait et on prenait la durée de cotisation donc je le dis je l'assume j'ai toujours été favorable à la fin de cette décennie à ce que l'on puisse aller jusque 64 ans mais pas pour tous les Français pas pour tous les français pour beaucoup de Français cette réforme ceux qui ont commencé tard à travailler ça ne changera pas grand chose mais pour les autres celles et ceux qui ont commencé très jeune qui sont abîmés par le travail pour distinguer justement sur ces questions de critères de pénibilité sur ces questions d'âge de départ vous auriez fait comment mettre la justice comme marqueur en 2003 la réforme est acceptée parce qu'elle est comprise mais visible le haut de la du mot justice vous l'utilisez tous les deux la première mise comme vous mais vous n'y mettez pas la même chose moi je suis très concret la justice celui ou celle qui a fait 43 ans de carrière doit partir à taux plein avant ses 64 ans et c'est à dire que je n'oublie pas celles et ceux qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans voilà la vraie différence fondamentale et je demande au gouvernement de bouger sur ce point précis je le dis pour moi c'est tout un travail des rencontres que nous avons fait avec mon mouvement nous France il y a un grand nombre de parlementaires notamment de députés qui sont sur la même ligne que moi qui serait prêt à voter ce texte à condition que nous prenions en compte la durée de cotisation pour celles et ceux qui ont fait 43 ans alors si je vous écoute ça veut dire qu'une partie des députés des républicains ne sont pas forcément prêts à suivre le nouveau chef des républicains c'est vrai qu'on écoute Éric Ciotti qui lui semble dire qu'il est derrière le gouvernement nous avons obtenu des avancées que le rythme de la réforme soit moins brutale avec l'âge 64 ans au terme de la réforme on était parti vous en rappelez sur 65 ans on ne retrouvera pas les républicains derrière Monsieur Mélenchon et derrière monsieur Martinez donc mécaniquement les trois plutôt derrière le gouvernement mais ce que je viens de vous dire est-ce qu'il faut une réforme oui mais de la justice et ce qui permet qu'elle soit comprise et accepter cette réforme je vais jusqu'au bout je voudrais quand même que vous réagissiez aux propos d'Éric Ciotti je veux bien que vous me répondiez un peu à côté mais Eric Ciotti si on l'écoute hier on a quand même l'impression que il a été entendu par le gouvernement et que cette réforme telle qu'elle a été présentée et bien elle sera votée par les députés LR vous nous dites ce matin non c'est plus compliqué que ça ok je veux plus de justice pour les 43 ans le gouvernement nous dit 44 ans donc ils ont commencé plus tôt et ils vont cotiser plus longtemps que les autres il a été ajouté jusqu'au bout parce que ce qui m'intéresse c'est aussi que l'on dise français qu'il y a aussi d'autres solutions pour cette réforme la deuxième chose si vous voulez plus de justice les régimes spéciaux on peut pas dire que ce sera fini dans 43 ans uniquement pour les nouveaux entrants parce que je vais vous expliquer ce qui est en train de se passer aujourd'hui un comptable j'ai beaucoup de respect pour les comptables à la SNCF un responsable RH à la SNCF vous savez quel âge il va partir au terme de cette réforme il va partir à 59 ans au lieu de 57 ans et une femme de ménage qui n'a pas tous ces trimestres parce qu'elle a une carrière chaotique elle elle va partir à 67 ans elle est où la justice elle est où donc ce que je veux ça fait partie de ces conditions c'est que les régimes spéciaux soient vraiment concernés pas seulement par l'augmentation de la durée de cotisation ou le report de l'âge mais qu'on en arrête avec toutes ces différences la clause du grand-père ça veut dire qu'au final ça sera Mathusalem ça sera dans 43 années c'est pas possible et ce que je veux aussi sur la justice c'est pour les femmes très important pour très important pour moi vous ne pouvez pas avoir aujourd'hui des femmes principalement quand il est carrières chaotiques au-delà même des années où des trimestres qu'elles ont pour leurs enfants même si le congé parental est pris en compte qui n'ont pas travaillé toute leur carrière qui vont se retrouver à travailler jusque 67 ans avec une retraite de mise et pour celle-là le gouvernement répond il y aura des trimestres pour justement reconnaître ces congés parentaux je viens de vous dire les congés parentaux c'est une chose mais surtout de votre carrière quand vous n'avez pas travaillé tout le temps c'est 67 ans qu'il faut attendre pour ses femmes je demande à ce qu'elle puisse partir avec une retraite à taux plein non plus à 67 ans mais un an ou deux ans plus tôt ça c'est de la justice parce qu'elle symbolise aussi le travail comment vous distinguez le travail pénible du travail non pénible c'est-à-dire que quand on a écouté Elisabeth born hier elle insiste beaucoup sur le rôle des médecins et de la médecine du travail qui sera à même de distinguer un travailleur qui ne peut pas aller jusqu'à la date officielle de sa retraite qui doit s'arrêter avant des autres est-ce que là-dessus vous avez plutôt confiance dans le fait qu'on va donner les coups des Francs au médecin écoutez je fais confiance aux branches professionnelles pour établir les critères je sais pas vraiment confiance au gouvernement parce qu'il faut pas oublier que cet après 2017 que des critères de pénibilité ont été abandonnés donc moi ce que je crois c'est que vous l'avez dit vous-même si on veut de la justice il y a celles et ceux qui ont commencé très jeune et il y a celles et ceux qui sont abîmés par le travail qu'est-ce qu'on entend à Pauline de Malherbe aujourd'hui des gens qui vous disent mais 64 ans mais comment on peut y arriver à 64 ans je vois pas comment je peux tenir oui il y a des gens qui sont cabossés par le travail qui ont des métiers 100 fois plus pénibles que les fonctions que nous pouvons occuper vous demander est-ce que les quatre critères soient rétablis sur réintégrés doivent être rétablis et je pense qu'à un moment donné on doit avoir un examen médical pour voir si les personnes peuvent continuer à travailler de la même façon médicale de prévention dès l'âge de 55 ans le mouvement des entrepreneurs est aussi sur la même logique parce qu'au bout d'un moment les critères c'est une chose la vie de chacun ses différents il y a pas il y a pas de vie au travail il y a pas deux carrières qui se ressemblent il y a pas deux personnes qui qui ont exactement les mêmes caractéristiques il faut aussi être capable de faire sur mesure en disant que celui qui est abimé par le travail non seulement il va pas 64 ans évidemment mais il part beaucoup plus tôt ou alors on lui permet de changer de carrière c'est plus facile à dire qu'à faire ou alors on lui permet à la fin de pouvoir travailler non plus 5 jours par semaine et 3 jours par semaine en étant payé pareil il y a effectivement des solutions mais pour ces solutions encore une fois il faut être capable de faire preuve de justice et surtout de se mettre à la place des gens de se mettre à la place de gens qui vont bien pour les gens qui vont bien mais pour les gens qui vont pas bien excusez-moi ils connaissent pas ils voient pas moi j'étais aussi romué par des conversations avec des femmes de ménage notamment à la région très tôt le matin ou quand on discute de leur vie les gens qui sont à temps partiel 1000 euros par mois la prime d'activité leur retraite ils savent bien que ce sera pas 1200 euros ils le savent bien les 1200 euros pour toutes les petites retraites là vous avez pas l'air de croire la première ministre quand elle dit ça non ce qu'il faut savoir c'est que c'est ce qu'on appelle le minimum contributif c'est pas pour tout le monde c'est pas pour tout le monde c'est pour les personnes qui ont fait leur carrière au SMIC et aujourd'hui le niveau du minimum contributif il se situe contenu de ce qu'est le SMIC parce que moi des techniques à 1150 euros donc le gars il faut l'être là et là très bien mais il faut que ce soit pour tout le monde j'ai mon ami Julien dive qui a déposé notamment une proposition de loi qui va devenir loi de la République sur notamment les retraités agricoles depuis le temps qu'on le dit qu'il faut qu'il prenne en compte les 25 meilleures années donc vous voyez c'est nous qui sommes aussi porteurs de cette justice mais encore une fois améliorer les petites retraites c'est pas une option plusieurs points plusieurs points on va revenir aussi sur la question effectivement du groupe LR parce que c'est quand même lui qui détient les clés de cette réforme mais vous avez dit bon pour les régimes spéciaux c'est à Mathusalem pour d'autres c'est pas du tout à Mathusalem c'est dès l'année prochaine ce qui devait partir à la retraite en 2023 il voyait la ligne d'arrivée on leur dit bah non finalement il va y avoir trois mois de plus est-ce que ça s'applique de manière trop rapide oui c'est la première fois c'est la première fois une réforme va s'appliquer quasiment quelques semaines quelques mois après son adoption moi je pense que cette réforme qui est nécessaire je l'ai dit tout à l'heure cette réforme doit s'appliquer seulement à partir du 1er janvier 1924 ou 31 décembre 23 parce que parfois il y a 2024 je pense mais bon 1924 ça nous rajeunit un peu il est temps que je prenne mes gouttes 2024 c'est-à-dire à la fin de cette année civile pour qu'on puisse commencer aussi à s'organiser progressivement c'est vrai il y a des réformes par le passé qui se sont appliquées plus rapidement ça c'est vrai également mais premier janvier 2024 progressivement mais là c'est vrai que ça leur tombe dessus pour celles et ceux qui s'étaient déjà organisés et encore une fois encore une fois le plus souvent pour celles et ceux qui ont commencé à travailler très jeune donc si j'étais député je voterai ce texte à condition qu'il y ait de la justice au travers des 43 allées de cotisations et pas un jour de plus pour partir à temps pour partir à taux plein sur la question des régimes spéciaux on doit y mettre un terme avant 43 ans et sur la question des femmes il y a à la fois le niveau de la pension de retraite mais elle ne doivent plus partir à 67 ans elle doivent partir un peu plus tôt qu'aujourd'hui ça c'est de la justice voilà vos conditions est-ce que vous estimez que le groupe LR ou en tout cas la voix d'Eric Ciotti a mis suffisamment de conditions ou est-ce qu'ils ont donné une sorte de blancs est-ce qu'ils sont tombés dans un piège du gouvernement quelle est la DN de la droite à laquelle je crois c'est que c'est une droite qui n'est pas dure avec les plus fragiles c'est une droite qui quand elle penche au travail pense à tout le monde à ceux qui vont bien à ceux qui vont moins bien et c'est cette voix que je continuerai à porter que je porte dans ma région des Hauts de France il faut que je déconne ce que vous dites Xavier Bertrand parce que vous répondez pas directement la Droite populaire doit parler aussi à ceux qui n'ont pas bien ça veut dire que vous considérez que la Droite populaire il faut aujourd'hui n'est pas dans la bouche d'un eriki qu'il faut aller plus loin exactement en matière de justice notamment et c'est ce qui fait notre ADN depuis tout le temps en 2003 quand nous faisons cette réforme il y a les carrières longues c'était une demande de la CFDT on y répond Jean-Pierre Raffin François Fillon et derrière cela la réforme elle est pas facile parce que les retraites ça c'est pas un effort qu'on demande aux gens c'est un sacrifice vous aviez prévu de passer deux ans votre famille vos petits-enfants et ces deux ans que vous allez passer au travail ça change tout quand même or si vous avez un maximum d'efforts ou un maximum de justice c'est la seule façon pour qu'elle soit acceptée comprise Xavier Bertrand je récompense de la mobilisation des hier soir donc un mur syndical une unité syndicale comme on en avait pas vu depuis 12 ans qui appelle donc à la mobilisation dès le 19 janvier mobilisation et grève avec même en tête l'idée de faire mieux qu'en 95 écouter Philippe Martinez en tout cas une bonne référence on peut faire mieux même vous pouvez faire mieux vous pouvez faire mieux aujourd'hui que 2 millions de personnes dans la rue bien sûr je pense que parce que il y a du ras-le-bol on est dans une autre situation le contexte est différent oui je pense que il faut du monde mettez la barre où il faut et moi je pense qu'on peut encore faire ce que je veux dire c'est que c'est un enjeu important parce que je vous le répète ça touche tout le monde c'est quelque chose de extrêmement grave ce qui se passe et oui il y a besoin de d'inverser un certain nombre de choses est-ce que vous redoutez un 95 non mais lui il veut faire mieux pour la CGT il veut que la CGT fasse mieux que 95 moi je veux que ce soit mieux pour les Français ce serait bien aussi que la CGT pense aussi à l'ensemble des Français est-ce que cette réforme est nécessaire et pas seulement nécessaire elle est indispensable on vit plus longtemps il faut accepter soit de travailler un peu plus longtemps soit de baisser les pensions c'est inimaginable quand on voit le niveau des salaires et des pensions en France ou alors d'augmenter les cotisations ou alors de payer plus de c'est à dire avoir moins à la fin du mois quand vous voyez déjà les difficultés de pouvoir on sait bien qu'il va bientôt partir il veut partir sur un coup d'éclat mais lui il a classé GT qui l'intéresse l'ensemble des Français écouter final vous faire écouter Laurent Berger qui certes ne fait pas référence à 95 mais qui est dans un appel à la mobilisation très claire très net alors en Belgique qui jusque alors était considéré comme un réformateur qui se dit toujours réformateur mais qui estime de ne pas avoir été entendu pourquoi peut-être parce que la question de la durée de cotisation a pas été assez mise en avant par le gouvernement pas suffisamment prise en compte vous savez il y a des responsables syndicaux réformateurs responsables vous avez cité monsieur berger qui le disait mais il suffit aussi Xavier Bertrand parce que ce qu'il dit c'est qu'il voulait pas qu'on touche à l'âge vous auriez touché à l'âge mais vous mettez davantage de justice comme on l'a fait en 2003 à l'époque c'était la CFDT et François cherec était porteuse de ses idées et on n'avait pas balayé d'un verre de main on avait dit on va regarder on va prendre en compte ça avait été aussi une bataille notamment avec les techno qui gagne ça va coûter cher tout ça bah oui mais au final il faut aussi se mettre à la place que je me souviendrai toute ma vie je suis candidat au législative en 2002 un ouvrier agricole me dit ce Chirac veut faire sa réforme si vous êtes élu député n'oubliez pas une chose j'ai le dos broyé je vois pas comment gérer au bout et là ça avait été ça les carrières longues et moi ça avait été ma résonance mais il a fallu se battre par rapport à tous les gens qui comptent hyper bien va coûter cher mais je me rappelle une fois des réunions avec un conseiller persil si c'est votre papa qui avait le dos broyé comment vous réagiriez Bertrand cette mobilisation pour l'instant syndical et politique puisque tout le front de gauche soutient et sera dans la rue le 19 janvier est-ce que ça peut être voilà la boîte de toutes les colères qui qui s'ouvrent est-ce que vous le voyez comme ça on sait qu'il y a eu cette note des renseignements généraux qui redoutent un mouvement contrôlable protéiforme hors syndicat y compris oui je suis inquiet vu l'état du pays je suis inquiet parce que les Français aujourd'hui ont d'autres priorités en tête que les retraites vous le savez bien c'est le pouvoir d'achat c'est l'énergie c'est l'inflation et puis c'est la santé énormément la santé c'est la préoccupation première avec le pouvoir d'achat de nos concitoyens et pour les retraites c'est plus tard beaucoup comprennent quand même qu'il faudra une réforme et il la faut mais pour eux c'est pas la priorité c'est comme si le gouvernement avait décidé de sa priorité on ne s'attaquant pas aux problèmes du quotient le problème du quotidien est-ce que cette mobilisation est-ce que cette réforme des retraites c'est l'étincelle et c'est pour ça que Madame borne a dit hier qu'elle était prête à faire évoluer son projet il faut qu'elle le fasse évoluer qu'elle m'aide davantage de justice comme les conditions dont je viens de vous parler tout à l'heure la durée de cotisation les femmes les régimes spéciaux que les petits les petites pensions soient vraiment réévaluées pour tous si c'est le cas la réforme sera mieux comprise et elle peut être mieux acceptée que je vous ai parlé avec erikiotti récemment on doit se voir prochainement non vous n'êtes pas parlé vous vous parlez pas vous dire on va se voir prochainement je parle certainement la semaine prochaine mais c'est pas ça le plus important toujours à l'aise au Républicain aujourd'hui écouter je suis chez les républicains vous y êtes revenus vous avez toujours votre carte j'y suis j'y reste d'accord je ferai entendre ma voix je le ferai aussi au travers de nous France des parlementaires des élus des forces vives qui sont chez nous France c'est ce qui me permet aussi aujourd'hui de venir avec cette autre réforme il y a une autre réforme qui est possible avec plus de justice encore une fois on a vocation nous à faire preuve de responsabilité on l'a toujours fait que ce soit 2003 que ce soit 2008 les régimes spéciaux que ce soit 2010 on a toujours été au rendez-vous de la responsabilité mais de la justice c'est ce qui permet de faire accepter les choses Xavier Bertrand président de la Région Hauts-de-France merci à vous d'avoir réagi ce matin à cette réforme des retraites il est 8h52 sur RMC BFM TV