Coronavirus : mobilisation scientifique, leçons de l’histoire

les matins de france culture 7h 9h guillaume erner maintenant on va parler de l'actualité du coronavirus car l'épidémie continue de se répandre et pour bien comprendre à qui nous avons à faire nous sommes en compagnie d'olivier schwarz bonjour vous êtes directeur de l'unité virus et immunité à l'institut pasteur que pensez vous aujourd'hui de ce virus que sait-on et que faut-il encore découvrir olivier schwarz bonjour merci de m'accueillir il y à un effort sans précédent des les chercheurs se sont mobilisés c'est vrai en france c'est vrai à l'institut pasteur c'est vrai en europe c'est vrai dans le monde et les cet effort sans précédent commence à porter ses fruits il ya des recherches multidisciplinaires à la fois en biologie en virologie en immunologie par exemple nous nous cherchons à comprendre les mécanismes de multiplication du virus comment le virus peut rentrer dans une cellule infectée la cellule ressortir comment le système immunitaire réagit pour contrecarrer cette infection comment le système immunitaire peut s'activer de façon excessive pour créer l'inflammation et entraîné une pathologie chez certaines personnes par exemple donc ça c'est de la recherche fondamentale il ya également de la recherche appliquée qui vise à mettre au point de nouveaux tests diagnostiques c'est très important par exemple maintenant d'avoir des tests qui permettent de déterminer les infections dites silencieuses ou asymptomatique chez lesquels chez le porc pour détecter les personnes qui ont pu être infectés et qui ont généré des anticorps contre ce virus donc ça c'est de la recherche épidémiologique d'une certaine façon et il y a également bien sûr de la recherche appliquée qui vise à créer de nouveaux traitements est à mettre au point deux des candidats vaccins et c'est ce que nous faisons à l'institut pasteur par exemple alors on imagine que le chantier immense vous parliez des tests justement il y a aujourd'hui des interrogations sur la manière dont on teste les patients des stratégies de dépistage laisse perplexe passion et professionnelle dit le monde d'aujourd'hui et pour vous justement est ce que il y a de bonnes raisons d'être perplexe par rapport à ces stratégies de dépistage non c'est vrai que là il ya c'est une question de santé publique faut-il dépister tout le monde si j'ai bien compris il y a une capacité de faire un certain nombre de tests par jour qui augmente aujourd'hui cette capacité largement sous dimensionné par rapport à la demande alors après c'est pas nécessaire de tester à tout-va tous les patients qui ont toutes les personnes qui peuvent avoir un doute il faut être vigilant encore une fois je pense que les capacités sont de l'ordre de 1000 tests par jour actuellement en france et vont augmenter en puissance progressivement donc je n'ai pas d'inquiétude à ce niveau mais là comment sait-on si on est atteint par le coronavirus il n'y a pas plus de tests disponibles parce qu'on imagine olivier schwarz qui a plus de 1000 personnes par jour qui vont se poser la question aujourd'hui donc ça c'est une stratégie de santé publique qui se met en place et ce nombre de tests disponibles va augmenter dans les prochains jours le coc vide 19 est il un animal mystérieux pour vous olivier schwarz est ce qu'il a un caractère particulièrement pernicieux où est ce qu'il fait partie de ces virus à arn que vous avez l'habitude d'étudier alors moi en tant que virologiste et avec mon équipe nous sommes très impliqués pour tenter de comprendre justement le comportement de ce virus est ce qu'il est différent des autres coronavirus est-ce qu'il est différent des autres virus chaque virus a sa spécificité son mode de réplication ces cellules préféré qu'il va infecter dans l'organisme qui il va générer dans la cellule elle même infecté ce qu'on appelle des usines virale pour se reproduire à grande échelle et chaque virus à sa stratégie d'une certaine façon en ce qui concerne le coronavirus il y avait des choses connues pour les cousins de ce virus vous savez qu'il ya présenté nous la famille alors donc il ya une famille de coronavirus si on a à peu près 7 qui peuvent infecter l'homme ils sont assez proches ça peut entraîner des symptômes qui vont un simple rhume jusqu'à comme vous le savez les épidémies de sras ce qui a eu qui ont eu lieu en chine à hong kong il y as en 2003 puis le l'épidémie du maire ce coronavirus en arabie séoudite il y a une dizaine d'années donc chaque virus se ressemblent par exemple on sait que le ce le sera ce qu'on appelle le strass que kobe 2 qui est responsable de l'épidémie actuelle à 80% d'homologie en termes de séquences de composition avec le sera ce qu'on appelle maintenant numéro 1 donc il ya vraiment des caractéristiques communes ce sont des mêmes types cellulaires qui vont être infectées par exemple au niveau de l'arbre pulmonaire le même récepteur va être utilisée pour le par le virus pour rentrer dans la cellule et après il faut comprendre les spécificités les différences et pourquoi ce virus est plus pathogènes par exemple ou moins pathogène ou se multiplient plus rapidement ou passent plus facilement d'un individu à l'autre c'est exactement ce que nous tentons de d'étudier en ce moment même au laboratoire qu'est ce que vous comprenez aujourd'hui sur ce qu vie 19 olivier choix sans fonction des caractéristiques que vous venez de décrire des interrogations alors nous nous étions nous nous intéressions à une étape très particulière en ce moment qui est l'entrée du virus dans la cellule et les phénomènes dits de fusion comment la membrane du virus donc cette petite boule va pouvoir infectés une cellule qui est 100 fois plus grands ont mille fois plus grande que la particule virale elle même et comment les il va y avoir un mélange des membranes pour l'injection du matériel viral dans la cellule cible et ensuite comment le cycle multiplicatif a lieu et comment les défenses cellulaire parce qu'il faut savoir qu'au niveau de chaque cellule il y à une barrière immunitaire savez immunité intracellulaire va se mettre en branle pour bloquer le virus qu'est ce qui se passe quand le virus entre dans la cellule pourquoi yat-il développement parfois souvent vous nous direz olivier schwarz d'une maladie alors il faut on travaille donc à l'échelle moléculaire cellulaire et après ça permet d'avoir des indications sur ce qui se passe au niveau d'un organisme entier ce qu'on a pu observer déjà c'est que là là là spicules c'est à dire la protéine de surface du virus qui est responsable de la forme particulière de cette particule virale donc la particule virale c'est une petite boule qui fait à peu près 100 nanomètres donc la smic hull voilà donc la particule virale fait 100 nanomètres 100 nanomètres c'est donc un dixième de micromètres 1 micromètre c'est mille fois plus petit qu'un millimètre donc vous voyez sur un double décimètre ce que c'est camille 1 mm et là on pourrait rempiler 10000 particules virales rien que dans l'espace d'un millimètre c'est pour vous donner la taille de l'échelle du virus lui même ensuite à la surface de cette boule nanoscopique et il y à ddd spicules donc c'est le l'enveloppent ou là le spike en anglais du virus qui permet au virus de se lier aux récepteurs et d'entrer dans la cellule et donc c'est disposés tout autour de la boule et ça fait une forme de couronne c'est pour ça qu'on parle du virus à couronne ou du coronavirus et donc la liaison de cette spicules avec le récepteur semble provoquer des phénomènes de fusion très important avec ce nouveau virus et on a été surpris de voir qu'il rompt qui a particulièrement bien pardonner voilà c'est exactement ça il là il rentre particulièrement bien dans la cellule donc c'est le cas de nombreux virus mais celui là semble particulièrement efficace dans cette étape spécifique est alors une fois qu'il est dans la cellule qu'est ce qu'il fait alors il amène dans sa dans sa boule nanoscopique il emmène son propre matériel génétique qui est une molécules d'un arn qui fais 30000 base 30000 composants de long est donc ce goût c'est beaucoup enfin c'est beaucoup par rapport par exemple au hiv un autre virus dangereux pour pour l'humanité lui dont la taille du matériel génétique est beaucoup plus petite à peu près dix mille base donc le les séquences génétiques sont trois fois plus importantes par exemple que dans le vih c'est beaucoup moins que le matériel génétique d'une cellule elle même qui est de 3 milliards de bases donc là on est à 30 milles base donc il la rnc de la rn1 acides nucléiques qui donc c'est matériel génétique rentrer dans la cellule et là il va se reproduire il ya une fabrication de protéines virales à partir de cet arn une copie une photocopie multi échelle de 7 de ceux propres arn la fabrication de nouvelles particules virales dans un compartiment cellulaire qui s'appelle le réticulum endoplasmique où l'appareil de golgi donc c'est un détournement des fonctions cellulaires pour transformer la cellule normale en usine de production virale est alors justement qu'est ce qui se passe à ce moment là pourquoi yat-il maladie vous en tant que chercheur olivier schwarz qu'est ce que vous cherchez à comprendre avec ce que vivent 19 alors donc le on a été étonné de voir la rapidité de la 2d mécanisme d'entrée du virus dans la cellule comme je vous le disais et donc après le virus se propage probablement très rapidement d'une cellule à l'autre donc ça peut être vrai dans l'appareil respiratoire et il va déclencher une réponse du système immunitaire une réponse inflammatoire que des chercheurs cherchent essai de caractériser à l'heure actuelle et ce qui peut provoquer la maladie c'est à la fois la réplication virale est probablement la mula réponse excessive du système immunitaire une réponse inflammatoire importante qui va qui va être trop forte d'une certaine façon mais là ça veut dire quoi ça veut dire qu'il faudrait diminuer les capacités de réponse du corps pour qu'il y ait moins de maladies paradoxalement livier schwarz est un peu tôt pour le dire mais la réponse est saine parce qu'elle va avoir va avoir un effet antiviral c'est important c'est le système immunitaire inné en quelques heures ce système permet de contrôler l'infection mais si la réponse dure trop longtemps cela peut avoir des conséquences néfastes pour l'organisme vous êtes aujourd'hui au stade de la recherche olivier schwarz j'imagine que vous n'avez pas de calendrier précis vous ne savez pas quand est-ce que vous aurez une connaissance parfaite de ce virus quand est-ce que vous aurez un vaccin est ce qu'aujourd'hui vous avez des idées à ce sujet alors ça je vous ai parlé des activités de recherche fondamentale donc là c'est l'objectif c'est de le caractériser la bestiole j'ai envie de dire d'une certaine façon et en parallèle il y à d'autres équipes à l'institut pasteur par exemple qui travaillent sur des candidats vaccins déjà aujourd'hui déjà aujourd'hui ça a été lancée très rapidement heureusement à l'institut pasteur il y avait une équipe qui était déjà spécialiste de la mise au point de vaccins qui avait mis au point un candidat vaccin contre le sar ce numéro un en 2003 donc c'est l'équipe dirigée par lé par le professeur frédéric tangi à l'institut pasteur et de vaccins qui n'a jamais servi à l'époque il n'avait pas servi puisque ses terres et c'est resté au stade de candidat vaccin un candidat vaccin c'est une un candidat qui n'a pas encore franchi toutes les étapes et qui n'a pas été administré à l'homme en essais cliniques donc la stratégie il ya différentes stratégies dans le monde 1 il ya au moins une vingtaine de candidats vaccins qui sont en cours d'élaboration d'après ce que j'ai cru comprendre d'une façon schématique il ya deux types de vaccins je parle de toute pathologie ou 2to microbes confondues il ya des vaccins dits inactive et donc c'est par exemple on peut produire un virus c'est le cas du virus de la grippe donc on produit à grande échelle et ensuite on le tue on line active par des procédés chimiques ou température par exemple et donc on garde la structure le squelette du virus on peut l'injecter directement dans l'organisme le système immunitaire va percevoir ce set ce virus et va générer une réponse des anticorps contre le virus et donc ça marche très bien par exemple contre le virus de la grippe une autre stratégie consiste à faire ce qu'on appelle des vaccins à atténuer des vaccins des vaccins vivants atténués donc ça peut être un virus qui est qui a été adapté ou une bactérie adapté pour continuer à se multiplier à bas bruit mais pas suffisamment pour entraîner une pathologie c'est le cas par exemple du bcg qui a dérivatif de la mycobactérie qui causent la tuberculose c'est le cas du virus rougeole ou le vaccin est un vaccin vivant atténué c'est le cas du virus de la fièvre jaune par exemple est donc une des stratégies vaccinales c'est de prendre le vaccin de la rougeole qui est très efficace qui est pas dangereux qui a été administré à des centaines de millions de personnes dans le monde et de le modifier pour qu'il incorpore des éléments maintenant du coronavirus et c'est exactement la stratégie que nous utilisons à l'institut pasteur vous parliez justement de l'institut pasteur est-ce que vous avez des communications avec d'autres instituts de recherche olivier schwarz on imagine que c'est un enjeu de santé mondiale de trouver des médicaments ou un vaccin contre le coc vide 19 est-ce que là il ya des stratégies qui sont des stratégies nationales des stratégies de firmes montrez pas vos résultats aux autres ou bien au contraire vous partager largement avec la communauté des scientifiques il ya un effort sans précédent de collaboration à tous les niveaux au sein de l'institut pasteur en france en europe dans le monde et en particulier je peux vous citer deux exemples au niveau français il ya une avisant donc quelques acronyme qui est un organisme qui regroupe toutes les organismes de recherche français et qui collaborent ensemble et il ya une au sein de davies ans il ya ce qui s'appelle l'opération reacting donc il est là toutes les structures qui fonctionnent en lors de l'apparition d'épidémies il ya eu un travail de veille entre les épidémies pour se préparer et il ya un mécanisme de coopération et de financement très rapide lors d'épidémies et c'est le cas par exemple pour l'épidémie coville 19 il ya déjà une vingtaine de projets en france en europe qui ont été financés et on peut aussi citer une autre grosse entreprise de collaboration qui s'appelle le cpie dont qui a été créée en 2007 à davos et qui associe des financeurs privés de caritatif bill and melinda gates la wellcome trust par exemple et les organismes gouvernementaux de différents états ils ont un budget de plusieurs centaines de millions d'euros je crois que c'est 700 millions d'euros leur objectif c'est d'obtenir un milliard d'euros et donc là il l'objectif c'est de financer des candidats vaccins la mise au point rapide l'innovation et sa sous forme collaborative impossible d'imaginer qu'un institut pour des raisons je ne sais pas de vanité d'excellence de sa renommée garderait les résultats pour soi plutôt que de les partager avec la communauté scientifique internationale olivier schwarz non on observe dans cette épidémie qu'on observait déjà présente en dépit des musiques out chikungunya mais là c'est particulièrement marqué une accélération incroyable de la diffusion de l'information il ya de nouveaux outils sur le sur internet par exemple qui permettent de faire ça puisque ça a commencé par la chine elle même puisque ou en quelques jours après le début de l'épidémie en janvier il avait séquences et le virus et donc ils ont mis à la disposition de la communauté scientifique les séquences la carte d'identité génétique du virus et ça a été très important pour pour le point de départ de toutes les recherches dans le domaine est ce que vous pouvez dire à quelle échéance on aura un vaccin contre ce virus si on en a un est ce qu'il est aujourd'hui possible de la firme et olivier schwarz c'est trop tôt pour donner précisément une échéance on sait que là par exemple je peux vous parler du candidat vaccin rougeole il ya déjà des candidats qui ont été préparés après il faut les tester dans des modèles expérimentaux après faut préparer des lots cliniques après faut lancer des essais cliniques phase 1 phases de phase iii là on est sur une échelle de 2 12 à 24 mois j'ai envie de dire avant d'avoir un produit sur le marché olivier schwarz on se retrouve dans quelques minutes pour continuer d'évoquer cette épidémie de coronavirus vous êtes directeur de l'unité virus et immunité à l'institut pasteur ou serez rejoint par un historien de la santé patrick zylberman en attendant il est 8 heures sur france culture et je vous souhaite un très bon réveil 7h 9h les matins de france culture guillaume erner avec le coronavirus et l'épidémie on a affaire à une mobilisation scientifique sans précédent on va tenter de comprendre cette mobilisation et d'évoquer aussi des leçons historiques olivier schwarz vous êtes avec nous vous êtes directeur de l'unité virus et immunité à l'institut pasteur et nous accueillons patrick zylberman bonjour vous êtes un professeur émérite d'histoire de la santé à l'école des hautes études en santé publique votre regard sur la manière dont cette épidémie est gérée et tout d'abord votre regard sur le rôle de l' oms l'organisation mondiale de la santé oui alors on ne peut pas être entièrement satisfait de la manière dont l' oms en aborde si vous voulez impôts ce problème qui est évidemment très ardue le problème de l'eau msc qu'elle a connue depuis quelques années à secondes de soubresauts si on remonte à 2003 au ca et au strass on a là le moule à l'heure de gloire de l'om est ce grâce à une petite équipe de jeunes épidémiologistes qui s'est affranchi de toutes les règles en vigueur pour se frotter et pourra arriver finalement à domestiquer la direction chinoise qui avait entrepris pendant plusieurs mois de cash est systématiquement l'épidémie au monde et à l'om est-ce donc c'est un succès qui a amené à l'organisation mondiale de la santé un capital de prestige absolument incroyable capital de prestige malheureusement qui a été totalement dilapidé par la sphère de du vieux du virus ebola le lot et metz a fait preuve d'un manque de réactivité d'un manque d'intérêt de de divers du divers défauts de sa direction si vous voulez qu'ils ont complètement réduit à néant le prestige qui était le sien grâce en depuis 2003 et la france comment gère-t-elle aujourd'hui cette épidémie on n'arrête pas de s'interroger par exemple sur les 40 n y en a t'il assez pas assez est ce qu'il faudrait étendre des quarantaines ville vous en pensez-quoi en tant qu'historien alors c'est exactement le contraire de ce que je viens de dire à propos de l'ol mais c'est à dire qu on est agréablement surpris par la manière dont la gestion de l'épidémie temps la gestion technique dirigé par jérôme salomon le directeur général de la santé que la gestion politique par olivier ferrand si vous voulez et fait aujourd'hui on arrivait si vous voulez dans un dans un pays qui n'a pas absolument un reee cordes faramineux en matière de communication publique de communication crise et le moins qu'on puisse dire on n'est vraiment pas bon de ce côté là et qu'est ce qu'on découvre on découvre un directeur général de la santé qui a une façon de communiquer absolument idéal si vous voulez c'est un homme affable il parle précisément de manière équilibrée il n'y a pas de provocation danse danse dans son langage et quant à olivier ferrand c'est la même chose si vous voulez c'est quelqu'un qui paraissent très bien connaître son sujet si vous voulez et qui n'est pas là pour se mettre en avant donc on n'a pas cette espèce de 2,2 de mauvaise organisation qui avait lieu qui avait cours en 2009 lors de la grippe h1n1 ou un le la cellule interministérielle de crise était dirigée par la ministre de l'intérieur madame alliot marie à l'époque roselyne bachelot ministre de la santé est en tenue un petit peu à l'écart et où même le chef de gouvernement qui n'était autre que françois fillon avait intimé l'ordre au directeur général de la santé de se taire donc c'est tout à fait différent l'un vers si vous voulez en quelque sorte on n'a pas cette ce brouillage par la politique aujourd'hui la gestion technique de l'épidémie et c'est vraiment remarquable olivier schwart ya aussi beaucoup d'attentes auprès des scientifiques des chercheurs ont travaillé à l'institut pasteur on a évoqué tout à l'heure la possibilité d'un vaccin vous avez dit peut-être dans 18 mois c'est à peu près l'échelle de temps à laquelle il faut songer pour avoir ce type de vaccins des médicaments aujourd'hui alors il ya eu une annonce médicaments contre le paludisme serait efficace qu'en est il aujourd'hui quelques jours après cette annonce alors on parlait tout à l'heure de la mobilisation sans précédent des chercheurs en france dans le monde en europe cette mobilisation dans le vise à comprendre la multiplication du virus à mettre au point des candidats vaccins donc ça on en a parlé tout à l'heure mais il ya également tout un effort qui vise à tester de nouveaux traitements ou mettre au point de nouvelles molécules antivirales il ya également des effets d'annoncé je vais revenir dans un instant sur le cas de la chloroquine il ya des essais cliniques qui ont lieu à l'heure actuelle en chine ou dans d'autres pays sur des patients donc ce sont presque des essais empirique puisqu'on test des molécules et on regarde si ça peut améliorer l'évolution de la pathologie c'est difficile ensuite d'établir si l'évolution aller a pu enfin si la molécule a eu un effet positif du fait de sa présence ou si c'est tout simplement le patient qui a récupéré parce que bien sûr sont pas des essais en double aveugle qui seuls qui sont effectués il ya des molécules antivirales qui sont en test il ya par exemple une molécule qui s'appelle rennes des civils qui a été initialement mise au point c'était un analogue c'est un analogue de nucléoside à large spectre antiviral qui a été mise au point pour contrer bola et mme arbour et il s'avère qu'elle a un effet antiviral en culture dont contre le virus et donc elle est en cours de test elle est également associée à des molécules anti hiv puisqu'on sait que certaines certains traitements antirétroviraux enfin contre le vih semble agir également contre d'autres virus à arn donc il ya beaucoup d'essais cliniques et par exemple à l'institut pasteur nous faisons également nous mettons point des tests pour faire des criblage ça ne s'appelle donc testé de nombreuses molécules contre la multiplication du virus ou contre l'entrée du virus par exemple dont je parlais tout à l'heure et là aussi je vais vous demander olivier chouette quand si vous êtes aujourd'hui à l'étape de test qu'est ce que ça veut dire en terme donc d'échelle de temps de calendrier alors avant de vous répondre je vais répondre sur le la chloroquine parce qu'il ya eu beaucoup d'effets d'annoncé sur donc c'est une molécule qui agit sur contre le parasite du paludisme et qui en culture cellulaire peut présenter un effet contre les virus en fait c'est une molécule qui va agir qui va empêcher le l'internalisation du virus dans la cellule mais c'est un effet non spécifiques et les douze qui sont nécessaires sont probablement 10 fois supérieur à ce qu'on peut administrer chez l'homme pour avoir un effet anti paludéens et donc c'est une dose toxique et qui ne à mes yeux je ne pense pas que cette molécule pourra avoir un effet anti virale chez des patients donc s'il faut se méfier des effets d'annoncé dans hawx asie comme dans d'autres daumas et pour lui le calendrier pour d'éventuels médicaments alors ça peut aller plus vite que pour la mise au point d'un candidat vaccin puisque là on a des si la stratégie vise à utiliser des molécules qui sont déjà disponibles qui ont déjà fait leurs preuves contre une contre une autre indication on parle de repositionnement vers proposing en anglais de molécules donc là ça peut aller beaucoup plus vite mais il faut encore une fois que ces molécules prouve un effet antiviral dans des tests par exemple en culture cellule patrick zylberman il ya au moins une bonne nouvelle a priori en tout cas et au sujet de cette épidémie c'est que celle ci semble refluer aujourd'hui en chine qu'est ce que ça veut dire est ce que ça signifie que le régime chinois a bien géré cette crise alors ça signifie surtout que la population chinoise a beaucoup plus d'immunité aujourd'hui qu'elle ne l'avait il ya il ya quelques semaines le fait d'être exposé au virus si vous voulez fait fait progresser l'immunité dans l'espèce humaine est ce que c'est une victoire qu'on peut déjà applaudir ça moi ça me semble un peu tôt pour le dire parce que l'or lors du strass par exemple on a connu des épidémies bimodale c'est-à-dire deux pics le cas le plus typique c'est celui toronto premier pic en mars avril puis l'épidémie semble disparaître et puis tout d'un coup à la surprise désagréable pour tout le monde il ya un deuxième pic en mai juin si vous voulez le le fait s'est reproduit à taiwan par exemple où il ya eu également deux pics donc on n'est pas à l'abri de mauvaises surprises il se peut par exemple que la proclamation un peu rapide de la victoire de 6-5 ping sur le virus conduisent la population à se débarrasser rapidement des contraintes et caetera et par conséquent l'épidémie pourrait absolument là s'il reste des personnes des personnes des groupes susceptibles si vous voulez reprendre donc n'allons pas trop vite regardons exactement comme comment les choses se passent on a vu hier par exemple les images aussi thinking parlant à des médecins à travers par par vidéo interposée le masque sur la sur la bouche donc n'allons pas trop vite justement je pose la question je vous pose la question à tous les deux au levier chouaf qui est chercheur et vous patrick zylberman qui est historien est ce que on sait comment les épidémies fini c'est ce qu'il faut attendre que tout le monde était exposé donc développé des anticorps par rapport à la maladie est ce qu'il faut un vaccin quel est le scénario le plus plausible peut-être d'abord vous patrick zylberman bas pour moi le plus plausible c'est celui que vous venez de de nommer c'est à dire que lille et si vous voulez moi il ya une image que j'aime beaucoup qui est qui accueille qui est employé par deux collègues épidémiologistes américains c'est l'idée de la valse si vous voulez on valse avec les virus alors on le virus progresse l'humanité est exposé à cette progression du devis râle si vous voulez et finalement l'immunité progresse également et un moment ou un autre il va ya plus de cars il ya plus de suffisamment d'individus susceptibles pour nourrir le virus et le virus disparaît alors est ce qu'il est ce qu'il disparaît définitivement ou pas ça on n'en sait rien enfin il disparaît pourquoi parce que olivier choix on ne peut pas tomber malade deux fois par exemple du de ce corps navires us là alors je suis tout à fait d'accord avec ce que patrick vient de présenter en immunologie on parle de d'immunity en anglais c'est à dire l'immunité de troupeaux dans une population quand il ya un certain nombre d'individus qui développent des anticorps le virus n'a pas assez de place pour se développer et donc ça ça dépend des virus des épidémies mais quand il ya 10% 20% ou de la population ou 30% kg et qui a déjà rencontré le pathogène il peut plus passer d'un individu à l'autre donc on va forcément chaque épidémie à un pic et décent il ya aussi des phénomènes bon là c'est psion plus grande échelle génétique des individus qui sont plus ou moins sensible et donc progressivement des individus les moins sensibles vont vont prendre le dessus d'une certaine façon alors la deuxième question sur le fait est ce qu'on peut être infecté deux fois de suite le coronavirus là encore il faut se méfier des annonces médiatiques et publiques il ya eu quelques cas qui ont été décrits de personnes qui semblait guéri alors qu'est ce que ça veut dire guéri ça veut dire que les tests de charge virale qui mesure la quantité de virus sont en dessous du seuil de détection donc il peut y avoir des fluctuations au moment du prélèvement est donc une personne peut avoir une charge virale indétectable mais le virus est toujours là et donc à mon avis l'hypothèse la plus probable c'est que chez cette personne est bien l'été en dessous du seuil de détection et la multiplication virale a repris car on sait que les c'est un virus pour lesquels on il est facile de développer des anticorps et de développer des anticorps qui sont protecteurs la différence par exemple du vih ou c'est plus c'est plus délicat donc je ne crois pas qu'ils aient des cas vraiment vérifié à l'heure actuelle de double infection de personnes mais alors est ce que ça veut dire qu'il faudrait multiplier les expositions aux risques alors bien entendu qui est des personnes gravement malades au terme de ces expositions liées schwarz alors je n'irai pas jusque là il faut pas multiplier nécessairement les expositions on a vu aussi en terme de population que il ya de nombreuses infections sont asymptomatiques qu' il ya un facteur très important de susceptibilité à la pâte la pathologie c'est l'âge de la personne donc les personnes jeunes vont développer niveau on peut faire des infections totalement inaperçu aimé propager le virus mais ensuite ils vont être propre protéger et ne vont plus pouvoir le propre le propager patrick zylberman est ce que ça veut dire là aussi que la quarantaine tout à l'heure on se posait la question je vois par exemple le titre de libération après l'italie la france puisque on se dit que l'italie a pris des mesures drastiques je ne sais pas d'ailleurs si c'est votre regard à ce sujet et on ne comprend pas pourquoi la france ne devrait pas faire de même non je crois que l'italie a fait quelques erreurs au début de l'épidémie notamment de deux de se reposer sur la fausse sécurité de la fermeture des frontières puisque c'est le cas l italie a suspendu les vols venant et allant en chine très tôt si vous voulez et donc s'est retrouvé dans une situation où elle a cru être miss être mise à l'abri de la transmission alors que c'est évidemment pas le cas et puis il ya en italie les problèmes qui sont ceux du système de soins qui est bon dans le nord moins bon dans le sud avec évidemment aussi un caractère très particulier c'est l'appel au civisme alors l'appel au civil c'est très important parce que l'ase effectivement les deux soeurs latine sont très proches c'est à dire que civisme en italie et en france et pas la qualité première de la dépopulation qu'est ce que c'est le manque de civisme dans une épidémie alors le manque de civisme dans une épidémie s'est par exemple de se re autre de ses parts et que je prendre un seul exemple celui d'un match entre saint-etienne et je ne sais plus quelle équipe il ya deux ou trois jours où la foule des supporters est descendu sur la pelouse et les gens parce que saint-etienne a gagné se sont passé un bon moment à s'embrasser les uns les autres juste au moment précisément où jérôme salomon expliqué que les mesures barrière se laver les mains ne pas s'embrasser ne pas toucher que c était intéressante voilà c'est ça le civisme en france et quand on écoute bien le discours de compter 10 10 la veille du du quand il a annoncé la mise en quarantaine de l'italie c'est un appel au civisme justement c'est un appel à la responsabilité alors ce qu'est ce que cet appel au civisme est-ce que cet appel à la responsabilité sera écouté ça reste à voir le l'état l'état du l'état du du système de soins en italie est très très préoccupant je pense pourquoi pas parce que si vous voulez on a ce qui devait arriver arrive c'est à dire qu'on a un afflux de patients si vous voulez que l'hôpital n'est pas capable de 2,2 de prendre en charge et vous pensez qu'en france il n'en serait pas de même la paix mais bien sûr que si il est évident si vous voulez que le système de soins en france et peut-être mieux préparer les plans blancs c'est une affaire qui date de 20 ans a été constamment revus le plan pandémie également si vous voulez mais à certains moments il ya un problème matériel physique il me manque de lits on manque de place et puis surtout on risque de manquer de personnel parce qu'il faut il faut dire quand même que pour les soignants médecins infirmières aides-soignantes tout ce que vous voudrez c'est extrêmement éprouvant la période actuelle extrêmement fatigant si vous voulez vous pouvez pas compter comme ça faire travailler ces gens jusqu'à aller jusqu'à la mort quoi comme j'ai cru comprendre qu'il y avait des problèmes à l'hôpital avant le début voilà cette épidémie olivier schwarz est ce que vous avez la sensation que la recherche française mais aussi international puisqu'on a vu tout à l'heure qu'il y avait une collaboration est prête à chercher sur cette épidémie est ce que là aussi il ya un dimensionnement et xau satisfaisant entre l'enjeu que représente cette maladie et vos capacités en tant que chercheur j'ai envie de dire oui et j'en suis persuadé il ya une accélération de la recherche de la publication des résultats open saillantes par exemple il ya des sites 2 où les chercheurs peuvent mettre quasiment en temps réel leurs résultats et donc ça permet à toute la communauté de profiter de des résultats des autres il ya bien sûr ensuite compétition pour publier de façon officielle parce que sur ces sites il n'y a pas de phénomène de review de de recension des résultats et donc il peut y avoir des choses complètement fausse qu'il faut être et qui peuvent être publiés donc ça c'est le rôle de chaque chercheur ou scientifique d'avoir son propre regard critique mais donc là il ya une accélération d'aider des données disponibles de la mise en place des stratégies de mise au point de vaccins on en a parlé tout à l'heure de la deux traitements donc je pense que le la démarche politique dont patrick parlais tout à l'heure sa compagne en france et dans d'autres pays d'une mobilisation à mes yeux sans précédent des chercheurs est une motivation pour pour aider à la recherche on voit ça par exemple à l'institut pasteur dans différentes équipes tout le monde s'est mobilisé pour aborder les questions scientifiques avec son propre regard et ça c'est intéressant puisque chacun sa spécialité et va poser des questions originales ça va au-delà des spécialistes du coronavirus avant l'épidémie qui finalement sont pas si nombreux et maintenant tout le monde arrive et je suis persuadé qu'on va voir des beaux résultats patrick zylberman il ya aussi la question de l' angoisse est-ce qu'on est suffisamment angoissé et pas assez angoissé est-ce qu'on a raison d'avoir peur votre point de vue là dessus est ce que c'est une grippe est ce que on n'en fait pas trop sur le corona virus avant de vous répondre juste un petit une petite réaction c'est très vrai c'est de 7,7 cette mise en commun de la recherche est tout à fait remarquable et très importante mais il faut aussi signaler quelque chose qui s'est passée au moment du strass l'eau et baisse avait réussi à faire travailler ensemble des équipes concurrentes et à les faire travailler pour le bien public seulement quelques mois après ce travail les équipes se sont remis à en dans la compétition et certaines américaines britanniques entre autres ont cherché à bref tu es à breveter leurs résultats si vous voulez donc ça c'est un réflexe de la communauté des chercheurs qu'il faudrait essayer de domestiquer parce que évidemment le le la course aux brevets c'est 17 au détriment de la recherche sur l'angoissé moi je crois que la peur n'est pas toujours mauvaise conseillère c'est à dire que si vous avez peur et que vous restez au fond de votre appartement pendant une dizaine de jours ça peut aider ça peut aider alors évidemment il faut pas que la peur d'aidés dépassent un certain certain niveau parce que quand c'est à ce moment là ça devient panique mais l'histoire des épidémies montre que les paniques sont très rares et que les paniques en général commence toujours par celle des autorités c'est parce que les autorités panique que les populations se mettent aussi à paniquer bon mais si vous restez au fond de votre appartement avec votre stock de pâtes notre exil berman on ne seraient pas exposés au virus c'est le but de l'opération j'imagine bien mais ça veut dire aussi que vous ne produirait pas d'anticorps non vous ne produiront pas d'anticorps mais comme là explique comme on l'a expliqué tout à l'heure il y à l'immunité de troupeaux limitée le groupe si vous voulez qui vous protège au delà d'un an au delà d'un certain niveau mais alors justement lorsque vous prenez l'histoire des épidémies votre spécialité patrick zylberman lorsque l'on voit la manière dont se sont déroulées les différentes épidémies le strass la grippe h1n1 sur quelles échelles de temps et ton donc vous avez dit tout à l'heure que en chine il fallait pas être trop optimistes et que peut-être la sphère n'était pas terminée à l'échelle du monde est ce qu'il est possible de se lancer dans des prévisions des pronostics alors on en sait trop peu en fait pour répondre à ces questions mais c'est vrai que c'est une question qui se pose et qui se pose de manière dramatique on en sait trop peu parce que par exemple la caractéristique de la grippe pandémique sont complètement différent du cornât virus et les comparaisons boiteuses mais la caractéristique de la grippe pandémique c'est de démarrer non pas la saison hivernale mémé ans au printemps ou à l'été c'était le cas de la grippe en deux en 2009 qui a non seulement qui a démarré au mexique au printemps et non pas en hiver et puis delà de la ddt qui a circulé dans l'hémisphère sud également durant durant l'été de l'hémisphère sud et non pas durant l'hiver donc c'est d'ailleurs à ça qu'on reconnaît la grippe pandémique c'est qu'elle circule hors de la sdé saison normalement ils devraient circuler c'est à dire l'hiver donc c'est une question qui réclame si vous voulez plus de donner plus de recherche et là on en est vraiment qu'au début quand même même question olivier schwarz est ce que vous pensez qu'il va falloir cohabiter avec notre nouvel ami le coville 19 pendant quelques mois est ce qui c'est une affaire de semaines votre point de vue c'est que c'est difficile à dire il ya quand même un paramètre la saisonnalité qui est un paramètre important on n'a pas encore la réponse mais on sait que d'autres virus on a parlé de la grippe saisonnière patrick vient de le mentionner mais il ya également d'autres coronavirus qui causent des rhumes de façon saisonnière qui sont beaucoup plus inoffensif donc cette famille de virus et potentiellement sensibles à la à différents phénomènes environnementaux la température extérieure le taux d'humidité et de température extérieure c'est à dire qu'on n'a vraiment de bonnes raisons de penser que lorsqu elle augmentera le virus décroîtra c'est trop tôt pour le dire mais c'est probable c'est encore une fois c'est trop tôt pour le dire on sait que quand la taille par la température est fraîche et quand le taux d'immunité et bat le virus a tendance à vivre plus longtemps sur des surfaces inerte à être transmissible plus facilement il ya un autre paramètre c'est les comportements humains quand il fait froid en hiver sont différents dans n'était on peut être avec des contacts plus proche l'organisme est également différent le système immunitaire est différent en hiver et en été dans tous ces paramètres font que il y a une probabilité non nul que que ce virus soit sensible à aux saisons et pour ce qui concerne la france à l'échelle locale patrick zylberman est ce que on a affaire à un moment qui est vraiment un point de bascule aujourd'hui dans l'épidémie on a donc le stade 2 le stade 3 on nous a dit qu'on avait un stade de plus brefs s'agit-il de stades qui sont purement verbaux ou bien at on affaire à un moment qui est un moment crucial aujourd'hui dans l'épidémie et sa maîtrise non ce soap au destin des stades verbaux quand vous dites c'est ce sont des points de repère pour la gestion technique de l'épidémie on a beaucoup travaillé depuis 2011 sur ses plans pandémie le plan pandémie 2011 a été revue et corrigée en 2014 c'est pour c'est aussi ce qui explique si vous voulez que la gelée les autorités ont vraiment l'air cette fois ci d'avoir une doctrine ont l'air de savoir où elles vont mais ce sont des points de repère pour la gestion se sont pas des ddd des notions qui voulait qu'il écrive une réalité naturel olivier schwarz on voit en tout cas que il ya beaucoup d'efforts de fait avec les chercheurs est ce qu'il y a là aussi un jalon des étapes dans les prochaines semaines les prochains mois qui pourrait permettre d'y voir plus clair alors bahia en ce qui concerne la recherche fondamentale elle a aussi son rythme allait accélérer mais on peut pas aller plus vite que la musique il faut des expériences il faut les reproduire les valides et donc que iad ça peut prendre des semaines des mois des années avant d'établir de nouveaux faits scientifiques et pour les aspects plus appliqués diagnostiques thérapeutiques préventif là aussi il ya des as comptant en semaine peut-être ou mois pour les traitements mois ou années pour les vaccins et les tests diagnostics devraient augmenter en capacité beaucoup plus rapidement olivier schwarz merci d'avoir été avec nous je dois dire que vous êtes aussi l'invité des idées claires ou vous répondez à la question de coronavirus at il été créé en laboratoire c'est donc les missions du camarade nicolas martin que vous pouvez retrouver en podcast est sur le site de france culture france culture qui est mobilisée pour vous apporter la meilleure des informations possibles au sujet et du virus nous allons d'ailleurs lancer un podcast demain au sujet du coran navires us le temps de comprendre et puis vous trouverez sur le site toutes sortes d'informations à ce sujet merci aussi patrick zylberman vous restez avec nous je vous présente mes 3