Guerre en Ukraine, offensive israélienne à Gaza et présidence des LR... Le "8h30 franceinfo" de Dominique de Villepin

Bonjour Dominique de Villepin. Un coup de fil de plus de deux heures. Donald Trump, Vladimir Poutine pour évoquer la fin de la guerre en Ukraine et dans la foulée.

Un cessez-le-feu est possible si des accords pertinents sont conclus. La Russie et l'Ukraine doivent trouver des compromis qui conviennent aux deux parties. Nous sommes sur la bonne voie.

Nous sommes sur la bonne voie. Vous sentez la bonne volonté de Vladimir Poutine ?

Nous sommes devant un jeu de rôle, pour ne pas dire une mascarade. Et Donald Trump et Vladimir Poutine ne sont pas décidés à véritablement avancer. Ce qui est important pour Donald Trump, c'est non pas l'Ukraine, c'est la relation bilatérale avec la Russie et les perspectives immenses de développement économique qu'offre le territoire russe.

Donc ce n'était pas un coup de fil utile, comme l'a dit Vladimir Poutine à l'issue de cette discussion ?

Je crois que ce sont des propos diplomatiques parfaitement convenus. Vladimir Poutine n'a pas bougé d'un iota sa position. Et il en revient toujours à la même demande. C'est les causes profondes du conflit. On connaît les causes profondes du conflit pour Vladimir Poutine. Et on connaît aussi les objectifs, la neutralisation de l'Ukraine et la récupération des quatre enclaves où ils ont aujourd'hui déjà pas mal progressé. Aucun motif d'espoir ce matin, ce n'est que du théâtre ? Oui, ce n'est que du théâtre et malheureusement, il faut se rendre à l'évidence. Qu'est-ce qui se joue ?

Ce qui se joue, c'est l'espoir du côté des Européens et des Ukrainiens que Donald Trump, à un moment donné, va ouvrir les yeux pour sanctionner la Russie. Et donc, tout le monde joue un rôle parfaitement hypocrite dans l'espoir qu'à un moment donné, Donald Trump ouvrira les yeux. Sauf que Donald Trump, son ambition, ce n'est pas de régler la question ukrainienne. C'est peut-être même d'ailleurs de la refiler à quelqu'un d'autre. Et c'est ce qui est intéressant dans l'annonce faite concernant le Vatican. Ça, ce n'est pas du théâtre ?

Non, ce n'est pas du théâtre parce que si, à un moment donné, et Genevieve, le vice-président américain, l'a dit très clairement, si, à un moment donné, tout ça est complètement bloqué, c'est-à-dire qu'on arrive à l'évidence qu'on ne progressera pas, eh bien, je pense que les États-Unis seront très contents de pouvoir refiler le bâton merdeux au Vatican ou à un autre négociateur.

À quoi il peut servir, le Vatican, dans une situation comme celle-ci ?

Alors, le Vatican, compte tenu de ses relations avec l'Église orthodoxe, peut nouer des liens, mais il est évident qu'il ne peut pas rapidement imaginer un cessez-le-feu.

Quel sont ces leviers ? On a tous en tête le mot de Staline au pape. Le Vatican, combien de divisions ?

Oui, mais il y a, au-delà des divisions, il y a une influence morale, il y a une influence politique qui se joue à travers d'autres États, mais il y a fort peu à parier que cela puisse rapidement faire avancer les choses. Donc, nous sommes dans une situation bloquée. Et la question, puisque les deux partis, l'Ukraine et la Russie, ne veulent rien céder sur le terrain, rien, c'est est-ce qu'à un moment donné, il vaut la peine de débloquer le jeu ?

C'est-à-dire ?

Par exemple ? On laisse la guerre. Continuer. Par exemple, l'Ukraine pourrait avancer une proposition ou une négociation. L'Ukraine ne peut pas renoncer à l'intégrité de son territoire.

On l'a encore entendu cette nuit, hein, Zelensky.

Oui, mais il ne peut pas, pour des raisons de droit international. Et ce serait une catastrophe, pas seulement pour l'Ukraine, pour l'Europe et pour tous les pays du monde, pour les Africains, pour les Sud-Américains. On ne peut pas jouer avec les frontières. Deuxièmement, l'Ukraine ne peut pas renoncer à la souveraineté sur son territoire, et donc à son statut et à sa capacité librement de nouer des alliances. Par contre, l'Ukraine pourrait considérer que pendant une période de deux ans, trois ans, voire plus, eh bien, l'Ukraine respectera un statut de neutralité. Par ailleurs, l'Ukraine...

C'est quoi la neutralité, pardon, juste deux secondes ?

C'est-à-dire pas d'adhésion à l'OTAN avant deux, trois ans, voire une durée plus longue. Par ailleurs, l'Ukraine pourrait accepter le gel des positions sur le terrain et une tutelle des Nations Unies sur les territoires qui sont actuellement occupés. Et donc, marquer clairement sa volonté de finir avec la guerre.

Mais pardon, mais c'est parce que demande Vladimir Poutine. Lui, il dit les territoires que j'ai annexés, les 24 territoires ukrainiens...

Je sais parfaitement que Vladimir Poutine... Je veux les garder. Non seulement ne veut céder sur rien, mais il veut tout. Et y compris un changement de régime à Kiev. Ce qui se joue peut-être dans l'agacement que Donald Trump pourrait avoir, non pas vis-à-vis de la Russie, mais ce serait l'empêcheur de tourner en rond Zelensky qui serait écarté. Et alors là, tout deviendrait possible pour la Russie.

C'est ça, il ne peut pas y avoir de paix avec Zelensky au pouvoir.

C'est la conviction des Russes, mais ce sera peut-être un jour aussi la conviction des Américains. Donc, ce que je dis, c'est que s'il s'agit de montrer de la bonne volonté de la part des Ukrainiens, il pourrait pousser plus loin la proposition d'ouverture de négociations. Et à partir de là, il deviendrait évident pour le monde entier que ceux qui bloquent, ce sont les Russes. Ça ne l'est pas déjà ? Alors, ça l'est pour nous. Mais vous avez vu le 9 mai sur la Place Rouge, la plus grande partie du monde n'en est pas du tout convaincue. Et par ailleurs, l'Amérique elle-même, ça ne l'arrange pas du tout de regarder les choses comme ça. L'Amérique, Donald Trump, veut renouer avec la Russie.

Il y a peut-être des arrière-pensées stratégiques, mais il y a surtout des intérêts économiques. Et les perspectives ouvertes par une coopération entre les Etats-Unis et la Russie sur le développement de la Russie sont gigantesques. On a vu dans le voyage de Donald Trump au Moyen-Orient à quel point la partie économique était l'essentiel aujourd'hui pour l'administration de Donald Trump.

Pour qu'il y ait un bouger du côté des Ukrainiens, ce sont aux Européens de s'entretenir avec Volodymy Antelensky.

Je pense depuis le début que la faiblesse des Européens dans la négociation, c'est de ne pas être arrivé avec les Ukrainiens à une vraie feuille de route, à une vraie proposition de paix qui soit susceptible de marquer et la volonté des Ukrainiens de régler ce conflit, à tout le moins d'avoir un cessez-le-feu. Et je pense que plutôt que de s'enfermer dans la logique de garantie de sécurité qui seront importantes le moment venu, ce qui compte aujourd'hui, c'est la proposition de paix et avoir quelque chose sur la table.

Aujourd'hui, malheureusement, en l'absence de propositions de part et d'autre, il n'y a rien sur la table et il y a fort à parier de ce fait que les choses évoluent comme cela, une fois de plus, sauf si Donald Trump se réveille et regarde la réalité en face.

J'ai une question justement sur Donald Trump parce que vous disiez il y a quelques semaines qu'un des risques pour la France venant de la Russie, c'était la fascination de certaines forces politiques pour Vladimir Poutine. Elles sont, disiez-vous, envoûtées. Est-ce que vous diriez la même chose aujourd'hui de Donald Trump ? Est-ce qu'il est envoûté par Vladimir Poutine ?

Vladimir Poutine joue sur le fait que Donald Trump non seulement aime les hommes forts, mais il aime les solutions, il aime les deals. Et donc, il est tenté par faire un deal. Il y a un deal qui est quasiment prêt sur la table. C'est un grand deal économique de développement partagé entre les Etats-Unis et la Russie. Le territoire immense, le plus grand territoire du monde qu'est le territoire russe, offre des possibilités à l'économie américaine gigantesque. Et que ça se passe sur le dos de l'Ukraine, ça ne lui pose aucun problème ? Mais une fois de plus, l'Ukraine est un embarras pour Donald Trump.

Oui, il dit que ce n'est pas sa guerre.

Ce n'est pas sa guerre, c'est un embarras. Et on le voit au Moyen-Orient, de la même façon, Gaza est un embarras pour Donald Trump.

Justement, allons-y à Gaza, Dominique de Villepin. Nous ne resterons pas les bras croisés pendant que le gouvernement Netanyahou poursuit ses actions scandaleuses. Le communiqué conjoint hier soir d'Emmanuel Macron, de l'anglais Keir Starmer et du canadien Marc Carnet. Comment doivent-ils donc décroiser les bras ?

La lecture de ce communiqué est terrifiante. Terrifiante d'impuissance, terrifiante d'attente. Que faut-il pour que les dirigeants européens, les dirigeants occidentaux passent aux travaux pratiques ? Parce que crime de guerre, crime contre l'humanité, risque d'un crime de génocide, ce ne sont pas... Tout cela est établi, selon vous ? Ce risque de crime de génocide, c'est la formule de la Cour internationale de justice. Et contrairement à ce que dit Emmanuel Macron, on ne peut pas attendre que les historiens tranchent dans 20 ans. Sur le génocide ? Et sur le reste, on ne peut pas attendre. Il faut arrêter ce qui aujourd'hui est l'étape nouvelle dans laquelle nous sommes engagés.

Mais les travaux pratiques dont vous parlez, c'est quoi ? Il faut être précis. Nous sommes devant un plan israélien. Ce n'est pas la guerre au jour le jour. On n'est pas dans l'improvisation. On est devant un plan, une nouvelle étape que chacun peut voir. Qu'est-ce que c'est que ce plan ? La réoccupation de Gaza, les deux tiers du territoire occupé aujourd'hui par l'armée israélienne, et sur le reste, sur des portions exiguës du territoire, concentrer toutes les populations palestiniennes. Monopole de la distribution alimentaire, qui nous l'espérons va reprendre.

Monopole de la distribution alimentaire, donné et à l'armée israélienne, et à une organisation, la Fondation humanitaire pour Gaza, qui est dans les limbes depuis l'automne 2024, sous tutelle des services américains et des services israéliens. Est-ce qu'il n'est pas en train de se passer quelque chose ? Avec quel but ? Avec le but de pouvoir distribuer l'aide de façon personnalisée, de façon à identifier chaque palestinien, et à partir de là, engager la deuxième étape qui va permettre l'annexion de Gaza, que sera la déportation. L'objectif politique de Benjamin Netanyahou et de son gouvernement, c'est la déportation de la population de Gaza.

Cet objectif, il n'est pas explicite dans la bouche de Benjamin.

Déportation ethnique d'un nettoyage territorial. Ça, les Européens le savent parfaitement. Et ils sont là avec des sabres de bois, alors qu'il y a trois choses à faire. La première chose, c'est de suspendre immédiatement l'accord européen avec Israël. L'essentiel du commerce d'Israël se fait avec l'Europe. Suspension. Deuxièmement, immédiatement, embargo sur les armes de tous les pays européens. Troisièmement, défermant de l'ensemble du gouvernement israélien et des principales autorités militaires israéliennes devant la cour pénale internationale. Si vous voulez arrêter ce qui est en cours aujourd'hui, il faut marquer vis-à-vis d'Israël qu'il y aura un avant et un après.

Et que l'isolement d'Israël aujourd'hui, y compris d'ailleurs en partie vis-à-vis des Américains, sera doublé d'un isolement économique et d'un isolement stratégique du pays. Nous ne pouvons pas laisser cette politique du fait accompli se produire. Pourquoi ? Bien sûr, pour des raisons morales, pour des raisons de justice internationale, pour le respect du droit international, mais aussi parce que le prix à payer, nous le connaissons. Et je le répète, depuis le 7 octobre, je rappelle toujours, il y a eu une tragédie dont a souffert le peuple israélien le 7 octobre, face à des actes terroristes innommables. Mais nous sommes aujourd'hui dans l'organage de la violence qui va conduire à quoi ?

Et il faut le dire, à davantage de violence dont sera victime Israël, et à un regain de terrorisme dans la région, et sans doute ailleurs, et peut-être même chez nous. Tout ce prix-là, c'est nous qui allons le payer. Et donc, contrairement à ce que dit Benjamin Netanyahou, Israël n'est pas aujourd'hui la pointe avancée de l'Occident qui se bat pour nous. Il se bat contre nous. Et la politique qu'il fait va nous menacer, y compris dans nos propres pays.

Toujours avec Dominique de Villepin,

l'ancien Premier ministre, on parlait de la situation à Gaza, la volonté de Benyamin Netanyahou de prendre le contrôle de toute la bande de Gaza. L'argument des Israéliens, c'est de dire, il faut éradiquer le Hamas. Il faut éradiquer le Hamas, on reprend le contrôle. En face, le Hamas doit prendre conscience aussi qu'il est une menace pour les Palestiniens. L'autorité palestinienne elle-même demande le retrait du Hamas là-bas.

Bien sûr. La question du Hamas est extraordinairement claire. C'est une organisation terroriste. Elle doit donc être combattue. Mais cela fait 19 mois qu'Israël a rétabli la dissuasion vis-à-vis du Hamas, comme vis-à-vis du Hezbollah, comme vis-à-vis des organisations en Syrie ou en Iran. Maintenant, le travail a été fait. Aujourd'hui, l'éradication, ce n'est plus le Hamas. L'éradication, c'est la population civile palestinienne. C'est une épuration épique ? Et c'est ça. Mais oui, c'est un nettoyage territorial.

S'ils devaient aller jusqu'au bout d'une déportation, qui est même évoquée par les autorités américaines, c'est pour vous dire à quel point il y a en quelque sorte une banalisation de cette idée que l'on pourrait déplacer la population palestinienne. Et je ne parle même pas des projets fantaisistes de Donald Trump sur la rivière de Gaza. Donc nous sommes devant une communauté internationale qui ne réagit pas à la mesure de ce qu'elle devrait. Vous savez, nous avons connu dans notre histoire des choses inacceptables. Et malheureusement, nous ne sommes pas toujours dressés face à ces inacceptables. Là, ça se fait devant nous.

Et pour la première fois, devant les télévisions du monde entier, en direct, les peuples du monde ne peuvent pas l'accepter. Et les gouvernements tergivers, s'ils sont là, une fesse sur l'autre, sur leur chaise, ils signent des communiqués mais qui sont insupportables. Mais il y a une évolution. La déclaration du président de la République dans son discours de trois heures qui...

Il a dit que c'est une honte ce que fait Benjamin Netanyahou. Oui, mais moi j'attends ça du président.

Moi, je peux dire que c'est une honte. Et tous les Français peuvent dire que c'est une honte. Mais le président de la République doit mettre fin à cette honte.

Il ne peut pas décider vous parliez tout à l'heure du défermant des responsables du gouvernement israélien devant la Cour pénale internationale. On rappelle qu'il y a un mandat d'arrêt. Ça veut dire quoi concrètement ? Quel est le levier d'Emmanuel Macron sur ce sujet précis ?

Il propose... On fait suffisamment de réunions à Paris. Il demande une réunion d'urgence au Conseil européen et il soumet à la question l'ensemble des Européens. Suspension, embargo, décision collective d'écrire à la Cour pénale internationale pour mettre en avant tous les éléments dont on le dispose. Et vous savez, pour que Jean-Noël Barraud, qui n'est pas un excité...

Le ministre des Affaires étrangères.

Qui n'est pas un excité. Parle de mouroirs et de cimetière à Gaza. Qui est le risque que je dénonce depuis le lendemain du 7 octobre ? Et je tiens à saluer quand même en France le fait qu'un certain nombre de personnalités qui souvent ont été considérées comme inconditionnelles d'Israël ou comme des soutiens extrêmement forts d'Israël étaient mises des réticences au cours des dernières semaines, étaient mises des réserves...

Il se passe quelque chose de ce point de vue-là ? Mais bien sûr qu'il se passe quelque chose.

Et il faut s'en résoudre. Et moi je ne souhaite embarrasser personne par mes déclarations. Mais je souhaite dire que sur une base humanitaire nous pouvons nous retrouver. Sur le fait qu'aujourd'hui ce qui se produit est inacceptable et qu'Israël... Et je veux distinguer en Israël le gouvernement de Netanyahou et la population israélienne qui de ce point de vue-là n'est certainement pas unanime. Donc ne faisons pas d'amalgame. N'essentialisons pas notre propos vis-à-vis d'Israël pas plus que de la communauté juive. Soyons prudents et attentifs. Mais sur le plan diplomatique d'État à État nous ne pouvons pas accepter la politique qui est mise en œuvre le plan qui est mis en œuvre.

Et vous voyez quelle crédibilité avons-nous vis-à-vis de Donald Trump alors que nous avons réussi à rentrer par la porte de derrière dans les négociations et j'en suis heureux sur l'Ukraine. Mais quelle crédibilité peut-on avoir sur le dossier ukrainien quand nous ne sommes que capables de signer des communiqués ? Enfin, excusez-moi. Mais Emmanuel Macron lui-même à la roue est le quaine. Je peux vous dire que Jacques Chirac aujourd'hui ne se contenterait pas de signer un communiqué avec le Canada et avec le Royaume-Uni.

Une dernière question sur la position américaine quand même. Est-ce que vous ne voyez pas pareil, bouger du côté de Donald Trump qui était en tournée au Proche-Orient et qui a vu des chefs d'État lui dire il va falloir bouger aussi là encore sur la cause palestinienne on dit en coulisses que l'aide humanitaire est rétablie lentement du côté de Gaza parce que Donald Trump ferait pression sur Benyamin Netanyahou. Vous y croyez ça ?

Mais Donald Trump face à la difficulté tragique de Gaza qu'est-ce qu'il fait ? Il a abordé le Moyen-Orient autrement c'est-à-dire par sa dimension économique. Il a signé des contrats avec l'Arabie saoudite avec les Émirats avec le Qatar il a donc doublé en quelque sorte Israël et manifestement aujourd'hui Benjamin Netanyahou pour Donald Trump est un embarras et donc il a tendance il a envie de le court-circuiter mais dans les fondamentaux de la politique américaine il est peu vraisemblable même si rien n'est exclu totalement que les États-Unis puissent abandonner Israël voire même condamner la politique menée par Israël.

Cette politique elle doit nous conduire à faire de la politique et je le dis nous devons faire de la politique et qu'est-ce que c'est qu'aujourd'hui face à ce qui se passe là-bas de faire de la politique c'est pour le président français de prendre la tête de l'Union Européenne pour reconnaître maintenant maintenant pas demain un État palestinien parce que tout ce qui est fait Il envisage de le faire avant l'été Non mais je ne vous dis pas qu'il faut envisager je précise tout est fait pour Benjamin Netanyahou pour que la question palestinienne ne se pose plus de la même façon que Vladimir Poutine fait tout pour que la question ukrainienne ne se pose plus effacée rayée de la carte et bien nous devons dire à Benjamin Netanyahou que cette question ne s'effacera jamais pour nous Européens et en cela la France prenant la tête de cette reconnaissance avec les pays qui l'ont déjà fait comme l'Espagne comme l'Irlande comme d'autres marquerait le fait que politiquement il y a là un mur infranchissable et ça ce doit être la politique de la France vous savez le simple fait et je le redis parce que c'est important dans la période actuelle le fait d'avoir une diplomatie française et européenne à la hauteur des enjeux qui permet à tous les Européens de se retrouver et de se rassembler c'est un bouclier pour l'Europe et pour la France le fait de ne pas être à la hauteur des enjeux et bien peut nous valoir toutes sortes d'attaques opportunistes sur notre territoire nous sommes vulnérables tout simplement parce que nous sommes

à la hauteur de l'exigence historique de nos pays Dominique de Villepin dans les quelques minutes qui nous restent il faut parler de la famille politique dont vous êtes issu la droite ce qui nous amène d'ailleurs à un détour par l'Algérie Bruno Rotaillot est parti pour rester au gouvernement après sa large victoire dimanche à l'élection à la présidence de LR vous en étiez pris frontalement à lui pendant cette campagne dans le cadre de la crise algérienne vous disiez ce que dit Bruno Rotaillot c'est de la com il fait son chaud c'est la pire image de l'impuissance publique sa présence au gouvernement qui est donc partie pour durer c'est un abcès de fixation dans cette crise algérienne

c'est peut-être un élément parmi d'autres la vérité aujourd'hui c'est que nous avons deux gouvernements du côté français du côté algérien qui sont face à face et la bonne nouvelle parce qu'il y en a une c'est que nous avons par contre deux peuples qui restent côte à côte et ça c'est un élément important qui doit peser aujourd'hui sur les gouvernements et qui doit les inciter à se consacrer à l'essentiel c'est-à-dire à renouer cette relation stratégique pour la stabilité du Maghreb pour les relations entre la France entre nos deux pays si vous me permettez un mot sur ce que vous appelez mon ancienne famille politique auquel je n'ai jamais appartenu d'ailleurs un mot c'est une dérive tragique c'est une dérive tragique vous parlez de quoi ?

l'élection de Bruno Retailleau

à sa tête ? l'évolution de ce parti politique que l'on appelait la droite républicaine c'est en fait une droite réactionnaire ultra conservatrice identitaire qui fait la course avec le Rassemblement National quand j'entends monsieur Retailleau sur bon nombre le sujet j'ai du mal à faire de la différence avec ce que dit le Rassemblement National aujourd'hui je ne vois pas beaucoup de république et d'ailleurs sur l'état de droit monsieur Retailleau c'était brillamment illustré dans sa première sortie ministérielle

ni sacrée ni intangible c'est ce qu'il avait dit

je suis inquiet je suis inquiet de voir qu'un certain nombre de digues sont en train de disparaître la droite ce n'est pas votre famille politique vous parlez de la droite les républicains qui est issu de l'UMP à laquelle vous avez qui est issu qui est issu et qui a été vers monsieur Ciotti vers lequel va tendre à nouveau monsieur Retailleau donc je parle de dérive et j'en parle je crois de façon très précise ce n'est pas aujourd'hui là que peut se trouver la solution au problème de nos pays pourquoi

vous faisiez pardon Dominique de Villepin référence

pourquoi ce n'est pas la solution tout simplement parce que moi j'attends toujours les premiers résultats de monsieur Retailleau au ministère de l'Intérieur je vois beaucoup de redemontades je vois beaucoup de déclarations je vois beaucoup de 20 heures je ne vois pas de résultats et j'ai envie de dire au président des républicains ce matin monsieur le ministre au boulot au boulot pour les français faites avancer la lutte contre la sécurité faites en sorte que le parquet national anti-criminalité puisse avoir du côté du ministère de l'Intérieur un grand plan anti-gang qui va à partir de ce que nous avions créé en 2002 les groupements d'intervention régionaux véritablement mailler le territoire avec une capacité à penser la stratégie de ces grands trafics pour les réduire vous voyez moi la politique ça ne se fait pas dans les anti-chambres ça ne se fait pas avec des doubles casquettes ça se fait à plein temps pas en amateurs et là nous sommes devant des amateurs

et vous alors la politique vous le voyez régulièrement dans les enquêtes d'opinion votre popularité a explosé personnalité politique des français est-ce que ça vous donne des français effectivement est-ce que ça vous donne de l'ambition est-ce que vous avez envie de leur rendre français

ça me donne surtout de la responsabilité et cette liberté je veux la mettre au service des français parce que je crois que notre pays crève de mensonges et de non-dits c'est-à-dire être là devant vous pour dire sur Gaza ce que personne d'autre ne dit dans la classe politique et depuis le 7 octobre alors que nous savons depuis le 7 octobre ce qui va se passer le cycle de vengeance qui s'est encangé

la question ne portait pas sur ce que vous veniez de dire mais on parlait de 2027 mais on aura sans doute d'autres occasions

2027 c'est dans 2 ans est-ce que l'on peut accepter que ce gouvernement et que ce président fassent du surplace pendant 2 ans quand on voit les défis que la France a à relever dans le monde chacun à son travail chacun au boulot

merci Dominique de Victor d'avoir été ce matin sur France Info