Sarah Knafo : "On gagnerait à s'inspirer" de la politique de Donald Trump

France Inter. Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. C'est une date toujours importante, les 100 premiers jours d'un président, Donald Trump, aux Etats-Unis, a franchi cette semaine, mardi, ce premier cap qu'il a qualifié de 100 premiers jours les plus extraordinaires de toute présidence dans l'histoire américaine. Peu importe donc qu'il ait été obligé de reculer sur ses droits de douane, que les bourses restent pour l'instant fébrile et que l'indice de confiance des consommateurs américains est considérablement dévissé.

Pendant ce temps, l'Europe et la France ont commencé à apprendre à se défendre économiquement et diplomatiquement. On en parle avec notre invité qui a tout fait pour se faire inviter à la cérémonie d'investiture de Donald Trump. 100 jours après, a-t-elle des regrets ? Sarah Knafow, députée européenne du parti Reconquête, et ce dimanche dans Question Politique, en direct et jusqu'à 13h.

Question Politique, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Sarah Knafow.

Bonjour madame.

A mes côtés, pour vous interviewer ce dimanche, Françoise Fressos du Journal Le Monde et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour à toutes les deux. Bonjour à toutes et tous. On va commencer comme toujours avec vos images de la semaine. C'est l'occasion de revenir sur les temps forts de ces derniers jours, d'évoquer ce qui a fait parler Sarah Knafow. Qu'est-ce qui vous a fait réagir cette semaine en particulier ?

Alors moi, c'est une image que nous avons tous vue jeudi, le 1er mai, dans nos villes et dans nos villages. C'est l'image des boulangeries fermées. Ce qui m'a frappée, c'est que j'y vois une preuve de plus, d'un état nounou qui pense savoir mieux que nous quel est le bien qu'il peut nous faire. Pourquoi ? Parce que les boulangers qui décidaient d'ouvrir quand même, devaient payer une amende de 750 euros par salarié s'ils ouvraient. Et quand bien même le salarié voudrait travailler dans cette boulangerie, quand bien même, vous le savez, comme pour les dimanches, quand on travaille un jour férié, on est rémunéré à près du double.

Donc quand bien même un salarié, un français qui se dit j'aimerais avoir de l'argent en plus, par exemple pour partir en week-end pour le 8 mai, par exemple pour profiter du pont de l'ascension avec sa famille ou quoi que ce soit. Ce salarié-là qui voudrait juste travailler pour gagner un peu plus se voit interdire par l'état de pouvoir le faire. Et moi j'y vois une preuve de plus, que l'état pense pouvoir faire le bien à notre place, qu'il est impitoyable avec les gens honnêtes, puisque je vois rien de malhonnête à vouloir simplement ouvrir sa boulangerie pour travailler, quand on voit de plus en plus à quel point il s'avère impuissant avec les gens pour le coup vraiment malhonnêtes.

Alors je me permets juste de dire que c'est pas l'état qui a imposé le 1er mai, c'est les combats syndicaux qui ont fait que le 1er mai... Et c'est l'état qui le fait respecter, c'est les préfectures qui viennent imposer des amendes de 750 euros par salarié, et là on voit une forme de combat impitoyable contre ces gens, c'est ce que disaient les boulangers, je sais pas si vous les avez écoutés, ils disaient que depuis l'année dernière, cette mesure était appliquée de manière impitoyable, ce qui ne l'était pas dans les années passées.

Et donc il y a des sénateurs centristes qui ont fait une proposition de loi, le gouvernement dit c'est très bien, vous pourriez la voter aussi si vous étiez au Sénat ou au Parlement français.

Je pense que c'est tout à fait une bonne idée qu'en réalité, le vrai combat social, c'est de laisser aux salariés la liberté de pouvoir travailler s'ils le souhaitent. Ou de ne pas travailler. Tout à fait, il n'y a pas d'obligation, c'est comme pour les dimanches, donc ils n'y sont même pas obligés, mais quand même ils le voudraient, aujourd'hui c'est interdit.

Allez, autre image, la vôtre, Alix Bouyaguet, vous revenez sur les manifestations de soutien qu'il y a eu durant toute cette semaine, après le meurtre extrêmement violent, 57 coups de couteau, il faut le rappeler tout de même, contre ce jeune Malien, Abou Bakar Sissé, dans la mosquée du Gard, c'était vendredi dernier.

Oui, cette photo a été prise cette semaine, vendredi, à Rouen, dans le Loire, lors d'un rassemblement en hommage à Abou Bakar Sissé. On peut y lire sur cette photo, stop, islamophobie. Au-delà du drame, ce mot, islamophobie, a fait polémique. François Bayrou ou Laurent Wauquiez-Lamplan, en revanche, Bruno Retailleau s'y refuse, tout comme Manuel Valls. Pour eux, la formule est connotée, elle provient du lexique des frères musulmans qui diffusent l'islam politique. Mais, dans les faits, ce terme d'islamophobie a été utilisé pour la première fois en 1910 par le juriste Alain Quellien, dans sa thèse de doctorat présentée à la Faculté de droit de Paris.

Ce terme décrit un préjugé contre l'islam parmi les peuples des civilisations occidentales et chrétiennes. Il faut avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont. Pourquoi refuser les mots justes ? Résume François Bayrou. Je vous pose la question, Sarah Knafo, pourquoi refuser d'utiliser les mots justes ?

Alors, vous venez d'utiliser une définition. Merci déjà, parce qu'au moins, vous replacez les choses dans leur contexte. Vous dites, l'islamophobie, ce serait donc ce qui caractérise la haine de l'islam par les sociétés chrétiennes. Est-ce que vous savez si l'homme qui a tué ce musulman malien, en situation irrégulière sur notre sol, était de confession chrétienne ?

Non, mais en tout cas, c'est documenté. C'est documenté qu'il est chrétien ? Non, mais le fait qu'il ait porté atteinte à l'islam, mais à la religion, à la confession, à vous bagarcer.

Déjà, ça ne répond pas à la définition que vous avez sous les yeux et que vous venez de nous lire. Non, mais pardonnez-moi, je vous couvre juste. Je vais répondre à la première question qui m'a été posée.

Attendez, l'islamophobie, pardonnez-moi, c'est très clair. Phobie, phobe, détestation, haine, issamo, contrôle.

Donc vous revenez sur la définition de votre collègue, pas de problème, vous pouvez, moi j'y répondais. Donc maintenant, je continue ma réponse. Ce meurtre, ce qui s'est passé en France, là, la semaine dernière, c'est exactement la société que nous, nous avons toujours combattue. C'est-à-dire une société dans laquelle vous avez un homme immigré d'origine bosnienne, au RSA, qui peut soudain croiser la route, dans le sud de la France, d'un Malien musulman en situation irrégulière. Donc un clandestin sur notre sol. Cette société-là, nous ne l'avons jamais voulu. Nous l'avons toujours combattue. Pourquoi ? Parce qu'elle arrive à des sociétés violentes. C'est pas notre question.

C'était pas la question d'Alex Boyagui.

C'est ma réponse. Elle aboutit à une société violente.

On vous pose des questions et je suis en train de vous dire... Si vous arrêtez de m'occuper à chaque fois... Non mais je suis en train de vous dire que vous n'y répondez pas.

Elle aboutit à une société violente. Moi, je m'inscris en faux avec ceux, notamment à la France Insoumise, qui ont parlé d'islamophobie d'État. Là, ça vous plaira peut-être, je réponds à la question. Je m'inscris en faux avec cette vision des choses. Pourquoi ? Un homme d'origine bosnienne qui tue dans une mosquée, un homme qui prie, évidemment, je le condamne. C'est horrible, c'est un crime atroce. En plus, les circonstances sont horribles. Mais on ne peut pas attribuer ça à tous les Français. Encore moins à un système qui dépendrait de la France.

Quand je vous dis que cette société, nous l'avons toujours combattue, à aucun moment, les Français, dans leur grande majorité, ne souhaitent une société islamophobe. Personne ne veut vivre dans un monde où on a peur de son concitoyen, où on a peur de gens qu'on a accueillis. On ne veut pas vivre dans cette société-là. Et c'est pour ça que je vous dis que je m'inscris en faux avec ce récit qui est fait, avec, à mon avis, cette manipulation de la part de l'extrême-gauche qui vise à accuser tout le peuple français, et même tout l'État, quand il parle d'islamophobie d'État, pour un crime qui, je vous le répète, n'avait rien à faire sur notre sol.

Ces deux individus n'auraient jamais dû se croiser. Et si notre politique avait été appliquée, ils ne se seraient jamais croisés. Maintenant, ce qui me choque encore plus, quand je vois ces images, et que je vous entends célébrer ces manifestations... On n'a pas célébré. On ne célébre rien du tout. Nous sommes dans la vie factuellement. Elles ont existé. Pardonnez-moi, mais j'écoute France Inter. Donc je vois à quel point ces manifestations ont été célébrées. Je ne parle peut-être pas de vous, mais peut-être que vous ne les célébrez pas, mais j'ai écouté vos collègues. Non, on ne les célèbre pas. Nous en parlons. Je viens de vous le dire. Peut-être pas vous, mais j'ai écouté vos collègues.

En partie, avait voulu rendre hommage à la mémoire de Lola. Rappelons-le, Lola, une petite fille de 12 ans, assassinée dans le 10ème juge, on ne va pas refaire... Mais c'est tout le problème. C'est tout le problème. C'est que vous me coupez quand vous parlez d'une petite enfance française qui est morte, mais en revanche, que vous voulez continuer de parler de ce drame-là, et qu'à chaque fois qu'il y a d'autres drames, vous les occultez. Ou vous accusez et clouez au pilori les gens qui, eux, veulent célébrer la mémoire des petits enfants français qui sont morts.

Pour Lola, je me souviens parfaitement du traitement de France Inter, vous disiez que c'était une honte de faire une manifestation alors que le corps était encore chaud. Est-ce qu'on peut vous poser des questions ? Et est-ce que vous pouvez accepter d'y répondre ? C'est ce que je suis en train de faire, madame. Mais quand on parle de petits enfants français, pour vous, ce n'est pas une réponse. Quand on parle de...

On parle de l'actualité. L'actualité de cette semaine, c'est la mort. Ce n'est pas l'actualité. Non, Lola, ça date de quelques semaines. Donc maintenant, on l'oublie, on n'en parle plus. Mais non, je n'ai pas dit qu'on l'oubliait. Je dis simplement qu'aujourd'hui, nous parlons de ce qui s'est passé ces dix derniers jours dans le Gard. Et la question en jeu, c'est la question d'un mot, islamophobie. Et donc, du coup, je vous pose la question très directement. Oui, je vous pose. Et ce sera la dernière sur ce sujet-là. On va avancer parce qu'il y a plein d'autres sujets palpitants dont on va parler. C'est est-ce que Bruno Retailleau, selon vous, est islam... A raison, tout à fait.

Non, ce n'est pas ma question. Je vais essayer de la boucler jusqu'au bout. Est-ce qu'il est islamophobe, selon vous ? Et je vais même aller plus loin. Est-ce qu'il est raciste, en fait, dans la mesure... Non, mais on ne va pas s'affoler. Racisme est un mot qui existe dans la langue française, je crois. Est-ce que le ministre de l'Intérieur, qui se rend immédiatement à Nantes, sans savoir ce qui s'est encore passé, ne donne pas un positionnement, alors que là, il a du mal à aller dans le Gard. Il met trois jours à s'y rendre. Donc, est-ce que Bruno Retailleau est islamophobe, selon vous ?

Alors, je vais vous retourner la question, si je puis me permettre. Et ça y répond. Est-ce que Jean-Luc Mélenchon est donc islamophobe lorsqu'il propose... Et donc, pardon, francophob, lorsqu'il propose une minute de silence pour Aboubakar, mais pas pour Lola ?

Si, pour vous, sélectionner les morts selon leur origine, c'est donc être raciste, alors, je vous rappelle que nous avons sur notre sol, un parti, la France Insoumise, qui propose d'honorer les mémoires quand il s'agit de personnes qui sont nées à l'étranger et qui sont de confession musulmane, mais qui accusent tous les autres de tous les mots et de récupération, ce fameux mot qu'on a beaucoup entendu chez vous, mais étonnamment pas cette semaine, de récupération quand il s'agit d'enfants français morts sous les coups, de gens qui n'auraient rien à faire chez nous. Et Madame, c'est bel et bien une réponse.

Alors, je l'entends, on va avancer, je précise juste quand même sur Lola qu'il faut se souvenir précisément de ce qui s'est passé. La famille de Lola, si vous vous en souvenez bien, ne souhaitait pas que ça soit politisé et ne souhaitait pas, notamment, elle s'était directement adressée à votre parti reconquête en disant, en disant effectivement que... Allez-y.

C'est très bien. La mère de Lola a pris la parole il y a de ça, même pas deux mois. Et elle a dit que ce qui l'avait aidé à survivre au moment où sa petite fille a été découpée en morceaux par une Algérienne sous OQTF, c'est le fait que les Français avaient manifesté en sa mémoire. Alors Madame, s'il vous plaît, n'inventez pas de propos à cette pauvre famille dont le père est mort de chagrin. Et justement, la mère remerciait ce qui avait rendu hommage à sa fille. Donc s'il vous plaît, ne faites pas parler ces pauvres gens.

On va essayer d'avancer. J'espère qu'on va pouvoir vous poser des questions et que vous allez accepter d'y répondre. Avant cela, il y a la troisième et dernière image qui est celle de Françoise. Alors moi, je reviens au 1er mai,

mais sur un autre angle qui est plutôt l'angle social, le retour de la question de l'emploi qu'on avait un peu oublié en France ces dernières années. On a une crise économique et on a aussi une crise de l'acier. Et c'est la gauche unique qui est à ArcelorMittal, à Dunkerque, pour essayer de se mobiliser contre les 636 suppressions de postes envisagées par ArcelorMittal. C'est un dossier qui parle à la gauche parce qu'en 2012, il y avait eu la fermeture au fourneau de Florange avec une grande polémique. Fallait-il nationaliser, comme le voulait Arnaud Montebourg ? Et à ce moment-là, Jean-Marc Ayrault avait dit non, ce n'est pas la solution.

Donc ça reste un problème politique au sein de la gauche, mais c'est aussi un problème d'actualité aujourd'hui. Est-ce que l'acier fait partie de notre souveraineté ? Est-ce que c'est un enjeu de défense ? Et pour défendre l'acier français ou européen, quel est le bon échelon d'intervention ? Est-ce que c'est la nationalisation par un État qui n'a pas beaucoup d'argent ? Est-ce que c'est au niveau européen qu'il faut se mobiliser ? En tout cas, c'est un enjeu dont on va parler au cours des prochaines semaines parce que ça participe aussi du nouvel ordre mondial où il faut qu'on se remuscle au niveau de notre production et au niveau de notre souveraineté.

Voilà le président américain

Donald Trump mardi devant ses partisans lors d'un meeting dans le Michigan. Nous sommes ici ce soir au cœur de notre nation. C'est ce qu'il dit dans ce discours pour célébrer, précise-t-il, les 100 premiers jours les plus réussis de toute l'histoire de notre pays selon beaucoup, beaucoup de gens. Voilà à peu près pour la traduction de Donald Trump. Sarah Knafo, est-ce que les 100 premiers jours de Donald Trump sont les plus réussis de toute l'histoire des États-Unis ? Les bourses, je le disais en introduction, sont fébriles, les succès diplomatiques se font attendre, le tourisme aux États-Unis s'effondre, c'est le retour de certaines épidémies, même je pense à la rougeole.

Est-ce que la politique de Trump est une réussite pour l'instant ?

Dire que c'est la plus grande réussite de l'histoire, pardonnez-moi, mais je ne serai pas la porte-parole de la Maison Blanche sur ce plateau. Moi, j'essaye de regarder les choses en tant que patriote française, toujours, de voir quel est notre intérêt, ce qu'on peut en tirer en termes d'enseignement. Ce que j'observe pour l'instant, c'est qu'il y a chez certains une forme de joie mauvaise à se rendre compte qu'en 100 jours, on ne peut pas tout changer. Et c'est vrai, en 100 jours, on ne peut pas reconstruire ce que certains ont mis 30 ans à détruire.

En revanche, quand j'essaye de regarder ce qui a pu marcher pour voir ce que nous, on pourrait faire, je m'aperçois que sur divers sujets, en effet, il y a eu des réussites. Lesquelles ? Alors, si vous prenez, par exemple, l'un des terrains sur lesquels Donald Trump a été élu, c'est le sujet migratoire. Vous vous apercevez qu'en 100 jours, il a réussi 100 000 expulsions. Quand on compare à nos propres chiffres, chez nous, ça a été 5 000. 5 000 avec un ministre de l'Intérieur que vous aviez tout à l'heure demandé s'il était raciste. Donc, un ministre de l'Intérieur qui est perçu par beaucoup de gens comme très à droite.

Et imaginez qu'avec lui, 5 000 contre 100 000 aux Etats-Unis, juste pour avoir des ordres de grandeur. Vous me permettez juste

une note de bas de page. Aux Etats-Unis, 450 millions d'habitants. En France, 68 millions.

Tout à fait. Tout à fait, vous avez raison de le dire. Alors, revenons à leurs ordres de grandeur. Vous aviez par le passé près de 4 millions d'entrées de migrants qui arrivaient par le Mexique. Aujourd'hui, ça, c'est presque tari. Vous n'avez presque plus d'entrées. Ça, à mon sens, c'est une première victoire. Quand vous regardez ce qui est intéressant, c'est de voir quel impact sur nous, Français, quand tirer. Vous voyez que, par exemple, avec la Colombie, il a réussi en deux heures ce que nous n'arrivons pas à faire avec l'Algérie depuis 30 ans. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il leur a dit vous ne voulez pas reprendre vos clandestins. Très bien.

Nous allons arrêter l'aide publique au développement. Nous allons empêcher les transferts de fonds. Nous allons bloquer à la frontière. Et en deux heures, le gouvernement colombien a carrément envoyé l'avion présidentiel de la Colombie pour aller chercher leurs clandestins aux Etats-Unis. C'est aussi simple que ça. Je crois qu'on gagnerait à s'en inspirer tout à fait. La preuve comme quoi, parfois, avec simplement un peu de bonne volonté, il faut comprendre que pour certains Etats, ils ne sont forts que de nos faiblesses. A mon avis, c'est particulièrement le cas avec l'Algérie. Ils comprennent qu'on n'osera pas et donc ils continuent d'agir.

Ils gardent Boalem Sansal dans leur prison, ce qui est un scandale. Et ils comprennent bien que la France n'agit pas. Alors même que Boalem Sansal, vous le savez, est de nationalité française. Et donc, ils ne sont forts

les 100 premiers jours de Donald Trump, vous diriez quoi ?

Volontariste. Je dirais que je ne sais pas s'il va réussir, mais je suis sûre qu'il fallait essayer. Alors là, je vous ai parlé d'un point de vue sécuritaire. On pourrait aller sur les autres sujets. D'un point de vue économique, le dodge d'Elon Musk, qui a été beaucoup décrié, je remarque ce matin dans le JDD que François Bayrou essaye de reprendre certaines de ses formules, ce qui m'amuse un peu vu le mal qui en a été dit. Lesquelles pour ceux qui ? Je vais y venir. Donc sur le dodge, 150 milliards d'euros... Non, attendez, il faut expliquer ce que c'est que le dodge. Ah pardon, c'est l'efficacité gouvernementale.

C'est le ministère d'Elon Musk.

Ce n'est pas vraiment un ministère, mais en tout cas, c'est une section qui travaille aux côtés de l'administration américaine qui a été dirigée par Elon Musk et qui a pour objectif de trouver des pistes d'économie à faire sur le budget fédéral considérant...

Et donc des centaines de milliers de postes supprimés, de fonctionnaires supprimés, ça par exemple, c'est un choix que vous aimeriez ?

Des postes gelés pour essayer d'arrêter d'embaucher sur certains secteurs qui, de l'avis de l'administration américaine... Juste une seconde,

j'essaie sur le résultat. Vous vantez juste les promesses d'Elon Musk. Dans mes souvenirs, il avait promis de couper 2 000 milliards dans le budget. Sur l'ensemble ? À l'arrivée, je termine ma phrase, 140 milliards d'euros. De dollars. Oui, de dollars. Le bruit, la fureur.

Alors attendez madame, vous faites une multiplication, vous parlez d'une promesse qui devait faire tout le... puisque ce n'est pas un quinquennat, qui devait durer sur 4 ans. On en est à 100 jours. En 100 jours, merci de l'avoir rappelé, ce n'est pas 140, c'est 150 milliards d'économies qui ont été faites. Je rappelle que dans le même temps... Même lui reconnaît que ça patine quand même. Et en plus, c'est vraiment besoin que je puisse au moins finir mes phrases. Si j'ai bien compris, il va pas rester très longtemps. Dans le même temps, François Bayrou est en train de chercher 40 milliards d'euros seulement. Regardez les ordres de grandeur.

Sur ces 40 milliards d'euros, à mon avis, on peut très simplement les trouver. Mais 150 milliards d'économies en 100 jours, je prendrai. Est-ce qu'on peut aller

au fond de l'affaire, c'est-à-dire au fond le grand mécontentement des Américains, la chute de popularité de Trump, les difficultés de fonctionnement démocratique de ce pays où au fond, Trump a l'air d'agir absolument seul de façon erratique avec un congrès qui n'a plus son mot à dire, des justices, des décisions de justice qui sont contestées. Est-ce que vous, vous trouvez que c'est un progrès démocratique le mode de fonctionnement de Donald Trump ?

Alors, je commence par le début de votre phrase sur la chute de popularité. Il est à 43 %, je crois. Emmanuel Macron, c'est 21. Bon, j'avoue qu'on peut donner des leçons sur la chute de popularité. Lui, il est à 100 jours

pour Donald Trump. Emmanuel Macron, il est à 7 ans. Il y a peut-être une petite différence.

Oui, vous avez raison. En 7 ans, 8 ans d'ailleurs, il a eu le temps de décevoir tout le monde. Ça, vous avez entièrement raison. Attendez,

j'ai un vrai sondage avec des vrais chiffres. J'aime bien les donner dans ces cas-là. Selon un sondage IFOP qui a été publié cette semaine, 6 Américains sur 10 disent avoir honte aujourd'hui de Donald Trump et 25% de ses électeurs disent regretter leur vote. Ce n'est quand même pas des chiffres très optimistes pour lui. Non, vous avez raison.

Moi, je ne dis pas

que c'est parfait encore une fois. Je vous dis, on ne peut pas faire en 100 jours

ce que les gens

ont détruit en 30 ans. Ce n'est pas le problème de l'efficacité,

c'est le fonctionnement démocratique et au fond, la satisfaction qu'il était censé donner au peuple américain. Où sont les résultats et est-ce qu'il n'y a pas au contraire danger d'aller vers une sorte de présidence impériale où au fond, le pouvoir est confisqué par quelques-uns ? Est-ce que ça, ça ne vous interpelle pas ? Alors, moi, j'avoue

que ce n'est pas le sentiment que j'ai, le fait qu'il ait confisqué le pouvoir par quelques-uns au profit d'une caste qui serait à sa main. Moi, le sentiment que j'ai, c'est plutôt que les Américains avaient le sentiment que depuis maintenant des années, des décennies même, le pouvoir leur était confisqué et que plus personne ne défendait des politiques qui allaient dans leur sens. Il a été élu sur ses aspirations populaires, la réindustrialisation du pays, la liberté d'expression, la fin du wokisme, etc. Encore une fois, je vous répète, surtout pas qu'on peut y arriver en 100 jours. Je crois que d'ailleurs, lui aussi ne dit pas qu'il peut y arriver en 100 jours. Il est un petit peu

rétropitalé.

Je ne crois pas qu'on puisse y arriver en 100 jours. Je vous dis, je suis sûre qu'on peut essayer. Maintenant, si on essaye de trouver ce qui a marché, alors je vous ai dit, sur l'économie, sur l'immigration, je considère aussi que sur ce qu'il a appelé pendant toute sa campagne l'anti-wokisme, il a réussi là aussi à obtenir quelques résultats, mais là encore, la cunaire. Quand il dit qu'il veut combattre l'antisémitisme

Je trouve que c'est intéressant et d'ailleurs, il a annoncé Donald Trump un défilé militaire. Ça paraît anecdotique, sauf qu'il a décidé, vous avez suivi le truc, de le proposer le jour de son anniversaire, le 14 juin prochain. Là aussi, la même question. Est-ce que c'est votre conception de la démocratie ou est-ce qu'on est en train de glisser tranquillement vers un régime autoritaire ? Non, non, non, c'est pas ma conception. Organiser un défilé militaire

le jour de son anniversaire, c'est cocasse. Oui, oui, je suis d'accord avec vous. La personnalisation du pouvoir, c'est inquiétant, etc. C'est pas ce que je défends. Si, c'est quand même un peu le sujet. C'est le sujet. Alors moi, je vous dis que sur ce sujet, ce n'est pas ce que je défends. En revanche, ce que j'observe, c'est que typiquement, il disait, on va défendre la liberté d'expression. A l'époque, il n'y avait que Elon Musk qui le suivait, qui avait racheté Twitter et qui avait dit, on va essayer de mettre en place des mécanismes qui empêchent la censure, etc.

Depuis, il a presque tous les grands patrons de la tech qui sont venus à ses côtés et qui ont dit, nous aussi, on va s'y mettre. Vous avez vu l'exemple emblématique de Mark Zuckerberg, historiquement démocrate, qui, du jour au lendemain, s'est rallié à la vision trumpiste en la matière. Et donc, je considère que ça, c'est obtenu... Il s'est trouvé un petit peu

coincé économiquement pour ne pas perdre trop d'argent. Vous l'avez vu,

à l'investiture, etc., il aurait quand même pu être un peu plus mesuré dans son soutien. C'est pour des raisons économiques. Elon Musk,

si je suis bien ce qu'il se dit, ne devrait pas rester très longtemps encore aux côtés de Donald Trump. Oui, manifestement,

il a envie de retourner auprès de ses boîtes. Il s'aperçoit qu'elle faille très cher.

Vous êtes passé quand même un peu vite sur le volet économique de Donald Trump. On m'a posé la question sur la démocratie. Non, non, mais à un moment... Parce qu'effectivement, Trump promet un boom économique, c'est comme ça qu'il l'appelle, mais il reconnaît lui-même que, dans un premier temps, il y a un gros risque de récession. Il part même d'une phase de transition. Mais ça peut durer longtemps et ça se fera sur le dos des Américains, sur leur pouvoir d'achat.

Alors, pour pouvoir expliquer ce qui se passe et pourquoi est-ce que certains imaginent qu'il y aura une phase de récession, il est en train de dire qu'on a misé, pendant des décennies, sur un modèle qui reposait sur la consommation. C'est-à-dire qu'on s'est dit pour avoir les prix le plus bas possible, on va importer tout ce que les Américains consomment de l'étranger.

C'est ce qui s'est passé avec la Chine, c'est ce qui s'est passé dans les grandes surfaces américaines où pratiquement plus aucun produit n'était produit sur le sol américain et c'est malheureusement ce qui se passe aussi chez nous, sur le sol européen dans son ensemble, pas qu'en France mais dans l'ensemble du continent européen. Pour passer de ce modèle de consommation qui a fait beaucoup de mal parce qu'il a fait disparaître des métiers, parce qu'il nous a empêchés d'avoir une économie productive, parce qu'on a délocalisé énormément d'usines.

Vous parliez tout à l'heure madame d'ArcelorMittal, c'est très important, c'est un sujet pour le coup majeur et je regrette qu'on n'entende que la gauche sur ces questions. Vous avez raison parce que c'est un sujet majeur pour l'ensemble de la nation. Je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'on l'entendait la gauche. C'est moi qui le dis. Je ne vous ai pas dit que vous l'aviez dit, c'est moi qui le dis, je le regrette. Donc, sur ce sujet, sur ces sujets majeurs, l'objectif, à mon sens, qui devrait être le nôtre, c'est de passer d'une économie uniquement qui repose sur la consommation à une économie de production.

Pour faire ça, la solution choisie par Donald Trump en apparence, c'est les droits de douane. On va taxer les produits qu'on importe pour rendre plus compétitifs les produits qui sont sur notre sol. Pourquoi est-ce que ça va passer par une phase où, comme vous le dites, les Américains peuvent avoir le sentiment que c'est eux qui payent cette politique ? Parce que ça va renchérir le prix des produits. Vous êtes d'accord ? Si on commence à mettre des droits de douane sur les produits qu'on importe de la Chine, soudain, ils vont devenir plus chers. Quel est l'objectif de cette augmentation des prix des produits importés ? C'est de rendre attractifs les produits qui sont fabriqués chez nous.

Pourquoi ? Parce que si vous considérez qu'un citoyen n'est qu'un consommateur, alors là, vous avez raison, on va dire, il va payer. Mais si vous considérez que le citoyen n'est pas qu'un consommateur, mais aussi un travailleur, quelqu'un qui produit, alors dans ce cas-là, c'est lui qui va être récompensé, puisque c'est le travail de son usine, de sa manufacture, de son artisan

qui va être... Tout à fait. Vous avez entièrement raison. Par exemple, le pari de Donald Trump qui disait venez, venez investir chez nous et que vous voyez au fond la chute des bourses, le dollar qui se casse la figure, un doute mondial énorme sur le comportement... Un tempestif de Trump qu'on ne sait jamais où vous en mène. Mais il est en train de complètement rater son pari.

Alors, sur la première partie, vous dites quand Donald Trump voulait attirer des capitaux chez lui, ça, force est de constater qu'il y arrive. Madame, vous aimez les chiffres, vous avez vu les chiffres des investissements qui arrivaient aux Etats-Unis. Ça, pour l'instant, c'est un succès. Je pense que nous aussi, on aimerait beaucoup avoir autant d'investissements directs de l'étranger. Ça, il y arrive. À avoir des investissements...

On est le premier pays en France où on va y investir.

Oui.

Je rappelle juste.

Ça va bien. Oui, oui, attention. Mais on aimerait avoir des montants astronomiques comme eux. Donc, de ce point de vue-là, il y arrive. Ça fait partie aussi, à mon avis, des succès qu'on peut apporter à son crédit pour les 100 premiers jours. Donc, passer à une économie de la production, vous avez dit que ça pouvait aussi faire que le dollar baisse. C'est son objectif. Et sur ça, ça me permet de répondre à deux remarques qui ont été faites, à savoir un comportement qui serait erratique, intempestif, etc. Moi, j'aime aller au fond et j'aime lire ce sur quoi repose la vision des hommes. C'est pas tant Trump qui est intéressant, à mon avis, dans ce sujet-là. c'est qui le conseille ?

Sur quoi repose sa vision des choses ? Alors, je vous invite, si ce n'est pas déjà fait, mais c'est peut-être fait, à lire un économiste qui s'appelle Stéphane Miran qui a écrit, en novembre 2024, toute la thèse que Trump est en train d'appliquer à la lettre. Il dit, dès le départ, les droits de douane, ça ne doit être que transitoire. Ça doit servir à mettre les gens autour de la table. C'est-à-dire qu'on va négocier et qu'on va leur demander des choses. Quel est l'objectif au fond ? Et c'est pour ça que quand vous voyez la chute du dollar, il ne faut pas le prendre comme une mauvaise nouvelle pour eux. Leur objectif, c'est d'abaisser la valeur du dollar.

Ils considèrent que le dollar fort, c'est ce qui les a plombés. Comme nous, vous vous souvenez, il y a beaucoup de débats en France qui considèrent que l'euro est trop fort et que c'est aussi une des raisons pour lesquelles notre industrie n'est pas compétitive. Notre industrie française, je précise.

Je me permets juste quand même, je ne sais pas s'il l'a lu scrupuleusement. C'est son conseiller, il l'a même nommé son conseiller économique. Oui, mais quand on voit ce qu'il fait, et on va avancer, on va parler de diplomatie maintenant, mais quand on voit ce qu'il fait, il a quand même déjà beaucoup rétropédalé, beaucoup reculé sur les droits de douane.

Alors justement,

comme je vous le disais,

les droits de douane, c'est vu comme transitoire, c'est écrit noir sur blanc par Stéphane Mirand. C'est plus que transitoire. J'espère bien qu'il l'a lu.

Il fait des annonces, il ne le met pas en place, il revient sur ses annonces.

J'espère bien qu'il l'a lu puisqu'il l'a nommé à son conseil économique. C'est le chef. C'était ironique. Stéphane Mirand, c'est un homme qui a fait Harvard. Il a été formé par les conseillers de Reagan. Je vous invite à lire cette thèse puisqu'aujourd'hui, elle est considérée par Bercy, par le FMI et par Bruxelles qui rêvent même de rencontrer ce Stéphane Mirand parce que particulièrement, vous y voyez, à quel point ça n'est pas erratique. C'est pensé.

En fait, à vous entendre, vous avez une passion Trump. En fait, ça reste un modèle.

Pas du tout. Alors moi, je n'ai pas une passion Trump. La passion que j'ai, c'est pour... C'est quoi ses défauts ?

Alors dites-nous quelque chose où il a loupé ?

D'abord, il n'a rien de français. Il ne défend pas les intérêts d'autres pays.

C'est président américain pour le conseillers.

Exactement. Et donc, c'est un modèle ou pas ? La question, elle est intéressante. Non, ce n'est pas un modèle. Mais en revanche, les aspirations populaires qui l'ont conduite au pouvoir, ça pour moi, c'est un modèle parce qu'il y a les mêmes. On vous retrouve les mêmes dans tout l'Occident. On retrouve les mêmes en Grande-Bretagne. Vous avez peut-être vu que c'est le parti de Nigel Farage qui est arrivé en tête aux élections locales hier. On retrouve les mêmes en Italie qui a amené Georgia Mélanie au pouvoir. Donc, à mon avis, ces aspirations populaires-là, c'est ce qui l'a aidé à gagner. Et comme je vous le dis, je ne sais pas s'il va y arriver.

Mais je sais qu'il faut essayer et je sais que c'est ce que les peuples occidentaux attendent.

Allez, on continue. Je voudrais qu'on parle un peu de diplomatie. Est-ce que face à Poutine, Donald Trump est en train de se faire balader ?

C'est une très bonne question. Je vous avoue que je n'ai pas la réponse parce qu'on ne connaît pas encore ni vous ni moi la fin de l'histoire. Mais sur ce sujet-là, ce que j'observe toutes les grandes démocraties se sont alignées sur la nécessité d'obtenir un cessez-le-feu. Je crois qu'il y a encore quelques mois, ça n'était pas du tout évident. Certains pensaient que ça faisait le jeu de Poutine de vouloir la paix. Aujourd'hui, on comprend que peut-être que le seul qui ne veut pas vraiment la paix, c'est Poutine. Alors qu'au contraire, Emmanuel Macron, vous l'avez vu, et notamment quand il a revu Zelensky au Vatican, reparle de la nécessité d'une paix rapide.

Ursula von der Leyen, qui a été très vatanguère il y a encore deux mois, parle désormais de paix. Est-ce que tout le monde a commencé à comprendre que l'intérêt de l'Ukraine, c'était aujourd'hui une paix rapide ? Pas une paix à n'importe quel prix, si vous voulez, on y reviendra. Ah non, mais ça, c'est important

parce qu'effectivement, il y a en jeu la question de la Crimée. Est-ce que la Crimée peut faire partie des concessions faites à Poutine ?

Alors ça, Zelensky le dira, c'est lui qui va négocier et j'ajoute sur ce point que c'est très important que l'Ukraine soit en position de négocier.

Mais vous, vous en pensez quoi ?

Moi, j'en pense que si les habitants de la Crimée veulent être en Ukraine, ils doivent être en Ukraine. Je suis pour le droit des peuples à disposer de même chez nous, pour la souveraineté nationale chez nous. Donc, par cohérence, je le suis aussi chez les autres.

Donc, vous dites ça, ça serait une paix au prix

une paix russe. Si les Criméens s'expriment en disant nous, on veut rester en Ukraine et qu'ils sont attrapés par le giron russe, là, oui, vous avez raison. Alors, qu'est-ce qu'il peut faire fléchir Poutine ? C'est une très bonne question. Je pense que, pour l'instant, il s'aperçoit qu'il est en train de gagner du terrain en Ukraine, qu'il est en position de force. Vous le savez peut-être, la hiérarchie militaire française s'en inquiète beaucoup. Ils disent qu'à horizon, même quand on regarde à horizon 30 ans, les capacités militaires de la Russie ne vont faire qu'augmenter.

Et je pense que ça fait partie des éléments pour lesquels la diplomatie française a changé de fusil d'épaule avec l'arrivée d'un Donald Trump, notamment. On parlait de l'impact qu'il avait pu avoir sur différents sujets. L'impact géopolitique, on le voit, a changé d'avis, notamment sur cette question-là. Zelensky aussi, qui ne parlait jamais de paix, veut maintenant arriver, si personne ne fait rien, à une situation où, au lieu d'avoir la paix et un cessez-le-feu, on aura une capitulation de l'Ukraine. Ce qui, j'imagine, serait la pire des situations.

Mais est-ce qu'on peut aussi avoir une paix mal négociée et, au fond, qui laisse libre cours à Poutine ? Et est-ce que les Européens, aujourd'hui, doivent considérer que Poutine est un ennemi dangereux ?

Alors, je pense que ce qu'il y a de nécessaire, c'est de faire que, demain, on ait, il y ait, sur le sol ukrainien, une armée ukrainienne forte. Pour deux raisons. D'abord, parce qu'à mon avis, ce serait la seule chose capable de tenir tête à un pays voisin menaçant. Et, deuxièmement, parce que nous, nous n'aurons pas les moyens, éternellement, de soutenir l'effort de guerre ukrainienne. Mais on ne voulait pas de troupes françaises ? Non, surtout pas.

Une fois qu'il y aura un cessez-le-feu sur le terrain en position arrière.

Mais c'est une solution totalement irréaliste. Même Emmanuel Macron a dit que c'était irréaliste et qu'il ne fallait pas imaginer une troupe sur un front russe. Pour le coup...

Pas sur le front, mais... C'est une solution totalement irréaliste

et qui, à mon avis, ne ferait qu'ajouter de l'huile sur le feu. Je ne pense pas qu'il y ait un seul des deux cobelligérants qui souhaitent vraiment une solution non pareille. Donc, je vous disais une armée ukrainienne forte parce que c'est leur seule garantie à long terme. Ils viennent de comprendre avec le potentiel retrait américain qu'ils ne pouvaient pas compter éternellement sur des alliés extérieurs. Et nous, vous le savez, nous n'en avons plus les moyens. Nous ne pouvons pas nous dire que sur les 30 prochaines années, nous allons continuer de soutenir un État pour faire une guerre sans fin, alors que, comme vous le voyez, la perspective de victoire est désormais assez faible.

Alors, on va parler Union européenne. Juste avant, une dernière question quand même sur les États-Unis. Vous avez participé au Grand Rassemblement des conservateurs en février dernier. Il y avait Donald Trump, il y avait J.D. Vance, le vice-président, il y avait Steve Bannon qui a refait un salut nazi. Ça ne vous a pas choqué ? Ça ne vous a pas donné envie de quitter ce Grand Rassemblement des conservateurs ?

Écoutez, quand il y a eu ce geste, moi, j'ai regardé ce qu'allait faire plusieurs personnes. J'ai regardé ce qu'allaient faire les familles d'otages israéliennes. J'ai vu qu'elles sont restées. J'ai regardé ce qu'allait faire Amirai Chikli, le ministre israélien de la diaspora. J'ai vu qu'il était resté. J'ai regardé ce qu'allait faire Georgia Meloni. Elle a fait un discours juste après. Mais vous, un salut nazi,

ne vous dérange pas, en fait, Sarah Knafou ?

C'est ça, ma question ? Manifestement... Si, bien sûr. Attendez. Bien sûr que ça me dérange. On va commencer par ça. Vous avez raison. Bien sûr que ça me dérange. Je crois qu'il ne faut pas limiter cette conférence, le CIPAC, à la provocation d'un homme qui voulait qu'on parle de lui, qui a réussi, puisque jusque dans l'Union Européenne, on a reparlé de lui alors que plus personne n'en parlait. Donc ça, d'abord, bien sûr que ça me dérange. Ensuite, est-ce que je limite la conférence qui a rassemblé toutes les droites occidentales et du monde entier à Washington ? Est-ce que je limite ça à un homme qui cherche une provocation pour faire parler de lui ? Non.

Et c'est pour ça que je vous dis, regardez l'attitude de tous les autres. Tout le monde est resté.

La députée européenne du parti Reconquête, Sarah Knafo, est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques. Je vais donc, comme promis, parler du Parlement européen. Vous appartenez au groupe Europe des Nations Souveraines. Vous en êtes la vice-présidente, un groupe majoritairement composé de parlementaires allemands de l'AFD, l'extrême droite allemande. L'AFD qui vient justement d'être classée très officiellement par le service du renseignement intérieur allemand comme étant un parti extrémiste de droite. C'est le mot précis après un rapport de plus de 1000 pages, une enquête qui a duré 3 ans.

Bref, tout ça est très étayé parce que sa conception de la société est ethnique, donc raciste et de ce fait contraire au grand principe de la constitution allemande. Est-ce que vous envisagez de quitter votre groupe ENS où il y a majoritairement donc des gens d'extrême droite ?

Alors, non. Je m'inscris en faux contre ce qualificatif d'extrême droite. J'ai regardé, comme vous, manifestement ce rapport. Je trouve que c'est une honte qu'il a choqué énormément de monde dans tout l'Occident. Vous avez peut-être vu la prise de parole du vice-président des Etats-Unis qui estime lui aussi, alors que pourtant l'Allemagne est un allié aujourd'hui des Etats-Unis, qui achète des armes américaines, etc., qui considère que c'est une honte. Pourquoi ? Mais qu'il soutient l'AFD

et y compris pendant les élections allemandes aussi.

Pourquoi est-ce que c'est une honte ? D'abord parce qu'il arrive à point nommé. Il arrive au moment où l'AFD vient de dépasser la CDU dans toutes les enquêtes d'opinion en partie à 26%. Donc je le redirais que 26%. Cette enquête a duré 3 ans. Cette enquête a duré 3 ans et elle arrive aujourd'hui. Qu'est-ce que permet ce classement ? Ce classement permet d'intercepter des conversations privées. Il permet de mettre sur écoute des opposants politiques. Alors moi, qu'on me dise, je combats la vision de l'AFD, je ne suis pas d'accord avec une expulsion de telle ou telle catégorie de migrants, je crois que les clandestins en situation irrégulière devraient rester sur le sol.

France et qu'on dise tout ça. Moi, je suis en désaccord profond, vous le savez, mais passe encore. On a le droit de combattre des adversaires politiques mais les mettre sur écoute, intercepter des conversations privées. Mais il y a eu une histoire en Allemagne,

il y a eu l'histoire du nazisme et là, ce qui est clairement dit, c'est que l'AFD porte une conception du peuple basée sur l'ethnie et l'origine non compatible avec l'ordre fondamental, libéral et démocratique qui a été construit au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour éviter le retour du nazisme. Est-ce que ça, ce n'est pas suffisamment grave

pour au fond ? Alors, moi, je suis tellement démocrate que je considère qu'on ne défend pas les démocraties quand bien même se serait assis sur des bonnes intentions, de bons sentiments en prenant les méthodes des totalitarismes. Mettre sur écoute des opposants politiques, pardonnez-moi, ça n'est pas digne d'une grande démocratie. Mais est-ce que l'Allemagne,

vu l'histoire qu'elle a, est-ce que cette histoire ne lui a pas enseigné qu'il fallait arrêter l'extrémisme de droite ? Alors, je vous le redis, pour moi,

ça n'est pas extrémiste de considérer qu'il y a aujourd'hui eu une immigration de masse qui a provoqué une société violente. J'y reviens, on le disait en début d'émission. Considérer qu'aujourd'hui, 26% d'Allemands seraient quasiment des nazis, je trouve que c'est scandaleux. C'est ne pas voir le malheur dans lequel aujourd'hui vivent les peuples dans tout l'Occident, y compris chez nous.

C'est le problème de la transformation d'un régime par des colères populaires et qui peuvent aboutir à la catastrophe qu'on a vécu qui était naziste.

Regardez chez nous, vous avez 64% des Français, selon le dernier sondage du CSA, qui estiment qu'il y a trop d'immigrés d'origine extra-européenne sur notre sol. Vous pouvez être en désaccord, j'imagine que sur France Inter, vous êtes en désaccord. Ne préjugez pas

de ce que pensent nos auditeurs.

Pas vos auditeurs, je parle de vous trois, mesdames, mais peut-être que vous êtes dans la majorité des 64%, quand bien même vous ne le seriez pas. 64%, qu'il faut les interdire de cités, etc. Moi, c'est ce que je dis. Je dis que ce n'est pas parce que la FD défend de telles positions que pour autant, il faut se mettre à dire qu'ils sont des extrémistes. Je pense qu'ils défendent ce que pense une grande partie du groupe allemand qui est majoritaire.

C'est vrai que vous voyez bien par toutes les autres formations d'extrême-droite à Bruxelles. Donc, ça veut dire qu'il y a une forme de cordon sanitaire. Vous êtes 26, tout juste 26, vous êtes ni avec moi, ni avec Marine Le Pen, ni avec Victor Orban.

Mais eux non plus ne sont pas ensemble. ce n'est pas pour autant qu'ils se boudent. Est-ce que vous savez par exemple que nos amendements ont été votés, y compris par le PPE, madame ? Non, vous ne le savez pas. Sur l'immigration, madame. Sur l'immigration et sur la nécessité de frontières extérieures. Donc, précisément, le sujet qui manifestement vous dégoûte et que vous considérez que c'est un retour au nazi. Il n'y a aucun sujet

qui nous dégoûte. Nous abordons absolument tous les sujets. Il n'y a aucun problème. Donc, vous considérez

qu'on a le droit de penser qu'on doit expulser des immigrants en situation irrégulière ? Non, le droit, non. On n'a pas le droit ? Non, je veux dire, en tout cas, ce ne sont pas... Aujourd'hui, c'est dans le droit, madame, pour le coup. Ce n'est pas appliqué, mais c'est dans le droit. Le fait d'avoir le droit d'expulser des immigrés en situation irrégulière, c'est aujourd'hui dans le droit. Donc, on a le droit de le faire. Mais donc, que l'AFD considère qu'il faille expulser certaines catégories de immigrants, par exemple... Donc, vous êtes très heureuse

dans ce petit groupe ?

Moi, écoutez, je travaille. Je fais mon travail, peut-être qu'on va y venir aussi, à part les qualificatifs accolés par certaines institutions très politisées. Je rappelle d'ailleurs, juste pour revenir sur ce sujet-là, que cette institution-là a été condamnée à de multiples reprises par la Cour fédérale allemande pour des irrégularités dans ses décisions et que, par ailleurs, je vous le disais, ça arrive à un moment opportun. Dans cette décision, cet office reconnaît lui-même les raisons politiques pour lesquelles il fait ce classement.

Et il dit, c'est parce que les partisans de l'AFD ont un discours hostile à l'égard de certains migrants et alimentent, disent-ils, la peur à l'égard de cette catégorie. Alors, si pour ça,

on doit être mis sur écoute, on n'est plus en démocratie. Donc, pour répondre aux questions qu'on vous posait, vous restez au sein de ce groupe. Tout à fait. Et est-ce que vous assumez d'être d'extrême droite ? Pas du tout.

Alors, je viens de vous répondre. À mon avis, le fait de dire que 64% des Français seraient d'extrême droite parce qu'ils pensent ce qu'ils pensent, c'est un signe, à mon sens, d'une démocratie malade. Considérer que ce genre d'opinion, qui, à mon avis, ne relève que du bon sens, mais, une fois de plus, parce que je suis démocrate, je peux comprendre que certains soient en désaccord avec moi. Mais pas avec de telles conséquences. Je peux comprendre qu'on oppose des arguments. Je pense avoir raison.

Je pense que la majorité des Français ont raison lorsqu'ils considèrent qu'aujourd'hui, sur l'immigration, on a donné, qu'on aboutit par notre politique d'accueil massive à une société ultra violente, que les Français, aujourd'hui, ont raison d'avoir peur, que ce qu'on a qualifié trop longtemps de sentiment d'insécurité est en train de nous exploser au visage comme, en réalité, une insécurité bel et bien réelle, qu'on a peur en France et que ça n'est pas normal. La question, c'est de savoir qui met de l'huile sur le feu pour, effectivement,

donner cette impression de société violente. C'est-à-dire, la question, c'est... Au Bataclan, est-ce que vous considérez que c'est quelqu'un d'extrême droite ? Non, mais là, c'est une attaque terroriste. Terroriste. Et donc ? Non, mais, je veux dire, ça s'est passé, c'est un fait, c'est factuel, effectivement. Là, j'ai l'impression que vous englobez une situation plus générale de la situation française aujourd'hui qui est à feu et à sang. Ce n'est pas le sentiment que j'ai par rapport à mon pays.

Quand d'admettre...

Là, on est en train de sortir complètement du sujet. Et je vois qu'il est déjà... Vous me posez des questions, je me permets de répondre par 42. Mais si on n'a même pas le droit de répondre... Avancer... Non, non, on a le droit... Une question, Alix, c'était ça, non ? Non, non, c'était plutôt pour avancer. Votre parti reconquête défend l'idée de l'union de la droite et de l'extrême droite. Ce dont on ne veut pas entendre parler la traditionnelle fête de Jeanne d'Arc. On écoute la chef de file du Rassemblement national. Aux législatives

de 2024, ils vous ont volé la victoire. Aujourd'hui, ils veulent vous voler celle de 2027. Mais ils n'y arriveront pas. Dans un an, en 2026, ce sont les élections municipales. Ce sont elles qui vous donneront l'occasion de vous lever contre leur entreprise de confiscation de la démocratie pour la reprendre en main au plus près de chez vous.

Comment est-ce que vous analysez, Sarah Knafo, ce qui se passe en ce moment au Rassemblement national ? Le parti est en crise depuis la condamnation de Marine Le Pen. Quel est son avenir politique désormais ? Est-ce qu'elle doit rester le plan A pour 2027 ou se dépêcher de préparer son plan B à savoir Jordan Bardella ?

Écoutez, je pense qu'ils sont les seuls à pouvoir vous répondre. Moi, je fais une porte-parole du Rassemblement national. Je constate ce que ça dit de notre démocratie, à savoir qu'on empêche une candidate qui représente une grande partie des électeurs français de se présenter. Sur ce point-là... Donc, pour vous, c'est politique. C'est une justice politique. Vous reprenez

les termes de Marine Le Pen ?

Alors, sur ce point-là, si je peux finir, je considère que quand on a détourné de l'argent public, on doit payer, ce qui est une évidence. Surtout quand on a préconisé l'impunité zéro pour... Oui, si vous voulez, on doit payer une amende, on doit rembourser, évidemment, parce que c'est de l'argent public. Ensuite, la question pour moi qui se pose, c'est celle de l'éligibilité ou non. Et sur ce point-là, je vous le redis, parce que je suis une démocrate, je considère que c'est le peuple qui doit décider si le fait d'avoir détourné de l'argent public mérite qu'on ne vote plus pour la personne ou mérite qu'on vote quand même pour lui.

Donc, sur ce point-là, vous prenez un pays comme la Suisse, même si c'est un petit pays, c'est la plus grande démocratie par le fait qu'il fasse des référendums sur toutes les questions, qu'il permette au peuple de s'exprimer à chaque fois. Et c'est le pays qui a supprimé les peines d'inéligibilité en considérant que le peuple était assez adulte et assez mature pour sanctionner lui-même les comportements qu'il jugeait déviants dans une démocratie. C'est pour ça que je disais ça. En revanche, vous avez raison, ils ont appliqué la loi, les juges ont raison d'appliquer la loi quand même.

Et c'est bel et bien normal quand on a détourné de l'argent de devoir le rembourser quand même de payer une amende. Françoise. Ça, vous avez raison.

Mais du coup, comment vous analysez-vous votre propre situation par rapport à, au fond, cette maestrom qui se passe à l'extrême droite ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une opportunité pour le courant que vous représentez ? Comment vous analysez la situation ?

Alors, sur cette question, je suis davantage habilité à répondre que pour préjuger de ce que va faire le Rassemblement national. Donc, sur cette question, vous avez raison de le dire, nous, on propose l'union de droite. On est les seuls à la proposer à droite alors que la majorité des électeurs de droite la souhaitent. Alors, ce qu'on appelle l'union des droites, c'est la droite et les extrêmes droites. Alors, moi, je ne pense pas qu'il y ait un parti d'extrême droite aujourd'hui en France. Bref, c'est LR, c'est LR, c'est Reconquête. Mais si vous voulez dire le RN, Reconquête et LR, vous avez raison. Donc, nous, on propose cette union.

Pour qu'il y ait une union, il faut que chacun soit décidé à gouverner ensemble. Nous, on y est prêts chez Reconquête et on invite les autres à le faire, notamment parce que c'est le moyen de gagner aujourd'hui. C'est le moyen de pouvoir enfin changer les choses en France avec une majorité très forte. Bruno Retailleux a dit qu'il n'en voulait pas. Marine Le Pen a dit, a répété à de multiples reprises qu'elle n'en voulait pas. Je pense que les deux pensent qu'ils peuvent gagner tout seuls alors que l'histoire a montré qu'il n'en voulait. Est-ce que ce serait plus simple avec Jordan Bardella ? Je pense que ce serait à lui qu'il faut poser la question. En attendant, nous...

Vous discutez quand même au Parlement européen ou pas avec Jordan Bardella ? Oui, oui, tout à fait. Nous, on garde la main tendue. On est prêts à s'asseoir à la table et le jour où ça changerait, si un jour ça change, s'il devient le plan B, si, si, si, etc. Si un jour ça change, on serait toujours prêts à discuter. En attendant, chez nous, vous apportez quoi ?

Pardonnez-moi, vous apportez quoi ? Parce que vous êtes un tout petit parti qui est devenu encore plus petit que petit puisque quasiment tout le monde vous a quitté. C'est-à-dire qu'à la table de négociation,

vous négociez ? Pourquoi ? Il y a des gens qui sont partis en imaginant que le RN allait gagner à l'époque des législatives. Merci de le rappeler. Ils sont partis parce que malheureusement, certains politiciens sont comme ça. Ils volent à la victoire et puis après, ils s'appellent à la victoire. Philippe de Villiers, il ne cherche pas un poste. Il y a beaucoup d'autres gens. Il y a Jean Messia que vous pouvez citer. On a énormément de cadres qui travaillent au quotidien. Ça me fait répondre à la question sur ce qu'on fait aujourd'hui. On prépare les municipales.

On a aussi beaucoup de cadres qui sont sur le terrain, notamment dans des petites communes qui travaillent à créer des listes pour demain. Et nous, ce qu'on fait au quotidien, c'est qu'on essaye d'agir concrètement pour les Français. Alors, ce qu'on y fait par exemple, j'ai dénoncé, il y a peu de temps, j'ai fait des révélations sur l'aide publique au développement. La conséquence, quelques mois plus tard, le gouvernement, quelques mois plus tard, annonce qu'il va baisser cette aide de 2 milliards d'euros. Premier résultat concret. On a été les premiers à lutter contre les ZFE. Le gouvernement annonce, en tout cas le Parlement, dit qu'on pourrait revenir dessus.

On a une association, les Parents Vigilants, 75 000 parents dans toute la France qui obtiennent des victoires concrètes pour leurs enfants à l'école. Donc voilà ce qu'on fait chez Reconquête.

On travaille pour les Français. De l'union des droites et de la personne qui pourrait incarner ça, vous avez évoqué Bruno Retailleau. Bruno Retailleau, d'une certaine manière, il porte vos combats sur l'autorité, sur le voile, l'Algérie, l'immigration, sur l'économie. Il est libéral comme vous. Est-ce que ce n'est pas devenu le visage courtois du zémourisme ?

Si vous le trouvez plus courtois, je ne sais pas, à vous d'avoir la réponse. Moi, je remarque que pour l'instant, c'est vrai, il parle comme Zemmour, mais il a les mêmes chiffres d'immigration que Macron. Donc à la fin de l'année, on verra à combien on en est. Pour l'instant, moi, j'ai vu que la France était devenue le premier pays d'accueil de demandeurs d'asile. On a dépassé un record. C'est triste que ce soit sous Bruno Retailleau. Je vous parlais tout à l'heure du nombre des expulsions. On attend les résultats et je crois que les Français s'impatientent sur cette question.

Merci, Sarah Knafo. Pardonnez-moi, l'émission n'est pas terminée. Elle se poursuit avec notre seconde invitée pour le livre de la semaine.

France Inter. Questions politiques. Karine Bécard.

Bonjour Didier Leschi. On est ravis de vous recevoir sur le plateau de questions politiques. Vous êtes le directeur général de l'Office français de l'immigration et de l'intégration. Par ailleurs, vous présidez l'Institut d'études des religions et de la laïcité et vous publiez avec le journaliste Gérard Courtois un livre dans lequel vous avez rassemblé des textes importants, fondateurs, ce que vous avez appelé des manifestes. Les manifestes qui ont changé le monde s'est à retrouver chez Flammarion dans la collection Librio. Didier Leschi, expliquez-nous d'abord pourquoi ce livre ? Vous êtes très loin de ce que vous publiez, j'ai envie de dire, habituellement.

Pourquoi ce recueil de manifestes ?

Parce que des manifestes ce sont des textes un peu particuliers, souvent très ramassés avec des formules littéraires qui sont percutantes et qui ont une capacité de mobilisation et c'est un travail qu'on avait fait avec Gérard Courtois, toute une série d'émissions qui étaient passées sur France Culture et donc dans le prolongement on a voulu remettre des textes qui sont pour certains connus mais d'autres qui le sont moins et la particularité des manifestes c'est leur capacité de peser sur la longue durée on peut en reprendre quelques-uns mais c'est ça qui fait une forme particulière qui est différente par exemple

Ce qui est marrant c'est que vous utilisez le mot manifeste c'est pas toujours des manifestes je pense à la lettre j'accuse par exemple

C'est pour ça que je pense que ce qui est important c'est la question de la forme c'est-à-dire c'est souvent des textes ramassés et qui ont une capacité de mobilisation et une capacité de durée si vous voulez vous parlez de j'accuse justement j'accuse c'est particulièrement important parce que c'est le moment où il est dit dans ce texte d'Émile Zola que la question de l'antisémitisme ça peut détruire la France des droits de l'homme et ça reste d'actualité

Alors voilà on va y revenir sur j'accuse parce que ça m'intéresse énormément mais avant il faut qu'on comprenne quand même comment vous les avez choisis ces douze manifestes ces douze textes il y a la pléthore si on veut des manifestes donc pourquoi ceux-là ? Bien sûr

ceux-là c'est ceux qui ont été publiés un peu en discussion avec l'éditeur notre départ c'était vingt mais il y en a qu'on a plus mis de côté parce que ceux qu'on a choisi ont une portée beaucoup plus universelle si vous voulez que certains on peut penser au manifeste de Simon Boblivar sur l'indépendance de l'Amérique du Sud voilà il est peu connu ici il a une importance en Amérique du Sud mais c'est un peu différent que la déclaration des droits de l'homme ou le manifeste de la conférence de Bandouille

Voilà ou encore je ne sais plus le manifeste du parti communiste

Plus connu bien sûr le manifeste du parti communiste avec justement l'idée de la formule l'histoire c'est l'histoire de la lutte des classes et puis prolétaires de tous les pays unissez-vous mais vous avez un autre manifeste qui a une actualité je dirais malheureusement extrêmement prégnante qui est très peu connu et qui a une résonance à la fois en Europe aujourd'hui et beaucoup dans les pays du monde arabo-musulman c'est le manifeste des frères musulmans

Alors pourquoi avoir décidé de rééditer le J'accuse d'Émile Zola on en parlait à l'instant qu'est-ce que cette affaire nous apprend aujourd'hui de ce qu'on vit de la société dans laquelle on est ?

Parce que le J'accuse c'est un moment très important à la fois de naissance de ce qu'on avait appelé les intellectuels parce que c'est Maurice Barès qui stigmatise en réalité ceux qui signent en disant vous n'êtes que des intellectuels et donc du coup vous êtes en dehors du réel c'était un peu ça mais surtout c'est le moment on arrive à découpler mobilisation sociale et antisémitisme c'est à la fois la porte de Jaurès la porte de la bataille de Zola et justement j'ai l'impression qu'on vit une période où de nouveau on a cette articulation malheureuse toxique je dirais pour le débat public et la démocratie qui est de lier protestation sociale et antisémitisme donc il y a une actualité extrêmement prégnante de cette question-là et donc

à partir de j'accuse c'est beaucoup plus politisé aujourd'hui qu'il ne l'était ce mot et ce fait au début du XXe siècle

j'ai pas entendu

ce que je voudrais la question qui m'intéresse c'est l'antisémitisme au début du XXe siècle me paraît moins politisé

vous avez tort l'antisémitisme au début du XXe siècle c'est Charles Maurras oui vous en parliez à l'instant bien sûr c'est une bataille politique extrêmement forte et la question de la culpabilité de Dreyfus c'est aussi extrêmement politique puisque quand vous avez des gens qui disent je sais que Dreyfus est coupable je le sais de sa race c'est ça la formule qui est utilisée par les antisémites mais les antisémites

sont d'extrême droite et puis l'extrême gauche est à part alors que là tout à coup on découvre aujourd'hui malheureusement

au début du XXe siècle et à la fin du XIXe siècle les antisémites sont aussi à gauche et c'est pour ça que je disais que l'apport important c'est de découpler la question sociale de l'antisémitisme vous avez un socialiste célèbre allemand Bebel qui disait que l'antisémitisme c'était le socialisme des imbéciles on pourrait dire qu'aujourd'hui il y a des formes d'antisémitisme ou même d'antisionisme qui sont une forme de protestation des imbéciles

alors une question d'indique c'est une question de Françoise vous n'avez pas le sentiment que cette atmosphère que vous décrivez elle revient en ce moment en France que c'est un sujet qui est beaucoup plus clivant prégnant dans les débats aujourd'hui depuis quelque temps

ce qui est clivant et prégnant c'est l'utilisation je dirais pour fracturer la société française du conflit qui existe depuis maintenant 1948 et même avant avec la création de l'état d'Israël mais c'est ça qui mais après vous avez eu des formes renouvelées en particulier par le stalinisme puisque on a souvent utilisé au moment des procès de Moscou l'étiquette sioniste pour ne pas dire juif Léon Trotsky lui-même a été battu dans sa bataille contre Staline justement avec cette référence qu'il était à la fois un Européen et pourquoi Européen au sens culturel du thème parce qu'il était juif

Françoise dans le recensement que vous faites de ces grands manifestes est-ce qu'on voit une évolution des zones d'influence du monde est-ce qu'on voit une atténuation de la pensée ou au contraire une accélération comme vous avez classé et quelles leçons vous en tirez sur la chronologie que vous faites

Alors il y a des évolutions je dirais la dernière c'est le manifeste pour la liberté du net c'est-à-dire qu'on voit bien

du cyberespace

oui du cyberespace on voit bien comment la question de la technique peut s'articuler à un discours et cette liberté totale elle peut avoir après des effets contraires mais on peut le dire pour d'autres manifestes parmi les manifestes qu'on a choisis on a les 21 conditions d'adhésion à l'international communiste ça part d'une expérience qui est qu'on va changer le monde pour le meilleur et on arrive à quelque chose qui est pire et donc l'évolution des manifestes je dirais qu'il y a une forme littéraire qui est beaucoup plus forte entre la fin du 19ème siècle et le 20ème siècle avec des choses qui sont beaucoup plus succinctes sans parler de manifestes qui n'ont aucune forme littéraire mais qui ont malheureusement une portée extrêmement forte j'ai parlé de celui des frères musulmans dont la thématique c'est que mourir pour Dieu c'est ce qu'on peut souhaiter de meilleur aux croyants vous voyez à quel point on est dans l'actualité

je me tourne vers vous Sarah Knafo est-ce que vous avez un texte de référence vers lequel vous vous retournez toujours qui est important pour vous j'en ai plusieurs

moi ce que j'ai vraiment beaucoup aimé dans votre livre monsieur Lesky c'est à quel point on voit que le pouvoir des mots le pouvoir presque révolutionnaire de l'écrit le pouvoir de l'intellectuel ça me rappelle la phrase de Keynes qui disait ce sont bien plus les idées que les intérêts qui mènent le monde je crois que c'est très juste que c'est salutaire à une époque très anti-intellectualiste dans la classe politique c'est une très bonne idée aussi d'être revenu au texte qu'on puisse les lire directement je dirais pour répondre à votre question madame que j'ai eu l'impression que vous aviez sélectionné presque exclusivement des textes révolutionnaires c'est à dire qui allaient totalement bouleverser et changer le monde en occultant peut-être des textes qui ont marqué aussi mais qui avaient une visée peut-être plus conservatrice ou plus protectrice de ce qui existait je pense à des grands textes de Tocqueville qui n'étaient pas forcément beaucoup plus longs que ce que vous avez pris pour parler d'économie je pense à Hayek sur la route de la servitude qui lui aussi a changé le monde à sa manière d'ailleurs en influençant Reagan et Thatcher et dernière chose évidemment l'appel du 18 juin pour moi qui suis une souverainiste je dirais aussi le discours de Philippe Séguin en 1992 à l'Assemblée nationale alors ça je plongeais pas le monde mais en tout cas notre vision des choses en Europe je pense qu'il était prémonitoire et que c'est un texte majeur et dernière chose donc sur des textes moins peut-être destructeurs que le manifeste du parti communiste ou avec une force révolutionnaire moins importante au discours d'Albert Camus lorsqu'il reçoit le prix Nobel de littérature et qui dit cette phrase si vous me permettez de la citer et j'en finirai par là qui dit cette phrase chaque génération sans doute se croit avouée à refaire le monde la mienne sait pourtant qu'elle ne le refera pas mais sa tâche est peut-être plus grande elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse

alors Didier Leski révolutionnaire ? non non je vous laisse répondre

je vous laisse répondre à Sarah Knafo il y a le manifeste du futurisme qui est une révolution ambiguë puisque Marine Etty lui-même va adhérer au fascisme et en même temps il a cette exaltation de la technique avec cette idée que ce qui est plus important que la Joconde et qui est plus beau c'est l'automobile voilà et on voit là comment il prend en compte des données nouvelles c'est un de ses partisans du reste qui va inventer la formule 7ème A justement parce que c'est le mélange de toutes les techniques l'artisan et en même temps un créateur voilà après un manifeste je dirais c'est la capacité de mobilisation je ne suis pas sûr que le texte d'Aïek en soi crée tout de suite le parti d'Aïek si vous voulez on peut discuter beaucoup plus du 18 juin parce que là il a une portée beaucoup plus longue en ce sens là c'est effectivement il a la forme d'un manifeste en plus le général de Gaulle a une plume remarquable on le sait et pourquoi vous ne l'avez pas

mis vous ?

pardon ? pourquoi vous ne l'avez pas mis ?

l'appel du 18 juin trop classique

à la fois peut-être trop classique et puis je dirais c'est pas la formation d'un courant tout de suite du gaullisme c'est beaucoup plus large mais c'est vrai que dans la période je dirais que le texte de Churchill sur la guerre a plus d'importance que le 18 juin

merci infiniment Didier Leschi je rappelle le titre de votre livre avec Gérard Courtois les manifestes qui ont changé le monde c'est dans la collection Librio chez Flammarion merci à vous aussi Sarah Knafo à toute l'équipe de questions politiques Fabienne Lemoyle à la rédaction en chef Joseph Ascal à l'édition de ce dimanche de cette émission très belle fin de week-end évidemment c'était Lodi Forêt qui sera aux manettes la semaine prochaine