GABRIEL ATTAL : « LA FRANCE ET L'EUROPE DOIVENT MONTRER QU'ON SAIT MORDRE »

bousculé, on parlera des graves événements en cours. Comment est-ce que vous qualifiez la crise où nous sommes ? Je crois qu'on vit une crise de modèle et grand référentiels qui ont bâti les rapports géopolitiques, on le voit sont bafoués chaque jour un peu plus.

Ce qui fait que les Français légitimement s'interrogent beaucoup sur ces référentiels et sur les grands principes qu'on a toujours affichés, mis en avant et qui aujourd'hui euh on le voit ne servent finalement plus vraiment qu'à protéger ce qui les bafo fou tous les jours. Face à Trump, est-ce qu'on pourra être plus fort face à Poutine en Iran aussi dans les interventions extérieures ? Le message général, est-ce que la France peut être plus offensive ?

On voit aujourd'hui que certains et c'est le cas de Donald Trump ne voi le monde qu'à travers une grille de lecture. Il y a les forts et il y a les faibles. Et il parient sur notre faiblesse, nous les Européens parce qu'il parient sur notre désunion et sur notre dépendance.

Et moi, je crois qu'on peut être plus uni et moins dépendant, plus indépendant. Donc, on peut être fort. Vous êtes un des principaux parmi les principaux présidentiales français.

Vous avez fait le choix d'être vraiment ici dans le chauderon hein dans l'assemblée. On parlera aussi de ça. Comment est-ce que la France peut être plus forte en terme de de stabilité euh stabilité extérieure, stabilité intérieure.

On va on va prendre place si vous le voulez. Avec plaisir, monsieur le Premier ministre. La situation d'abord en Iran si tragique, si atroce de la répression, le régime des Molas tombera parce que c'est le sens de l'histoire et parce que les Iraniennes et les Iraniens font preuve d'une bravoure, d'un courage, d'un attachement à la liberté qui est absolument extraordinaire.

C'est une situation de désolation absolue. Des milliers de morts, peut-être des dizaines de milliers de morts dans une répression sanglante et aveugle. Et je crois que évidemment les Français sont extraordinairement bouleversés par les images qui nous parviennent et elles sont peu nombreuses puisque les communications sont complètement coupées depuis maintenant plusieurs jours et légitimement il s'interroge sur ce que le sur que sur ce que nous pouvons faire pour mettre fin à cette situation.

Est-ce que la France peut dire et faire davantage "les États-Unis parlent et les États-Unis peut-être agissent". Est-ce que la France peut faire d'avantage ? Je crois effectivement qu'il faut davantage agir que parler.

Et je pense qu'il y a un certain nombre de choses qui peuvent être menées. J'en parlais avec certains diplomates qui ont été en poste en Iran, qui connaissent bien la situation. Ils expliquent très bien à quel point ce régime c'est un édifice et un édifice vous le déstabilisez si vous déstabilisez sa tête mais si vous êtes capable de déstabiliser l'ensemble des pierres qui soutiennent cet édifice par exemple en menant une politique de liste extrêmement précise.

On sait le faire aujourd'hui avec les leaders du régime, mais il faudrait le faire de manière granulaire pour chaque commissaire de chaque quartier qui participe à la répression pour qu'il sache qu'il a été identifié, qu'il se disent qu'il y aura un lendemain quand le régime tombera et que finalement les exécutants se retournent contre les décideurs ou en tout cas participent moins à la répression qui est organisée aujourd'hui. Qu'est-ce que dit Trump ? Trump dit listes parce qu'ils se dire oui, je crois que il faut le faire pour que les exécutants se disent il y aura un après dans cet après on peut venir me chercher et donc j'ai intérêt à ne plus suivre la répression telle qu'elle est orchestrée et menée par les leaders.

Vous avez fait événement dans l'affaire du Venézuela parce que vous avez condamné le fait que le droit international ne soit pas respecté mais en même temps, vous avez dit parfois pour défendre un peuple qui est sous l'oppression, l'usage de la force peut être utile. Je crois que la seule question qu'on doit se poser euh d'un point de vue militaire, c'est ce qui est à la fois réaliste et efficace. Évidemment que cette question là, elle est posée pour l'Iran aujourd'hui quand on regarde et quand on voit le massacre qui est en train de se jouer et de se dérouler sous nos yeux et encore une fois, on ne dispose pas de l'ensemble des images et et des informations.

Je pense que sur ce sujet-là, il faut se garder paroles définitives dans un sens ou dans l'autre. Je le dis parce que j'ai entendu certaines déclarations récemment de certains responsables qui donnent le sentiment qu'il faudrait exclure par principe toute intervention en Iran. Je ne crois pas que ce soit rendre service aux Ianiennes et aux Iraniens qui se battent parce que derrière ça permet au Mola et au leaders du régime de se dire finalement qu'ils peuvent y aller franco parce qu'il y aura pas de conséquences ou d'intervention possible.

Ça veut dire pardon si vous étiez président de la République, vous considéreriez que la question de d'une France qui participerait à une opération contre le régime même militairement pourrait se poser ? Je vais vous dire, Darius Rogement, ce sont des sujets qui sont graves. J'ai été premier ministre et donc euh j'ai été responsable de la défense nationale.

Je sais à quel point sur ces sujets-là vous prenez vos décisions à la lumière d'informations dont vous disposez qui sont des informations classifiées qui viennent de nos services de renseignement et de services de renseignement de partenaires euh ou d'alliés. Ça fait un an et demi que je ne suis plus au pouvoir en responsabilité. Je ne dispose pas de ces informations.

Maintenant, si des informations euh sont attestent, qu'il est possible qu'une intervention participe à la fin de ce régime et à aider le peuple iranien de manière efficace, évidemment que tout doit être regardé. Pour vous le dire différemment, si une intervention devait avoir lieu, je me garderais bien de la condamner par principe. C'est très intéressant ce que vous Il y a évidemment deux tradition.

Le le qu d'Ossa juste là derrière vous, il y avait une tradition qu d'ors de surtout on nintervient pas bien sûr, on compathie avec les peuples qui se font qui sont victimes de de tir à bal réel par la police et cetera, mais on on n'intervient pas. Vous marquez une différence par rapport à cette tradition mais je pense qu'il y a par ailleurs OK. d'Orsa et je l'entends parfaitement, je le partage d'ailleurs dans une certaine mesure euh évidemment une connaissance de l'histoire et du fait que des interventions extérieur pour participer ou changer un régime par une intervention ont quand même assez rarement porter leurs fruits ou donner des résultats viables sur le long terme parce que la réalité c'est qu'il y a le jour d'après et que ça peut pas être un saut dans le vide et que évidemment c'est des choses qui doivent se préparer et surtout qui doivent être réalistes parce que intervenir pour intervenir c'est peut-être donner des espoirs et parfois de faux espoirs à ceux pour qui on intervient sans avoir des faits efficaces.

On a un cas d'école vertigineux. C'est ce qui se passe au Groenland. Qui aurait imaginé que les États-Unis d'Amérique menaceraient potentiellement l'Europe ?

Il se passe beaucoup de choses selon nos informations. Il y a des mouvements en tout cas de services de services secrets pour prendre position en Groenland. Est-ce qu'on peut aller plus loin ?

Selon vous, est-ce qu'il serait bien que des troupes françaises, anglaises et autres soient là pour dissuader des provocations américaines ? Je vous le disais il y a un instant, euh Donald Trump, sa grille de lecture du monde, c'est les forts et les faibles. Il considère que l'Union européenne est faible parce qu'elle est désunie et parce qu'elle est dépendante.

Il a pas tort. Euh il a pas tort dès lors que l'Europe ne prend pas conscience de sa puissance parce que l'Europe peut être puissante si elle est unie et si elle assume de réduire ses dépendances et de construire sa propre puissance. Pour vous le dire de manière très claire, si on laisse une forme d'incertitude sur la capacité de l'Europe à défendre ses intérêts et la souveraineté d'un État membre de l'Union européenne, c'est plutôt ce qui va contribuer à ce qu'une intervention américaine puisse arriver.

Donc au contraire, je pense qu'il faut une grande clarté. Maintenant, il faut pas oublier non plus la souveraineté des États au sein de l'Europe et notamment du Danemark et du Groenland. Pour vous le dire de manière très claire, si les Danois en font la demande, évidemment, je crois qu'un signal stratégique doit s'imposer et que ça peut passer par des exercices autour du Renland, ça peut passer par la présence de troupes européennes au sol.

On parle pas de combat, franchement, il y a peu de gens qui qui imaginent le combat, voilà, mais une sorte de rapport de force avec des soldats français qui seraient là pour que les Américains ne sortent pas de leur base, par exemple. Est-ce que ça vous l'imaginez si les Danois en font la demande ? le dit, il peut y avoir ce qu'on appelle un signal stratégique.

L'objectif, c'est évidemment de ne pas aller dans l'escalade, mais plutôt dans la désescalade. Et je pense qu'on arrive à la désescalade dès lors qu'on montre qu'on s'est mordre, voilà, et qu'on montre qu'on est fort. Et c'est pas uniquement une question militaire, c'est aussi une question économique.

Si demain il devait y avoir une invasion du Groenland par les États-Unis, don je rappelle qu'ils sont membres importants de l'organisation du traité de l'Atlantique Mort de l'OTAN, que par ailleurs ils sont des alliés historiques de l'Europe. Évidemment que ça changerait tout. Et ça veut dire qu'en terme économique, le deal sur les droits de douane qui a été signé ne peut plus s'appliquer et ça veut dire qu'il peut y avoir des mesures de rétorsion, l'interdiction du survol de survol du continent européen par des avions américains qui sera évidemment très coûteuse pour eux.

Tout ça évidemment c'est des choses qui doivent être affirmées clairement si on veut se faire respecter si on veut éviter d'arriver à une escalade ensuite au-delà du cas du Grenland, est-ce qu'il y a une question de philosophie politique ? Vous dites "Vous êtes un proeuropéen très assumé. Est-ce que l'Europe peut être plus dure et même plus agressive ?" Les Américains l'assument complètement.

L'équipe qui est là, les exet et compagnie disent "Oui, nous sommes agressifs." Ils disent "Nous sommes une grande puissance agressive." En Europe, c'est un peu tabou de dire ça, hein.

Est-ce que vous assumez ça ? L'Europe doit cesser parfois d'avoir les dents trop limées. Je crois qu'il faut retrouver une autorité dans les relations internationales et que cette autorité dans les relations internationales, elle passe évidemment par la force.

Moi, je suis pour le droit international et je crois que l'objectif de ma génération, ça doit être l'apaisement du monde. Mais on parviendra pas à l'apaisement du monde simplement en brandissant la charte des Nations- Unies à chaque fois que le droit international est bafoué. Et le droit international peut pas devenir un bouclier pour ceux qui le bafouent matin, midi et soir.

Est-ce que ça passe par un panache même verbal contre Bouche fil avec le crime d'agression contre l'Irak ? Villepin et Chirak avaient tenu un discours évident très spectaculaire. On n'entend pas ce type de discours aujourd'hui en Europe.

Est-ce que vous l'aimeriez ? Mais je je fais aussi partie d'une génération qui a vu effectivement du panache dans un certain nombre de discours, mais j'ai pas le sentiment que le panache dans les discours euh est permis de restaurer la puissance de la France ou de l'Europe ou est permis même d'empêcher des interventions contre lesquelles il y a eu des déclarations avec beaucoup de panaches. Moi, je pense que l'important, c'est d'être crédible dans notre rapport de force et dans l'autorité qu'on doit avoir sur la selle la selle internationale.

Ça passe par quoi ? Ça passe par prendre conscience de notre propre puissance. L'Europe c'est un géant si on est capable d'être uni et d'investir.

Ça passe par notre réarmement, d'où l'importance des débats budgétaires qui ont lieu ici en ce moment. On doit réarmer profondément et massivement les pays européens pour être capable d'être respectés. Et ça passe par notre puissance économique, commerciale et technologique.

La bataille qui se joue aujourd'hui, elle est aussi technologique avec les États-Unis mais aussi avec la Chine. Ces derniers temps, parfois la France a reculé sur des terrains où historiquement elle avait mené des coups parfois d'ailleurs même à la limite du droit. En Afrique, on a vu quand il y a eu le coup d'état contre Bazou, la France a a reculé.

En d'autres temps, sous De Gaulle, sous Pompidou, sous Giscar encore, même sous Mitteran, sous Chiraak, parfois la France assumait une espèce d'influence comme les États-Unis plus agressive. Est-ce que vous êtes nostalgique de ça ? Non, moi je crois que à cette époque la France a assumé une influence, a assumé des interventions en masquant la réalité du fondement de ces interventions qui étaient les intérêts de la France.

On peut avoir les deux des intérêts et et de la morale. Ça empêche pas. Mais mais ça veut dire qu'il faut l'assumer.

Moi, je suis pour des partenariats avec les pays africains qui assument les intérêts mutuel parce que cette hypocrisie là, parfois ces mensonges, ils ont contribué à aujourd'hui, on le voit dans les opinions publiques, il y a beaucoup d'instrumentalisations autour de ça, mais un sentiment antifrançais qui s'est développé. assumer qu'on a des intérêts propres et qu'intervenir euh en Afrique, c'est aussi le cas avec notre aide publique au développement, ça doit servir les intérêts des pays africains et nos propres intérêts. Vous tenez un certain discours sur Trump qui est intéressant.

Ça a beaucoup marqué votre tweet sur le Venezuela qui est un tweet très développé parce que il y a ceux qui sont fanatiquement anti Trump disant tout ce qu'il fait est mauvais. Vous avez nuancé en disant oui, c'est mauvais. Vous est condamné le fait que le droit international soit piétiné mais il y a quelque chose d'intéressant.

Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Dans le fameux curseur pro et anti-américain qui est si important en France depuis toujours. Il y a des présidents classés proaméricain, tauro raison, SarkoZi, anti-américain, Jean Chirac.

Si vous étiez président, comment vous vous situez ? Mais pardon, moi je suis pro France et pro Europe parus Rochbain. Et il y a eu quand même une tradition, une forme de continuité en France assez proche des États-Unis.

Mais pourquoi proche des États-Unis ? Parce que c'était nos intérêts avant tout. C'était nos intérêts en matière de défense, c'était nos intérêts en matière commerciale.

Ça a changé. Mais le problème c'est que ces intérêts sont devenus des dépendances et donc il faut beaucoup de lucidité de ce point de vue là et se concentrer avant toute chose sur les intérêts de la France et de l'Europe et donc assumer de réduire ces dépendances. Moi, je ne veux pas d'une France et d'une Europe totalement dépendante des États-Unis ou de la Chine.

Or, c'est ça qui se joue pour l'avenir plus encore aujourd'hui avec l'intelligence artificielle, la robotique, le quantique qui vont structurer les rapports de force internationaux dans les décennies à venir. Est-ce que Trump défend encore ce qu'on appelait le mot un peu vieill ? mais le monde libre, c'est-à-dire est-ce que vous mettez quand même un ordre de priorité, si j'ose dire, entre bien sûr, il y a un impérialisme américain, mais la Chine qui elle est impérial et en plus une dictature épouvantable.

Est-ce que Trump nous défend quand même un peu relativement ? liser ce qui est écrit par l'administration Trump, écouter les déclarations de Donald Trump dans le document stratégique de sécurité américaine, il a été écrit noir sur blanc que l'Union européenne comme entité, comme institution est un obstacle aux intérêts notamment économiques et commerciaux des États-Unis. Ils veulent casser l'Europe mais bien sûr, mais ils l'assument et ils le disent.

Euh donc je crois qu'il faut nous aussi qu'on assume euh et qu'on dise clairement ce qu'on veut faire, c'est-à-dire avoir une Europe puissante. Mais c'est pas juste des mots et des incantations. Je vous disais à l'instant, notre réarmement militaire, notre réarmement économique et technologique.

Vous savez, moi ce qui m'empêche de dormir euh c'est je c'est quand je regarde euh et quand j'entends euh un certain nombre d'acteurs de l'intelligence artificielle, de l'innovation qui disent à quel point sur l'innovation et les nouvelles technologies, on est en train de perdre la bataille avec la Chine et avec les États-Unis. notamment avec la Chine. Moi, je veux pas que demain le choix de nos enfants, de nos petits-enfants en matière de travail, il se situe entre eux servir des cafés aux Américains ou changer les draps des Chinois quand ils viennent en France visiter nos châteaux et faire du tourisme.

Je veux qu'on puisse rester redevenir sur certains secteurs une nation en avance pionnière sur les sujets technologiques. C'est possible. Est-ce qu'ils peuvent gagner ce que vous appelez l'international réactionnaire Trump ?

Mais c'est peut-être pas le plus idéologique autour de lui des gens comme Stephen Miller, comme V qui visiblement sont habités par un projet idéologique. Ils peuvent gagner si on ne fait pas preuve de la lucidité suffisante. Je pense qu'il faut le dire, il faut assumer.

Il y a aujourd'hui une stratégie offensive, agressive, une forme de argne contre l'Europe mais qui d'ailleurs je crois pas uniquement mu par une forme d'intérêt géopolitique mais aussi par une forme de haine des valeurs qui parlent. Est-ce que vous n'exagérez pas leur leurs mains ici en France ? Moi, je suis très frappé à part peut-être reconquête, je pense que ce sont les seuls qui assument une forme de compréhension très forte de Trump et même avec des nuances en dehors d'eux qui vraiment prend le relais de Trump.

Mais je ne parle pas de leurs mains et de des relais qu'ils ont dans le débat politique français. Je parle de la stratégie qui est assumée de leur part et de leur intervention. Euh, ils ont pas besoin de relais.

Il y a quelques jours, on a vu Steve Banon euh s'exprimer sur une chaîne de télévision française assumer que son objectif dans cet international réactionnaire et l'élection de Marine Le Pen en 2027 en France. Et on a vu dans leur documents stratégiques évidemment que leur objectif c'est de morceler l'Europe à la fois pour leurs intérêts propres parce qu'ils ont intérêt à notre désunion mais aussi parce qu'il y a un agenda idéologique qui est promu. Soyons honnête madame Le Pen dans la condamnation de la violation du droit international par Trump a été plus clair Oui. que le président de la République qui avait raison.

Non non attendez le président de la République s'est exprimé sur le sujet il a publié une réaction. le ministre des affaires étrangères s'est exprimé aussi. Voilà.

Après, moi je suis pas membre du gouvernement, je suis pas là pour être le porte-parole du gouvernement ou du président de la République. Moi, je suis comptable des des des déclarations qui sont les miennes et des positions que je prends. En ce qui me concerne, ça a été très clair.

Vous avez beaucoup joué vous au sens large sur le thème le RN parfois les filles partie de l'étranger. Vous assumez ça. Il est établi évident qu'il y a eu des intérêts, des liens notamment financiers entre le RN et le pouvoir russe.

Il est avéré évident qu'il y a des aquates qui existent y compris avec la sphère qu'on évoquait Banon et autres. Je veux dire, on a beaucoup dit que Jordan Bardella avait refusé de faire son discours à l'événement qui était organisé aux États-Unis il y a quelques mois. On a oublié de dire qu'il s'y était rendu pour faire un discours parce qu'il dit il l'a annulé.

Oui, il a la formule qui est pas mal de dire c'est plus la doctrine Monro, c'est la doctrine Poivre. En parlant de Steve Banon, je je il l'a annulé parce que il y a eu un salut nazi qui a été fait mais enfin il y est allé. àors même euh qu'il est dit, qu'il est clair, qu'il est évident, qu'il est assumé par eux qui veulent morceler l'Union européenne pour nous affaiblir.

Cela étant, monsieur le premier ministre, si on exclut les extrémistes extrémistes, ça c'est autre chose. Le le fait que des conservateurs fassent campagne, est-ce que vous l'admettez au fond que les conservateurs aident des conservateurs ? Quand Barack Obama faisait campagne en 2017 pour vous, pour le camp d'Emmanuel Macron, à l'époque, vous parliez pas d'ingérence, mais je je le remets pas en cause.

Vous m'avez pas entendu mentionner l'ingérence quand je parle de ces déclarations. Je dis qu'il faut être lucide, qu'il y a des objectifs qui sont affichés et qu'en face de ça, il faut être lucide dans le combat qu'on doit mener. Et oui, il faut une forme d'international progressiste face à cet international réactionnaire.

Si il s'agit de désamorcer le RN, le RN aujourd'hui est de fait le premier parti de France. on est dans cette situation-là, qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore. Est-ce que ça passe pour une Europe qui se montre aussi ferme que en matière de d'immigration euh illégale ?

Il se passe des choses incroyables. C'est-à-dire que beaucoup de gouvernements en Europe socio-démocrates, parfois plus à gauche que vous en tout cas théoriquement même madame Frédéricen au Danemark dont on vient de parler qui propose des choses avec beaucoup d'autres pays européens des hubs de renvoi par exemple de de réfugiés clandestins illégaux le polonais très européen tous qui dit on rétablit certains contrôles aux frontières. Est-ce que c'est le message que vous portez vous aussi si vous arrivez au pouvoir ?

Quand j'ai pris mes fonctions à la tête du parti Renaissance, j'ai indiqué qu'il fallait être lucide euh sur les succès et les échecs des dernières années. Et j'ai assumé de dire qu'en matière régalienne, c'est-à-dire en matière de sécurité, en matière d'autorité, en matière d'immigration, qui est une compétence régalienne, le en même temps ne fonctionnait pas et qu'il fallait assumer une ligne plus claire, plus ferme. Maintenant, vous ne me comperez pas parmi ceux qui singent le rassemblement national ou qui adoptent des positions qui me semblent contraire aux intérêts de la France.

Mais sans le singer, pardon, avoir des mesures qui sont au moins aussi fermes parce que être ferme contre ce qui est illégal, c'est pas être RN. Dans Rogement, on a travaillé avec le parti Renaissance, on a présenté 82 mesures sur les questions régaliennes et sur les questions on propose un changement de système et un changement de modèle. exemple concret pardon parce que souvent souvent on dit en général en théorie vo et puis après quand on dans le détail je vous donne des exemples concrets on propose de passer à la préférence travail h dire que la France a la vocation à accueillir une immigration dès lors qu'on a un contrat de travail qu'on travaille qu'on respecte nos règles et nos valeurs, on a vocation à pouvoir venir en France deuxième chose on propose que pour identifier combien d'immigrés la France est capable d'accueillir on se base notamment sur des recommandations que nous feraient les partenaires sociaux en matière de besoins économiques et que le Parlement vote des quotas d'immigration qu'on pourrait accueillir en France.

Troisème chose, on propose d'importer, de s'inspirer de ce qu'on appelle le permis à point pour l'immigration qui a été mis en place au Canada. C'est-à-dire que pour sélectionner et choisir l'immigration qu'on accueille en France, on regarde un certain nombre de critères : le fait de travailler, l'absence de condamnation, la maîtrise de la langue, le respect des règles, et cetera. Le le nombre, pardon, de clandestin en France, moi ça beaucoup m'a beaucoup frappé.

Je citerai pas les noms par charité, mais un certain nombre de ministres actuels ou de responsables les dans les interviews précédentes ne savaient même pas le nombre de pardon de clandestins qui se trouvent en France. Entendu 200000 300000 600000 900000 que qu'un état ne contrôle pas son territoire, ça paraît tellement incroyable. Par définition s'ils sont clandestins, c'est qu'ils ne sont pas déclarés qu'ils n'ont pas beaucoup touchent la il y a des estimations et on sait que ça se coûte évidemment en centaines de milliers.

Donc il y a l'enjeu d'abord de faire en sorte de faire respecter nos frontières pour qu'il y ait moins de clandestins qui arrivent sur notre sur notre territoire. La limitation pardon du regroupement familial. Je sais que vous travaillez sur le sujet notamment.

On a fait des propositions sur le sujet. C'est dans nos 82 mesures. On propose de durcir les conditions du regroupement familial notamment la période de résidence en France pour des étrangers qui demandent le regroupement familial et un renforcement des critères pour pour en bénéficier.

Mais il faut franchement du pragmatisme sur ce sujet-là, pas d'idéologie. On a besoin d'une part d'immigration. Alors, c'est peut-être pas très populaire de le dire, mais j'assume de le dire.

On a besoin d'une part d'immigration pour des intérêts économiques. Mais pas seulement. Un pays qui considère qu'il doit se fermer à double tour à tout entrée sur son territoire, c'est un pays qui est pas sûr de ses forces, qui est pas confiant dans son avenir et dans ses forces.

Ce que fait madame Méloni ? Il fut un temps où dans certains milieux dire madame Méloni, on dira quasi le le retour du fascisme. Aujourd'hui, je suis je suis très frappé de voir que même dans du milieux de centre gauche, certains disent tiens, c'est intéressant parce que elle a fait venir un certain nombre d'immigrants légaux, mais en revanche, par exemple, pour le le les regroupement familial comme vous, elle réfléchit elle réfléchit pardon à un durcissement.

Et ce qui est intéressant, c'est que vous l'avez dit, elle a fait venir des immigrants légaux, ce qui était pas tout à fait ce qui était euh annoncé ou ce qui était présenté pendant sa campagne. C'est un classique. On fait campagne en verre, on gouverne en prose, quoi.

Tradition, pardon, en tout cas, moi c'est pas mon référentiel. J'essaie d'être comptable des engagements que je prends. On peut être d'accord ou pas d'accord avec les positions qui sont les miennes ou qui ont été les miennes dans les différents ministères dont j'ai eu l'honneur d'avoir la charge.

On peut pas trouver, je pense, d'engagement que j'ai pris, que je n'ai pas respecté ou que j'ai trahi. Gabriel Natal, la stabilité de la France, on voit notamment dans les agences de notation, dans les dans le libélé maintenant des notes, de ça parfois quand elles ont été baissé, le l'instabilité intérieure joue sur la crédibilité extérieure de la France. Est-ce qu'on est arrivé aujourd'hui al ici au Parlement à la limite disons du supportable ?

Euh je pense qu'il faut un budget notamment pour ces raisons-là. Ce budget peut pas être parfait par définition et personne ne peut le trouver parfait quand on arrivera à un budget parce qu'il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et qu'il faut arriver trouver une forme de compromis. Moi, j'ai assumé, vous le savez, de prendre ce parti prix là et de chercher les voies d'un compromis avec des forces de l'opposition pour trouver un budget au pays.

On a la moitié du budget aujourd'hui qui a été adopté avec le projet de loi de financement de la sécurité sociale. J'ai assumé de dire on le votait alors même qu'il y a dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale des mesures avec lesquelles on est en désaccord. Il faut maintenant avancer sur le budget de l'État.

C'est l'enjeu des prochaines heures et des prochains jours. Est-ce qu'on est arrivé aux dernières cartouches ? La la le gouvernement gouverne enfin il y a eu Barnier, Bairou, le Cornu.

Est-ce que on est arrivé au bout du bout ? C'est-à-dire que s'il devait y avoir la chute de ce gouvernement, est-ce que la dissolution est inévitable ? Mais d'abord, moi je souhaite le maintien de ce gouvernement, la stabilité de ce gouvernement de Sébastien Lecornu qui fait du mieux qu'il peut dans les circonstances actuelles.

C'est un bon premier ministre. Ah ben je crois il a réussi à faire adopter le projet de loi de financement de la sécurité sociale avec un vote. Considéré que c'était impossible et je le dis, je crois qu'il fait du mieux qu'il peut dans ces circonstances.

Et ensuite s'agissant de la dissolution, non seulement c'est pas ma prérogative, je ne suis plus dans les spécialité et par ailleurs, chacun le sait, les français le savent. Je suis pas le mieux placé pour prévoir les dissolutions avant qu'elles arrivent puisque je l'ai apprise au même moment que les Français alors même que j'étais premier ministre quand elle a été décidée. Donc je peux pas vous répondre sur ce sujet-là.

Comment était la scène ? Pardon. Vous savez que monsieur Larcher était notre invité il y a quelques mois et moi j'ai très frappé de voir il décrivait dans le détail le moment où le président de la République lui dit je dissus et il dit qu'il a été saisi.

Qu'il s'est dit j'ai pas assez de présence d'esprit pour répondre quelque chose. Est-ce que vous avez éprouvé ça vous ? Bien sûr, j'ai été appelé à peu près 1 heure avant que ça a été euh euh annoncé euh sans que rien ne m' été dit ou aucun signau ne m'a été envoyé euh auparavant alors même que j'ai compris ensuite que des réunions avaient lieu pour la préparer y compris avec des membres de mon gouvernement plusieurs jours voir plusieurs semaines auparavant.

Maintenant moi je je regarde est-ce qu'il a eu pardon est-ce que le président République a une formule du genre je vous consulte ou il vous a mis devant le fait accompli ? Le président m'a annoncé la décision qui était la sienne. On a eu un échange autour de cette décision.

Je lui ai dit ce que j'en pensais. J'ai proposé ma démission pour que il puisse avoir une alternative à cette décision parce que je pressentais ce qui allait arriver pour le pays et que ça allait jeter le pays dans l'instabilité qu'on connaît aujourd'hui. Maintenant Darius Rogemin, ça va faire 2 ans.

Je suis pas là à recasser et à revenir en permanence sur ce sujet-là. Moi, ce qui m'importe c'est d'avancer, trouver les moyens d'arriver jusqu'en 2027 le moins mal possible. C'est terrible mais on en est là. aujourd'hui dans ce qu'on doit être capable de faire pour qu'il y ait un vrai choix ensuite que les Français trancheront.

Vous menez une réflexion sur la la 5e République. Il y a beaucoup d'échéance que vous êtes en train de de préparer et je suis frappé de voir que vous dites en en substance regardons les démocraties qui nous entourent. Vous maintenez la 5e République et vous dites mais l'idée de coalition le mot est tabou.

Chez beaucoup ici au Parlement vous dites coalition. Ah ça c'est pas la tradition goienne. Non non vous dites on peut être traditionne et on travaille vraiment à une coalition.

Expliquez ça. Je regarde autour de nous. Je vois des grandes démocraties européennes qui ont des parlements qui ressemblent à celui qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire différents partis politiques qui sont représentés, aucun ayant une majorité absolue et qui pourtant arriver dans la stabilité et arrivent à faire des réformes.

Les chanceliers durent parfois 8 ans, 10 ans, 16 ans. Oui. Et on peut considérer que ces dernières décennies en Allemagne, il y a eu davantage de réformes qui ont été faites notamment d'un point de vue économique et social qu'en France.

Alors même qu'en France, on avait le fait majoritaire, les majorités absoloriques qui se sont succédé. Moi, je suis pragmatique. Ce que je veux, c'est qu'on renoue avec une efficacité publique.

Ce que je veux, c'est que les Français puissent se dire que quand un gouvernement, un parlement prend des décisions, ça se traduit concrètement dans leur vie. Pardon. Ce serait la logique de 2027.

Certains pour reprendre l'image comme des cabris sautent sur leurs chaises en disant gaisme, gaisme, gaulisme. Alors qu'en réalité on n déjà plus dans dans l'esprit complet du gaulisme de des origines. On voit bien ce qui se passe.

Oui, même si enfin on bidouille, on bidouille un peu. Le général de Gaul n'a pas constitutionnalisé le mode de scrutin et donc a laissé la porte ouverte par une loi organique à ce qu'il puisse y avoir un changement et donc potentiellement des logiques de coalition. Donc ça me semble pas être à rebour totalement de la 5e République euh ou du gaolisme.

Si vous avez raison, est-ce que c'est déjà le moment de le faire avec le Parti socialiste ? En réalité, est-ce que vous vous orientez vers une forme de discussion avec le PS ? sont vos interlocuteurs les plus les plus disons naturels aujourd'hui ?

Euh vous savez que après la dissolution et les élections législatives qui ont eu lieu et après la chute de chacun des trois premiers ministres qui se sont euh euh succédé euh depuis la dissolution, j'ai systématiquement fait la même proposition au président de la République, c'est que avant de nommer un nouveau Premier ministre, les partis se mettent autour d'une table, bâtissent un compromis sur le fond et qu'ensuite un Premier ministre soit nommé pour être quelque part le notaire de l'exécutant de cet accord qui aurait été trouvé entre les forces politiques. C'est nouveau avec PS, est-ce que c'est possible non pas d'avoir un accord simplement de non censure un peu un peu comment dire bidouillard où on dit je te soutiens tout non mais plus que ça de dire allez on se met autour de la table et on convient d'une non censure. Ça n'est pas possible puisque même n'en veulent pas et les déclarations d'Olivier Fort sont très claires de ce point de vue-là.

Il n'en veut pas. J'ai une fin de non recevoir à chaque fois que la porte est vraiment fermée que je l'ai proposé. En tout cas sous cette forme là oui.

Maintenant il faut quand même avancer. Mais ce qui est certain, c'est que dans toutes les discussions que j'ai, que ce soit avec le Parti socialiste ou avec les LR, j'ai en tête la stabilité évidemment qu'on doit trouver pour le pays aujourd'hui, mais j'ai aussi en tête euh une forme de changement culturel qu'on doit adopter en France peut-être pour les prochaines années ou les prochaines décennies si on veut que ce soit des années et des décennies utiles. S'il faut affirmer la clarté de la stabilité, est-ce qu'on est un moment où le retour du 493 se justifie ?

Là-dessus, euh je j'aiété premier ministre. Je sais à quel point c'est difficile et encore je bénéficiais d'une majorité relative. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu, il a pas de majorité du tout.

Je vais vous dire quand c'est difficile, c'est assez désagréable d'avoir des personnalités qui vous font la leçon, vous expliquent ce que vous devriez faire. Moi, j'ai entendu le Premier ministre qui s'exprime il y a plusieurs reprises qui a dit qu'il s'engageait à ne pas utiliser le 493. Il faudra qu'il s'y tienne parce que il s'est engagé à ne pas utiliser de 493 parce que les socialistes Olivier Fort notamment lui ont demandé ont exigé qu'il renonce au 493 pour ne pas le censurer quand il a été euh nommé.

Tant que les socialistes ne changent pas de position officiellement et n'acceptent pas qu'il puisse y avoir un 493 de manière un peu explicite, bah je comprends qu'il ne souhaite pas l'utiliser. Donc vous semblez dire qu'il faut qu'il tienne cette parole parce que je je vous dis que je n'ai pas de leçon à donner en la en la matière et qu'en tout cas il a pris un engagement. Je vous disais tout à l'heure que euh pour moi c'était important quand on tient des engagements de les tenir.

Il a pris un engagement dans un contexte alors que les socialistes lui disaient "Si vous euh ne renoncez pas au 493, on vous censure." Certains vont plus loin encore. S'il ne changeent pas de position euh ils peuvent pas s'attendre euh à autre chose.

Certains vont plus loin encore en imaginant les ordonnances côté. Alors là vraiment un peu à l'ancienne le gouvernement qui qui essaie de passer en force. Vous l'imaginez ?

Un moment il va falloir qu'on ait un budget. On est à la déjà à la mi-janvier. Vous avez vu tout ce dont on a parlé sur ce qui se passe dans le monde, les bouleversements géopolitiques, la course technologique absolue dans l'IA et là robotique, le dérèglement climatique et la France, on est en train de se demander si on va réussir à avoir un budget.

Évidemment qu'il faut avancer d'une manière ou d'une autre. Moi mon souhait, c'est ce que j'ai défendu, c'est ce que j'ai porté, c'est ce que j'ai cherché à construire depuis le début de cette période budgétaire, c'est qu'on arrive à trouver un accord, on arrive à pouvoir voter sur un budget. Tout le monde expliquait au départ que c'était pas possible de voter sur un projet de loi de financement de la sécurité sociale et que nécessairement il y aurait des ordonnances sous un 493.

On y est parvenu et je fais pas partie de ceux qui ont joué la politique du pire en expliquant qu'il fallait pas le voter. Monsieur le premier ministre, dans cette dans cet univers d'instabilité générale dans le monde dont vous avez parlé et d'instabilité en France qui pose un certain nombre de problèmes, est-ce qu'on peut dire que le président de la République au moins on comprend que parfois vous êtes en désaccord mais là reste un point fixe de sécurité ? Et vous savez quand le débat sur la démission du président de la République a été exposé dans le débat public que certains ont pris position pour la démission du président de la République, c'était le cas par exemple d'Edouard Philippe.

Parmi les raisons que j'ai évoqué pour m'opposer à ce que ce débat puisse avoir lieu, àce qu'une pression puisse exister sur le président pour qu'il démissionne, j'ai notamment mis en avant la situation internationale. C'était une erreur qu'a fait Édouard Philippe ici. Je suis pas là pour donner les bons et les mauvais points.

Alors si maintenant le président de la République avait annoncé sa démission, ce que je suis en train de vous dire, ce serait c'est Non mais c'est ce que je suis en train de vous dire. Ser pire mais je je vais je vais vous dire clairement, la proposition qui a été faite, c'était de dire il faut que le président de la République annonce dès maintenant qu'il démissionnera dans 6 mois. Imaginez si aujourd'hui avec tout ce qu'on voit dans le monde, avec les menaces américaines, avec la situation en Ukraine, vous imaginez si le président de la République était vu comme un président sur le départ qui annoncé son départ mais qui est encore là, vous pensez qu'il aurait pu réunir la coalition des volontaires pour l'Ukraine à l'Élysée avec des chefs d'État et de gouvernement du monde entier pour donner des garanties de sécurité à l'Ukraine en cas d'accord de paix ou de cesser le feu ?

Vous pensez qu'on arriverait à prendre des positions internationales en Europe pour essayer de rassembler, de nous unir et essayer de peser dans le monde ? Évidemment que non. Il est allé trop loin.

Mais je encore une fois, chacun prend des positions est libre de les prendre. Moi, j'ai pas à dire à un tel ou un tel "Tu n'as pas à prendre cette position, tu es pas légitime à le dire, faut pas le dire. Moi, je prends des positionséance et je dis quand je suis d'accord ou quand je suis pas d'accord." Vous vous avez dit, "Je ne comprends plus le président de la République, est-ce que c'était s'arrêter juste avant ce qu'on dise un Brutus traître Moi je alors je ne raisonne pas comme ça.

Euh moi je raisonne en essayant de dire ce que je pense, ce en quoi je crois. Encore une fois, on peut être d'accord, on peut être pas d'accord avec moi, tout le monde a le droit. Mais quand je parle, je dis ce que je pense, je dis ce en quoi je crois et j'essaie de tenir ce sur quoi je m'engage.

Stabilité intérieure, stabilité extérieure. Moi, je suis frappé de voir que dans le monde, quand on regarde la presse internationale, il y a dans vue d'extérieur le candidat du RN, madame Le Pen ou Jordan Bardella qui apparaissent et en dehors de cela, il y a un certain flottement. Est-ce qu'il serait temps ?

Est-ce qu'il y a une urgence pour que votre campit clairement son candidat ? Non, mais l'élection présidentielle, elle est dans 16 mois. Oui, ça va vite, je crois.

Oui, ça va vite mais vous conviendrez qu'il y a quand même un peu de temps avant que la campagne démarre et je pense qu'aujourd'hui il y a une urgence intérieure qui est de doter la France d'un budget et de chercher à garantir une stabilité d'ici à 2027 viendra ensuite le temps de la campagne présidentielle. Vous êtes en ordre de bataille. Je suis allé vous voir ce matin dans le QG de votre parti.

Moi, je suis très impressionné. Vous avez un très grand QG, pas loin d'ici d'ailleurs. Alors, vous avez des très bonnes équipes, des nombreux militants, plein d'idées, plein d' faire la vente.

Bah, c'est vous qui me lancez franchement raison. militant de l'argent. Vous avez de l'argent parce que évidemment beaucoup de députés, combien de députés exactement ? 91 en fait, vous êtes en ordre de bataille.

Je suis chef de parti et donc ma responsabilité c'est effectivement de mettre mon parti Renaissance en ordre de bataille pour l'élection présidentielle. Un vrai parti, ça compte he beaucoup de de vos de vos compétiteurs potentiels ont une position de la notoriété et cetera, mais pas un parti. Et moi, je vois beaucoup aujourd'hui de candidats sans projet et moi je veux que mon projet est un candidat.

Donc je travaille avant tout avec Renaissance, avec nos élus, on en a partout en France, des élus locaux, des élus nationaux, avec nos militants, nos adhérents en consultant, en échangeant très largement, y compris que des personnes qui sont pas d'accord avec nous. Je veux bâtir un projet pour le pays. On va devoir changer de modèle en 2027 parce que le monde a changé.

Tout a changé. Alors, tout doit changer. Est-ce que Emmanuel Macron devra adouber un candidat ?

Ça c'est encore une fois euh il y a une élection présidentielle qui aura lieu. Les Français, ils auront à choisir entre plusieurs candidats. J'ai droit une question piège quand même.

Je sais pas s'il y a des jokers pour les questions pièges. Est-ce que vous espérez qu'il vous soutiennent ? Est-ce que vous espérez vous imaginez la scène où président de la République dit "Je soutiens monsieur Gabriel Atal pour la présidence de la République Marius Rogbin, ce que je suis en train de vous dire, moi ce que j'espère c'est que le projet que nous sommes en train de bâtir pour changer notre modèle et permettre à la France de garder ses valeurs et de relever les défis qui viennent, je j'espère qu'il pourra réunir une majorité de Français.

Monsieur Premier ministre, je je connais je me souviens quand vous racontiez que dans votre enfance, vous c'est votre père, n'est-ce pas, qui vous lisait Napoléon. Ouais. Quand on est bibronné à Napoléon, on a forcément une grande ambition.

Peut-être. Bah si je si je n'avais pas d'ambition Darius Rogemin, je me serais euh pas engagé dans les fonctions qui m'ont été euh confiées. Évidemment euh maintenant je pense que la situation est telle que mettre une ambition personnelle euh au devant de tout euh et en suprématie surtout me semble pas à la hauteur et je pense que ça les Français sont très vigilants à ce que ce soit pas le cas.

Napoléon, c'est le pire ou le meilleur dans les mois. Je suis frappé de voir encore sur notre plateau parfois quand on parle de Napoléon, il y a des débat bien sûr un débat mais d'une manière mais c'était c'était à sa manière en européen. Je suis frappé de voir que vous considérez que l'Europe peut être plus offensive.

Vous êtes un proeuropéen très assumé, ce qui est pas très facile dans les temps qu'on traverse. Non, mais vous savez, j'ai pris des dans notre échange, j'ai parlé sur certains sujets comme l'immigration. Moi, j'affirme des convictions.

Je sais que pour certaines elles ne sont pas majoritaires. Je sais que pour certaines elles sont pas populaires, mais je les affirme parce que je crois que c'est ce qui est nécessaire pour le pays. Personne ne peut raisonnablement penser qu'on arrivera à être fort dans la compétition internationale, fort dans la guerre technologique, fort dans le renouveau des empires en étant seul.

On sera fort parce qu'on sera plus uni au niveau européen. On sera fort parce qu'on affirmera une puissance qu'on ne peut avoir que dans une Europe unie. Cela se jouera en partie ici au Parlement.

Nous y sommes à l'Assemblée nationale. La question de troupe au sol de réassurance, de maintien, de garantie dans cesser le feu en Ukraine, ce sera peut-être une des échéances les plus immédiates et les plus concrètes et les plus importantes. Est-ce que pour vous le parlement devra voter là-dessus, l'Assemblée ?

D'abord, j'espère comme vous le dites que ce sera une échéance immédiate. Ce qui voudra dire qu'un traité de paix ou un accord de cesser le feu est conclu entre la Russie et l'Ukraine. On n est pas aujourd'hui.

Et la Russie envoie des signaux qui sont totalement contraires à un règlement par un traité de paix ou un accord de cesser le feu. Ce qui veut dire que la première des priorités et c'est aussi un enjeu ici dans les débats qu'on a, ça doit être de continuer à soutenir l'Ukraine militairement, économiquement. Première chose.

Deuxième chose, cet accord de la coalition des volontaires qui prévoit des garanties de sécurité y compris avec des troupes au sol en cas de signature d'un traité de paix. Évidemment, j'y suis très favorable. J'ai été trois fois en Ukraine depuis un an et demi.

Je m'y rendrai à nouveau dans quelques semaines. Si un traité de paix ou un accord de cesser le feu est signé, que le positionnement de troupe est décidé, évidemment qu'il faudra que le parlement vote. C'est l'article 35, je crois.

Donc après 4 mois, je crois que c'est ça qui est prévu par il faut voter. Je crois Darius Rochban qu'avant même cette échéance-là, il faudra signer un traité avec euh l'Ukraine et que pour signer un traité, il faudra qu'il y a une ratification par le Parlement. Monsieur le premier ministre, merci.

Question psychologisante. Vous connaissez les journalistes, ils sont c'est les pires questions les plus bêtes, mais enfin faut les assumer. Pas toujours obligé d'y répondre.

Non, vous avez raison mais j'étais frappé. Vous avez pris un coup avec ce qui s'est passé lors de la la dissolution surprise et vous l'avez très bien exprimé tout à l'heure et beaucoup avaient le sentiment que là vous aviez pris un un coup. Voilà ce qui est on a le droit de bon des haut et des bas dans la vie et aujourd'hui vous avez repris ça se voit dans les vidéos une forme de d'énergie.

Est-ce que c'est vrai ? Oui, bien sûr. Moi, je m'en cache pas.

Mais encore une fois, ma mais je veux dire personnellement, humainement, mais ma déception euh et cette forme de rupture que j'ai ressenti au moment de la dissolution euh elle était avant tout parce que je pressentais ce qui allait se passer dans le pays. H c'était pas tant ma situation personnelle à moi. Vous savez, j'étais nommé premier ministre, on avait pas de majorité.

Je savais la précarité de cette situation. Et quand j'ai eu connaissance des résultats aux européennes, j'ai proposé au président de la République ma démission. Mais il y a eu est-ce qu'il y a eu un instant de déprime ?

On a le droit. De Gaul dit qu'il allait sur la landue irlandaise parfois ou dans la campagne anglaise quand il avait un coup de déprime. Est-ce qu'il y a eu un instant de déprime ?

C'est beaucoup dire encore une fois on va pas faire de la psychologie de bas étage mais oui de de vague àam quoi. Il y a eu la nuit du doute mais ça j'en parlerai ultérieurement et dans d'autres formats. Ah ben j'aimerais joui de vous entendre sous la nuit du doute et merci monsieur le premier ministre d'avoir été notre invité.

Démarrez votre programme du bon pied avec Bexley. Bexley, bon chic bon sens.