Marc Fesneau : "Être responsable public et fuir les responsabilités serait une erreur tragique"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Il continue à maintenir la pression à six jours désormais de l'ouverture du salon de l'agriculture. Les paysans s'inquiètent, ils s'impatientent. Est-ce que les mesures qui ont été annoncées vont finir par être appliquées ? Et à partir de quand, pour tenter de calmer le jeu, les préfets ont été envoyés sur le terrain pendant tout le week-end, pour écouter bien sûr, pour dialoguer évidemment. Est-ce que ce sera suffisant ? Suffisant aussi deux ministres aujourd'hui pour incarner l'agriculture.

Deux ministres, c'est du jamais vu sous la Ve République. Est-ce le signe d'une situation compliquée ? Marc Fénaud, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, est notre invité ce dimanche dans Question politique en direct et jusqu'à 13h.

Question politique, Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Marc Fénaud.

Bonjour.

Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Karine, bonjour Marc Fénaud, bonjour à tous.

Et Claire Gatinois, bonjour Claire, ce dimanche. Bonjour à tous. Du journal Le Monde. On va commencer comme toujours avec nos images de la semaine, c'est-à-dire avec ce qui vous a marqué cette semaine dans l'actualité. Marc Fénaud, qu'est-ce que vous avez noté en particulier ?

Cette semaine, c'est une semaine qui a été quand même très marquée par à la fois la guerre en Ukraine et ce qui s'est passé en Russie avec la mort de M. Navalny. Et au fond, ce qui me marque, c'est dans le moment que nous traversons, c'est de prendre conscience collectivement que ce qui est en jeu est beaucoup plus large que la question ukrainienne. C'est la question des libertés, de la lutte contre le totalitarisme, la question des démocraties et la question de la manière dont les démocraties entendent répondre dans le temps long aux crises que nous avons devant nous, aux crises géopolitiques, aux crises climatiques qui sont autre chose, mais aux crises géopolitiques.

Et donc dans cette semaine où on a aussi honoré la mémoire de Robert Baninter, qui est un homme qui a beaucoup défendu l'humanisme, l'universalisme, les libertés publiques et qui a lutté évidemment contre la peine de mort. Je trouve qu'il y a quelque chose dans cette semaine qui est très saisissant de ce que sont les nécessités de repenser l'universalisme et la démocratie.

Et alors vous avez une photo ?

Et donc j'ai choisi une photo qui est la photo de Missac Manouchian et de ceux qui étaient avec lui qui ont été fusillés le 21 février 1944. Nous allons commémorer les 80 ans cette semaine. Il entrera au Pontéon avec son épouse Méliné. Mercredi. Mercredi donc, le président de la République a souhaité qu'il entre au Panthéon. Et puis nous sommes dans une année de commémoration aussi du débarquement des Alliés avec les Français sur les plages de Normandie. Ça nous rappelle aussi ceux qui, il y a 80 ans, se sont battus pour nos libertés et se sont battus pour une certaine idée de la démocratie et de l'homme.

Et Missac Manouchian, dans son dernier courrier, adressé à son épouse, au-delà de lui dire à elle ce qu'il a à lui dire de son amour, il dit deux choses complémentaires. Il dit j'espère que les Français honoreront notre mémoire. C'est ce qu'on fait, ce qui a déjà été fait d'ailleurs, mais ce qu'on fait encore plus sûrement.

Mais ce qui a mis du temps en plus à arriver. Oui.

Et puis deuxième chose, il dit je n'ai pas de haine. C'est-à-dire qu'il se projette déjà dans la nécessité de la réconciliation entre les peuples. Il dit en particulier je n'ai pas de haine à l'endroit du peuple allemand. Et je trouve qu'au moment où quelqu'un va être fusillé par des Allemands nazis, la force d'un message comme celui-là est absolument immense et elle devrait tous nous inspirer dans le moment un peu, pour ne pas dire beaucoup, très compliqué que nous traversons de querelles entre les peuples noués par un certain nombre d'autocrates ou de dictateurs.

C'est dur d'enchaîner après tout ça. Je me tourne malgré tout vers Nathalie Saint-Cricq. Votre photo de la semaine à vous Nitalie ?

C'est une photo de M. Navalny derrière les barreaux. Il a l'air plutôt souriant. C'était quelques jours avant son exécution, son assassinat. C'est la veille de sa mort. La veille de sa mort. On a l'embarras du choix sur les termes qu'on peut utiliser. C'est à mon avis un vrai héros contemporain. Parce qu'on a tendance parfois à galvauder ce terme. On voit sa mère errer pour retrouver sa dépouille. C'est-à-dire qu'elle n'a même pas le droit d'avoir le corps. Probablement parce qu'ils l'ont trop abîmée. C'était pour saluer d'une certaine manière le durcissement peut-être du ton d'Emmanuel Macron auquel on a assisté lorsqu'il était en conférence de presse avec Volodymyr Zelensky.

C'est-à-dire qu'en gros qu'il nomme les choses et puis qu'il ne met pas de périphrase. Qu'il dit les choses clairement. Et que pour le coup le réarmement il n'est ni civique, moral, enseignant. C'est un réarmement véritablement intellectuel. Savoir dans quel camp on est. A fortiori si Trump gagne aux Etats-Unis. Et puis c'est juste pour dire que dans cette occurrence encore une fois et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont eux choisi les périphrases. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas été capables de condamner clairement, nettement pour ne pas risquer de trop fâcher M. Poutine. C'est cohérent avec leur situation du début. Mais là maintenant il serait peut-être temps de changer de ton.

Nathalie a raison. Les mots d'Emmanuel Macron vendredi soir étaient extrêmement forts sur sa relation, sur la relation qu'il doit avoir maintenant avec Vladimir Poutine. Est-ce qu'il faut continuer à dialoguer avec lui ? Est-ce que ça reste un interlocuteur Marc Fénaud ?

En tout cas il n'en prend pas le chemin. La volonté du Président de la République depuis le début, je vous rappelle la conférence de presse qu'il avait tenue devant Vladimir Poutine en 2017 je crois c'était quand Vladimir Poutine était venu en France et qu'il avait dénoncé, le Président de la République les manœuvres qui avaient été faites lors de la campagne électorale pour essayer de déstabiliser la campagne électorale française comme il a déstabilisé les campagnes américaines, allemandes et autres.

Oui mais depuis il a toujours cherché à discuter avec Vladimir Poutine. Alors est-ce que ça, ça doit changer ?

Vous ne pouvez pas faire la paix avec autre chose ou construire la paix avec autre chose qu'avec vos adversaires et vos ennemis ? Simplement il y a un moment et nous sommes dans ce moment depuis 2022 où il faut faire reculer Vladimir Poutine parce qu'il n'y a pas de limite à sa volonté. On n'a pas mis un peu de temps à comprendre qu'il n'y avait pas de limite.

Pour le coup je ne crois pas du tout dès 2022 le président de la République y compris en allant très tôt à Kiev en apportant des moyens importants à l'armée ukrainienne a fait en sorte que les Ukrainiens puissent d'abord résister et après puissent repousser autant que faire se peut on sait que c'est très difficile les choses après je partage ce que vous dites je pense que le temps n'est plus au périphrase et je suis très frappé de voir dans le camp des populistes la manière dont il tourne autour des choses M. Navalny est mort d'avoir été un adversaire de M.

Poutine et il vient s'allonger à la longue liste de vos confrères journalistes des opposants politiques qu'on fait taire d'abord et qu'on fait taire définitivement ensuite c'est un signal et puis il y a aussi le signal de ce qui est venu des Etats-Unis apprenant que peut-être M. Poutine préparait des armes d'un point de vue satellitaire et dans l'espace il y a une question qui va être posée aux populistes c'est dans quel camp êtes-vous est-ce que vous êtes dans le camp de l'Europe de la France et de l'Ukraine ou vous êtes dans le camp des dictateurs et de ceux qui veulent désorganiser l'Europe et engendrer de la conflictualité guerrière sur le continent européen

Allez, dernière image celle de Claire Gatinois Alors c'est une image qui a été prise à Mayotte sur les berges de Mamoudzou la capitale on voit une banderole sur laquelle est écrite Darmanin stop au beau discours politique Darmanin tu sais ce qu'on veut les manifestants stationnent juste devant c'est l'endroit où les passagers arrivent de l'aéroport la photo date du mercredi 14 février soit trois jours après la visite de Gérald Darmanin sur l'île où le ministre de l'Intérieur avait annoncé la suppression du droit du sol les banderoles étaient pour lui et elles sont restées donc après son départ preuve que l'annonce choc du ministre qui a ouvert une brèche idéologique permettant à la droite et à l'extrême droite de demander une remise en cause du droit du sol dans le pays tout entier n'a pas visé juste pour mémoire en juin dernier Gérald Darmanin tout souriant revêtu du costume traditionnel le salouva avait été acclamé comme un chef d'état à l'époque il était alors pressenti pour prendre la place d'Elisabeth Borne à Matignon et dimanche il a été accueilli par des sifflets et il n'est resté que quelques heures sur l'île en voyant cette photo on peut donc se demander si Gérald Darmanin a bien fait de susciter le malaise jusque dans son propre camp en faisant une promesse pas facile à accomplir quand on dispose d'une majorité relative d'autant que le même Gérald Darmanin avait refusé cette remise en cause du droit du sol à la Mayotte à Jean-Marie Le Pen le 15 mars 2018 sur France 2 à l'époque le ministre dénonçait devant le leader d'extrême droite un discours racialiste et l'atteinte à un droit républicain il n'y a pas deux catégories de français il n'y a pas deux catégories de territoire disait Gérald Darmanin

alors on va revenir sur Mayotte et sur le droit du sol au cours de cette émission on va parler d'agriculture évidemment et largement mais d'abord je voudrais qu'on revienne rapidement sur le sujet de cette fin de semaine

le système un peu de tragicomédie qu'on a où on a l'impression qu'on enchaîne avec plus de primes pour acheter la paix sociale ça ne marche plus et donc je le dis très simplement dans notre région on a fait le choix d'être exigeant sur la SNCF avec des pénalités en cas de grève je pense que ce dispositif doit être transposé au niveau national et qu'on doit s'orienter vers une interdiction des grèves au moment des périodes de vacances scolaires on ne peut pas continuer avec ce système où on prend les français en otage au moment des périodes de vacances

Voilà c'est la proposition de Laurent Wauquiez le président LR de la région Auvergne-Rhône-Alpes il demande que soient interdites les grèves à la SNCF au moment des vacances et lui il a déjà mis en place visiblement un système de sanctions un système de pénalités dont il vient de parler en cas de grève est-ce qu'il faudrait transposer cette initiative régionale pour l'instant au niveau national ?

C'est d'abord des pénalités si je crois bien me souvenir des pénalités à l'endroit de la SNCF

il n'est pas en capacité quand bien même

il souhaiterait une décentralisation très poussée d'appliquer un droit local en région Auvergne-Rhône-Alpes il faut quand même raconter la réalité des choses

Mais est-ce qu'il faut réorganiser malgré tout les choses ?

Deuxième élément il y a une interrogation ce qu'a rappelé le premier ministre Gabriel Attal c'est le droit de grève est un droit constitutionnel il n'est pas question de le remettre en cause mais la manière dont il s'exprime parfois pose la question des devoirs aussi parce que moi je suis très attaché à la SNCF et aux missions de service public en général des fonctionnaires on sait très bien qu'il y a des périodes où ça vient plus pénaliser les choses alors ceci dit on dit pendant les périodes de vacances mais il y a tous les jours des gens qui nous écoutent sans doute aujourd'hui qui vont au travail qui sont aussi pénalisés par des jours de grève simplement on a besoin de poser les termes il y aura des débats parlementaires on verra comment tout ça peut s'organiser il y a des textes des propositions de loi qui ont l'air de fleurir depuis une semaine si ça avait été simple il me semble que M.

Wauquiez a lui-même été en situation de gouverner il n'y a pas si longtemps que ça si ça avait été aussi simple que ça de tenir la ligne d'à la fois du droit de grève qui est imprescriptible et en même temps de quelque chose qui permette de l'exercer dans des conditions qui ne viennent pas en permanence mettre une pression

Nicolas Sarkozy avait le service minimum mis en place un service minimum un embryon de service minimum oui c'est un démarrage de service minimum

mais je pense que la question est plutôt la question du service minimum je m'orienterais plutôt pour cela même si je ne suis pas un spécialiste de la question mais je suis un responsable politique il me semble qu'on a besoin de travailler sur un service minimum qui fasse qu'on ne puisse pas infliger quand bien même il y a de la conflictualité un certain nombre de contraintes à nos concitoyens qu'ils soient en vacances ou qu'ils travaillent dans des périodes qui sont parfois des périodes cruciales et c'est vrai qu'on a une propension parfois à avoir des mouvements de grève qui viennent non pas seulement faire de la revendication mais faire des revendications au moment où on sait que c'est le plus pénalisant pour beaucoup de nos compatriotes au moment où il y a ceux qui partent en vacances ceux qui travaillent et donc on a besoin de travailler il me semble plutôt sur la notion de service minimum parce que ça existe dans beaucoup de corporations en fait cette question y compris notamment de service public quand vous travaillez dans le nucléaire il y a quand même un service minimum parce qu'on a besoin de faire tourner et sécuriser nos infrastructures nucléaires et il y a bien d'autres sujets sur lesquels c'est le cas

Mais pour bien vous comprendre ça veut dire que la proposition du sénateur Hervé Marseille du sénateur Centris vous dites Niette c'est pas la bonne solution Mais peut-être qu'on peut trouver

un chemin entre la proposition je connais bien Hervé Marseille je dialogue beaucoup avec lui je m'entends très bien avec lui je pense qu'il faut qu'on tienne quelque chose essayons de ne pas rentrer dans quelque chose il faudrait après remettre en cause des principes constitutionnels parce qu'à chaque fois qu'on fait ça on fait du tort à la constitution mais au fond le principe de droit Lui il dit pendant les vacances vous reconnaîtrez qu'on l'avait dit qu'il y avait des risques constitutionnels donc l'idée est qu'à chaque fois on vienne dire on vient taper des principes constitutionnels et qu'enfin on bute dessus parce que le conseil constitutionnel il est là pour rappeler ce qu'est la constitution qui a été fait par nos pères il n'est pas là pour faire sa propre il vient juste dire le droit constitutionnel

Est-ce que vous vous pensez comme Gabriel Attal qu'il y a une forme de gréviculture en France et qu'il faut casser un petit peu

Oui alors je pense il n'y a rien à enfin c'est pas la question de casser je ne suis pas sûr qu'il l'a exprimé comme ça d'ailleurs je ne crois pas du tout qu'il l'a exprimé comme ça mais nous avons quelque chose

C'était pas cette année c'était en 2018 Oui tout à fait

mais là il a dit

Non mais nous avons

quelque chose à construire dans ce pays il me semble qu'il y a un dialogue social qui existe à la SNCF et qu'on pourrait essayer d'avoir plutôt du dialogue social et de s'inspirer de ce que font les Allemands et d'autres la culture du compromis la culture du dialogue elle ne peut pas passer uniquement en permanence par une forme de contrainte qui pèse sur nos concitoyens Oui mais le rapport de force il peut s'exprimer autrement par la gré

Redites-nous comment ça fonctionne les Allemands pourquoi les Allemands c'est bien ?

Parce qu'il y a un dialogue social qui fait qu'en amont on essaie de se poser les problèmes et on essaie de trouver des voies de dialogue avec aussi un esprit de responsabilité de part et d'autre et je pense qu'on a besoin de cultiver dans ce pays un esprit de responsabilité de part et d'autre tout n'est pas toujours possible et en même temps

il faut qu'on avance Ça fait une éternité que c'est comme ça

Donc est-ce que vous c'est pas parce que ça fait une éternité que c'est comme ça qu'il faut renoncer à l'idée On renonce à rien Non mais en disant la France est la France et donc ça sera toujours comme ça Oui mais vous n'êtes pas très clair

parce que qu'est-ce qu'on fait alors ?

Moi je dis qu'il faut travailler sur la question Si je me sens que j'étais assez clair en disant que la question du service minimum est une question posée qui est une autre façon de la poser que celle que pose Hervé Marseille

Est-ce que vous pensez qu'il est impératif de légiférer ou de faire quoi que ce soit dans ce domaine d'abord ?

Oui sans doute Il faut le faire Sans doute il est intéressant de regarder parce que comme vous l'avez dit Nicolas Sarkozy le président de la République avait essayé de légiférer

Il avait dit maintenant quand il y a une grève on ne s'en rend même pas compte C'était pas une évidence

Oui mais je suis Pardon je ne vais pas commenter ce qu'il avait dit Vous voulez me faire dire du mal de Nicolas Sarkozy J'en ai eu l'intention aujourd'hui Mais manifestement on a quelque chose qui s'applique mal de ce qui avait été posé

Donc oui il faut le faire Deuxième question Est-ce que vous considérez comme normal que la SNCF ait choisi de privilégier des trains qui vont dans les zones alpines c'est-à-dire notamment les gens qui vont au ski et qu'en gros par exemple l'ouest de la France le sud-ouest se retrouvent démunis Est-ce que c'est un choix qui tombe sous le sens ?

Non alors je ne sais pas si le choix a été fait et opéré comme cela parce que je pense qu'il y avait aussi plus de flux dans cette zone-là que dans les flux de l'ouest que je connais bien parce que c'est plutôt ma région pour tout vous dire Il me semble qu'il faut qu'on trouve un équilibre aussi pour faire en sorte ce que je disais tout à l'heure Ce n'est pas qu'une question de vacances c'est aussi une question de flux quotidien de gens qui parfois rentrent le week-end du travail parce qu'ils travaillent à l'extérieur

Non seulement c'est les vacances mais c'est les vacances au ski Vous comprenez ce que ça peut signifier ? Oui mais on sait très bien

que dans la période de ski il y a beaucoup plus de flux vers Grenoble que vers l'île parce que c'est une période où on va plutôt là et l'été on va plutôt à l'ouest

De là à réduire de 73% la circulation des trains en direction du Grand Ouest et notamment de Bordeaux ça me semble quand même beaucoup et Nathalie avait raison de poser cette question-là Marc Fénaud ça peut paraître surposant mais vous êtes le ministre de l'agriculture et vous êtes avec nous on va vraiment parler d'agriculture vous êtes avec nous dans questions politiques jusqu'à 13h Le salon de l'agriculture sera inauguré samedi prochain dans 6 jours précisément par le président Emmanuel Macron beaucoup de promesses ont été faites par le Premier ministre Gabriel Attal aux agriculteurs pour calmer leur colère 400 millions d'euros notamment ont été mis sur la table ainsi que pas mal d'autres mesures et l'atmosphère se tend visiblement chez les agriculteurs

on a bien compris on n'a rien les annonces faites la semaine dernière il y a 10 jours c'était pour nous faire rentrer chez nous pour avoir la paix nous ça va pas quoi d'autres situations c'est pas amélioré donc au salon je pense qu'ils vont entendre parler de nous il faut mettre la pression mettre la pression nous la pression on en a pas dessus la tête quoi c'est tous les jours on est rentrés chez nous parce qu'il y avait du boulot à faire et puisqu'on a été chassés de Paris donc là on continue tant qu'on n'a pas des vraies mesures de l'état on continue ça ne s'arrêtera pas nous on est là aujourd'hui mais s'il faut revenir on reviendra c'est clair tant qu'on n'a pas de vraies solutions concrètes

l'agriculteur qu'on a entendu s'appelle Thomas Egarty vous le connaissez probablement c'est le président de la coordination rurale de Haute-Vienne alors à Limoges à Motoban à Besançon à Gaillac toute la semaine il y a eu des mobilisations Marc Fénaud va falloir accélérer parce que les agriculteurs visiblement s'impatientent

pardon de vous dire que nous avons singulièrement accéléré d'abord nous avons mis en oeuvre les annonces qui avaient été faites par Gabriel Attal les mesures d'urgence si vous me laissez 5 minutes pour vous dire quand même que nous avons travaillé sur les mesures d'urgence sur l'élevage un fonds d'urgence de 80 millions d'euros le guichet est ouvert un fonds qui va venir couvrir les pertes liées à la maladie hémorragique épisodique qui est ouvert nous continuons à travailler sur un fonds de 150 millions d'euros qui viendra alléger la fiscalité les charges sociales sur ceux qui détiennent un troupeau pour éviter la décapitalisation troisième élément nous avons travaillé sur la viticulture qui est un secteur très en crise avec des mesures d'urgence là aussi un fonds de 80 millions d'euros et 150 millions d'euros qui viendront compléter d'ailleurs des fonds européens pour mener à 400 millions d'euros qui permettra de prendre des mesures d'arrachage ça c'est les mesures d'urgence je pense aussi au fonds bio sur le bio d'ailleurs je le dis je pense qu'il faudra qu'on aille plus loin parce qu'on a une crise et sans doute qu'on aille plus loin ça veut dire qu'il faut qu'on essaie de susciter beaucoup plus la demande on a une crise de demande sur le bio et de faire en sorte que nous soyons au rendez-vous c'est à cause du prix non c'est le prix s'affaisse parce que la demande baisse le prix il était au rendez-vous en 2021 le prix s'affaisse c'est une loi d'offre et de demande très connue des marchés le prix s'affaisse parce qu'il y a un certain nombre de producteurs bio qui me disent j'en ai encore vu ces derniers jours qui me disent en fait personne ne veut prendre ma marchandise parce qu'elle est plus chère c'est ça que je veux dire non parce qu'il y a une oui globalement dans le moment inflationniste qu'on a traversé il y a un certain nombre de choix et d'arbitrage qui ont été fait qui ont été fait reconnaissons-le au détriment du bio mais on a une part nous collectivités puissance publique l'état le fait cette année en 2024 puisque nous atteindrons les objectifs des galimes 20% de bio 30% de produits locaux dans l'année dans toutes les administrations françaises et puis on a un travail à faire avec les collectivités communes intercommunalités régions et départements pour faire en sorte qu'elles aussi entrent dans cette logique là si nous étions aux objectifs des galimes nous n'aurions pas de crise sur le bio et donc nous devons aussi travailler sur la question de susciter la norme donc ça c'est les mesures d'urgence et puis pour répondre à votre question des mesures de nature réglementaire c'est le curage de fossé le décret pris c'est la question de raccourcir les délais des procédures sur les élevages sur les bâtiments d'élevage et sur la question de l'eau c'est la question de simplification qui était sous la main et qu'on peut faire tout de suite par mesure réglementaire vous disiez il faut accélérer

donc le salon de l'agriculture va se passer merveilleusement bien attendez je n'ai pas fini attendez je n'ai pas fini

attendez je vais vous dire c'est ce dont on a besoin de discuter c'est sur quoi il faut qu'on continue à travailler puis troisième mesure qui a été un signal fort qui a été la mesure sur la mesure dite jachère sur laquelle nous travaillons depuis 6 ou 7 mois c'est la France c'est moi-même qui ai porté la voix de la France pour faire en sorte qu'on remette en cause cette dérogation et puis nous avons du travail à faire parce qu'il y a parfois besoin de changer la loi et donc nous avons d'un point de vue de simplification je pense à quelque chose qu'on a déjà évoqué peut-être ici qui est la question de la haie nous avions 14 réglementations il y a un texte qui est écrit qui a été soumis aux organisations professionnelles pour avoir une seule réglementation qui ramasse le sujet des réglementations de la haie que pour les agriculteurs quand ils plantent des haies ils ne se sentent pas plus en risque que quand ils n'en plantent pas parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez paradoxal donc il y a la loi en termes de simplification donc il y a la loi pour réaffirmer des principes de souveraineté et puis il y a un certain nombre d'autres simplifications qu'on peut faire par voie réglementaire parfois c'est un peu plus compliqué et puis j'en finis juste pardon

on va revenir

j'en finis juste pardon juste une seconde excusez-moi sur la question européenne nous aurons au moment du salon à la demande de la France et de plusieurs états membres un moment de simplification aussi sans doute en présence de la présidente de la commission van der Leyen devant les ministres de l'agriculture ce sera le 26 février qui va venir ouvrir la boîte de l'ensemble des simplifications qu'on doit mener pour répondre un peu avec bon sens à ce que sont des réglementations qui dans la sédimentation finit par agacer et énerver et puis il y a la question de la rémunération qui est un élément central les contrôles visent à améliorer cela alors il y a de l'impatience donc je ne dis pas que le salon va forcément se passer dans des conditions de sérénité mais la question c'est avant le salon c'est le salon et pardon de vous dire je n'ai pas l'impression que le travail va s'arrêter après le salon

mais justement juste rebondition parce qu'on va revenir sur chacune de ces mesures parce qu'évidemment elles sont importantes on a besoin de comprendre tout ce qui est en train de se passer mais vous dites voilà le salon il va peut-être se passer de manière un peu compliquée vous avez forcément vu cette note des renseignements territoriaux qui sont un peu inquiets qui nous disent que l'inauguration samedi pourrait être un peu bousculée est-ce que vous avez peur vous Marc Fénaud pour le président également d'être chahuté comment ça va se passer ?

Quand on est responsable public il faut accepter aussi de se confronter à ce que sont parfois des querelles et des gens qui viennent nous rappeler à des promesses ou rappeler à des exigences donc si vous êtes responsable public et que vous fuyez vos responsabilités parce que ça reviendrait à ça d'une certaine façon je pense que ça serait une erreur tragique qu'il y ait des difficultés dans le monde agricole et que nous serions dans un moment de crise où l'ensemble des crises agricoles sont venues converger en quelques jours anciennes et parfois nouvelles je pense à la question viticole qui est une question sur laquelle nous avions déjà travaillé au fond parce que le projet et le programme que nous avons déployé que j'ai annoncé dans le Gard et l'Hérault avec le soutien des responsables agricoles il faut dire aussi qu'on a besoin de travailler avec les responsables agricoles parce qu'on a besoin de gens avec qui on peut structurer une réponse vous voyez ce que je veux dire c'est des réponses qui sont des réponses immédiatement sur la table mais reconnaissons aussi qu'il y a des sujets qui sont du temps long que la rémunération est un sujet qui reste pendant pour un certain nombre d'agriculteurs donc la responsabilité politique c'est pas de fuir c'est de dire voilà ce qu'on a fait voilà ce qu'on va faire et puis voilà sans doute sur lequel on a besoin

vous allez renforcer la sécurité ou pas ?

je ne suis pas chargé des mesures d'ordre c'est plutôt mon collègue Gérard Darmanin mais en tout cas j'essaie toujours moi j'ai fait beaucoup de déplacements avant cette crise pendant cette crise je pense que les agriculteurs ils ont besoin de respect d'abord ils n'ont pas besoin qu'on leur raconte des carabistouilles des choses dont on sait à l'avance qu'elles ne pourront pas s'appliquer ils ont besoin qu'on leur parle un langage de vérité et un langage de responsabilité c'est une autre

bien compris vous se faites en deux temps il y a un premier temps d'urgence et ça vous considérez que vraiment l'état vous êtes rentré dedans vraiment ? nous on s'étonne de se dire que si c'était aussi évident à faire si ça pouvait se faire en dix jours pourquoi on ne l'a pas fait avant ? vous voyez qu'il a fallu qu'il y ait tout le cirque pour que tout d'un coup les choses en 15 jours on se dise les normes

non non les mesures d'urgence sur les filières elles étaient préparées à l'avance on a simplement fait en sorte qu'elles puissent se déployer parce qu'on a un sujet de trésorerie pour un certain nombre de producteurs viticoles donc vous accélérez donc on a accéléré les choses sur la question des normes une fois que ce chemin est ouvert et que le Premier ministre et le Président de la République ont dit allons-y sur la question des normes c'est des sujets qui étaient parfois tabous ou des sujets qui n'avaient même pas été explorés il y a plus de 2500 propositions qui sont remontées des territoires donc on va les analyser une par une ça fait un moment que les normes sont mises en question c'est infernal si on veut mais je ne disconviens pas du fait que ça fait un moment qu'elles sont sur la table je constate que c'est nous qui faisons les simplifications et que personne avant nous les a fait la question du délai de recours sur les bâtiments d'élevage de 4 mois elle ne date pas du quinquennat du Président Macron de 2017 elle date de bien avant simplement il y a un moment où il y a un trop plein vous m'avez d'ailleurs souvent entendu le dire le trop plein de normes fait qu'à un moment il faut non pas dire j'en retire une il faut dire quel est le sens de la norme qu'est-ce qu'elle vient protéger en termes de santé en termes d'environnement et on n'en rabat pas là-dessus mais en même temps comment on fait en sorte qu'elle soit applicable et compréhensible par les agriculteurs et pas vécue comme une défiance permanente à leur endroit

Alors c'est le cas des pesticides Claire Gatillois Oui parmi les mesures que le gouvernement a proposées il y avait la mise sur pause du plan éco-phyto qui vise à réduire la quantité de pesticides utilisée par les agriculteurs d'ici à 2030 il y a une petite vidéo de l'ONG PAN Europe qui explique en fait que le plan du gouvernement c'est en gros de changer de thermomètre et de prendre l'indicateur de l'Union Européenne qui s'appelle le HRI1 et selon cette ONG ça conduit à des calculs biaisés l'ONG parle même de fausses réductions des pesticides elle parle d'un indicateur trompeur alors qu'est-ce que ça c'est une arnaque une entourloupe pour faire croire que la quantité de pesticides

ça voudrait dire qu'il y a 26 pays européens qui sont en train de produire une arnaque et que nous serions les seuls

Alors l'ONG ment ?

Mais je ne sais pas si elle ment elle a décidé ils ont décidé de venir battre le fer sur ce sujet-là alors que c'est une erreur je vais vous expliquer pourquoi en deux secondes tout le monde maintenant connaît ce indicateur européen tout le monde connaît l'indicateur français qui s'appelle Nodu maintenant il est populaire au-delà des frontières agricoles cet indicateur qu'est-ce qu'il pose comme question ?

Mais il ne pose pas des questions depuis 15 jours il pose des questions depuis le début c'est que vous avez un produit avec un risque qui est très fort mais qui est autorisé un risque qui est très fort vous le remplacez par deux ou trois passages d'un produit dont le risque est moindre ou il n'y a pas de risque et votre indicateur se dégrade il y a quand même quelque chose de dans la question des pesticides c'est pas en soi je réduis les pesticides à l'aveugle c'est de faire en sorte de réduire ceux qui ont le plus d'impact sur la santé qui sont autorisés par les agences françaises ou européennes mais de faire en sorte qu'on réduise les risques sur les produits qui sont les plus à risque ça n'a aucun effet y compris sur la question de santé et d'environnement si on ne le fait pas et donc c'est ça la question qui est posée c'est quand même pas une question très compliquée par ailleurs c'est là-dessus qu'on dit qu'il faut qu'on se remette sur la table le Premier ministre et le Président de la République rendront leurs arbitrages la semaine prochaine mais d'avoir un indicateur qui ne tienne pas compte du risque y compris quand j'entends ça des associations environnementales c'est un problème et par ailleurs nous allons avoir un jour ou l'autre une réglementation européenne sur la réduction des pesticides si l'Europe dit c'est 20%, 30%, 50% et que nous n'avons pas le même indicateur ça ressemble à quoi ?

c'est comme si nous n'avions pas le même indicateur sur les questions de santé c'est comme si nous disions nous on a un indicateur de croissance c'est le nôtre il est beaucoup plus intelligent que les autres mais c'est pas grave mais comment on fait une politique économique si nous nous avons notre indicateur de croissance et que les autres européens

encore faut-il que cet indicateur soit le bon parce que cette ONG qu'est-ce qu'elle dit c'est un pesticide qui comme vous le disiez est dangereux juste laissez-moi expliquer parce que tout le monde n'est pas forcément d'accord c'est ce que j'ai essayé de faire c'est un pesticide qui est extrêmement dangereux n'est pas classifié comme à haut risque n'est pas interdit le devient et du coup dans la classification à l'année N plus 1 tout d'un coup on a l'impression que les risques se réduisent puisque le pesticide était dans une classification échange de classification

si on a réduit ce pesticide à haut risque est-ce qu'on n'a pas trouvé une bonne trajectoire ? bah si

oui mais s'il faut de famille

l'idée c'est de ou alors on a un débat qui est zéro pesticide l'agriculture il faut le dire il n'y a pas un secteur de l'activité économique qui sache faire sans chimie aucun si tu es un secteur dans les emballages globaux dans la cosmétique dans donc si c'est ça le débat alors on va poser ce débat là comme ça mais la question des pesticides c'est la question de est-ce qu'il y a un risque ou pas un risque et donc de tenir compte du risque santé ou environnement dans l'indicateur c'est quand même pas c'est curieux de ne pas vouloir en tenir compte je trouve que c'est curieux de ne pas vouloir en tenir compte et deux je répète on ne va pas inventer nos indicateurs français à l'écart du reste de l'Europe nous sommes dans l'espace européen si on n'a pas les mêmes indicateurs c'est comme si on disait sur la traduction de réduction du carbone nous on a notre indicateur et puis les autres on le leurre

mais là on vous comprend très bien le souci quand même c'est qu'on se demande s'il ne faut pas accélérer parce qu'on lit des chiffres effrayants moi je découvre qu'un tiers des foyers français boivent une eau aujourd'hui au robinet qui est non conforme par rapport à ces termes de qualité

il faut accélérer pour la plupart des cas d'ailleurs c'est sur des molécules qui ont été interdites depuis assez longtemps donc on a besoin de travailler et pardon nous sommes le premier gouvernement à avoir mis sur la table 250 millions d'euros pour rechercher des alternatives parce que le corollaire du pas d'interdiction sans solution c'est solution on a des molécules dont on sait qu'à terme elles peuvent être mises en cause par l'EPSA par exemple et donc on a besoin de chercher des solutions chimiques ou non chimiques de biocontrôle l'agence de santé européenne

merci

l'équivalent de l'ANTSES au niveau européen voilà et donc on a besoin de trouver une trajectoire de réduction dire que nous n'en avons pas accéléré je rappelle que les molécules les plus les plus à risque dites CMR1 cancérogènes mutagènes reproductibles les CMR1 on a réduit de 95% leur utilisation en France quel autre pays peut se vanter de ça ? quel autre pays peut se vanter de ça ? sur la question des CMR2 celles qui sont un peu moins à risque on a réduit de plus de 80% quel autre pays peut se vanter de ça ?

le fait est qu'on a toujours un tiers de foyer français qui ne concerne pas la bonne eau le sujet qu'on a Madame Becker c'est qu'on a un sujet effet retard moi j'ai été maire d'une commune dont le forage a été fermé à cause de l'atrazine l'atrazine elle a été interdite il y a plus de 30 ans je crois donc vous voyez qu'il y a un effet retard et donc on doit continuer à anticiper on a besoin de chercher des alternatives parce que si on n'a pas d'alternatives en France c'est les autres qui auront des problèmes

dans les alternatives il y a un rapport parlementaire sur la souveraineté alimentaire très intéressant qui a été publié cette semaine il propose de créer une cartographie de l'état de nos sols est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? est-ce que ça c'est une bonne solution ?

oui alors on l'a fait à quelle échelle ? on l'a fait à l'échelle

où sont les zones les plus à risque ou pas ?

la cartographie des sols d'abord elle existe déjà la cartographie parce qu'heureusement qu'en France on a quand même une carte de la géologie de nos sols depuis très longtemps quand je travaillais en chambre d'agriculture il y a maintenant près de non ça j'allais dire 40 ans non ça me vieillit trop une trentaine d'années on avait déjà une cartographie des sols pardon

donc vous dites que les députés ne sont pas à jour ?

non non c'est pas ça on a besoin c'est pas ça ce qu'ils disent ils disent qu'on a besoin de travailler ça c'est vrai sur l'amélioration de nos sols parce qu'on a perdu sans doute en termes de production et de productivité notamment parce qu'on a perdu de la matière organique donc oui on a besoin de travailler y compris dans le schéma d'installation et nous travaillons avec les jeunes agriculteurs à quelque chose qui permette de dire à un jeune voilà l'état un jeune ou un moins jeune qui s'installe en agriculture voilà l'état des sols et voilà comment vous pouvez faire en sorte d'améliorer la qualité de vos sols c'est ce qu'on a fait dans la PAC la rotation des cultures qu'on demande dans ce qu'on appelle les éco-régimes les conditionnalités environnementales elle vise à ça je ne sais pas si c'est une cartographie mais de faire en sorte que dès qu'on installe quelqu'un on puisse faire en sorte qu'il améliore la qualité de ses sols parce qu'elle améliorerait la qualité de ses sols c'est bon pour l'environnement c'est bon pour l'écologie et c'est bon pour la production et je voudrais signaler une initiative qui avait été prise par un antéprédécesseur qui est Stéphane Lefol ce qu'on appelle l'initiative 4 pour 1000 qui vise en sorte qu'on ait 4 pour 1000 de matière organique dans les sols et avec ça on fixerait le carbone qu'on a besoin de fixer pour lutter contre le dérèglement climatique donc ça c'est un objectif sur lequel il faut effectivement travailler

Est-ce que dans les négociations que vous faites avec les syndicats agricoles vous avez raison de traiter un peu tous les agriculteurs ou tous les producteurs de la même façon en clair est-ce que quand je suis un petit agriculteur qui élève des vaches laitières et que quand je suis un je ne vais pas vous faire le coup du grand agriculteur dans la bosse est-ce qu'en gros il n'y a pas des problèmes différenciés premier point deuxièmement est-ce que c'est politisé on a beaucoup entendu

ce n'est pas les mêmes questions mais je réponds aux deux questions

quand vous regardez

la géographie de la colère telle qu'elle s'est exprimée au début on est dans des zones ce qu'on appelle les zones intermédiaires qui sont des zones à historiquement faible potentiel et donc tous les à-coups de prix se payent beaucoup plus cher dans ces zones-là que dans d'autres

Là on parle de l'Occitanie c'est ça ?

L'Occitanie mais vous pouvez remonter dans ma région le Berry ils ont une forme d'impasse parce qu'ils ont peu accès à l'eau deux ils ont des rendements qui sont structurellement faibles et donc tout à coup sur le prix vient évidemment au Berry et puis troisième élément ils ont un dérèglement climatique qui les tape plus fort d'autant plus fort c'est le cas de l'Occitanie en particulier vous avez des gens j'ai croisé l'autre jour quelqu'un c'est quand même une grosse structure pour moi qui avait 500 hectares et qui depuis deux ans perdait de l'argent ça veut dire que la question c'est pas l'agrandissement la question c'est comment on les accompagne dans une transformation est-ce qu'il faut qu'ils diversifient plus leur culture la question de l'accès à l'eau quand même est posée non pas sur la totalité des hectares mais pour faire en sorte qu'ils puissent avoir des cultures à valeur ajoutée donc oui on a besoin de différencier les sujets et d'ailleurs c'est le sens des réponses qu'on apporte

et les niveaux de revenus je voulais dire oui bien sûr

parce qu'il y a une différence de revenus parce qu'il y a une différence de potentiel et il y a des régions qui vont être beaucoup plus impactées par le dérèglement climatique que d'autres j'étais jeudi dans les Pyrénées-Orientales ils sont en climatologie désertique depuis deux ans il faut que l'objectif pour moi c'est qu'on ait une agriculture dans 10, 15 ou 20 ans c'est pas de dire on va remplacer ça de trouver des modalités d'accès à l'eau non pas pour produire plus mais simplement pour préserver les vignes les arbres etc et on a besoin de construire une trajectoire de transition non pas à marge forcée de transition pour eux de transition pour que je sois certain que le jeune qui s'installe aujourd'hui je discutais avec un jeune sur ce territoire là lui dire dans 20 ans je suis sûr que tu pourras continuer à gagner ta vie donc ça c'est important on a besoin il y a un certain nombre de zones qui sont en transition et pour qui la transition liée au dérèglement climatique est très forte

et donc du coup est-ce que vous comprenez qu'on souhaite dans cette zone là je parle bien des Pyrénées-Orientales je parle même d'un village précis enfin d'une petite ville précise ville neuve de la Rao où il y a un golfe dont les travaux viennent de commencer est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec la construction de ce golfe qui va donc être exigeant en eau alors qu'effectivement on est sur une région où il tombe 250 mm de pluie

là il est tombé 250 mm alors normalement il tombe 500 plutôt et depuis 2 ans il tombe 250 c'est-à-dire

ce qui tombe dans le désert en général

ce qui est plutôt un climat désertique semi-désertique Vous dites quoi sur le golfe ?

Je dis que dès lors qu'on a une hiérarchie des usages on ne peut pas avoir un golfe qui viendrait prélever donc ils prennent le risque eux-mêmes d'avoir un golfe qui soit un paillasson peut-être qu'ils peuvent inventer un nouveau modèle de golfe si je peux dire de cette façon-là mais on ne peut pas demander à vos agriculteurs de faire des efforts de sobriété à nous tous concitoyens de faire des efforts de sobriété donc c'est à cette zone-là qu'il faut regarder la question du golfe alors on est dans un territoire aussi où il y a beaucoup de réutilisation qui va se développer C'est ce que la mère dit Dès lors qu'on est sur un cycle où on ne vient pas prélever en supplément et qu'on fait de la réutilisation on peut aussi s'interroger sur la façon de le faire et regarder les choses Mais est-ce que

toutes les autres traitées doivent forcément aller pour l'alimentation du golfe ? Ce que je veux dire par là c'est que

je ne tire pas d'un dossier particulier sur lequel il faut regarder effectivement le prélèvement qui est fait et qu'on ait un comment dirais-je un dialogue avec le promoteur à venir de ce golfe de dire la priorité d'usage ça ne pourra jamais être le golfe

Mais vous ne dites pas quand même qu'il faut arrêter les travaux ?

Mais par nature sans rentrer dans le détail du dossier dès lors qu'on a un sujet pardon j'essaie de répondre plus précisément dès lors qu'on a un sujet dans lequel on nous dit qu'il y a de la réutilisation et qu'on ne vient pas prélever en plus dans des cours d'eau de toute façon dans ces zones-là les cours d'eau sont à sec et les réserves elles-mêmes sont à sec et donc on a besoin de construire un modèle où chacun prenne sa part et si le golfe n'a pas accès à l'eau je pense que ça interroge la question du golfe lui-même parce qu'il me semble qu'un golfe sans eau et sans être golfeur moi-même il me semble que Vous l'avez dit au début Il me semble que c'est une petite difficulté par ailleurs par rapport à la question Politisation Oui en tout cas il y a un certain nombre de gens qui essaient de nourrir cette colère pour ne pas les citer le Rassemblement National alors qu'on n'a pas beaucoup vu depuis ces temps alors maintenant ils font des commissions d'enquête ils s'intéressent puissamment au monde agricole au fond ils nous proposent quel modèle ?

Ils nous proposent un modèle autarcique c'est repli sur nos frontières Je rappelle que je ne parle pas des frontières extérieures de l'Union Européenne l'essentiel une grande partie des productions françaises y compris celles sur lesquelles on peut être en déficit net elles sont exportées vers les Italiens vers les Espagnols vers les Polonais donc la préférence nationale dans l'espace européen c'est la mort de l'agriculture française premier élément deuxième élément j'aimerais bien les entendre ces gens-là ça revient à notre conversation initiale sur l'Ukraine la baisse du prix des céréales vous savez à quoi elle est liée elle est liée au fait qu'on n'arrive pas à sortir puissamment les céréales d'Ukraine parce qu'elles restent bloquées en Ukraine parce que monsieur Poutine a fait le choix de bloquer les voies classiques et que deux il inonde le marché les marchés de céréales à bas coût voire à prix zéro parce qu'il a une stratégie lui et donc ce qu'il faut c'est qu'on ait une stratégie européenne qui est une stratégie de j'affaisse le marché des céréales comme ça je serai le seul à pouvoir régner non seulement sur les continents qui ont besoin de céréales parce qu'ils ne peuvent pas tout produire je pense à l'Afrique en particulier mais même chez nous parce qu'en fait en faisant la stratégie du bas prix c'est notre agriculture européenne qui l'affaisse et donc j'aimerais entendre ces gens-là dénoncer les agressions russes et dire à monsieur Poutine rentrez chez vous parce que vous verrez à ce moment-là qu'on aura un marché des céréales qui ne sera plus et donc il y a quelque chose dans le rassemblement national ça rappellera une vieille phrase c'est le parti de l'étranger et c'est singulièrement le parti de l'adversaire et de l'ennemi des agriculteurs en France comme en Europe et donc il y a une responsabilité de ces gens-là mais là vous êtes en train de dire

que c'est le parti de la Russie c'est bien ça que j'entends

comment ? c'est le parti de la Russie c'est manifestement le parti de la Russie parce qu'il suffirait sur ces sujets-là on sait très bien que le sujet des céréales il est un sujet lié à la désorganisation non pas subie mais voulue par Vladimir Poutine c'est lui qui veut casser le marché des céréales

c'est la coordination rurale pour qu'on soit clair qui est le relais je parlais des gens

qui venaient récupérer je ne sais pas si la coordination vous les connaissez je connais la coordination rurale j'ai des débats avec eux dans l'ensemble des départements je les rencontre à chaque occasion en tout cas je leur dis attention à cette théorie de dire c'est la faute toujours des autres quand il y a un responsable principal sur ce sujet-là puis que nous le gouvernement on a des responsabilités on a parlé des normes on a parlé de la rémunération mais le sujet des céréales c'est un sujet central vous savez très bien que la crise qu'on traverse aujourd'hui en termes agricoles y compris dans les zones intermédiaires c'est un quand vous avez des céréales à 180 euros la tonne évidemment vous avez des gens qui ne gagnent plus leur vie et c'est le produit de la guerre qu'a voulu M.

Poutine c'est rien d'autre

alors une dernière question agricole très précise elle est posée par Claire Gatinois au sujet des nouveaux OGM et de l'ANSES

Oui dans Le Monde daté de dimanche lundi dans sa chronique Stéphane Foucard relève qu'un rapport de l'ANSES sur les plantes issues des nouvelles techniques génomiques les nouveaux OGM est bloqué par votre ministère alors pourquoi est-ce qu'il y a quelque chose de vraiment gênant dans ce rapport qui peut expliquer que vous ne vouliez pas le rendre public ?

Il n'y a rien qui est bloqué par le ministère et par le ministre

C'est sur votre table depuis janvier ?

Oui enfin sur la mienne je ne sais pas si c'est sur la mienne personnellement parce que je ne l'ai pas vu sur ma table Deuxième élément il y a eu un premier pré-rapport Attendez, attendez je vais vous répondre

Non mais c'est vrai que maintenant il y a deux ministres de l'agriculture donc ça peut se perdre entre deux bureaux Non, non, non moi je finance

en fait vous le savez d'ailleurs ceux qui me connaissent je ne finance jamais avec les choses il y a déjà eu un pré-rapport de l'ANSES dans la publication des rapports il y a toujours un dialogue de à quel moment on le publie il n'y a aucune cachoterie le rapport d'abord c'est un rapport l'ANSES est auto-saisi de la question des NBT et des NGT l'ANSES dit des choses l'EFSA dit des choses pardon de dire que c'est à la fin une décision politique du Parlement européen qui s'est déjà prononcée pour les NBT et les NGT donc il n'y a pas de cachoterie le rapport sera publié

C'est un peu technique on est perdu dans tous les cycles Non, non, non

Le rapport de l'ANSES c'est une auto-saisine qui a été faite de l'ANSES pour regarder ce qu'étaient les conséquences des nouvelles techniques génomiques notamment en termes d'autorisation de mise sur le marché D'accord Il y a une première décision qui est une décision d'abord européenne sur on autorise on n'autorise pas et après il y a la déclinaison donc on ne va rien cacher Il y aura un débat public il y a un certain nombre de gens qui ne veulent pas des NBT et des NGT Moi j'en veux On va être clair Pourquoi j'en veux parce que je pense que c'est en termes de réduction on ne peut pas à la fois demander la réduction des pesticides et ne pas se doter des outils on ne peut pas demander à la fois de travailler sur la résilience des systèmes avec l'économie d'eau et ne pas travailler sur l'NBT Il y a des prix Nobel qui disent que c'est que c'est une technique qu'il ne faut pas perdre et qu'il faut avoir Le Parlement européen s'est prononcé Le Conseil des ministres est en train d'y travailler pour trouver une voie Qu'on ait des voies discordantes Très bien Moi je suis en démocratie De l'Anseuse ou d'autres Très bien Mais il n'y a pas de cachoterie à avoir sur le sujet Il n'y aura pas de cachoterie

Marc Fénaud Je voudrais vous faire écouter à présent le président du Conseil constitutionnel Il s'est exprimé cette semaine sur la suppression du droit du sol qui a été annoncé dimanche dernier On en a parlé avec Claire en introduction pour le département de Mayotte par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin Je voudrais qu'on écoute Laurent Fabius

Bon, ça pose deux, trois questions évidentes Première question mais ça, ça ne me regarde pas quelle est l'efficacité attendue de la proposition Mais sur la question

de la rupture

Voilà, la rupture historique Oui, oui, alors j'y viens Deuxième question Celle que vous posez Est-ce que le texte une fois qu'il sera fabriqué Est-ce que oui ou non il est en rupture avec certains éléments et notamment qu'est-ce qu'il pose comme problème par rapport à ce qu'on appelle l'indivisibilité de la République parce que si j'ai bien compris on dit la situation de Mayotte est spécifique donc il faut un texte spécifique mais en même temps la République est une et indivisible donc comment est-ce que ça se concilie ? Je ne donne pas la réponse aujourd'hui mais évidemment

vous êtes posé la question vous aussi

une des questions mais est-ce que il arrive de me poser des questions et troisième question très importante comment politiquement on fait accoucher tout ça sachant qu'il faut puisqu'on est dans le cadre de la révision donc l'article 89 d'abord un accord entre les deux chambres

Votre réaction Marc Fénaud est-ce que ce sera une mesure efficace ce droit du sol est-ce que ce sera politiquement une mesure faisable ?

Laurent Fabius le président du conseil constitutionnel pose bien les termes du débat la république est indivisible il me semble d'ailleurs on l'a fait dans les territoires ultramarins que parfois on a produit des dérogations qui étaient liées aux spécificités de ce territoire est-ce qu'il y a une spécificité du sujet de Mayotte ?

il n'y a pas une personne de bonne foi qui ne dirait pas qu'il y a un sujet de Mayotte avec un certain nombre de gens qui arrivent des territoires voisins maintenant de la Corne de l'Afrique et qui viennent poser un problème de déstabilisation puissante ce n'est pas les gens en tant que tels mais quand vous avez autant de gens qui arrivent au même moment et qui bénéficient immédiatement de la nationalité française pour un certain nombre d'entre eux ça pose un problème donc je trouve que pour le coup je ne suis pas en défaut de ce que dit Laurent Fabius il faut regarder les points d'équilibre qui permettent d'assurer l'indivisibilité de la république et de faire en sorte que néanmoins on puisse traiter une situation spécifique qui est la situation de Mayotte de bonne foi il y a un problème à Mayotte

et alors du coup quand un Gérard Larcher président du Sénat président LR nous dit il faudra peut-être même envisager d'élargir en fait cette mesure et de l'envisager sur tout le territoire national sur tout l'hexagone

mais ce n'est pas la volonté du gouvernement on peut avoir un débat avec le président Larcher c'est respectable en démocratie de ne pas être d'accord et d'essayer de faire en sorte de répondre à la situation des maorais qui ne date pas d'aujourd'hui il y avait eu déjà d'ailleurs un certain nombre de mesures qui avaient pu être prises spécifiques à Mayotte c'est ce qu'on va essayer de faire

alors vas-y Claire cette annonce vient deux mois à peine après le projet de loi immigration qui avait été applaudi par le Rassemblement National là c'est quand même encore une fois une thématique du Rassemblement National on en parlait tout à l'heure

c'est pas une thématique pardon madame c'était pas une thématique du Rassemblement National c'est une thématique des maorais vous connaissez le territoire c'est une thématique des maorais

c'est une mesure

qui est demandée par le Rassemblement National c'est pas parce que le Rassemblement National

demanderait qu'il pleuve dans les Pyrénées-Orientales que ça serait une mauvaise idée vous voyez ce que je veux dire je me fiche de ce que penche le Rassemblement National j'allais dire le Front National ce qui est la question c'est comment on résout le problème des maorais c'est ça mon sujet parce que si à chaque fois qu'on se dit qu'on doit prendre une action publique est-ce qu'on est en ligne ou pas en ligne avec les uns ou les autres c'est une erreur il y a quand même des principes

en politique non ?

comment ?

il y a quand même des principes en politique

mais pardon on a une ligne et on tient notre ligne donc je regarde pas ce que pense le voisin donc c'est ça de tenir sa ligne c'est pas de se dire est-ce que ça fait plaisir ou pas au Rassemblement National j'ai pas envie de faire plaisir au Rassemblement National j'ai simplement envie de répondre aux exigences du moment sur un certain nombre de territoire

pour être plus perverse

dans la question on a un sondage aujourd'hui Ipsos qui nous dit en gros que le socle d'Emmanuel Macron je me méfie du coup oui voilà je me méfie du coup que le socle de sympathisants ou de gens qui approuvent la politique d'Emmanuel Macron est en train de se déplacer et qu'il y a de plus en plus de gens de droite qui considèrent qu'il fait une bonne politique et c'est valable pour Emmanuel Macron et c'est valable pour Gabriel Lattal et on a cru comprendre que François Bayrou était partagé un petit peu cette analyse qui a vu une dérive vers la droite vous en pensez quoi ?

moi il me semble que on a des sujets qui n'étaient pas sur la table la question de l'autorité n'était pas posée comme il l'est posée aujourd'hui il y a 20 ou 30 ans la question de la laïcité n'était pas posée donc je sais c'est des thématiques dont vous allez me dire qu'elles auraient été plutôt portées par la droite mais je pense que

je ne vous dis rien je vous dis juste que François Bayrou dit qu'il y a une dérive il dit on se croirait au RPR non François Bayrou dit

je ne vais pas me faire l'exégèse en fait l'exégèse

faites la traduction français-berné berner français-jeux

non mais François dans cette majorité et de faire en sorte qu'on puisse travailler sur des mesures dites de droite mais moi je l'autorité c'est pas pour moi c'est autant une valeur de gauche que de droite pardon je sens que c'est un élément aussi central que celui-là et on a besoin d'avoir des mesures qui je pense aux prestations sociales à la source j'aurais aimé que la gauche le fasse donc est-ce que ça ça fait on ne peut pas se dire qu'on essaie de trouver un point d'équilibre pour répondre là aussi aux exigences du temps il y a des choses nouvelles qui arrivent nous évoquions en début d'émission la question du réarmement intellectuel et du réarmement tout court il y a 20 ans vous auriez dit la dissuasion nucléaire il y avait quand même des gens y compris monsieur Mélenchon qui disait qu'il fallait en sortir on est bien content d'avoir la dissuasion nucléaire si on avait écouté tous ces gens là vous voyez où on en serait donc on est dans une phase nouvelle avec des risques géopolitiques majeurs et parfois des sujets nationaux qu'on vient de traiter et je dans le cadre qui est celui de la république dans le cadre de celui de la constitution vous ne nous avez jamais entendu aller dériver sur ces sujets là sur ces parce qu'on a besoin de tenir des principes de long terme la vie politique c'est aussi de tenir des principes de long terme donc on serait vigilant oui évidemment vis-à-vis du gouvernement mais on sera vigilant c'est dans l'espace public et politique c'est pas seulement vis-à-vis du gouvernement j'ai des collègues avec qui je travaille qui viennent plutôt de l'horizon de la droite et j'ai pas l'impression d'être défasé par rapport à eux sur les sujets

je ne pense pas qu'il y a un malaise au sein du camp présidentiel et est-ce que la crise entre Emmanuel Macron et François Bérou est finie ?

qu'on puisse avoir des moments où sur un certain nombre de sujets on ne soit pas d'accord c'est la vie politique là on est allé un peu plus loin qu'on puisse l'exprimer très bien mais moi je suis garant aussi de la question de l'unité et de moi ça fait 30 ans que je suis engagé en politique j'ai jamais dévié de route donc je suis très à l'aise et j'ai pas du tout le sentiment qu'on dévie de route simplement on essaie de trouver des réponses aux sujets qui sont posés par les français

vous qui êtes très à l'aise vous êtes très à l'aise avec l'absence pour l'instant de tête de liste aux européennes c'est la dernière question politique avant de passer à la vie c'est une transition hasardeuse mais je suis d'accord il faut accélérer parce qu'il est déjà très tard

pardon

donc pas de tête de liste

je rappelle que autant je me souviens Nathalie Loiseau attendez autant je me souviens Nathalie Loiseau avait été désignée à la fin du mois de mars donc oui on travaille sur le fait d'avoir une tête de liste et par ailleurs je pense que c'est un moment plus que jamais de réaffirmer l'engagement européen dans toutes les crises et donc il faut qu'on ait une tête de liste rapidement parce que vous trouvez personne non il faut qu'on trouve un point d'équilibre il faut qu'on trouve il y a des tas de gens je vous assure que des gens qui veulent être candidats on en trouve toujours je vous rassure on en trouve toujours la question c'est de trouver un point d'équilibre et qu'est-ce qu'on veut incarner aussi du message européen que nous avons apporté parce que je trouve que dans l'espace public et politique sommes les seuls à penser qu'à toute fin et quel que soit le sujet il faut plutôt une Europe qui soit plus forte qu'une Europe qui soit plus faible

en attendant au Rassemblement National ils avancent ils commencent à présenter les gens qu'il va y avoir sur la liste on découvre ce matin dans la presse que Jordan Bardella aura sur sa liste en numéro 3 l'ancien directeur de Frontex un énarque un normalien quelqu'un qui est spécialiste des questions de frontières eux ils accélèrent

oui d'abord c'est intéressant de voir que maintenant le Rassemblement National donc considère que c'est un sujet le sujet de l'immigration est un sujet européen je vous rappelle qu'ils nous ont dit on n'a qu'à fermer nos frontières tout seul donc ils prennent l'incarnation même de ce qu'est la nécessité européenne alors là aussi virage sur l'aile il faudra qu'il soit au clair aussi avec cette question là deuxième élément ils prennent quelqu'un qui a été 7 ans en responsabilité dont j'ai pas le sentiment qu'il est particulièrement réussi et d'ailleurs dans la sortie il est discuté par un certain nombre de gens sur des sujets personnels donc les coups si le Rassemblement National voulait faire des coups très bien il fait des coups et il cherche en plus lui qui tape en permanence sur la technostructure il fait exactement ce qu'il reproche à l'ensemble d'entre nous je ne trouve pas qu'ils avancent sur rien parce qu'ils avancent simplement peut-être intellectuellement en se disant que c'est dans le cadre européen qu'il faut le résoudre ils ont voté contre tous les textes qui visaient à renforcer ces sujets aux frontières il y a une grande incohérence dans ce choix là

Merci Marc Fénaud vous restez avec nous on accueille très vite parce qu'on est très en retard notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

Installez-vous tranquillement bonjour Philippe Guibert

Bonjour à vous

Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques vous enseignez à l'école des hautes études internationales et politiques vous avez dirigé il y a quelques années le SIG le service d'information du gouvernement c'était au tout début du quinquennat Hollande et pour finir pour vous situer toujours vous avez été l'un des proches conseillers de l'ancien ministre socialiste Michel Sapin époque régionale où il était président de la région centre et vous publiez donc un livre Guibert enchaîné ou le déclin du chef politique en France ça sort jeudi aux éditions du Cerf et c'est passionnant d'essayer de comprendre avec vous ce qui est en train de se passer pourquoi est-ce qu'il n'y a plus de vrai chef pourquoi est-ce que nos dirigeants aujourd'hui semblent avoir perdu autant d'autorité et de légitimité Philippe Gauvert vous écrivez donc qu'il n'y a plus de chef Guibert pardonnez-moi vous expliquez qu'il n'y a plus de chef et pourtant Emmanuel Macron est systématiquement présenté comme un hyper-président ça paraît contradictoire

oui mais c'est un c'est une chose d'être dans une forme d'autoritarisme je vais essayer d'expliquer et de l'avoir d'autorité c'est pas tout à fait la même chose en fait qu'est-ce qui s'est passé à mes yeux c'est qu'il y a eu un triple changement au moment de l'année 2007 à peu près il y a un triple changement qui change complètement l'écosystème du chef et du président en l'occurrence d'abord la vraie application du quinquennat avec son calendrier électoral je vais y revenir le début des crises de la globalisation vous avez parlé tout à l'heure avec le ministre des problèmes de l'agriculture française elles sont étroitement liées à la globalisation et puis un changement d'écosystème informationnel qui s'appelle le numérique et qui a exposé beaucoup plus le président de la république et de manière générale les leaders politiques or tout ça a produit un système où le président on va l'appeler golo-mitterrandiste golo-mitterrandien la tradition de la 5ème république

avec une certaine majesté

un certain recul une certaine distance le président est devenu une sorte de manager et un manager qui alterne son rôle avec l'urgentiste là encore je pourrais renvoyer à l'agriculture ou quand il y a une crise qui est en partie ou en totalité liée à la globalisation l'exécutif doit intervenir en urgence pour apporter des solutions un système où effet perverse du calendrier électoral le président est élu il a ensuite des élections législatives qui ont complètement perdu qui ont été dévalorisées avec une baisse de la participation mais qui produit une majorité soit absolue mais même quand elle est relative il y a le parlant de montagrisme rationalisé de la 5ème république qui lui permet de gouverner néanmoins à l'abri du peuple pendant 5 ans et ça c'est un effet perverse considérable parce que la 5ème république c'était soit version gaullienne on allait au référendum 8 ou 9 fois soit en 10 ans sous De Gaulle

on le fait plus quasiment aujourd'hui

le référendum est tombé en désuit ce qui pour moi est une catastrophe soit on avait des législatives en cours de mandat et ça provoquait éventuellement

il n'y a pas de retour

devant le peuple le principe de la 5ème c'était le retour devant le peuple pour arbitrer les conflits et là nous sommes en conflit permanent sur des tas de sujets liés à des crises de la globalisation en particulier ou sur des réformes des retraites comme l'année dernière et il n'y a jamais de retour devant le peuple

mais est-ce que c'est une crise du chef ou est-ce que c'est une crise de la politique finalement on a l'impression que vous décrivez un monde politique qui est devenu impuissant finalement

oui vous avez raison c'est en partie une crise de la politique mais il y a une spécificité du chef le chef j'ai pris des références gaulliennes dans le fil de l'épée mais qui sont bien documentées avec d'autres auteurs le chef c'est une capacité de décider dans les crises en particulier mais de rassembler là dans le système dans lequel nous sommes on a un chef qui peut s'appuyer sur son bloc de 30% d'électeurs qui lui donne la possibilité d'être au deuxième tour contre Marine Le Pen et d'espérer gagner et en même temps d'avoir une majorité à l'Assemblée Nationale avec 25-30% des voix le chef c'est quelqu'un qui a du prestige la révolution numérique de l'information a mis le chef à nu et donc on perd beaucoup en prestige et le charisme n'a plus les mêmes conditions

là où j'ai du mal à vous suivre c'est que vous dites voilà il y a trop de crise finalement on n'a plus vraiment un dirigeant on a aujourd'hui un manager un urgentiste je trouve quand même que normalement un leader se révèle dans les crises donc en quoi est-ce que c'est antinomique en fait ces crises et le fait qu'on est perdu en autorité de chef

et bien c'est pas antinomique enfin c'est la succession des crises qui est impressionnante quand même depuis les années 2007-2008 parce que tout ça elle compte au demi-temps Nicolas Sarkozy a vécu avec la crise financière puis il a connu la crise budgétaire de l'euro François Hollande a connu la crise terroriste Emmanuel Macron n'a connu qu'une succession de crises depuis quasiment le début de son sanitaire j'ai oublié la crise migratoire qui a joué un rôle très important en Europe dans la réaction qu'on appelle populiste et qui continue d'en avoir et donc on est le chef le président est soumis à une succession de crises qui fait qu'il n'a à peine fini de gérer une crise qu'il y en a une autre qui se présente reprenez encore l'actualité toute récente la hausse des prix on est obligé de mettre un bouclier contre l'inflation en urgence qui coûte beaucoup d'argent public et on a à peine terminé ça qu'on passe à une autre crise

est-ce que vous croyez je vais très vite il y a une baisse de la qualité des politiques ce qui pourrait expliquer que vous n'ayez pas votre bon chef ça c'est oui ou non

oui mais qui est lié à d'autres phénomènes qui est lié à la fin du coup alors du coup je pose la question

est-ce que ça ne s'est pas aussi bien de ne pas avoir de chef au sens de dans le temps encore en vrai quelqu'un qui ressemble à rien mais qui fait le boulot vous êtes d'accord

ou pas Marc Fénaud il faut forcément un chef ou pas pardonnez-moi

il faut un chef parce qu'il faut à un moment qu'une décision se prenne quelque part et qu'il y ait de l'autorité donc il y a besoin d'un chef

et puis il y a un besoin d'incarnation il y a besoin d'incarner quelque chose il y a un besoin d'incarnation et de fierté il y a une relation très forte entre le chef le chef c'est un galvaniseur c'est un conducteur d'énergie

on va continuer à nous raconter n'importe quoi à chaque présidentielle on va continuer à voter et puis on va continuer à être déçus

non mais attendez quel genre de chef il va nous falloir en 2027 voilà dans la perspective on a 3 ans et demi pour trouver le bon chef

un chef qui a une capacité à un moment donné à retrouver un idéal parce qu'on est dans la sécheresse totale des idéaux et des espérances on est sur le marché de la peur il y a des grandes peurs

et du réalisme

et donc il va falloir retrouver un idéal donc une vision donc un récit pour ce pays et puis un président ou une présidente qui a une capacité à rassembler à un moment donné ce que je reproche beaucoup à Emmanuel Macron c'est de ne pas savoir rassembler c'est de ne pas savoir rassembler

merci à tous les deux merci Philippe Guibert je rappelle le titre de votre livre Gulliver enchaîné le déclin du chef politique en France est aux éditions du Cerf merci à Marc Fédo également d'être venu sur le plateau de questions politiques ce sera Elodie Forêt qui sera aux manettes de l'émission la semaine prochaine d'ici là excellente fin de week-end