Condamnation de Nicolas Sarkozy : toutes vos questions

France Inter France Inter Le 18-20 Fabienne Synthès Faut-il la répéter cette phrase une fois de plus tant elle sonne à la fois dans la vie politique de notre pays mais aussi dans son histoire et son histoire judiciaire pour la première fois dans l'histoire de la République un ex-président va aller en prison Nicolas Sarkozy a donc été condamné à 50 prisons pour association de malfaiteurs mandat de dépôt différé assorti d'une exécution provisoire ça veut dire que même s'il fait appel il le fera, il l'a dit, il n'échappera pas à la case prison.

Derrière cette bombe il y a 1000 questions les conclusions des juges, elles ne tiennent pas sur un bandeau de télévision, elles font 400 pages ce jugement il est complexe ce que nous allons essayer de faire ensemble ce soir c'est le détailler pour le comprendre Nicolas Sarkozy dit c'est une injustice je n'ai pas été condamné pour corruption comment puis-je l'être pour association de malfaiteurs nous répondrons à ça en expliquant ce que c'est une association de malfaiteurs première utilisation d'ailleurs dans un dossier financier de cette importance pourquoi un mandat de dépôt on n'imagine pas l'ancien président se carapater à l'autre bout du monde pourquoi l'exécution provisoire peut-être sera-t-il utile aussi de nous souvenir de ce que c'est le PNF le parquet national financier qui a été créé dans la foulée de l'affaire Cahuzac il est devenu l'ennemi numéro 1 de la délinquance en col blanc et il parle peut-être aussi d'une ère qui est bien terminée celle de l'impunité des politiques qui désormais peuvent se prendre la justice de plein fouet comme n'importe qui d'autre bien sûr que la politique n'est jamais bien loin pour l'instant amis ou adversaires politiques sont plus ou moins discrets mais on commence à voir monter évidemment quelques réactions et nous y viendrons nous discuterons ensemble de ce que cette condamnation implique aussi dans la vie politique française allez c'est le téléphone son soyez les bienvenus

Eric vous êtes le premier

et vous êtes le bienvenu bonsoir

oui bonsoir merci de prendre mon appel voilà je voulais dire simplement que pour l'opinion publique quand on écoute les médias on ne comprend pas très bien puisqu'on dit clairement qu'il n'y a pas eu corruption et malgré tout il est condamné à 5 ans la question l'attitude est-ce qu'il y a un minimum un maximum puis pour définir c'est 3 ans 5 ans ou 10 ans quoi

et bien Eric merci beaucoup c'est un joli démarrage une vraie question juridique pour nos invités et pour ceux qui nous écoutent aussi pour répondre à toutes ces questions jusqu'à 20h il y a Jean-Philippe Derosier bonsoir bonsoir vous êtes constitutionnaliste monsieur Derosier vous êtes professeur de droit public à l'université de Lille autour de moi il y a bien sûr Charlotte Piré bonsoir Charlotte bonsoir vous êtes journaliste au service police-justice de France Inter et Maxence Lambrecq aussi bonsoir Maxence bonsoir chef du service politique de France Inter est-ce que c'est vers vous que je me tourne tout de suite Jean-Philippe Derosier d'abord parce qu'on va on va rentrer un peu plus dans le détail sur corruption ou pas corruption et la justification de la peine mais est-ce qu'on est là est-ce qu'on est dans un dans un classique enfin je veux dire prévu par le code pour association de malfaiteurs c'est de temps à temps et donc on est où quand on a 5 ans est-ce que ça pourrait être beaucoup plus haut où est-ce qu'on est en fait avec ces 5 ans ?

alors il y a plusieurs éléments Nicolas Sarkozy était poursuivi pour plusieurs infractions et les juges ont considéré que les faits ne justifiaient pas une condamnation pour 3 des 4 infractions pour lesquelles il était poursuivi seule l'infraction d'association de malfaiteurs a retenu une qualification pénale et justifie ensuite qu'il y ait une condamnation en droit pénal il y a un principe qui s'applique qui est un principe constitutionnel qui est le principe de personnalisation des peines le code pénal prévoit toujours un un quantum de peine et assorti donc une peine d'une durée d'emprisonnement mais le juge reste libre d'apprécier la durée de cet emprisonnement par rapport à la personnalisation de la personne qui a commis cette infraction et par conséquent c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a une même infraction on n'a pas toujours la même condamnation parce que ça dépend de qui il s'agit ça dépend dans quelles circonstances est-ce que l'infraction a été commise ça dépend si c'est la première fois ou si c'est une récidive etc.

et donc là le juge a retenu que pour Nicolas Sarkozy dans les circonstances de l'espèce au regard de tous les éléments et les arguments qu'il a avancés et bien ça justifiait cette peine-là

Il y avait une autre question dans la question d'Éric si je puis dire Charlotte Piré je reviendrai vers vous bien sûr Jean-Philippe Derosier et si je la résume rapidement c'est comment ça coupable mais pas corrompu comment c'est possible Oui c'est ce qui est le plus difficile à saisir ce soir effectivement et c'est d'ailleurs sur cette faille que surf si on peut dire tous les détracteurs de cette décision de justice qui a été rendue aujourd'hui en fait comme le rappelait notre invité Nicolas Sarkozy comparaissait pour plusieurs infractions si on veut se concentrer sur les deux principales ou les trois principales disons il y avait l'association de malfaiteurs la corruption et le financement illégal de campagne pas d'argent pas d'argent a été clairement retrouvé dans la campagne c'est pour ça que cette infraction a été écartée sur la corruption c'est un peu plus difficile à comprendre c'est à dire que ce que conclut le tribunal aujourd'hui c'est de dire qu'il y a bien eu un pacte corruptif ce sont les mots de la présidente quand elle a lu le délibéré il y a bien eu ce pacte entre Nicolas Sarkozy et le régime libyen pour recevoir de l'argent en échange de contreparties que le tribunal a reconnues comme ayant ses propositions ayant existé contreparties diplomatiques économiques et judiciaires mais ce pacte corruptif lorsqu'il est conclu Nicolas Sarkozy n'est pas encore président il n'est pas il ne représente pas l'autorité il n'est pas dépositaire pardon je cherche mes mots ce soir c'est pas grave dépositaire de l'autorité publique un petit peu et du fait de ce statut là il n'entre pas dans l'élément de corruption donc il ne peut pas être condamné pour ça en fait c'est du droit c'est un petit peu la différence entre le bon sens commun et le droit et ici le tribunal a fait du droit en ce qui concerne la corruption il y a une chose sur laquelle je voudrais qu'on revienne pour que les gens comprennent bien parce que je vous entends parler de pacte corruptif d'association de malfaiteurs est-ce que ça veut dire que pour qu'il y ait association de malfaiteurs il suffit que Maxence et moi par exemple on se réunisse pour décider de prendre de l'argent à je ne sais qui le simple fait de l'avoir fait de l'avoir prévu et qu'on ait la preuve que nous avions cette intention ça suffit à dire association de malfaiteurs est-ce que je comprends bien les choses ?

Tout à fait ça c'est l'autre infraction donc l'association de malfaiteurs qui est une grosse infraction pour laquelle on encourt 10 ans de prison lorsqu'elle est délictuelle elle peut même être criminelle dans certains cas ce n'est pas le cas ici en fait l'association de malfaiteurs c'est ce qu'on appelle une infraction obstacle et la présidente a tenu elle a rappelé elle a tenu d'ailleurs à expliquer cette infraction au moment de se délibérer et oui vous l'avez dit il suffit de mettre en place les conditions du délit pour pouvoir être condamné pour cette infraction même si on ne prouve pas le délit derrière même si on ne prouve pas le délit derrière en l'occurrence il faut une intention vous l'avez dit et quand même des éléments matériels et ces éléments matériels là c'est Claude Guéant et Brice Hortefeux qui vont rencontrer le régime libyen après ce qui est intéressant Jean-Philippe Derosier c'est que l'association de malfaiteurs n'avait jamais été utilisée dans une affaire de ce type nous et les gens qui nous écoutent savent très bien association de malfaiteurs dans les affaires de terrorisme on a l'habitude on sait exactement ce que ça veut dire et on comprend association de malfaiteurs dans une affaire financière là pour le coup c'est une première est-ce que vous comprenez pourquoi ça a été utilisé Jean-Philippe Derosier et pourquoi ça a été utile ou est-ce que ça vous interroge ?

Alors ça ne m'interroge pas parce que dans le cas d'Espèce il y a effectivement une association de plusieurs personnes comme cela a été très justement rappelé Nicolas Sarkozy Claude Guéant Brice Hortefeux en vue d'obtenir un enrichissement et quand bien même cet enrichissement ou ce détournement n'a pas été obtenu et bien l'association avait quand même une intention on va qualifier cela d'intention dolosive c'est-à-dire une intention qui était contraire à ce que le droit permettait et c'est cette intention-là à cet objectif-là cette association en vue de cet objectif qui est condamnée par le juge pénal

Mais alors et on va revenir sur le mandat de dépôt dans un instant sur l'exécution provisoire à partir du moment Jean-Philippe de Rosier où on n'arrive pas à prouver la corruption ni le financement illégal et qu'on est donc sur l'association de malfaiteurs est-ce que sans la corruption en gros pardon de le dire de manière un peu trop béotienne ça vaut 5 ans ?

ça c'est le juge qui l'apprécie et je n'ai pas à commenter une décision de justice il fait 400 pages donc je n'en ai pas encore eu connaissance mais le juge visiblement avec 400 pages de motivation j'ai confiance en la justice j'ai confiance dans la composition du tribunal correctionnel qui a minutieusement examiné les faits tient compte évidemment de la personnalité Nicolas Sarkozy n'est pas injusticiable comme les autres c'est faux de dire que c'est injusticiable comme les autres il bénéficie du même droit que tout le monde mais tout le monde n'est pas un ancien président de la République la preuve c'est que ce soir on consacre une émission spéciale à Nicolas Sarkozy à chaque fois qu'il y a un jugement du tribunal correctionnel qui est rendu il n'y a pas une émission spéciale du téléphone sonne sinon ça ne sortirait plus donc sa personnalité justifie non pas une peine particulière mais la situation dans laquelle il l'a faite l'exemple qu'il constitue pour un certain nombre de personnes parce qu'il est une référence monsieur Sarkozy que ce soit dans un sens ou dans un autre et bien justifie aussi une certaine réaction de la justice et donc je ne suis pas capable de vous dire mathématiquement quand on fait ça plus ça plus ça égale 5 ans mais les juges apprécient et justifient le quantum de cette peine et monsieur Sarkozy a la possibilité d'interjeter appel pour que sa cause soit réexaminée une deuxième fois et que le cas échéant d'autres juges examinent et confirment infirment nuance la condamnation dont il a fait l'objet en première année

Jean-Philippe Derosier vous l'avez dit injusticiable pas injusticiable comme les autres et en même temps oui évidemment ensuite condamné ou pas comme n'importe qui d'autre et c'est le sens de la question de Floriane bonsoir Floriane oui bonsoir on vous écoute je me posais en fait

une question toute simple si j'étais moi à la place de monsieur Sarkozy donc condamné pour association de malfaiteurs et qu'il décidait de faire appel est-ce que je serais incarcérée en attente de mon procès et comme une citoyenne lambda j'ai l'impression en fait qu'on s'émeut pour une situation finalement qui est normale

merci beaucoup pour votre question Floriane vous avez ce chiffre Charlotte Piré ou pas ?

du nombre de personnes incarcérées du pourcentage c'est difficile à dire mais c'est probable en fait parce que c'est une infraction grave avec une peine qui n'est pas aménageable immédiatement comme peut l'être la peine dont a écopé Brice Hortefeux aujourd'hui qui est de deux ans d'emprisonnement et qu'il va effectuer sous bracelet électronique dès lors qu'on dépasse cette barre cette barrière pour des faits à l'époque parce qu'aujourd'hui la barrière du fait d'une décision de Nicolas Sarkozy est passée un an elle effectivement on risque une incarcération donc la logique est celle de l'incarcération après oui comme le rappelait notre invité on tient compte évidemment de la personnalité aussi et pas seulement de la gravité des faits et ce qui a été décidé par le tribunal c'est effectivement ce mandat de dépôt différé rappelons-le c'est aussi pour permettre à Nicolas Sarkozy de s'organiser il n'est pas parti en détention immédiatement comme l'ont été deux condamnés aujourd'hui moi j'ai lu un chiffre Jean-Philippe de Rosier mais vous pourrez me contredire j'ai lu un chiffre en préparant cette émission qui disait que s'agissant du nombre de justiciables qui restent en prison et qui vont en prison entre deux jugements donc entre la première instance et l'appel moi j'ai lu un chiffre incroyable de 86%

je ne peux ni confirmer ni affirmer ni nuancer je n'ai pas à connaître

en fait il faut il y a aussi des chiffres qui viennent gonfler un peu artificiellement enfin des situations qui viennent gonfler un peu artificiellement ces chiffres qui sont les comparutions immédiates notamment où l'incarcération est quasi automatique donc il faut voir aussi dans quelle situation on se place effectivement un prévenu qui est comparé libre et qui est condamné le départ en détention est moins systématique effectivement le sens de la question de Floriane c'était est-ce que oui ou non il est traité comme n'importe quel autre justiciable là en l'espèce à la fois sur la peine mais aussi les conditions de la peine puisqu'il y a mandat de dépôt même s'il est différé et etc est-ce que là pour le coup elle serait dans enfin voisine de cellule de Nicolas Sarkozy Floriane au fond c'est tout à fait possible alors elle ne serait pas peut-être pas voisine de cellule parce qu'il va quand même bénéficier de conditions d'incarcération propres à son statut mais par contre il est tout à fait plausible qu'elle parte également en détention même si encore une fois il y a beaucoup de facteurs qui conduisent à une telle décision on y viendra aux conditions de détention dans un instant Charlotte Piré puisqu'on est là-dessus Jean-Philippe Derosier avant de prendre le prochain auditeur je voudrais qu'on éclaire simplement encore une fois les gens qui nous écoutent et qui s'étonnent du mandat de dépôt et aussi surtout de l'exécution provisoire si là aussi au fond on s'en étonne parce qu'on est aussi en train de faire de la politique derrière on y viendra avec Maxence Lambrecq dans un tout petit instant ou est-ce qu'on est dans du finalement assez classique ?

Au regard des circonstances de l'espèce oui parce que l'exécution provisoire a pour principal objectif de préserver la société de la personne qui a commis l'infraction au regard de cette infraction il y a un élément assez déterminant en l'espèce c'est que Nicolas Sarkozy clame son innocence ce dont il a parfaitement le droit ce n'est absolument pas remis en cause et il bénéficie de la présomption d'innocence mais eu égard au fait que premièrement il ne reconnaît absolument pas la pénalisation des faits que d'autre part il y a au moins trois juges qui sont convaincus de sa culpabilité puisque le tribunal correctionnel est une composition collégiale de trois juges et bien ils ont retenu que cet inculpé Nicolas Sarkozy qui avait effectivement commis des faits pénalement répréhensibles selon eux continuait à se promener dans la rue en clamant son innocence et que cela pouvait nuire à l'ordre public d'autant plus que Nicolas Sarkozy n'est pas n'importe qui qu'il a accès à un certain nombre de médias et que par conséquent il peut diffuser une parole en interpellant le tribunal de l'opinion comme d'ailleurs il ne s'est pas privé de le faire pas plus tard qu'en sortant du tribunal d'où le mandat de dépôt donc tout cela justifie effectivement tout cela justifie

à la fois le mandat de dépôt et donc son exécution provisoire en fait si je vous comprends bien de ce que dit le tribunal je vais ouvrir les guillemets je parle sous votre contrôle Charlotte parce que vous y étiez l'exécution provisoire son but est de garantir l'efficacité de la peine au regard de l'importance du trouble à l'ordre public c'est ce que dit le tribunal mot pour mot mais aussi au moment du prononcer précisément de la peine cet après-midi pour rebondir exactement sur ce que vous disiez monsieur Derosier la présidente a rappelé que lors de l'audience ici Nicolas Sarkozy avait par exemple relativisé ses précédentes condamnations elle lui a fait ce reproche là on va un peu dans ce sens et par ailleurs elle lui a rappelé que les faits pour lesquels il était condamné étaient d'une gravité exceptionnelle de nature à altérer la confiance des citoyens dans ceux qui les représentent c'est aussi cette idée là qui a aussi conduit à cette décision de mandat de dépôt et d'exécution provisoire et c'est aussi ça Maxence Lambrec je vous ai un peu laissé tomber là pendant de grosses minutes Maxence j'ai pas fait d'association en parallèle c'est vrai on vous surveille cette exécution provisoire c'est ça qui va faire le socle politique on va dire de cette affaire là puisque c'est aussi là dessus que Marine Le Pen se battait donc c'est là dessus que les politiques vont se battre sur l'exécution provisoire et la réaction la plus surprenante aujourd'hui c'est celle de Gérard Larcher le président du Sénat qui est un républicain modéré et deuxième personnage de l'état qu'on n'attendait pas rentrer dans le débat en disant on parle du questionnement grandissant sur l'exécution provisoire exactement je partage ce questionnement grandissant sur l'exécution provisoire le fait que l'appel ne soit pas suspensif et que Nicolas Sarkozy comme Marine Le Pen en ont fait les frais que Gérard Larcher aille sur ce terrain là ça faisait dire à un membre du gouvernement que j'avais tout à l'heure au téléphone que c'est encore ça traduit ça traduit un malaise ça traduit une justice de plus en plus fragilisée affaiblie dans le discours et qu'au fond tout ça tout ça ne mène à rien de bon et que l'institution judiciaire est aussi encore un peu plus fragilisée encore un peu plus attaquée elle l'était évidemment au soir de la condamnation de Marine Le Pen elle l'est encore ce soir par des personnages qui ne nous ont pas habitués à ça le parti LR lui n'a pas été sur ce terrain le communiqué officiel en tout cas de Bruno Retailleau président des LR dit surtout son amitié et son soutien à Nicolas Sarkozy c'est ce que dit Laurent Wauquiez aussi oui Laurent Wauquiez n'a pas voulu aller non plus sur ce terrain Nicolas Sarkozy a toujours voulu servir la France avec passion et engagement je veux redire mon soutien ma reconnaissance envers l'homme d'Etat qui a donné tant à notre pays ça ne fait pas allusion effectivement à quoi que ce soit de purement judiciaire vous arrivez pile au bon moment Judith Allenbach bonsoir bonsoir vous êtes la présidente du syndicat de la magistrature et c'est vrai que vous savez déjà les magistrats que vous allez devoir faire le dos rond pendant un moment vous serez les cibles de débat vous serez au centre des débats droite-gauche qu'on le veuille ou non jusqu'à quel moment pour reprendre ce que vient de dire Maxence Lambrec jusqu'à quel moment êtes-vous inquiète de la manière dont l'institution peut être bousculée par ce débat aujourd'hui

écoutez on est très inquiets parce qu'il est extrêmement grave de constater dans les réactions de certaines parties de la classe politique que certains laissent entendre que les juges ne jugeraient pas en appliquant la loi mais en fonction d'arrière-pensée politique ou pire d'affect personnel on a pu entendre qu'il s'agissait d'une décision haineuse d'un acharnement qu'il y avait une volonté d'humiliation chez les magistrats or il n'y a pas de cas Nicolas Sarkozy dans la magistrature et il n'y a pas de volonté de nuire les magistrats ne se demandent pas ce qu'ils vont lui faire toute la journée la justice ne reconnaît tout simplement aucun privilège et comme le commande le principe d'égalité devant la loi ils essayent de traiter les procédures de la même façon quelle que soit la personne qu'il y a devant eux

quand vous entendez qu'il y a une généralisation de l'exécution provisoire et c'est vrai que j'ai l'impression que ce débat-là on ne l'avait pas jusqu'à présent qu'est-ce que vous pensez de cette remarque-là la généralisation de l'exécution provisoire est-ce que c'est simplement qu'on n'y faisait pas attention avant et puis surtout qu'il n'y avait pas d'énormes poissons comme Nicolas Sarkozy ou Marine Le Pen qui étaient dans ces cas-là

Écoutez c'est vrai qu'on a du mal à comprendre sur quoi certains ou certaines s'appuient pour parler d'une généralisation de l'exécution provisoire l'exécution provisoire ça fait très longtemps qu'elle est prononcée très fréquemment dans toutes les juridictions de France et de Navarre en matière pénale au quotidien que des mandats de dépôt sont décernés à l'encontre de toutes sortes de personnes condamnées pour des atteintes aux biens pour des atteintes aux personnes qu'il y ait un débat politique et entre les parlementaires un débat législatif sur la raison d'être de l'exécution provisoire il n'y a absolument aucune difficulté là-dessus le problème c'est effectivement de la critiquer uniquement dans certains cas si c'est injuste l'exécution provisoire est injuste pour tout le monde il y a quand même un principe d'égalité devant la loi donc en effet il n'y a pas de généralisation mais il n'empêche que ça peut tout à fait être un débat législatif légitime

Ce qu'on dit beaucoup dans les débats aujourd'hui par exemple c'est ce que nous évoquions tout à l'heure je ne sais pas si vous étiez déjà là sur l'association de malfaiteurs qui apparaît dans une affaire financière alors que jusqu'à présent ça n'avait pas été le cas est-ce que c'est le début de quelque chose en fait d'une certaine façon est-ce qu'il a inauguré l'association de malfaiteurs dans une affaire financière Nicolas Sarkozy ?

Ah écoutez je ne pense pas enfin c'est compliqué de l'affirmer parce que c'est un degré de généralité qui est un peu important en revanche ce que je trouve assez intéressant c'est que la question de l'association de malfaiteurs en matière financière est très peu présente là dans le débat qui est en train de naître depuis cet après-midi on parle essentiellement du gouvernement des juges et on ne se pose pas la question de ce que c'est que la délinquance économique et financière jusqu'au plus haut sommet de l'état quels sont les outils dont on doit collectivement se doter pour prévenir ce type de faits s'ils sont avérés et comment on lutte pour assainir un petit peu notre démocratie parce que c'est ça qui devrait être le coeur du débat c'est comment fait-on pour lutter contre les atteintes à la probité quand elles atteignent ce niveau-là potentiellement

Judith Allenberg je vous remercie beaucoup vous êtes la présidente du syndicat de la magistrature ce qu'on peut ajouter peut-être derrière Charlotte Piré c'est que c'est le parquet national financier qui s'occupe de cette affaire le parquet national financier il a 10 ans il a commencé avec l'affaire Cahuzac on s'en souvient plutôt bien d'ailleurs est-ce que ça veut dire aussi est-ce qu'on a le sentiment quand on couvre ces affaires-là qu'on est arrivé à une espèce j'allais dire une forme de maturité qu'une ère a changé en fait y compris sur la justice pour les cols blancs sur la délinquance en cols blancs etc qu'on est passé aussi à autre chose alors c'est difficile peut-être à encaisser pour les politiques de tous bords mais est-ce qu'on est passé dans une autre ère ?

Ce que ça dit en tout cas c'est que le parquet national financier ce sont des juges parce qu'ils sont spécialisés qui sont extrêmement connaisseurs de ce type de dossier de ce type d'infraction exactement comme on a eu la création du parquet national antiterroriste parce qu'il y avait besoin de répondre à une menace grandissante maintenant le choix de condamner Nicolas Sarkozy et les autres pour association de malfaiteurs ce sont des juges du siège qu'ils décident qui sont effectivement la présidente est une grande connaisseuse aussi de ce type d'infraction et de dossier on l'a vu présider le procès Fillon par exemple c'est pas le premier procès difficile ou en tout cas fort enjeu qu'elle préside c'est une juge du siège qui n'a pas d'argent d'un politique ni autre elle a avec ses deux assesseurs d'ailleurs décidé en fonction du droit et de sa conscience de magistrate On va retourner sur le volet politique si je puis dire grâce à vous Augustin bonsoir Bonsoir Soyez le bienvenu Augustin

Oui alors je voulais vous partager une crainte que j'ai eue aujourd'hui à la découverte de la condamnation de Nicolas Sarkozy c'est à dire qu'en suivant un petit peu l'élan qui a été celui du procès de Marine Le Pen et les attaques de la droite et de l'extrême droite contre l'état de droit je me suis dit est-ce que ceci ne va pas alimenter l'attaque contre la justice c'est dans mon esprit l'attaque contre la justice c'est l'attaque contre la démocratie

Est-ce que c'est pour vous ça si on avait encore Judith Allenbach elle y a répondu brièvement Maxence Lambrec en tout cas c'est sûr que le débat politique va se focaliser autour de ces questions-là mais aussi autour de la personne de toute façon de Nicolas Sarkozy qui était toujours quelqu'un d'important dans la vie politique en France Ah oui ça a toujours été une l'ombre Nicolas Sarkozy plane sur la vie politique française depuis son départ de l'Elysée de 2012 ce que vous dites Augustin est très juste et on l'a entendu avec le reportage de Timoros-Turk à 19h c'est-à-dire dans les rues de Neuilly tout de suite spontanément évidemment que cette décision paraît difficile à comprendre et évidemment que les juges sont tout de suite dans la bouche des habitants de Neuilly les premiers responsables et les coupables et en même temps lui il a cette phrase la justice c'est la haine c'est quand même une phrase extrêmement forte ça c'est Nicolas Sarkozy qui l'a prononcé en sortant du tribunal Bien sûr et ça va continuer et sans doute que d'autres relayeront ce message dans les jours qui viennent bien sûr que la justice et la démocratie sont liés bien sûr que le monde politique aussi sort abîmé de tout ça aller écouter un président et puis se rendre compte 18 ans plus tard qu'il est condamné élu en 2007 condamné en 2025 le président qu'on va élire en 2027 peut-on lui faire confiance est-ce que dans 18 ans on découvrira pas aussi une histoire donc bien sûr que le discrédit est jeté sur le monde politique qui sort affaibli encore une fois de cette condamnation à une prison ferme c'était au Brésil c'était au Pérou c'était en Corée du Sud on n'a jamais vu un président en Europe derrière les barreaux Jean-Philippe de Rosier je vous ai entendu de loin réagir est-ce que c'est l'institution judiciaire l'institution politique et la faute à chacun qui pâtiront tous les deux en fait de cette affaire

disons que la réaction qui consiste systématiquement lorsque l'on fait l'objet d'une condamnation et qu'on est un politique qui a accès à une certaine tribune de dénoncer les atteintes à l'état de droit le gouvernement des juges le malfunctionnement de la démocratie est particulièrement dangereux voire mortifère parce que ça élève le justiciable contre la justice or le justiciable est protégé par la justice parce que le justiciable c'est nous tous la justice est un contre-pouvoir qui vient montrer et confirmer aujourd'hui encore que ce contre-pouvoir est en mesure d'arrêter les excès y compris de ceux qui font les lois y compris de ceux qui pouvaient se sentir protégés d'une façon ou d'une autre y compris donc de ces puissants qui à un moment donné se sont crus en mesure d'aller au-delà du droit et cette justice comme contre-pouvoir est indispensable je veux juste terminer sur ce point on dénonce le gouvernement des juges mais ceux qui le dénoncent en réalité ne se rendent pas compte qu'ils en appellent à un gouvernement sans juge parce qu'il condamne l'action de la justice et que le gouvernement sans juge et bien c'est la porte ouverte à tous les excès comme ceux qui ont été condamnés aujourd'hui

Maxence Landrec ce qui alimente ce débat c'est le parallèle très facile avec des faits divers où certains sont relâchés on a vu les policiers agressés à Tourcoing Gérald Darmanin tout de suite qui condamnent le fait qu'ils aient été relâchés que certains agresseurs aient été relâchés quelques jours plus tard et donc ce parallèle entre un ancien président qui ne menace plus grand monde qui connaît tout le monde qui est facile et comme il le disait tout le monde connaît mon adresse avec d'autres condamnations qui interrogent certains qui sont qui ressortent de prison et qui commettent à nouveau des crimes et évidemment que ce parallèle-là il est si facile à faire et il alimentera encore dans les mois qui viennent cette défiance à l'égard de toute institution avec un grand I autant l'institution politique que judiciaire Jean-Philippe de Rosier une question rapide et réponse rapide aussi de Tania mais elle n'est pas toute seule à nous la poser un député dit-elle c'est vrai à appeler à la clémence d'Emmanuel Macron à appeler à sa grâce alors pas tout de suite évidemment mais à l'issue peut-être de l'appel est-ce que ça existe les grâces dans ce genre de circonstances-là ?

Alors le droit de grâce est effectivement une prérogative du président de la République prévue par la Constitution c'est l'article 17 il faut que la condamnation soit définitive la grâce n'efface pas la culpabilité elle agit sur la peine et la grâce permet soit de commuer la peine c'est-à-dire de la transformer en quelque chose d'autre soit effectivement de la faire disparaître mais la culpabilité elle demeure et la personne condamnée reste coupable mais par exemple peut ne pas aller en prison si c'est l'objet d'une grâce du président de la République c'est généralement utilisé pas pour servir des intérêts politiques comme là ce serait le cas c'est-à-dire qu'on gracierait Nicolas Sarkozy parce que c'est Nicolas Sarkozy c'est généralement utilisé parce que dans un cas particulier la justice a été aveugle et n'a pas forcément pris en compte une situation très particulière et a dû appliquer le droit de façon excessive et donc à ce moment-là effectivement on gracie la personne

Maxence et puis très vite on retourne au standard aujourd'hui pas un mot de l'Elysée évidemment et pas un mot de l'Elysée non plus sur cette demande de grâce qui paraît complètement inenvisageable mais est-ce qu'il y aura d'ailleurs est-ce qu'on attend on n'attend pas évidemment une remarque de l'Elysée vous savez pourquoi je vous pose la question parce que Nicolas Sarkozy quand même a vu Emmanuel Macron à plusieurs reprises Sébastien Lecornu a rencontré Nicolas Sarkozy exactement il y a très peu de temps donc voilà un homme qui était quand même extrêmement toujours au cœur de la politique française est-ce que et malgré d'ailleurs sa mise en examen malgré le procès qui avait eu lieu ces deux anciennes condamnations enfin ces deux anciennes condamnations malgré tout ça est-ce que du coup vraiment ça le démonétise dans la politique ou est-ce que vous avez le sentiment que ce personnage a pris une telle place que même ça ne le démonétise plus dans la politique aujourd'hui en tout cas et son rôle de parrain un petit peu derrière les rideaux c'est sûr qu'il va continuer sans doute de recevoir jusqu'à ce qu'il le puisse évidemment mais il a encore prévu des rendez-vous là en tout cas c'était à l'ordre du jour encore la semaine dernière il calait des rendez-vous avec certains politiques dans les semaines à venir avant le 13 octobre et ce rendez-vous au tribunal mais peut-être qu'il essaiera toujours car il représente presque la campagne éclaire et la campagne parfaite de 2007 certains encore aujourd'hui comme Jordan Bardella se disent que c'est la campagne à refaire et il va peut-être essayer de la faire un jour et Nicolas Sarkozy a toujours gardé des liens avec Emmanuel Macron mais depuis plus d'un an il n'y a à peu près rien qu'Emmanuel Macron écoute et suit donc voilà et le fait qu'il ait perdu la Légion d'honneur ça a été quand même une rupture entre les deux la Légion d'honneur lui a été retirée cet été Charlotte il y a Hugues qui nous attend terriblement allez-y vous avez très peu de secondes juste un tout petit mot pour dire qu'il va aussi devoir se focaliser sur son procès en appel qui arrive vite parce que du fait de condamnés qui sont désormais détenus le délai est de 4 mois pour pouvoir l'organiser si ces personnes restent en prison jusque-là donc il va aussi devoir mettre le paquet si je peux me permettre sur sa stratégie de défense Hugues bonsoir

oui bonsoir désolé Hugues

je vous ai fait patienter 22 minutes je le vois c'est écrit sur mon écran

il n'y a pas de problème c'est très gentil je veux réagir d'abord en étant ok comme beaucoup d'auditeurs sans doute suite aux déclarations assez violentes à l'égard de la justice de M. Sarkozy qui le remet en cause et c'est quelque chose d'inquiétant mais ma question porte sur deux aspects finalement est-ce que la France et personne ne l'évoque a eu un président de la République entre 2007 et 2012 qui a réalisé une campagne on peut l'imaginer frauduleuse avec des fonds d'abord qui ont dépassé les comptes de campagne et avec des fonds qui sont susceptibles d'arriver d'un pays dictateur avec M.

Kadhafi c'est ma première question donc la France aurait été présidée par ce président douteux et en même temps j'entends pas parler dans les médias chez vous comme ailleurs du film qui est sorti et qui reprend la parole de M. Sarkozy et j'ouvre les guillemets personne n'y comprend rien ce film qui a été construit pendant trois ans durant l'enquête par deux journalistes de médiapart est très éloquent sur les collusions qui sont menées avec l'alibi M. Kadhafi et les proches de M. Sarkozy on peut difficilement imaginer que M. Sarkozy n'était pas informé de ces pratiques enfin je termine simplement en rappelant aux auditeurs que M. Sarkozy c'est un très grand ami de M.

Balkany qui lui a été pratique particulièrement mafieux

Hugues s'il vous plaît Merci beaucoup alors juste effectivement le film de Mediapart on a tous entendu parler l'idée c'est qu'on ne va pas refaire l'ensemble de la procédure et du procès ici au téléphone mais Fabrice Harfi sera demain à 8h20 donc vous aurez l'occasion de lui poser toutes les questions que vous souhaitez après je voudrais remettre quelque chose droit dans ce qu'a dit Hugues qui s'interroge sur au fond une présidence frauduleuse parce que financée de manière frauduleuse et c'est bien ce que vous nous avez expliqué au début le financement de la campagne n'a pas été établi il ne figure pas dans ce jugement les 5 ans n'ont rien à voir avec un financement illégal il faut répéter exactement ce qu'a dit la justice c'est le président que nous avons eu entre 2007 et 2012 s'est rendu coupable d'association de malfaiteurs donc on peut estimer qu'il est frauduleux à ce titre mais pas du financement de sa campagne question rapide d'abord pardon sur le dépassement du plafond on parlait de la campagne de 2012 avec l'affaire Big Malion dans laquelle il a été condamné pour ce dépassement de plafond sauf que là on parle de la campagne de 2007 voilà c'est juste petite précision très très rapidement Charlotte s'il vous plaît est-ce que vous pouvez nous expliquer très rapidement pourquoi ni Brice Hortefeux ni Claude Guéant ne prennent une peine de 5 ans également c'est-à-dire elles sont différentes est-ce que ça pourrait être pourquoi est-ce qu'il y a une telle différence est-ce qu'on sait dire ça ?

alors Brice Hortefeux il est condamné à 6 ans de détention donc c'est plus mais pardon Claude Guéant excusez-moi je vois dans votre regard que je me trompe mais Claude Guéant est donc condamné à 6 ans de détention donc c'est plus mais du fait de ses conditions de santé il a 80 ans et effectivement il est dans des conditions très précaires il échappe à une incarcération quant à Brice Hortefeux son implication est un peu moindre et donc la justice puisqu'on a parlé au début de cette émission de personnalisation de la peine on est en plein dedans et condamné à 2 ans de détention qui sont aménageables sous bracelet électronique qu'il va effectuer là puisqu'il y a aussi exécution provisoire en ce qui le concerne effectivement autant pour moi j'ai croisé Meski je croyais que c'était l'un des intermédiaires donc Jury qui avait été condamné à combien ?

6 ans subitement j'ai un gros doute et avec mandat de dépôt mais qui lui avec mandat de dépôt est parti immédiatement en détention au même type que Wade Nasser qui sont partis encadrés par les policiers dès 13h il nous reste une petite minute Charlotte Piret donc l'incarcération de Nicolas Sarkozy on ne sait pas quand ça aura lieu on sait qu'il a rendez-vous pour fixer une date la première date c'est le 13h et ensuite on verra quelle sera la date ensuite probablement dans les prochaines semaines parce qu'on parle d'une incarcération assez prochaine donc là il va être incarcéré très vraisemblablement à la prison de la santé et dans les conditions que l'on sait en général pour des personnages de cette hauteur là deux options en gros la possibilité d'être incarcéré au quartier des personnes vulnérables mais aussi celle d'être placé à l'isolement ça va faire l'objet de concertation là dans les prochaines semaines y compris avec ses avocats Nicolas Sarkozy peut lui-même le réclamer on peut lui suggérer parce que l'isolement permet d'être totalement coupé des autres détenus ce qui ne sera pas le cas dans le quartier des personnes vulnérables voilà il me semble qu'on reviendra sur cette affaire et qu'on en reparlera ici même au téléphone Sonia Deschamps merci à tous les trois merci beaucoup merci à tous pour vos nombreuses questions