Marcel Gauchet : "Emmanuel Macron a épousé malgré lui, sans trop s'en rendre compte, la philosophie néolibérale"

À l'heure où la politique ne fait plus rêver, les idéologies font-elles encore tourner le monde ? Comment comprendre le brouillard du débat d'idées en France, l'essor des populismes et la désaffection des électeurs ? Autant de questions passionnantes à poser à notre invité ce matin, grand intellectuel, philosophe. Bonjour Marcel Gaucher. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous publiez cet essai stimulant chez Albain Michel. Comment pensent les démocraties, une histoire de l'idéologie du XVIIIe siècle à nos jours, essentielle pour comprendre notre époque ? Venez réfléchir avec nous, chers auditeurs au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.

Pour commencer, Marcel Gaucher, une question aux philosophes que vous êtes. Qu'est-ce qu'une idéologie, terme que vous qualifiez dans l'introduction de votre livre, d'à la fois de suspect et d'irremplaçable ?

Ce mot est terrible. Et c'est d'ailleurs pourquoi, finalement, on ose à peine y toucher. Puisque idéologie, c'est parfois une insulte, en tout cas un reproche quotidien, adressé à tous vos invités. Vous êtes un idéologue. Le politique est suspect d'idéologie au sens où il fait passer ses idées avant les faits. Ça, c'est le sens premier, qui est d'ailleurs le sens original. Et puis là-dessus, s'est greffé quelque chose de beaucoup plus élaboré, qui est les constructions intellectuelles, conscientes ou semi-conscientes, qui président aux grandes orientations politiques de nos sociétés.

Et ce que j'essaie de faire, c'est tout simplement d'essayer de comprendre le mécanisme par lequel se forment et s'imposent ces idées. Donc, quelquefois, les acteurs ne sont même pas conscients, mais qui les orientent. Donc, suspect et irremplaçable. C'est-à-dire qu'on fait de l'idéologie sans le savoir, comme M. Jourdain fait de la prose sans le savoir, c'est ça ? Oui, tout à fait. Essentiellement, d'ailleurs, les idéologies fonctionnent sur le mode du slogan, l'ordre, la loi et l'ordre, mais derrière, il y a toute une pensée qui ne se formule pas, mais qui est présente et qui guide les actions.

Et on a même le cas extraordinaire, que toute l'histoire de nos sociétés illustres, où des gouvernants font des choses que, en fonction de l'idéologie qui les mène, qui sont contraires à leurs propos explicites. Il y a des tas d'exemples en la matière.

Donc, l'idéologie n'a pas disparu, les idéologies ne sont pas mortes, comme on pourrait parfois le penser ?

Non, je pense qu'elles sont très bien vivantes. Simplement, elles n'ont plus la forme qu'elles ont pu prendre de grands messages mobilisateurs des masses. Nous sommes passés dans des sociétés d'individus, alors que nous étions jusqu'à une date pas si éloignés dans des sociétés de masse. Ce sont les masses qui ont disparu, et avec elles, les grandes idéologies. Mais l'idéologie est toujours présente sur une autre mode. Marcel Gaucher, vous revenez assez longuement sur une idéologie à laquelle vous vous intéressez, dans le cas d'Espèce, le néolibéralisme. Et vous dites que ça a été l'idéologie dominante pendant près de 50 ans, et qu'on est en train d'en sortir violemment.

Pourquoi cette thèse, et pourquoi est-on en train de basculer dans une ère qui suit celle du néolibéralisme ? Alors, pour répondre à votre question sans entrer dans trop de perspectives historiques, et compliquerait beaucoup l'analyse, disons qu'on avait l'impression que de grandes idées ne gouvernaient plus, et qu'on était passé dans une ère de l'efficacité économique. C'est ça le néolibéralisme dans sa version populaire.

Mais en fait, ce à quoi nous assistons, c'est un retour très inattendu pour les Européens, on vient d'en parler avec Pierre Hadsky, du politique qui met les Européens tout particulièrement au défi de reconsidérer l'esprit même de ce qu'a été par exemple la construction européenne, de ce qu'est le rôle des nations à l'intérieur. Car quand vous avez affaire à un monde dominé par trois grands partenaires, la Chine, les Etats-Unis, la Russie, la Russie dont on peut discuter d'ailleurs de savoir si elle est vraiment toujours une grande puissance, mais une puissance de nuisance, ça certainement. Eh bien, nous voyons que nous autres, nous ne sommes plus dans la course.

Et les Européens sont pris à revers dans l'idéologie à laquelle la construction même de l'Union Européenne, c'est-à-dire le dépassement des entités politiques qui étaient les nations au profit de ce qu'est une société civile européenne, en fait. Avec un primat de l'économie, des valeurs qui ne sont pas opérantes, ne sont pas suffisamment fortes face à ces concurrents que vous évoquez ? Pierre Hadsky l'a rappelé, le mot-clé du monde qui est en train de s'ouvrir, c'est la puissance. Et le défi pour les Européens qui ont fait une construction anti-puissance, en fait, c'était un titre très juste d'autrefois, avait dit, la philosophie européenne, c'est la norme sans la force.

Eh bien, les normes, ça nous en connaissons beaucoup, ça c'est une réussite en matière de normes, mais sans la force, la norme n'est rien. Et nous sommes en train de basculer dans un univers qui va reconfigurer très probablement, puisque c'est à l'échelle mondiale, le cadre des relations internationales, et la nature de toutes nos manières de penser politiques. Donc le politique est redevenu nécessaire, c'est ça ?

Oui, il est central pour exister, tout simplement, dans un monde où les autres y croient. Pour parler de ce qui se passe chez nous en France, on sort, on est sortis hier, d'un moment qui a paru très peu idéologique, ce moment politique du vote, du budget, ça a duré des mois, on a vu des accords d'appareil, des tractations, des choix pragmatiques, des 49-3, est-ce que ce n'est pas l'exemple, ça, de la politique sans idéologie ?

Derrière, il y a de l'idéologie, puisque on voit bien que l'Assemblée nationale est divisée, malgré tout, entre des blocs idéologiques assez bien repérables. Une droite, une gauche, un centre, pour aller très vite. Mais là, nous sommes dans un cas de figure normale de la vie politique, où, d'un côté, les grandes idées, et de l'autre, le jeu électoral, au sens le plus technique du mot, se divorcent complètement. Il ne s'agissait plus d'idées, il s'agissait d'établir un compromis capable d'échapper à une censure du gouvernement. Bon, ça existe aussi.

Mais Marcel Gaucher, s'il n'y a plus d'idées, est-ce que c'est parce que la configuration politique empêche ce débat d'idées, ou est-ce que c'est tout simplement parce que la vie politique française ne produit plus d'idées, d'idéologies cohérentes, comme on pouvait l'avoir, il y a encore quelques dizaines d'années, entre un bloc socialiste et un bloc gaulliste ? Est-ce que c'est le moment qui veut cela, ou est-ce que c'est la vie politique et ses acteurs ? Alors, il y a toujours eu des moments ultra pragmatiques dans la vie publique, parce qu'il y a un fonctionnement des institutions, tout simplement.

Mais par ailleurs, ce que vous dites est tout à fait exact, nos sociétés ne paraissent plus produire d'idées. Mais elles vivent sur des idées. Simplement, elles sont tellement consensuelles, ou apparaissent tellement marquées par un héritage inévitable, que c'est la doctrine, il n'y a pas d'alternative, qui l'a emportée, qui efface le rôle des idées. Mais en réalité, elles sont là, de manière latente. Et il faut les reconnaître. C'est tout un travail de les exhumer, et de montrer que ceux-là même qui se réclament de l'efficacité, et de la pure efficacité, obéissent à des idées qu'ils ne maîtrisent pas, et auxquelles ils ne sont pas capables.

Ça donne un climat de dépression politique, parce qu'on a l'impression que ce sont des arrangements à la petite semaine. Mais derrière ces arrangements à la petite semaine, il y a des idées qui travaillent en profondeur.

Alors, cela dit, on a des élections, une élection présidentielle qui arrive dans moins d'un an et demi. Vous dites qu'aujourd'hui, un programme, c'est un catalogue de propositions visant des segments bien définis sur le marché des opinions, vous l'avez dit à nos confrères de L'Express. Ça veut dire que les candidats s'adressent à des publics cibles, et là encore, on a du mal à voir où est la cohérence de la pensée, à voir où est le projet de société.

Mais il y en a un. C'est la société politique de marché. C'est un projet politique. Même si, apparemment, il passe par la dépolitisation, puisque tout ce qu'on demande aux acteurs politiques, aux citoyens, c'est de défendre leurs intérêts ou leur vision du monde dans leur coin. Et à l'arrivée, le jeu politique consiste à arbitrer entre toutes ces options. Mais c'est une manière de penser la politique. Mais ça s'appelle le clientélisme ? En pratique, ça revêt facilement l'aspect clientéliste, effectivement. Mais il y a derrière un modèle politique, c'est qu'au fond, avant, le modèle politique, c'était une grande pensée qui oriente l'action publique. Non.

On accepte l'idée que la société est diverse, qu'elle est peuplée d'intérêts contradictoires, et que donc, à l'arrivée, c'est une sorte de marché où les rapports de force vont déterminer une sorte de ligne qui sera une résultante. On a abandonné le rêve de conduire la société qui a été la grande idée, qui vient des Lumières, et qui s'est continuée spécialement dans les grandes idéologies du XXe siècle, essentiellement le socialisme, d'ailleurs. Eh bien, ça, c'est derrière nous. On a un marché politique. C'est une vision qui, d'ailleurs, trouve ses limites dans le fait qu'elle frustre à l'arrivée profondément les citoyens. On le voit bien. Le désenchantement de la politique, il est là.

C'était justement ma question. Elle frustre parce qu'elle n'offre plus, dans un moment où le fait religieux diminue, où les grands ensembles syndicaux associatifs sont moins puissants qu'ils ne l'étaient il y a quelques décennies, on n'offre plus aux Français de grands projets collectifs, de grands dessins, et c'est ce qui crée la désaffection des citoyens pour leurs élus. Oui, je le crois profondément. Parce qu'on a beau faire, effectivement, chacun de nous, chaque catégorie sociale, a ses intérêts, son horizon propre, ses difficultés, et on attend des réponses à ces questions. Mais au-delà, une collectivité existe dans sa projection vers l'avenir dans nos sociétés.

On a besoin de penser ce que sera le monde de demain, y compris à un niveau très banal pour le commun des mortels, c'est dans quel monde vivront nos enfants. La nécessité d'un dessin d'avenir est absolument consubstantielle à la vie de nos sociétés, et si la politique ne répond pas à ça, elle déçoit profondément les gens, même s'ils s'y résignent. Marcel Gaucher, il s'avère qu'on a en France depuis maintenant près de dix ans un président de la République et Emmanuel Macron qui a voulu incarner peut-être ce que vous évoquez, ce dépassement idéologique, cette idée du pragmatisme, de rassembler les bonnes volontés.

Quel bilan est-ce que vous tirez, puisque maintenant, il est temps de commencer à tirer ce bilan du macronisme, et est-ce que, deux, le macronisme est une idéologie, puisqu'on revient au thème central de votre ouvrage ? Alors, sur le premier point, je crois que le constat que j'ai d'ailleurs formulé dès son premier mandat d'échec est flagrant, c'est-à-dire, le pragmatisme n'a pas réussi à réconcilier les Français comme un projet. Je crois qu'il est difficile de dire le contraire. Donc le fantasme, comme disait Fiscard, des deux Français sur trois, ça ne marche pas en France ? Mais d'abord, jamais les deux Français sur trois n'ont été au rendez-vous dans le macronisme. Ça se serait vu.

Et, sur le fond, je crois que, en fait, Emmanuel Macron a épousé, malgré lui, ou trop s'en rendre compte, je crois, parce qu'il a d'autres perspectives, me semble-t-il, dans l'esprit, pour autant qu'on arrive à les deviner, il a épousé la philosophie néolibérale qui est le fond de l'air du temps et la philosophie de la société politique de marché. D'où, d'ailleurs, ce qui lui est abondamment reproché à juste titre, le fait de pouvoir dire une chose et son contraire à quelques semaines d'intervalle. Il n'a pas cherché à définir un cap auquel il se serait tenu.

Alors, la réflexion est passionnante et nous avons Axel au standard de France Inter qui va venir l'enrichir. Bonjour, bienvenue Axel.

Bonjour, merci. Bonjour à M. Gaucher, ravi et honoré de pouvoir poser une question. Allez-y, Axel. J'aurais voulu savoir s'il y a l'heure des obscurantismes qui s'abattent sur le monde occidental et notamment sur l'Europe, il était encore possible, d'après Marcel Gaucher, pour la gauche, de produire une idéologie ou des idéologies de l'enchantement pour reprendre un concept qui est celui de Marcel Gaucher.

Merci, merci beaucoup Axel. Donc, la gauche peut-elle encore faire rêver ?

Je le crois, mais c'est un travail qui ne va pas s'effectuer dans les quelques mois qui nous séparent de la prochaine élection présidentielle. Avec les idéologies au sens noble du mot, on est dans un temps long. Mais je suis convaincu, nous voyons bien que le monde est en train de basculer. Il va falloir lui apporter des réponses à cet univers de puissance à l'intérieur desquelles nous allons devoir nous situer, qui ne nous veulent pas nécessairement du bien. Donc, l'idée, par exemple, de défense qui était complètement évaporée dans notre univers intellectuel va retrouver toute une vitalité. Comment on fait, à gauche, une défense ? C'est une question très ancienne.

Il y a un très grand livre de notre tradition politique et l'armée nouvelle de Jean Jaurès à la veille de la guerre de 1914 qui nous pourrions revisiter. À mon avis, il contient toujours des choses passionnantes. Donc, il faut inciter Olivier Faure et d'autres à relire Jaurès puisqu'on continue avec vous, Marcel Gaucher, et c'est passionnant de faire, en quelque sorte, un tour d'horizon des options politiques. Il faut qu'on parle du populisme puisque, à longueur d'enquêtes, d'opinions, de sondages, les idées du Rassemblement National en France progressent, que ce soit que le candidat ou la candidate, soit Jordan Bardella ou Marine Le Pen. Est-ce que le populisme est une idéologie ?

Et en fait, en vous posant la question, vous avez répondu, vous dites que le populisme n'est pas une idéologie mais une démarche politique qui peut se réclamer de n'importe quelle idéologie. Ça veut dire que le populisme, c'est plus une façon de faire de la politique ? Oui. C'est l'appel à un peuple souvent très imaginaire parce que, par définition, le peuple est divers et contradictoire et on le suppose uni, en tout cas, dans une majorité écrasante et en fonction d'une incarnation du pouvoir, d'un quelqu'un qui décide. Dans le genre, je crois qu'on a avec Donald Trump le prototype du populisme même à l'intérieur d'un cadre institutionnel très différent du nôtre.

Nous, on a un populisme libéral typique en Argentine avec le président Milley avec le président Milley et nous avons, nous, un populisme de droite, un populisme conservateur, très clairement, dont le cœur est d'ailleurs une anticipation de l'univers de la puissance dont nous parlions au départ. Car, d'une certaine façon, le populisme, c'est une idéologie de la réactivation de la puissance politique. Vous parlez du Rassemblement National. Le populisme de droite ou d'extrême droite, il est typiquement à l'heure de la puissance, à l'heure où, précisément, la doctrine officielle européenne réprouvait cette ligne.

C'est, d'une certaine manière, je pense qu'on va voir arriver, c'est un pronostic risqué, des populismes, non pas un seul, mais plusieurs. Des populismes de toutes les familles politiques. Il y a des populismes de gauche ? Est-ce que, par exemple, Jean-Luc Mélenchon est un populiste de gauche ? Oui, certainement. Il est un populisme, même, on peut dire, d'extrême-gauche. Certainement, oui. Et d'ailleurs, il s'en est réclamé très officiellement. LFI a mis en sourdine ce thème populisme et il était au cœur de son programme lors des élections présidentielles précédentes.

Et comment vous analysez cette séduction des populismes qui ont le vent en poupe

très nettement ? Il y a une séduction prioritaire, c'est la facilité. Le pragmatisme néolibéral a un inconvénient, c'est que c'est le règne de la complexité des décisions et de la nuance. Et de la nuance. Puisqu'on est sans arrêt en train de chercher des équilibres. Eh bien là, on a des solutions toutes faites, toutes simples et qui reposent sur la confiance dans une personne qui est supposée régler tous les problèmes sur une grille de lecture extrêmement unilatérale. On a une priorité, une seule ou essentiellement une et quelques autres et c'est ça qui compte. Et des thématiques aussi, Marcel Gaucher, qui parfois ont été oubliées de ceux qui n'étaient pas précisément populistes.

Oui, bien sûr. Bien sûr. Le populisme va toujours chercher là où il y a une lacune dans le discours politique dominant. Il y a un trou dans la raquette, c'est là qu'on s'engouffre. Il y a un aspect tactique extrêmement important dans la démarche populiste, c'est de saisir le vide pour le remplir.

Alors, on a une échéance électorale qui se rapproche, c'est celle des élections municipales dans six semaines et c'est Marc qui veut nous en parler. Bonjour, bienvenue Marc. Vous nous appelez des Hauts-de-France.

Bonjour,

Marcel Gaucher. J'apprécie beaucoup vos idées et vos démarches. Je voulais juste signaler une chose, est-ce que finalement ça n'est pas par le local que les idéologies vont renaître, par le tangible d'une nouvelle démocratie locale ? Je prends un seul exemple, ce qui s'est passé récemment avec la Convention citoyenne pour le climat, avec les questions écologiques, est-ce qu'elle ne démarre pas finalement du local et ne va-t-on pas vers, j'allais dire, une réforme fondamentale de la démocratie locale ? Parce qu'actuellement, on est plus basé sur ce qu'on appelle le clientélisme. Voilà.

Merci Marc. Merci Marcel Gaucher.

Je crois que vous avez tout à fait raison et on a d'ailleurs un exemple dans l'histoire de France à ne pas oublier, c'est que le socialisme s'est implanté en France d'abord comme un socialisme municipal et donc les voies de la recomposition idéologique sont multiples. Il y a le haut et le bas et c'est la composition de ces différents facteurs qui finit par dessiner un nouveau paysage. Et c'est vrai, c'est ce qui a fait son succès notamment avant l'élection de François Mitterrand en 1980.

Il faut qu'on parle avec vous pour les quelques minutes qui nous restent, Marcel Gaucher, de la situation aux Etats-Unis pour là encore essayer de définir, vous en parliez il y a un instant, ce qu'est le trumpisme. Et il y a un mot qu'on a entendu notamment à l'occasion de ce qui s'est passé à Minneapolis avec cette police de l'immigration. Un certain nombre de commentateurs ont commencé à faire des parallèles avec ce que certains appelaient une période pré-fasciste. Est-ce que selon vous le parallèle avec l'Amérique de Donald Trump est opérance ? Et notamment Bruno Tertrait, géopolitologue qu'on a souvent reçu dans ce studio qui disait ça commence à ressembler à une situation pré-fasciste.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ? Je crois que parler de fascisme aux Etats-Unis est vraiment très compliqué. Je n'ai pas de prétention d'apporter une réponse absolue à cette question parce que comme nous le savons le trumpisme c'est le règne de la surprise. C'est que chaque jour nous amène un nouveau développement qu'on n'attendait pas. Donc il faut être extrêmement prudent bien entendu.

Je doute que les Etats-Unis soient un creuset favorable à quelque forme de fascisme que ce soit étant donné leur système institutionnel et étant donné la mentalité américaine de base c'est-à-dire l'attachement du citoyen américain qui s'intéresse peu à la politique en général mais en revanche il connaît l'idée de sa liberté. Avec pourtant des anticorps Marcel Gaucher qui tombent les uns après les autres.

C'est vrai et c'est pourquoi encore une fois l'improvisation trumpienne qui je pense ne répond à aucun cap idéologique clair sinon l'affirmation de l'autorité d'une personne et d'une clique autour de lui on ne sait pas où ça peut nous conduire mais nous sommes dans une logique d'improvisation et donc chercher une ligne directrice claire qui nous conduirait à un résultat qu'on peut anticiper me paraît pour le moins aventureux aujourd'hui.

Vous avez dit à Philosophie Magazine le moment Trump c'est le moment du réveil offensif de la puissance américaine face à un monde qui lui échappe il faut que vous nous expliquiez

et bien depuis 1945 les Etats-Unis ont été non seulement la puissance hégémonique c'est une banalité que tout le monde connaît mais une puissance modèle et qui je crois que la politique américaine était largement conditionnée par cette idée que le monde voulait devenir américain et que donc la paix serait au bout de ce parcours puisque on aurait un consensus c'est très exactement ce qu'a été la politique de l'administration Clinton vis-à-vis de la Chine qui a précipité l'entrée de la Chine à l'OMC c'était le calcul évidemment que la Chine ne veut pas ressembler aux Etats-Unis et que les Etats-Unis se trouvent face à un monde dont ils perçoivent et c'est le plus profond du phénomène qu'il ne répond pas aux normes américaines et qu'il n'ira pas dans son sens et que donc dans ce cadre il ne s'agit pas d'encadrer au fond la marge des affaires internationales en cherchant à préserver cet équilibre global relativement pacificateur démocratique etc mais il s'agit de jouer le jeu de ses adversaires et Trump en fait estime qu'il doit aller sur le terrain de la Chine ou de la Russie pour être resté une Amérique qui a le premier rang mais plus le premier rang en tant que modèle mais le premier rang en tant que puissance une dernière question Marcel Gaucher sur ce qui apparaît aussi comme ce qu'on appelle le soft power le pouvoir d'influence des Etats-Unis puisque vous allez dans votre analyse vous incluez aussi les plateformes numériques et vous avez eu cette phrase qui nous a interpellé avec Florence à l'Express vous dites Netflix a en partie remplacé la religion et les idéologies on ne mesure pas assez l'importance qu'a prise la fiction dans l'esprit de nos contemporains donc en fait Netflix c'est la nouvelle idéologie c'est ça la conclusion de votre réflexion Marcel Gaucher non ce n'est pas une idéologie mais c'est un mode de vie c'est une manière de remplir le vide psychique créé par l'effacement de la référence religieuse et on peut dire que les religions étaient des fictions puisqu'elles nous faisaient vivre dans l'invisible et bien là nous sommes dans le visible mais c'est une autre vie qui est ici-bas et je pense que c'est quelque chose qui joue un rôle gigantesque dans le fonctionnement de nos sociétés et dans le règne malgré tout continué culturel américain

Merci beaucoup Merci infiniment d'être venu à notre micro ce matin Marcel Gaucher je rappelle le titre de votre essai chez Albain Michel comment pensent les démocraties la revue de presse dans un instant merci à tous

merci à tous merci à tous merci à tous