Universités : audition du Conseil national des universités

Merci d'avoir fait l'effort de venir jusqu'à vous. C'est presque presque périlleux. Je vous rappelle quelques éléments sur Oui, pardon.

Je vous rappelle quelques quelques éléments sur cette commission d'enquête. Elle a été constituée à l'initiative du groupe Les Républicains qui en a confié son rapport à madame Laurence Garnier, sénatrice et rapporteur de cette commission d'enquête. Euh le vous le savez parce que vous avez suivi euh certains de nos épisodes précédents euh que cette commission d'enquête euh vise à établir un état des lieux partagés du modèle universitaire français et identifier, je cite, les leviers permettant d'améliorer la qualité du service public de l'enseignement supérieur dont l'université constitue le socle.

C'est pour cette raison que le le C nu est pour nous bien évidemment quelque chose de de tout à fait décisif. Je rappelle quelques quelques éléments fondateurs que le CNU a été créé en application du décret du 16 janvier 1992 et vous êtes chargé par ce décret de vous prononcer sur les mesures individuelles relatives à la qualification, au recrutement et à la carrière des professeurs des universités et des maîtres de conférence. Euh vous êtes d'autre part le garant de l'excellence académique des personnels.

Donc si on vous a mis à la fin, c'est pas parce que on on considérait que votre point de vue était secondaire. Bien au contraire parce que nous verrons monsieur le ministre la semaine prochaine. Donc vous voyez vous vous touchez au sein des seins.

Alors, au cours de de nos travaux, nous avons constaté certaines tensions entre d'une part les enjeux locaux défendus par les universités et des enjeux nationaux défendus par l'administration centrale du du ministère, notamment sur le recrutement des enseignants chercheurs avec des discussions par commission d'enquête interposée sur [gémissement] le localisme et est-ce que certaines pratiques permises par des lois de transformation de l'enseignement supérieur et de la recherche ont favorisé aujourd'hui le le localisme. Par ailleurs sur les conditions de l'attribution de la prime individuelle du régime indnitaire de ces personnels, le fameux RIPEC. Là aussi euh il y a des discussions qui peuvent être parfois vives et vous nous donnerez votre votre point de vue.

Euh ce que nous aborderons aussi enfin nous souhaitons que vous aborderiez euh que vous abordiez pardon les les multiples questionnements sur force et faiblesse du modèle universitaire français. vous vous nous direz quelles sont vos visions. Mais euh avant de laisser la parole à madame Garnier qui va vous poser des questions auxquelles je vous demanderai de répondre de façon de façon synthétique, je vais vous laisser la parole pour environ 10 minutes d'une présentation liiminaire que vous nous représentiez ce que ce qui est le CNU, ce que le ministère en fait aussi.

Je pense que c'est pas inutile que que vous nous le disiez, mais avant je dois procéder aux formalités d'usage pour une commission d'enquête. Et donc, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant cette commission et pas s'il ne déprennent prévu aux articles 434-13-14-15 du code pénal. Et [grognement] je vous invite tous les deux à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité en levant la main droite en disant je le jure madame Joulin monsieur Martin j'ai pris acte de vos deux serments.

Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt personnel avec l'objet de commission d'enquête. Vous n'en avez pas et je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct par le site internet du Sénat. Madame la présidente, je vous cède la parole.

Bien, je vous remercie au nom du CNU pour cette invitation. Donc effectivement, j'ai l'honneur de représenter ici la commission permanente du Conseil national des universités, donc le CNU, qui est une instance représentative des 48000 enseignants chercheurs et enseignantes chercheuses, c'est-à-dire des hommes et des femmes qui avec le soutien des personnels d'appui d'Biat, avec les chercheurs et chercheuses des organismes de recherche, avec les enseignants et enseignantes de statut de second degré affectés dans l'enseignement supérieur font la recherche et l'enseignement dans les universités, les écoles, les instituts, les laboratoires. Donc dans cette présentation, je souhaiterais présenter ce qu'est le CNU, son rôle dans l'enseignement supérieur et la recherche et plus particulièrement dans la carrière des enseignants chercheurs.

Et puis également dire quelques évolutions sur l'évolution du métier des enseignants chercheurs et la situation et leur situation, les conditions d'exercice de leur métier que nous permet de témoigner la lecture de leur dossier. Donc le CNU est comme vous venez de le rappeler monsieur le président, une instance nationale régie par le décret 9270 du 16 janvier 1992. Il se prononce sur des mesures individuelles relatives à la qualification recrutement, la carrière des professeurs des universités et des maîtres de conférence régie par le décret 84 431 du 6 juin 84 fixant les dispositions statutaires applicables aux enseignants et aux enseignants chercheurs.

Donc plus précisément, le CNU est décisionnaire pour la qualification au titre de maître de conférence et professeur des universités. Le CNU attribue la moitié des avancements de grade. Il attribue également des CRCT, ce sont des congés recherche ou conversion thématique.

Le CNU émet un avis consultatif sur les primes individuelles. RIPEC dit RIPEC C3. Également un avis consultatif sur les promotions internes, ce qu'on appelle le repyramidage qui est un dispositif temporaire de la LPR et il peut émettre des recommandations dans le cadre du suivi de carrière.

Donc, on voit que le CNU, c'est une pièce maîtresse du statut de fonctionnaire d'état des enseignants chercheurs et enseignantes chercheuses. Donc plus précisément, le CU est composé de 12 groupes disciplinaires eux-mêmes divisés en 52 sections. On peut monter jusqu'à 58, on pourra regarder ça de plus près si vous le souhaitez.

Et donc chacune de ces sections correspond à une discipline. Chaque section comprend deux collèges ou sièges à part égal des représentants des professeurs d'université et personnel assimilé. D'autre part des représentants des maîtes de conférence et personnel assimilé. et la commission permanente du CNU que nous représentons aujourd'hui regroupe les 240 membres des bureaux des sexaux du CNU et donc cette commission permanente a elle-même un bureau dont je suis la présidente.

Donc ce qu'on voit c'est que par sa constitution et son mode de désignation donc élection par nos pères complété par des nominations, le CU est représentatif de la diversité des établissements des établissements publics, de la diversité des thématiques de recherche et aussi la diversité des environnements de travail. Ces 3500 membres sont issus de 130 établissements différents et il est paritaire entre hommes et femmes. Ces membres sont donc représentatifs des enseignants chercheurs parce qu'ils sont élus par eux-mêmes, désignés par eux-mêmes, mais aussi parce qu'ils sont eux-mêmes des enseignants chercheurs.

Leur activité principale, c'est être enseignant chercheur. Ils sont eux-mêmes responsables de filières, responsables de parcours, chef de département. Ils portent des projets pédagogiques, des projets de recherche.

Les membres du CNU en cadre des étudiants et siègent dans les instances de leur établissement. Le caractère national du CNU garantit l'indépendance de ses décisions par rapport au pouvoirs locaux et l'impartialité dans l'examen des dossiers qui lui sont soumis. Ces décisions, avis, recommandation impliquent à la fois l'absence de rapports hiérarchique ou de conflit d'intérêt entre l'examinateur du dossier et la personne qui l'a déposé et la garantie de l'autonomie de ces décisions et recommandations produit à l'égard de toute logique qui prévaut dans leur communauté scientifique.

Issu des élections par ses pères, le CNU est également indépendant des pouvoirs nationaux. Ainsi, indépendant, impartial, connaissant et reconnaissant la diversité des disciplines comme celle des conditions d'exercice de notre métier. Le CNU est garant d'une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire, quel que soit l'établissement ou le champ de spécialité.

Les CNU, les sections CNU fondent leurs décisions sur un fonctionnement collégial, fondement du fonctionnement de l'enseignement supérieur. Elles sont souveraines dans l'examen des dossiers qui leur sont soumis volontairement par les enseignants chercheurs et enseignantes chercheuses. Sa longévilité, sa longévité 92 plaide pour lui.

Il [grognement] a résisté et montré qu'il assurait toutes ses missions depuis 92. et la participation record aux dernières élections de 2023 est la marque de la confiance des collègues en cette instance nationale. C'est aussi une marque claire de leur attachement au statut national.

La CPCNU a produit des analyses sur la composante C3 du RIPEC don pourra parler sur les conditions de travail des enseignants chercheurs, sur le suivi de carrière, l'entrée dans le métier et la précarité d'enseignement supérieur sur la carrière des enseignants chercheurs, les évolutions démographiques, la situation des enseignants chercheurs dans les établissements effectifs restreints et les disciplines rares. La CPCNU travaille sur les biais dans l'évaluation et dans l'évolution de la production scientifique. Et nous le faisons pas seul, on pourra en discuter.

Je souhaiterais conclure cette déclaration en revenant sur l'évolution des conditions réelles d'exercice du métier d'enseignant chercheur ainsi que le sur le manque de perspective de carrière pour les maîtres de conférence et maîtresses de conférence. ce à quoi nous sommes confrontés dans l'exercice de nos missions. La lecture des 20000 dossiers qui nous sont confiés permet un constat partagé par toutes les sections qu'il me semblait important de partager aujourd'hui.

Ici, l'exercice de notre métier, l'enseignement et la recherche nécessite du temps, de la stabilité et de la sérénité. La recherche s'inscrit dans un temps long. Le statut national des enseignants-cher chercheurs garantit l'indispensable stabilité.

Il garantit également la liberté académique de pouvoir choisir son sujet de recherche et de pouvoir y consacrer les moyens et le temps qu'il faut. Mais le temps et la sérénité sont souvent trop désormais trop souvent un luxe pour les enseignants chercheurs. Le temps consacré à la recherche s'est réduit par l'accroissement des tâches et des missions et des injonctions diverses.

Multiplication des évaluations, évaluation des personnes, des projets, la production scientifique, multiplication des appels à projet, les heures complémentaires, restructuration et réformes qui se sont multipliées, but insp mon master et cetera. Le travail est éclaté entre de multiples tâches qui prises isolément ne sont pas toutes coûteuses mais se multiplient. Le temps pour interagir avec les collègues, pour lire, pour penser, pour accompagner les étudiants et les doctorants a tendance à disparaître.

Alors que la recherche et l'enseignement exige concentration et sérénité, tout concourt désormais à l'émi à l'éparpillement du temps des enseignants chercheur et les enseignants chercheuses. Enfin, le CNU, CPCNU et section ont regretté à mintreprise l'effondrement du nombre de promotions pour les maîtres de conférence et maîtresses de conférence dont le nombre de promotions est passé de 1327 en 2022 à 545 en 2025. La baisse du nombre de promotions des maîtes de conférence affecte particulièrement les femmes puisque plus de 70 % des enseignants chercheus sont maîtresses de conférence.

L'examen des dossiers montre pourtant la richesse et l'ampleur des dossiers des et maîtresses de conférence et témoigne d'une activité correspondant de plus en plus souvent à celle des professeurs et professeurs des universités. Ce manque de reconnaissance conduit au découragement et au final pourrait conduire à la démotivation voire au désengagement des collègues qui sont pourtant extrêmement engagés dans leur métier. À la veille du départ en retraite massif dans l'enseignement supérieur, l'emploi scientifique est une question majeure pour notre pays et donc aussi celle de l'attractivité de nos métiers en particulier lié celui des enseignants chercheurs et les enseignants chercheuses qui forment nos futurs docteurs.

Je vous remercie et puis bien sûr à disposition pour répondre aux questions. Merci monsieur le président, madame la présidente, merci pour vos propos liminaires particulièrement clair et bref. Ça n'est pas toujours le cas donc je me permets de le souligner.

Alors euh je vais avoir un certain nombre de questions. Je vous encourage à à maintenir cette brièveté pour qu'on puisse avoir un échange le plus dense possible. Le président Ozouia connaît bien l'université française de l'intérieur, je la connais aussi mais de l'extérieur.

Donc j'aurai des parfois des demandes de précision pour bien comprendre ce que vous dites. Voilà, n'en soyez pas n'en soyez pas surpris. Euh le premier volet de mes questions portera sur les tensions que l'on constate au fil des auditions de cette commission d'enquête entre les enjeux locaux et les enjeux nationaux du recrutement et de la carrière des enseignants chercheurs.

Euh vous avez évoqué tout à l'heure que le CNU existait depuis 1992. Entre-temps, la loi LRU de 2007 puis le 2e acte en de l'autonomie des universités en 2024 sont intervenus. Donc on peut imaginer, vous l'avez dit, le CNU est resté, mais les gouvernances, la gouvernance des universités et cette tension entre le national et le local, quand on parle d'autonomie, a pu euh bouger euh a pu en tout cas euh faire euh évoluer un certain nombre de de process et de manières de faire.

Est-ce que vous pouvez euh peut-être pour commencer nos échanges nous dire euh quelles sont les positions en présence ? sur le recrutement des enseignants-cher chercheurs aujourd'hui euh entre ce localisme qu'évoquait le président tout à l'heure et le CNU qui incarne, vous l'avez rappelé, le statut national des enseignants chercheurs et qui euh a pour mission de guider leur qualification puis leur évolution de de carrière. Est-ce que Est-ce que déjà vous pouvez nous dire si vous estimez qu'il y a des tensions entre les préférences locales et le travail que vous faites au niveau national ?

Est-ce qu'au niveau local vous identifiez notamment des phénomènes de cooptation par exemple ? Est-ce que c'est ponctuel ? Est-ce que c'est récurrent et comment est-ce que vous vous intervenez dans ce dans cette tension ?

Alors, je je vais pas me je vais pas m'exprimer sur euh d'éventuels euh enfin de de témoigner de choses qui pourraent être en local. Je je parle ici au nom de la CPC nu et non en tant qu'enseignant de chercheuse de l'université de Poitier. Je voudrais juste repréciser que euh la qualification c'est euh c'est en fait la première phase du recrutement, une espèce de forme d'admissibilité [grognement] qui est qu'on pourrait considérer comme un verrou de sécurité pour le recrutement.

Euh ça ça correspond aussi à l'unique échelon national du recrutement des enseignants chercheurs qui sont fonctionnaires d'état. C'est-à-dire que sans la qualification, il n'y a aucune phase nationale et donc on pourrait rentrer dans une fonction publique d'état sans aucune sans sans concours national. Donc je pense que c'est vraiment ça qui place aussi la qualification dans le dispositif du recrutement.

Donc la qualification c'est le c'est la première étape. Donc on on va en parler plus longuement après hein. Mais là vraiment sur cette tension locale nationale au gré des réformes successives de l'université qui ont favorisé l'autonomie, comment est-ce que le CNU se positionne par rapport à ce à cette tentation du localisme mais qui dont un certain nombre d'interlocuteurs se sont fait les défenseurs ? euh le de de fait les recr il faut voir que l'université c'est un milieu qui n'est pas euh exent de tension de de rapport de force euh et que euh les ce qui euh la manière dont les recrutements sont euh organisés depuis la c'était différent auparavant ce sont par des causes qui sont constituées pour un poste des comités de sélection dont la moitié est sont des extérieurs et la moitié des locaux pour le dire brièvement les extérieurs étant sont eux-mêmes désignés localement.

On voit bien là qu'il y a un risque dans la constitution même du COS, même s'il y a des extérieurs, pour que par le choix des extérieurs, on verrouille enfin pour le dire un peu trivialement, on puisse on verrouille le recrutement. Ce sont des comités constitués ADOC, c'est bien ça. Ce sont des comités adoc. auparavant, avant la LRU, c'était des comités de spécialistes qui étaient beaucoup plus large et qui avaient un mandat de 4 ans.

Ce qui permet alors d'une part que le comité la commission spécialiste n'était pas ADOC, voilà ce qui permettait aussi une cohérence et une vision dans le temps de du recrutement. Donc bien sûr que le COSme, malgré la présence des extérieurs n'est euh peut ne pas être imperméable à des pression euh voilà, la constitution même du COS a disons un poids très très fort dans le recrutement bien évidemment. Et qui le constitue le le le comité de sélection pour le et ben ce sont des instances ce sont des instances locales.

Alors, il y a des il y a des règles alors qui peuvent être locales d'ailleurs. Il y a des chartes aussi qui peuvent être locales, c'est-à-dire est-ce que peuvent les établissements peuvent prendre position pour savoir si s'il y a par exemple un directeur de thèse qui fait partie du concours est-ce qu'il y reste ou pas ? Il y a toute toute modalités qui peuvent être qui peuvent être appliquées, mais c'est bien localement que le comité est est défini.

Oui. C'est le président de l'université qui arbitre. À quel niveau ça se joue de manière très précise ?

Euh bah très très précise, ça ça dépend des établissements. C'est pas le président d'université. Alors après, il y a des petits établissements où bon voilà, ça dépend ça dépend quand même la proximité entre le président.

Voilà. Euh le directeur de laboratoire peut désigner euh ça peut être le directeur de laboratoire qui désigne le président. Le directeur de département peut aussi désigner quelqu'un pour représenter la dimension d'enseignement.

Voilà, il y a tout il y a pas de règle enfin il y a un cadre mais il y a pas de règle. Ça ça se fait pas de la même manière dans chaque établissement en fait. C'est ce que vous nous dites.

Non. D'accord. Oui, généralement effectivement [rires] donc généralement il y a un cadre global et après il y a des ce qu'on appelle les lignes directrices de gestion à l'intérieur des établissements mais qui disent voilà il y aura tant de l'extérieur, il y aura tant d'interne et tout.

Donc c'est c'est très variable en fonction des établissements et généralement la décision c'est c'est le CAC hein, c'est conseil académique qui infé enterine et bien Ah oui d'accord. Oui, d'accord. C'est entériné au Ah oui, c'est entériné au niveau supérieur de l'université.

D'accord. Très de manière réglementaire, c'est effectivement le CAC qui entérine mais et c'est rarissime que le CAC remette en question remettre en cause le résultat d'un classement d'un COS. C'est c'est bon, ça peut pas être très problématiqu mais d'accord.

Très bien. Oui, allez-y. Oui, pour continuer sur la sur la calife peut-être.

On va on va on va en reparler. Euh donc pardon d'insister mais pour bien comprendre, vous avez décrit le processus avec les comités de sélection. Je je répète la question.

Est-ce que vous estimez que des préférences locales ou des phénomènes de cooptation peuvent y avoir parfois leur place ? Bah oui, bien sûr, il peut ça peut arriver. Je dis pas que c'est la règle générale, c'est pas bien sûr, c'est pas une question pièce.

Oui. Oui, bien sûr. Ça peut bien sûr arriver.

On on dans la constitution de du COS, on peut verrouiller dans la dans l'écriture du profil aussi, on peut on peut verrouiller. Euh voilà, il y a plein de de et enfin et par la constitution et par l'écriture du profil, on peut verrouiller le poste. Il y a une expression qui dit "On peut faire un poste à moustache." C'est-à-dire qu'en fait on voit on voit quelle est la personne.

Bon, ça c'est très variable mais effectivement ça peut arriver et ça arrive. quelquefois ça peut être idéologique hein. C'est peut-être une idée si on va recruter plus l'idée que voilà donc si c'est des forces de il y a une puissance qui va se dégager du comité de sélection et qui va amener bien vers un recrutement donc voilà qui est voulu.

Donc c'est très bien. Merci. C'est très clair.

Alors je prends la question à l'inverse, est-ce que enfin à l'inverse en creux, est-ce que vous pouvez nous dire précisément quelles sont les marges de manœuvre des universités en matière de recrutement et de promotion de leurs enseignants chercheurs ? Alors là c'est deux deux sujets. Recrutement, on en a un petit peu parlé donc on prolonge et puis et puis promotion ensuite recrement.

Oui. Alors, recrutement, elles sont très très grandes puisqueen fait la calife constitue un vivier de candidat et il faut voir qu' et et que le le les candidats ensuite sur les postes sont issus de ce vivier. Pour voir un petit peu un ordre de grandeur, actuellement à instanté, il y a environ 28000 euh personnes qualifiées par le CNU et il y a à peu près 1300 postes par an.

Donc, on voit que Vivier est tout à fait tout à fait important. on pourrait parler d'une de qui a pas assez de poste mais c'est un autre débat. Donc voilà.

Donc en fait la qualification constitue un vivier qui est très important et c'est dans ce vivier après que le le les établissements et bien recrutent donc leur match de manœuvre est importante. Merci. Alors allez-y, je vous en prie.

Sur l'avancement de grade où vous alors euh sur la promotion des universités. Voilà le la deuxième partie de la question. On appelle l'avancement de grade.

L'avancement. Oui oui bien sûr. Oui oui. [raclement de gorge] Donc oui parce que le CNU alors derrière promotion le terme réglementaire c'est avancement de grade.

C'est-à-dire que le CNU travaille sur l'avancement au sein d'un corps. Il ne se il ne travaille pas actuellement en tout cas pas principalement sur le changement de corps entre maître de conf et prof. Donc c'est sur le le l'avancement de grade promotion dans on pouvait bien sûr utiliser le terme promotion qu'il travaille.

Donc le le euh le CNU euh est euh à 50 % du contingent et les établissements ont 50 % du contingent. Voilà comment ça se passe. Donc le nombre de promotions est décidé nationalement à partir d'arrêté euh ministériel annuel ou pluriannuel.

Une fois que ce nombre de promotions est donné nationalement 50 % vont aux sections du CNU, 50 % vont aux établissements. D'accord. Très bien, c'est très clair.

Euh concernant l'attention qu'on évoquait au début de notre échange, quelle proposition de réforme vous feriez vous pour mieux articuler les compétences du CNU et celles des commissions de recrutement interne des universités ? Alors sur le on revient sur le recrutement là. Oui, on revient sur le recrutement.

Euh alors à vrai dire, bon, on pourrait toujours est-ce que vous constatez qu'il y a une tension ou est-ce que pour vous les choses se passent bien et s'il y en a une, quelles évolutions vous vous défendriez sur sur le recrutement ? Alors en fait, je vais le prendre autrement si vous me perdez. Ce qu'on s'aperçoit à partir de l'avancement de grade, ce qu'on voit c'est que le double contingent, c'est cette manière parallèle qui permet de de prendre en compte les différents aspects du métier est un fonctionnement qui fonctionne bien.

On pourrait imaginer, on pourrait très bien imaginer un système où il y a aussi double contingents et des recrutements au niveau national et d'autres au niveau local. A priori, c'est pas une position qu'on a pour l'instant mise sur la table puisque euh voilà, mais c'est ça pourrait se passer. Ça peut aussi d'ailleurs on pourrait d'ailleurs l'imaginer aussi au niveau des profs.

On pourrait y revenir par exemple dans le cadre de la promotion interne. On pourrait très bien imaginer qu'il y a un contingent local et un contingent national. Ce double contingent est un système qui fonctionne bien, qui permet vraiment de prendre en compte parce que là c'est seulement sur les maîtres de conférence.

La calife non la la promotion le double contingent 50 % l'université 50 c'est sur tout le monde alors pourquoi vous dites on peut parce que sur le recrutement prof ce n'est pas un avancement de grad le recrutement prof c'est un recrutement et donc ça fonctionne de la même manière avec des costses à partir alors maintenant les les califes de prof sont supprimées mais ça fonctionne de la même manière c'est-à-dire que il y a un vivier et il y a descosses donc ça c'est pour l'entrée dans le corps. Ouiou. Oui.

L'entrée dans le corps euh du maître de confe et l'entrée dans le corps du prof. C'est le même processus. La seule différence, c'est que la calife prof a été bien amoindr, c'est-à-dire que tous les maîtres de conférence en en poste dans les EPST sont maintenant euh considérés comme qualifiés.

Mais c'est le même processus pour l'entrée dans le corps du maître de conf et l'entrée dans le corps du prof. D'accord. Ouais.

D'accord. Excusez-moi, c'est un peu technique. Donc quand vous dites quand vous dites on pourrait bien imaginer un double contingent également sur le recrutement, là vous parlez euh des vous parlez des maîtres de conférence.

On pense principalement pour au recrutement prof. Ah vous pensez principalement au recrutement de prof. D'accord.

OK. Mais bon, enfin très honnêtement, oui, parce qu'on on pourrait imaginer à tous les à tous les niveaux, à toutes les étapes, on pourrait imaginer ce ce double recrutement et on pourrait aussi l'imaginer pour au niveau maître de compte, c'està-dire qu'il y ait à un moment un concours national et on recrute devant une commission nationale. C'est ce qui se passe pour l'entrée. dans les organismes les organismes de de recherche par exemple l'entrée au CNRS se fait vers une commission nationale et la grande différence dans l'enseignement supérieur c'est une commission ce sont des commissions locales.

Donc, on pourrait très bien imaginer une extension de ces commissions, enfin de ce double cette double vision de ce double recrutement, de ce d'être sur les deux de ces deux jambes euh sur le recrutement des maîtres de conf et sur le recrutement des profs. C'est pas c'est bon, je le dis, on a une position, la CPCNU a une position sur le repyramidage qui est un dispositif temporaire euh et qui cette fois-ci vraiment revendique un contingent national. On n'est pas allé très clairement jusqu'à revendiquer ce ça aussi sur les recrutements, mais euh nous pensons que ce ce ce cet équilibre national local euh ça serait bénéfique de l'étendre plutôt que le restreindre.

Juste pour compléter et vous donner un exemple peut-être parce que c'est assez criant, on a beaucoup de maîtres de conférence qui ont beaucoup de vécu dans recherche qui sont très très bons et qui n'arrivent pas à passer localement professeur. Alors pour tout un tas de raisons, faut pas revenir là-dessus. Et donc l'idée ça serait de se dire il y a un contingent national comme les autres contingents ce que vous expliqué Anne qui permettrait pour les meilleurs qui ne passeront malheureusement jamais preuve qui arrive à 55 ans quelquefois et bien de pouvoir les promouvoir nationalement.

Voilà donc ça c'est une chose auquelle ben il y aura un équilibre voilà mais ça c'est pour l'instant ce n'est pas le cas. Alors juste pardon mais donc les promouvoir nationalement parce qu'ils peuvent pas l'être localement. Alors quelqu Oui, quelquefois malheureusement parce qu'il y a très peu de postes aussi et bien et bien qui a la mutation était quand même quelque chose de complexe dans le dans le système universitaire français et résultat ben ces gens-là ils vont rester maîtres de conférence alors qu'ils ont un dossier mais de largement quelque ou ça on a bien à l'esprit la qualité d'un certain nombre de coup ça permet ça permettrait ces gens-là qui méritent vraiment le corps de professeur de pouvoir passer et il y a que ce statut là parce que localement ils peuvent être bloqués pour tout un tas de raisons pour pour être là où par exemple il y a eu dans le cadre de la LPR, il y a eu la promotion interne qui a permis en fait, il y a eu 2400 postes qui a permis de rééquilibrer les deux corps et donc et qui a permis aussi de féminiser d'ailleurs le corps des professeurs.

On s'est arrêté au milieu du gay sur ce sur ce cette promotion interne, ce pyramidage. Et on peut même s'il a permis de féminiser le le corps des professeurs, même s'il a permis de rééquilibrer les deux corps, on s'est aperçu que bon, c'était une un dispositif très compliqué et en plus qu'il était quand même uniquement local. C'est-à-dire que la décision finale était uniquement locale et les CNU se sont aperçus qu'il y avait des grandes disparités entre établissements.

On peut y avoir un un établissement où il y a deux candidats, un établissement où il y a 14 candidats, qui a une grande disparité entre sections. Tous les collègues ont pas pu euh candidater à ce à ce dispositif parce qu'il y avait pas de poste dans leur section, dans leur établissement. Donc une proposition, c'est si un tel dispositif devait perdurer, alors l'étendre et euh créer un contingent national en plus de ce contingent local.

Ce qui permettrait euh de euh enfin d'avoir plus d'égalité sur le territoire entre entre les collègues très clairement puisque quand c'est local forcément bah enfin voilà, on on n pas cette péréquation nationale, c'est pas possible au niveau local. Et il y a des politiques d'ailleurs de féminisation qui pourraient être mené beaucoup plus facilement via une commission nationale où il y a du nombre que euh quand c'est éclaté entre 80 établissements. Parfait.

Merci beaucoup. Alors, on va remonter et revenir à la procédure de qualification que vous aviez commencé à évoquer tout à l'heure. Euh donc là aussi, on a besoin d'y voir clair et de vous entendre sur cette procédure qui est présentée par certains comme une garantie d'impartialité et du caractère national du statut d'enseignant chercheur, ce que vous avez rappelé à plusieurs reprises et très clairement dans votre proposiminaire.

Et pour d'autres, vous devez l'entendre, un un une procédure de qualification qui fait l'objet de critique qui serait chronophage, onéreuse, sans équivalent à l'étranger. J'aimerais que vous puissiez confirmer ce point, le cas échéant et qui serait qui pourrait en tout cas être lu comme une forme de défiance vis-à-vis des universités. J'en ajoute une petite dernière pour la route comme ça vous pourrez répondre sur l'ensemble de ces points.

Procédure qui n'amènerait pas non plus de garantie réelle contre ce fameux localisme qui a été évoqué déjà à plusieurs reprises. Donc est-ce que vous pouvez nous dire euh on a bien compris que vous présentiez votre structure comme une garantie d'impartialité. Vous l'avez bien décrit.

Comment répondez-vous à ces critiques d'une procédure chronophage et onéreuse ? Est-ce que ça existe à l'étranger de manière comparable ou est-ce que c'est une spécificité française ? Et quelle garantie vous êtes en mesure d'apporter en tant que CNU face au procès en localisme qui peuvent parfois être faits ?

Alors euh sur euh sur le fait que ça soit euh euh uniquement français, de fait c'est attaché à la fonction publique d'État et donc ça vient la qualification, elle vient de cette histoire qui a créé le statut fonctionnaire d'État et les enseignants chercheurs sont fonction fonctionnaires public d'état et c'est très important. Je pense que remettre en cause le fait qu'on soit fonction publique d'État voudrait aussi remettre en cause la liberté académique, enfin remettrait en cause la manière dont est conçue la production scientifique et la transmission des connaissances en France. Donc oui, c'est c'est est une spécialité française mais c'est aussi lié à l'histoire française, à la construction de l'enseignement français. sur la question budgétaire chronophage.

Alors, une étude avait été faite par une prédécesseuse Dominique Faudeau qui avait montré alors je les chiffres, je vais vous les donner qui avait qui avait montré que d'un point de vue financier, la qualification représentait 16 % des frais de tout de tout le processus de recrutement qui avait évalué évalué ce coût. sur le côté donc budgétaire et chronophage, je voudrais quand même remarquer, faire remarquer que le CNU en faisant ce verrou, en faisant ce premier tri, pour le dire un petit peu vulgairement, fait un travail qui s'il n'était pas fait nationalement serait fait localement et serait démultiplié dans les universités. Donc, il ne faut pas penser que ces coûts zéro supprimer le le le CNU supprimer le travail du CNU, c'est le reporter sur les établissement.

On le voit dans les campagnes de recrutement dataire où les collègues passent beaucoup de temps, où il y a énormément euh de dossiers à évaluer puisque les candidats on voit leur dossier. Voilà, donc on peut quand même penser que euh que ce travail qui est fait, il y a il y a une espèce d'économie d'échelle finalement qui est faite par le travail du par le travail du CNU. [grognement] Euh sur la défiance, euh je pense qu'il faut bien comprendre que enfin que le la qualification n'est en rien un travail redondant avec le travail d'un examen d'une thèse ou d'un jury de thèse.

C'est pas une redondance. Quand on fait une qualification, quand on étudie un dossier en vue de la qualification, euh les sections à partir de leurs critères, les disciplines à partir de leurs critères disciplinaires collégialement décidés et qui sont d'ailleurs transparents, vont pouvoir établir des critères qui sont évidemment des critères scientifiques sur la production scientifique, mais pas uniquement, mais bien sur tous les aspects du métier. C'est un recrutement pour être enseignant chercheur et donc aussi sur l'enseignement et donc vous et donc ça en ça en ça ce n'est pas redondant du travail d'un jury de test qui est tout autre d'un point de vue scientifique une thèse donc c'est ce sont des rapporteurs et puis avoir un contrôle au niveau des écoles doctorales mais bon voilà c'est c'est la comité qui va juger si le candidat peut soutenir sa thèse et lui attribuer attribuer le diplôme.

Mais ce diplôme de docteur, ce n'est pas ce n'est pas une entrée dans la fonction publique pour accurer le métier d'enseignant chercheur. C'est autre chose. Et on peut faire bien d'autres choses qu'enseignant chercheur et heureusement avec une thèse avec un doctorat.

Voilà. Alors sur la dernière partie sur le localisme, tant que le recrutement se fera localement de la manière dont on dont on l'a dit, voilà, nous on on il n'y a pas de de verou, c'est un verrou, c'est une limite, c'est voilà. Mais euh ce n'est pas euh enfin voilà, on on en a discuté tout à l'heure, vu comment fonctionne l'Écosse, la qualification, à partir du moment où les candidats sont dans le vivier, il y a pas de d'autres barrières.

En tout cas, le CNU ne met pas de barrière à un éventuel localisme, favoritisme et cetera et cetera. Merci beaucoup. Est-ce que vous pouvez nous dire la proportion des demandes de qualification qui sont refusées par le CNU ?

Est-ce que vous pouvez nous dire aussi si elle est variable en fonction des disciplines et quelles sont les raisons qui justifient généralement ces décisions ? Alors oui, les les les taux sont variables. Alors que je regarde, je crois que c'est autour de 65 % en moyenne mais ça masque cette moyenne pas 65 % c'est les valider ou les refuser ?

Accepter. Accepter, accepter. D'accord.

Euh mais ça va beaucoup dépendre des sections et ça va surtout beaucoup dépendre des grands domaines. C'est-à-dire qu'il y a des disparités entre sections mais au sein d'un grand domaine euh les disparités sont moindres. Donc les sections qui ont une tradition très particulière enfin voilà disciplinaire sont les sections de droit mais qui entre elles sont tout à fait cohérentes.

Les sections sciences humaines et lettres et lettres lettres et langue ont un taux de qualification qui est autour de 60 65 % et les grands le grand domaine sciencé et technique pour le dire peut-être qu'il est décrit maintenant ça peut être supérieur ça peut atteindre 60 70 % voire plus. Je voulais quand même aussi attirer l'attention que euh sur ces donc il y a disparité en général mais les disparités sont moins par grand domaine et puis d'autre part les la la le taux d'attribution il faut regarder d'un petit peu plus près. Il peut aussi varier avec le nombre de candidats.

Je prendrai l'exemple de ma section la section 28 peu importe la physique. Le taux d'attribution là sur le sur le mandat actuel a pu varier de 75 % à 65 %. Si on regarde enfin en fait ça dépend aussi du nombre de candidats.

Donc le taux d'attribution seul est pas enfin n'est pas un critère forcément pertinent pour comprendre ce qui se passe. Donc oui, il y a il y a une disparité entre grands domaines. Au sein des grands domaines, c'est c'est la disparité est bien moindre.

Est-ce que vous pouvez nous prendre un exemple d'un un doctorant qui vient de de de valider sa thèse en littérature comparée par exemple ou je sais pas. Alors vous êtes physicienne, je suis désolée, je suis littéraire mais est-ce que ou en physique c'est pas un problème ? Euh est-ce que vous pouvez nous prendre un exemple ?

On a bien compris que le travail du jury de thèse n'était pas le même que celui que vous faites au sein du CNU. Euh, prenez un exemple de quelqu'un qui a fait un travail en physique nucléaire, en physique quantique, en ce que vous voulez. Expliquez-nous comment et pourquoi il obtient il valide sa thèse et comment et pourquoi il n'obtient pas la validation du CNU pour devenir enseignant chercheur.

D'accord. Alors, je je serais bien plus à l'aise pour vous parler effectivement d'un exemple de de physique que que je connais bien, que je maîtrise aussi tout simplement parce que je vais vous parler de critères qui sont dépendants des sections. Chaque section va déterminer collégialement ces critères et qui sont par ailleurs transparents et publiés sur le site du CNU.

Voilà. Donc moi, je peux vous donner un exemple de et de la 28 et vous dire ce qui est transposable aux autres aux autres sections. Donc le le celui qui est encore doctorant va donc soumettre sa thèse à deux rapporteurs qui vont rédiger un rapport de sur le manuscrit et autoriser ou pas la soutenance.

La soutenance est autorisée, le doctorant soutient et donc il y a obtention de la thèse, rapport de soutenance, rapport des manuscrits. Voilà. Donc les thèses, elles sont obtenues dans combien de pourcent des cas au niveau euh quand on est soutenance et obtention de la thèse ?

Ah non euh vous avez ce chiffre en Non non mais en France si s'il y a problème Oui. en euh la la donc la tradition veut que on envoie au rapporteur la la thèse et que s'ils estiment que le travail n'est pas suffisant, il n'autorise pas la soutenance. D'accord.

Donc une fois que la soutenance est autorisée, on obtient sa thèse. On obtient Oui. Dans la très très grande majorité.

S'il y a un problème et si on considère que c'est pas suffisant, c'est dit auparavant justement par les rapporteurs. Donc c'est exactement le travail et don il il il conclut leur leur rapport en disant je donne un avis favorable à la soutenance. Voilà.

Donc une fois que le rapporteur a fait les deux rapporteurs, il y a deux rapporteurs indépendants. Une fois qu'ils ont fait leur travail et bien le le doctorant peut soutenir. Et s'il est arrivé jusque-l dans la très grande majorité des cas, il sera docteur.

Et une fois qu'il est docteur, il doit il peut ensuite donc candidater pour une qualification et donc il va il va envoyer un dossier qui comporte des pièces obligatoires et et des pièces certaines pièces qui peuvent être spécifiques à la section. Puis la la section désigne deux rapporteurs qui sont connus du doctorant. Les rapporteurs doivent doivent déclarer des s'il y a conflit d'intérêt, ils doivent le déclarer.

De même, le candidat à la qualification peut déclarer un conflit d'intérêt et demander un changement de rapporteur. C'est c'est possible. Une fois voilà que que tout ça est fait, les deux rapporteurs rédigent de rapport puis la section CNU se réunit en présence de tous les rapporteurs.

C'est extrêmement important. Les rapporteurs sont là. Tous les rapporteurs sont là.

Et puis nous allons examiner tous les dossiers. Et ce qui est évalué, ça va être ben effectivement, est-ce que le candidat que nous avons de don nous avons le dossier qui nous a confié son dossier est apte à exercer le métier d'enseignant chercheur. Donc on va pouvoir évaluer la production scientifique.

Ça peut être selon les sections la thèse, ça peut être selon section la thèse plus une production euh supplémentaire, un article euh ou une présentation dans écologue. Voilà, chaque chaque section va juger de cet aspect-là. Il va aussi juger, évaluer l'engagement qu'a eu le docteur dans les activités d'enseignement pendant sa thèse.

Va considérer selon les propres critères de la section si c'est suffisant ou pas. Il peut aussi selon les sections regarder s'il y a eu un engagement dans la vie de l'établissement ou de diffusion scientifique. Voilà, ça peut aussi être pris en compte.

Et la section tout ensemble décrète si le candidat est qualifié ou pas qualifié. Alors, j'aurais dû dire que la première chose que fait une section avant toute chose, c'est qu'il vérifie que le dossier qui lui est confié est bien de sa section. C'est-à-dire que le dossier qu'on reçoit, est-ce que c'est bien de la physique ?

Voilà. Et si c'est pas de la physique, alors on dit qu'il est hors section et on considère qu' puisque ce n'est pas de la physique, nous ne sommes pas capables d'évaluer ce dossier puisque ce n'est pas notre discipline. Voilà.

Mais une fois qu'on a dit c'est de la physique, alors on est apte à l'évaluer et donc dire s'il est qualifié ou pas. Mais vous voyez, c'est l'ensemble en tout cas, c'est la dimension d'enseignement et la dimension de recherche qui sont évaluées par la commission. Et la vie finale, c'est la vie collégiale de la section et non pas l'is des des rapporteurs qui ne sont que des avis qui sont là pour éclairer la commission.

D'accord. OK. C'est bien un travail collégial.

Euh merci beaucoup. Alors, je suis désolée, je vais vous embêter mais je vais quand même vous parler d'autres disciplines que la physique simplement parce que vous comprenez bien que dans les sciences dures, les capacités d'évaluation de la qualité des travaux ne sont pas les mêmes. Je dis pas qu'elles n'existent pas par ailleurs dans les sciences humaines et sociales.

Un précédent interlocuteur nous disait, bon c'est vrai que un chercheur alors il insistait beaucoup sur les difficultés de santé mentale d'ailleurs que nous n'avions pas enfin que moi je n'avais pas à l'esprit des des doctorants la longueur des thèses, la difficulté à les soutenir et donc il disait bon ce qui se passe c'est qu'après bah évidemment le le celui qui a suivi les recherches le l'HGR comme on dit he c'est bien ça bah après à à la fin, on donne la thèse parce que bon, ça fait 5 ans qu'on le suit, il est crevé, il en peut plus, on entend, c'est des choses qu'on a entendu. Donc la thèse, elle est donnée à à l'étudiant parce que ça fait 4 ans qu'il est dessus, que au bout de 4 ans, on connaît quelqu'un un petit peu et qu'on va pas lui refuser de soutenir sa thèse et de l'obtenir. Je je relais des propos qui ont été tenus au sein de cette commission d'enquête.

Donc, vous pouvez y réagir évidemment tout à fait librement. Bah, allez-y, réagissez-y et puis comme ça après on on continuera. Non non, je je je pense que il y a il y a des tests qui ont plein de formes plein de formes différentes qui sont sur des sujets différent mais une thèse c'est effectivement c'est très très difficile faire une thèse c'est un long chemin qui a des formes différentes.

Alors en plus en sciences humaines, il y a beaucoup de de doctorants qui ne sont pas financés qui sont par exemple enseignants dans le second degré par ailleurs. Voilà, donc les durées de test sont très variables selon les selon ces les sections, mais on ne donne pas enfin un rapporteur qui est un rapporteur qui est extérieur ne va pas autoriser une soutenance s'il considère que le travail ne le mérite pas. Et donc et de plus en général les directeurs de thèse, ils sont là aussi pour ça.

Euh ils sont là pour euh pour pousser enfin disons pour accompagner, c'est pas pousser pour accompagner le docteur égal aussi dans la rédaction et pour qu'il arrive à un manuscrit où on se dit bon ben voilà maintenant tu as ton manuscrit est dans un état qu'on peut soumettre et qui et qui et qui sera validé. Donc non, enfin moi je ne suis pas d'accord avec l'affirmation comme quoi par disons par épuisement on va on va autoriser un un docteur à soutenir. Il y a en plus il y a des il y a des processus locaux qui sont les CSI.

Les écoles doctorales ont mis en place des euh euh des suivis de de thèses. Suivi individuel, ça s'appelle Comité de suivi individuel des thèse auquel j'ai participé à deux cette semaine. [grognement] Euh et donc qui permett de suivre le doctorant au cours de sa thèse, qui permet au doctorant de dire s'il y a quelque chose qui se passe mal euh et qui permet aussi à l'encadrant de dire si quelque chose se passe mal.

Voilà. Bon, merci. Vous vous nous rassurez un peu et en même temps, c'est vrai que quand vous parliez de verrou supplémentaire tout à l'heure qui est posé par le CNU, on peut légitimement se dire si justement il y a pas besoin de ce verrou parce qu'il y a des fragilités en amont.

Donc vous dites qu'il y en a pas a priori. Euh donc c'est double verrouillage si si je vous entends bien. Bah enfin disons que le la il y a deux choses différentes.

La la la qualification c'est qualification au titre de maître de conférence et pour devenir enseignant chercheur. Euh la la thèse c'est une expertise c'est la thèse est une expertise c'est un travail original sur un sujet très précis. Donc c'est pas la même chose.

OK. Je comprends ce que je voulais dire. Allez-y monsieur, je comprends.

Et il y a quand même une donnée importante, c'est qu'à l'heure actuelle, avant d'obtenir un poste de maître de conférence, les gens passent quelquefois 10 ans ou voire même 5 6 ans en postdoc. Donc en fait là, on juge effectivement de la capacité de recherche. Voilà.

Alors qu'à la sortie de thèse, généralement quelqu'un n'est pas apte et puis il y a quasiment personne qui est embauché directement à leur actuel, ce qui n'existait pas hein, il y a quelques années bien évidemment. Alors, encore quelques questions. Vous avez parlé rapidement dans votre propos effectivement quand on fait une thèse, il faut aller chercher des financements.

Là aussi, questionnement sur la nature de ces financements. Euh comment, à quel niveau est-ce qu'on s'assure que les thèses financées par des structures extérieures euh présente toutes les garanties d'éthique, de neutralité ? Enfin, vous voyez tous ces sujets-là.

Et est-ce que vous voyez ma question sous-jacente ? Est-ce qu'il y a des thèses euh qui sont soit financées sans respect de ces règles de neutralité euh auquel cas peut-être que le CNU peut intervenir ultérieurement en ne validant pas ces ces thèses-là ? Est-ce qu'il y a des thèses, vous l'avez évoqué un peu aussi tout à l'heure monsieur, qui sont empreinte d'idéologie et le CNU à ce moment-là est amené à arbitrer en disant "Nous esttimons que ce travail n'est pas suffisamment euh fondé scientifiquement.

Est-ce que vous jouez un rôle de verrou à ce niveau-là ? Non, non. Le la thèse le le une fois qu'un docteur a sa thèse, une fois qu'il est docteur, la thèse elle est elle est elle est validée.

Bon, je rentre pas dans compris. On a bien compris. Oui.

Oui. Et donc le CNU n n' n n'a pas ne remet pas du tout en bien compris mais vous c'est pour l'entrée ensuite dans le statut de ce que vous avez évoqué tout à l'heure, la fonction. Oui.

Alors bah après il il va pouvoir alors là ça dépend vraiment des ça dépend vraiment des traditions disciplinaires. Il y a des sections qui de fait relisent la thèse aussi parce que lisent vraiment la thèse parce que des fois c'est le le le seul la seule production scientifique. Je pense au juriste, je pense au aux mathématiciens pour qui la production d'un article prend énormément de temps.

Et donc on peut un un un docteur n'a pas forcément eu encore le temps de d'écrire cet article soit validé. Voilà, donc il y a des il y a des modes de production de scientifiques qui varient selon les sections. Euh et donc alors j'ai perdu le film et donc le de de nouveau le leus qui va valider c'est qu'il va définir la la le collectivement quels sont les critères qu'il estiment nécessaires pour exercer le métier d'enseignant chercheur.

C'est ça. Donc par exemple ma section que je parle mais ça sera très différent d'une d'un mathématicien, ça sera très différent chez chez un anthropologue va considérer qu'il faut un article qu'il faut un article mais aussi je voudrais revenir sur un point le CNU et [grognement] toutes les sections sont extrêmement enfin sont en train de travailler et d'évoluer enfin d'évoluer le travail a commencé depuis longtemps vers l'évaluation qualitative à la place de l'évaluation Enfin, je veux dire versus quantitatif. On pourra en parler aussi.

Il ne s'agit pas d'accumuler des article et on regarde la qualité des articles, on regarde la la qualité de la production scientifique. C'est ça. Merci.

On va laisser la parole, je crois président à notre collègue, mais juste une question très simple pour conclure et puis après il y aura un échange avec nos autres collègues. Donc pour vous l'idée d'une de thèse d'existence de thèse de complaisance, ça n'existe pas. Non non non, je non non, je pense que ça serait dangereux de Ah ben on mais c'est important que vous nous le disiez. parce que c'est ce sont elles sont de forme variée.

Vous vous parliez tout à l'heure des des du financement des thèses. Alors, ce qui pose un autre problème effectivement comme tout financement de la recherche d'ailleurs, à partir du moment où la thèse est financée par autre chose que la force publique, on peut avoir des conflits d'intérêts. Voilà.

Donc il y a normalement des le directeur de thèse, l'école doctorat, les CLC, les rapporteurs qui vont juger du travail vont pouvoir c'est à ce moment-là qu'on va dire si la thèse peut être soutenue et qu'elle et qu'elle répond à tous les critères, tous les voilà qui sont attendus par la par la donc c'est en amont ce que vous dites, c'est qu'il peut pas y avoir de thèse de complaisance puisqu'il y a un contrôle qui se fait en amont et qui ne permet pas dans le cas d'un soupçon d'une thèse qui serait C'est pas rigoureuse scientifiquement parlant de la soutenir. C'est ça que vous nous dites. En fait, les rapporteurs ne doivent enfin si la thèse n'a pas le n'a pas ne répond pas aux critères scientifiques, les rapporteurs devront le dire.

Oui, c'est ça. Et donc, il y aura pas de soutenance. Normalement, non.

Et ce qui a été bien, c'est les comités de suivi individuel de thèse, hein. Pourquoi ? Parce que à trois étapes, en fait, on voit chaque année si l'étudiant avance progressivement.

Et donc ça c'est un plus qui été amené et effectivement ça c'est ça permet de mais il y en a certaines qui s'arrêtent peut-être plus qu'à une certaine époque aussi que avec ce comité de suivi. Merci. Merci monsieur le président.

Puis ça permettrait à la rapporteur de se reposer un peu parce qu'elle elle officie jusqu'à 18h. Donc et donc c'est vrai que c'est c'est des sujets un peu un peu complexes quand on on baigne pas dedans, si j'ose dire. Euh, d'abord merci pour votre présentation euh et effectivement pour revenir à ce qu' ce qu'a évoqué sur sa question Laurence Garnier, effectivement sur les les tests dites de complaisance, ça existe pas ou comme dirait un physicien, c'est un effet de bord hein, une probabilité très faible.

C'est comme les thèses plagées aussi, ça existe très très peu, on va dire. Voilà, un petit clin d'œil. Voilà.

Alors moi, j'avais quatre questions à vous poser sur le Oui. sur Jeis pas je spécise des jeux de mots mais il fallait pas le faire remarquer quoi. Sur les sur le 5050, vous avez très bien présenté avec effectivement cette perspective d'ouverture finalement à l'accession aux fonctions de professeur.

On pense notamment à l'Île-de-France. Est-ce qu'il y a pas quand même dans ce système qui globalement fonctionne bien un risque d'avoir les promotions sur la base de la recherche au CANU et les promotions sur l'innovation pédagogique qui est un élément extrêmement important pour l'avenir je pense avec des des efforts conséquents fait par beaucoup d'enseignants chercheurs un peu trop vu localement. Alors, ce serait intéressant que le CUS saisisse aussi des questions d'innovation pédagogique.

Et dans la même question, on voit apparaître des sujets de recherche sensible qui participe à la souveraineté nationale. Je parse je pense notamment à l'informatique ou l'optique quantique où il est souvent demandé de pas trop publier pour garder cette souveraineté. Donc c'est aussi un petit peu contre je dirais contre nature par rapport au fait de valoriser sa recherche et ses résultats brillants qu'on peut trouver.

Donc comment aussi tenir compte à l'avenir dans les promotions de de cet aspect-là ? Ça c'était ma première question. Deuxième question, je vous ai donne tout en bloc comme ça ça va aller de plus en plus innovant ou ou original econom plaire à la rapporteur.

Donc deuxième question c'est finalement tout le travail qui est fait de cette évaluation personnelle. comment le lier euh ou l'optimiser par rapport à ce que fait l'HRS lorsqu'il évalue lui-même le laboratoire puisque le souvent l'ancien chercheur a l'impression de devoir remplir des dossiers en double et je parle pas des autres appels d'offre. Donc comment est-ce qu'on peut essayer d'améliorer cette lison sauf si elle existe déjà ? 3è question, le CNU fonctionne très bien par section, vous l'avez très bien décrit, 28, 30 et autres pour la physique.

Les organismes arrivent lorsqu'il y a des thématiques extrêmement importantes et que il y a des candidats qui sont de nature différente à se décaler sur leur quotas de recrutement en disant cette année, on a tellement de bons candidats dans tel partie, on a besoin de recruter. Donc qui s'échange entre guillemets des postes. Alors, c'est très compliqué parce que c'est pas les mêmes spécificités, mais est-ce qu'on pourrait imaginer une année qui se trouve que les candidats en 28e sont pas très bons par rapport aux années d'avant, donc un repère.

En revanche, ceux en 29e serait excellent de dire donc cette année-là, la section 28 donne euh poste à la section 30 avec un effet mémoire pour pouvoir un peu gérer ça dans la dans la durée quoi. Alors c'est extrêmement compliqué à mettre en place et puis j'imagine c'est c'est pas ça. Et la dernière question c'est vous avez parlé de COS qui finalement fonctionne très bien pour les promotions, pour les qualifications. vu les enjeux des fonctions de président d'université, est-ce qu'on pourrait pas avoir au CNU un C spécial président de l'université ?

Voilà. Alors, il y a beaucoup de questions, n répondre, monsieur la présidente. Donc le sur alors vous pourrez me rappeler les questions ?

J'ai un peu Oui, c'était en vra, j'ai pas tout noté, je vous prie de m'excuser. Alors, sur l'innovation, sur l'équilibre, enfin je pense qu'il faut tout de suite dire que il est faux de d'affirmer que le CNU ne valorise que la recherche et ne se préoccupe pas de l'enseignement. C'est faux.

Et c'est faux. C'est faux depuis longtemps. Alors je pense que là alors je pourrais dire en préambule que en même temps ça montre que l'évaluation c'est un objet de débat et que finalement c'est bien que les instances d'évaluation soient issues d'élection parce que il y a à débattre sur cette questionlà.

Donc sur la question de la pédagogie euh les comme je vous l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le CNU il est fait d'enseignant chercheur qui enseignent et qui font la recherche, c'est leur métier. Et donc je ne vois je enfin il n'y a aucune raison pour que soudain une fois qu'ils soient dans cette instance, ils oublient ce qui constitue une grande moitié de de leur activité. De fait, l'activité d'un enseignant chercheur, elle euh elle doit remplir à plein de missions euh enseignement, recherche et participation à la vie euh à la vie de l'établissement.

L'équilibre entre ces missions, il peut varier d'un enseignant à un autre. Il peut aussi varier pour un même enseignant chercheur dans le temps. Et ce que fait le CU, c'est qu'il reconnaît, il prend en compte ses différents équilibres.

Donc un un collègue qui s'investira dans l'innovation pédagogique, qui s'investira dans l'encadrement d'apprenti, quelque chose qui est extrêmement chronophage, qui se qui s'investira dans l'internationalisation de ces formations. Tout cela est souligné, connu et reconnu par le par le CNU euh sur après c'est la CSF. Non non, il il y avait il y avait la fin de votre la première question, c'était effectivement quand quand les sujets sensibles.

Alors, je prends par exemple les brevets, hein. Donc, quand quelqu'un va travailler pour une entreprise ou pour soi-même et qu'il y a des choses breuvables et bien il va d'abord preuvetter et ensuite publier. Donc, c'est pas antinomique comme raison.

Voilà. Donc, il y a juste ça, il faut bien faire attention. C'est pas parce que vous protégez quelque chose qu'après vous pouvez pas le publier ultérieurement hein quand il y a des lettres pass les brevets mais à postériorie c'est pas et les et les et les brevets sont comptés comme des comme des publications pardon alors H factur alors je je repense non mais alors les H facteurs je la la le CNU vient de remettre à jour sa charte de déontologie et il y a longtemps que le CNU est entré dans une démarche d'évaluation qualitative et le H factur C'est un terme qu'onutilise pas dans les sections CNU.

Je sais pas si ça c'est encore utilisé dans dans des commissions locales mais c'est un terme. Donc il y a maintenant une affirmation très claire et très net des sections CNU pour avoir une utilisation modérée raisonnable de tout ce qui est bibliométrique et et et en particulier du du H factor. S'il y a une diversité de la manière d'exercer notre métier, on en a parlé pour l'enseignement, c'est la même chose pour la recherche.

Il y a plein de manières d'être enseignant chercheur et il n'y a pas de portrait robot d'enseignants chercheurs euh promus au CNU. Ça n'existe pas. Et donc on peut effectivement avoir une recherche fondamentale qu'il va qui va se être valorisée par des publications et et de nouveau, on est très attentif à la qualité des publications et qu'il ne s'agit pas juste de les accumuler.

Il peut y avoir de la recherche qui va s'impliquer dans l'animation de de du groupe de recherche de portage de dossiers d'encadrement enfin voilà une recherche plus ou moins plus ou qui qui va se traduire par des brevets ou par des publications. Les brevets sont pris en compte et c'est bien tout cet ensemble qui est considéré par les sections CNU. Ce n'est pas ce n'est pas un tableau Excel avec un nombre de public, ça fonctionne pas du tout comme ça.

Alors ensuite, l'HCS. Oui. Euh l'HS et le CNU.

Alors je je je non n non n'ont pas le n'ont pas le même objet, hein. Voilà, on est bien d'accord. Euh donc le le les enseignants, le CU, c'est ce ne sont que des des évaluations individuelles.

D'accord. et euh l'HCS va évaluer les formations ou euh ou les ou la ou les laboratoires. Ce que je comprends, mais je vous pourrez me redire, ce que je comprends de votre question, c'est euh la crainte d'une d'une accumulation euh de dossier.

Alors, là où je vous rejoins, c'est qu'il y a bien maintenant une accumulation d'évaluation, de travail d'évaluation ou de d'écriture de rapport chez les enseignants chercheurs. Il faut écrire des rapports pour l'HS, il faut écrire des rapports dans un appel à projet, il faut même pour sa formation, pour les accréditations et voilà et ça ça contribue effectivement ce dont je parlais dans ma déclaration liminaire de l'éclatement du temps. Ensuite, les liens entre CNU et HC, les les les il y a normalement et on y tient, il y a des membres du CNU dans chaque commission d'évaluation de la CS, mais ça ne répond pas à votre question qui est plutôt l'accumulation de dossiers à remplir, mais je suis d'accord avec vous avec l'inflation d'évaluation à laquelle la C3 a d'ailleurs largement contribué pour un résultat très très critiquable par ailleurs.

Ah oui alors les présidents en fait il existe les sections d'abord les sections Ah oui alors en fait j'ai pas compris j'ai pas compris parce que le il ne recrute pas c'est les universités donc c'est les c'est les alors après pour être garant c'est c'est c'est c'est toute la complexité du 5050 qui s'applique pas sur les recrutements que vous évoquez aussi non alors sur l'avant oui mais alors ça c'est sur l'avancement de grade et donc le le nombre de promotions par section il est il les calculer très simplement, c'est il y a tant de promouvable dans une section, ça fait 30 promotions. C'est mathématiques, il y a voilà. Et donc il y a aucune raison que il y ait des taux de promotion différents entre sections.

Je pense que on est d'accord, c'est un taux de promotion qui est universel et qui vaut et c'est le même pour tous. Donc puisque le c'est si on parle de l'avancement de grade, chaque section a son contingent de promotion et malheureusement ils sont suffisamment faits pour qu'on ait très très largement assez de très bons dossiers pour pour répondre et pour distribuer toutes les promotions bien évidemment. Donc je suis pas sûr de bien avoir d'avoir bien compris votre question sur Non en fait c'est enfin mais c'est compliqué.

J'ai enfin je connais un peu la structure donc je suis même pas sûr de voir si vous aurez une solution mais il y a une le fait que ce soit relocalisé et ensuite par section avec des postes des gens qui partent à la retraite mais lorsqu'il y a des nouvelles thématiques importantes, c'est difficile de mettre une impulsion localement parce que c'est comme ça avec la commission des spécialistes. Avant, il y avait les BQR et donc ma question c'était est-ce que finalement le CNU pourrait pas jouer un rôle d'indicateur en disant vu ce qu'on observe les dernières années, je je dis un truc au hasard sur sur l'IA, il y aurait besoin de recruter davantage de poste et servir un peu de régulateur par rapport à à l'enveloppe de poste national auquel vous avez accès même si c'est géré par les universités. Alors de nouveau, on a on a accès à aucun poste.

Non, accès là, vous avez connaissance du nombre de postes budgétisés de en alors on en a en fait on en a on a on on a cette information on l'a parce qu'on est enseignant, chercheur et mais on ne l'a pas en terme de d'instance nationale. Ça on ne l'a pas. C'est ce que je vous dis.

Je est-ce que ce serait stupide de considérer que le CNU puisse aussi avoir ce regard là ? Si s'il y avait s'il y avait un recrutement national, ça répond un peu à la question. Enfin, je sais pas, je suis pas certaine, mais en tout cas, il faut bien voir que si on veut impulser une politique locale, ça passe par des instances nationales.

Enfin, si on veut, je je je me suis trompée, si on veut impulser des politiques nationales et même disciplinaires, voilà, comme comme peuvent le faire les organismes de recherche, alors il faut des instances nationales. On ne pourra pas y arriver par l'éclatement. Voilà.

Alors, on peut le voir, je fais un petit euh euh clin d'œil sur sur la situation des disciplines rares. Je me tourne vers monsieur le président parce que je sais que vous y êtes sensible. La question des disciplines rares.

On voit bien que localement et avec les départs massifs à la retraite qu'il va y avoir, il va y avoir des pertes de connaissances dramatiques et qui risquent d'être irréversibles de de de dans le pays et que s'il n'y a pas à un moment donné une impulsion nationale qui est donnée ou des postes nationaux, alors c'est un autre cas mais peut-être que c'est un peu à ça qu'on pensait, on on ne parviendra pas à régler cette question. D'autant plus que les établissements sont actuellement dans des situations budgétaires extrêmement compliquées. Je reviens pas sur les réseaux mais enfin c'est le cas.

Et les disciplines rares deviendront très euh malheureusement euh très souvent des variables d'ajustement. Et ce que vous dites, c'est que aussi dans un cadre de pénurie au niveau de l'établissement faire émerger prendre un risque faire émerger de nouvelles thématiques est extrêmement compliqué parce que c'est une situation de pénurie et puisqu'il y a pas la vision la vision nationale effectivement. On ne peut pas mener une politique nationale si avec des recrutements et des ajustements uniquement locaux.

On aura pas la main. président Alors le président du président euh Oui. Alors euh il se trouve qu'il y a une instance spécifique hein pour les pour l'avancement de grade des Alors excusez-moi, c'est c'est encore plus provocateur.

C'est c'est je je c'était une liste de de d'un avis qui serait donné sur le CNU sur le candidat président dans l'université. Ah oui là je mets le P. Vous voulez nous donner ce pouvoir ?

Oui. Non mais je donne du pouvoir aussi à Nul. Non non le le président d'université Oui le président d'université il est élu par ses pères parle de la capacité de donner un avis sur une qualification à un professeur dire oui lui il a la capacité d'avoir des fonctions de président d'université après passer au vote.

Je alors là je je j'amais été confronté à cette question a priori je suis pas favorable. Un président il doit être porté alors d'abord bon ça sera normalement une équipe et un projet politique pour son établissement. Je ne vois pas ce que le CNU aurait à dire sur une euh ça c'est première sur ce projet politique et venir qualification.

Excusez-moi, le projet politique, il est porté au moment des élections internes par une liste dont il y a pas forcément le président à la fin. Le président, il peut être proposé dans le conseil d'administration. C'est juste valider que celui qui est proposé dans le conseil d'administration avant le votel critère, je vois pas très bien quel critère en tout cas des critères de responsabilité d'être capable de gérer des responsabilités à une université au regard du parcours comme vous faites pour une qualification.

Alors je alors je je vais le prendre autrement en tout cas pour être président. Euh pourquoi je dis ça, pardon parce que on est en train d'imaginer dans certains endroits, je dirais pas lesquels, qu'il y a des comités de sélection de présidents en amont euh de l'élection dans des des des grands et donc est-ce que c'est pas aussi àu de jouer ce rôle-là plutôt que ce soit organisé différemment quoi. Voilà ce que je Mais c'est c'est très iconoclass he là.

Oui oui oui oui. Alors ce que je dirais ce qui est moins iconoclass c'est de rappeler que que le président d'université doit être un père. Je pense que c'est important de le rappeler euh parce que je je pense qu'il pourrait y avoir des tentations euh pour euh avoir un autre mode de de d'organisation.

Donc ce qui est important, c'est que le président d'université soit soit soit un de nos pères qui connaissent notre métier. Euh et ça c'est c'est primordial. Euh qu'il soit alors les les modes de désignationement c'est par le conseil d'administration.

Avant, c'était par le Congrès, ce qui avait une rendait une organisation beaucoup moins présidentialiste, beaucoup plus collégial, mais ça c'est la LRU, hein, qui qui a changé ça. Très honnêtement euh je je pense qu'il y a plus à à à à craindre euh d'avoir une commission qui validerait ou ne validerait pas quelqu'un qui n'aurait soi-disant pas les compétences. Imaginez qu'il y a une commission qui, je je fais aussi un peu de provocation qui valide que tel ou tel citoyen n'a pas les capacités pour être sénateur ou député.

Je pense que ça serait inadmissible. Euh voilà. Donc je pense que c'est autre chose que porte le président d'université.

Il porte un projet. L'important c'est que ça soit un père. L'important c'est que l'organisation de l'établissement soit collégiale le plus possible et qui soit et qui respecte ses collégialités.

Et en ce euh la [raclement de gorge] LPR en mettant en place des dispositifs qui donnent une énorme pouvoir au président puisque c'est au final le président qui décide. Ça par contre ça je pense que c'est un mauvais chemin mais que le président soit euh reste un enseignant chercheur élu par ses pères sans qu'il ait une qualification pr enfin une qualification préalable me semble plus porteuse de danger que euh que de validité ou de qualification. Je juste une une petite remarque.

Moi, je veux pas me prononcer sur la proposition de mon collègue, mais il y a 15 jours, on a validé la candidature du PDG du CNRS ici au Parlement alors que nous n'avons aucune compétence scientifique. président de la République a choisi une candidature, il nous l'a sommet et nous on regarde si en fonction de la façon dont dont se présente le futur PDG, on peut donner un accord sur un projet qui est un projet politique, hein. Mais au même titre, nous si c'est un père, c'està-dire si c'est quelqu'un qui est brillant en recherche et qui a fait parfaitement son enseignement, on va pas donner un ami contraire comme vous vous avez certainement fait avec notre collègue.

Donc donc ça poserait pas de problème les présidents. intermédiaire puisque vous êtes la représentation des pères de quelqu'un qui va être élu par ses pères, ça fait per je bon je pense qu'on s'éloigne et alors nous le je redis d'emblé que la CPC nu tout ce qu'on dit là nous nous ne l'avons jamais discuté voilà quand même je le le président du CNRS Thierry Doxoi n'est pas élu par ses pères non les présents d'université est élu par ses pères il alors indirectement mais il est il est élu indirectement Mais ce n'est pas le cas du PDG de du CNRS, ce n'est pas le cas de la présidente de la CHRS. Voilà, donc je pense que ce ce n'est pas comparable, mais je voilà, je redis quand même que là, on va très très loin au-delà et que et que ce sont des discussions que nous n'avons jamais mené au sein de la CPCU.

Non, non, du tout. Juste juste quelques quelques petites questions sur le recrutement des chercheurs au Cénar et plus particulièrement des directeurs de de de du CNRS. Aujourd'hui, il y a une exigence que vous connaissez, c'est qu'ils peuvent pas être recrutés comme directeur s'ils ont pas l'HDR.

Ce qui euh rajoute une forme de compétence au CNU. qu'il n'a pas mais qui crée une liaison avec le comité national du du CRS d'une d'une certaine façon. Donc est-ce que ça c'est légitime ?

Ça c'est ma première ma première question. Et ma deuxième ma deuxième question, c'est est-ce que vous estimez pas quand même que entre le CNU, le HCRS, le comité national de la recherche scientifique, il ne pourrait pas y avoir des évaluations qui pourraient être mises en commun pour éviter, comme le demandait David Ross, que il y ait plusieurs fois des dossiers d'évaluation qui soient rédigés et examinés. Et ma dernière question dans le code de déontologie dont vous nous avez parlé, madame la présidente, est-ce qu'il y a aujourd'hui la déclaration morale de ne pas utiliser l'intelligence artificielle ni pour pour préparer les dossiers pour pour rédiger les dossiers ni pour les évaluer ?

Alors euh oui, je je suis pas sûr d'avoir compris euh sur la première question euh pour être prof, sauf un un cas dérogatoire, mais sinon il faut avoir l'HDR hein, pour passer prof. Voilà. Pour être directeur de recherche aussi.

Oui, pour passer directeur de recherche aussi. Euh justification, ben je je c'est bah c'est l'HDR. Alors l'HDR, il y a pas de euh l'HDR, il n'y a pas de de cadrage national sur ce qu'est l'HDR.

Euh le CU, ce qui concerne notre notre partie, nous le CNU, nous on regrette la disparition de la qualification prof euh puisque il y avait une qualification sur le même modèle qui permettait de prendre en compte euh non seulement l'activité recherche puisque l'HDR bah elle a plein de formes différentes, il peut avoir plein de formes différentes, c'est pas cadré nationalement. Euh le la qualification prof permettait euh d'avoir une évaluation de la recherche et qui était cadrée nationalement dans le cadre de de la discipline permettait aussi d'évaluer euh l'engagement dans les autres missions des enseignants chercheurs qui sont la recherche et euh les prises de responsabilité vent dans l'établissement puisque nous sommes sur un fonctionnement collégial. Donc voilà.

Donc je pense que le CNU n'a pas n'a pas pris position sur l'HDR. Par contre, on a pris position sur la disparition de l'HDR puisque de nouveau pour pass de la calife prof pour passer DR, c'est de nouveau une commission nationale comme tout ce qui est rég au CNRS et de nouveau le passage prof chez les enseignants chercheurs, ce sont des ce sont des comités locaux et la disparition de la calife bah fait sauter un verrou, je pas comment dire, une espèce de limite ou en tout cas un espèce de verrou qui permettait peut-être de limiter le vivier et et et peut-être de dire à des collègues, "Bah voilà, là c'est c'est pas encore mû, faut encore attendre un petit peu." Je sais pas si c'est là où vous vouliez m'emmener le monsieur le président euh sur les les les trois instances.

Alors, les trois instances, elles sont elles sont de nature très très différente. Le CNU et le Comité national sont deux instances qui ont la légitimité de l'élection de le par leur père, par l'HCS. Il y a euh Oui.

Non, mais c'est tout. Oui. D'accord.

Alors, il y a il y a des alors c'est il y a il y a deux choses. C'est que dans le collège euh Oui, enfin pas tout à fait. La présidente de la CHS, elle est elle est nommée par le président de la voilà parce que c'est pas mon cas.

Voilà, j'ai pas été nommé par le président de la République et donc c'est quand même une légitimité qui est tout autre. Alors, même si dans le collège de la HCS, il y a des représentants du CNU que nous ne désignons pas nous-même parce qu'on désigne 6 et c'est la présidente ou je ne sais pas très bien qui choisit parmi les six. Donc c'est même pas une désignation voilà de total de nos représentants au collège de la HCORS.

Et dans les comités de visite, il y a il y a des membres du des membres du CNU. Euh donc les elles sont elles ont une légitim ce sont des instances qui ont des légitimités différentes et qui ont des objets différents. Je pense qu'effectivement il y a une forte volonté de diminuer les évaluations.

Je pense que les les collègues roulent sous sous l'évaluation mais je ne sais pas si alors le l'évaluation individuelle que fait le CNU, elle n'est pas enfin elle ne peut pas être faite par d'autres instances. Euh le rôle du Comité national sur euh leur enfin sur les les agents du CNRS et sur les UMR et les UPR aussi, ça leur est propre. Euh je après le rôle de la CRS sur l'évaluation, ce qu'on a compris c'est que il y avait quand même une volonté d'alléger euh d'alléger le travail d'évaluation pour les collègues et et pour enfin c'est-à-dire que eux c'est eux, excusez-moi, c'est eux qui euh c'est les collègues qui ça fait une évaluation en plus apportée.

Je ne sais pas, je ne vois pas très bien honnêtement comment on pourrait rassembler ces certainement pas rassembler économiser du travail d'évaluation ou que le travail du CNU soit pris en compte par l'HS. Mais je ne vois même pas pourquoi parce que c'est vraiment des individus alors que justement l'HCS évalue des collectifs très clairement le le laboratoire c'est un collectif et nous on évalue des individus. Euh voilà, je je vois pas très bien ce qu'on pourrait qu'on travaille ensemble, qu'il y ait des membres du CNU qui soient présents, qui soient là aussi pour rappeler la difficulté que qu'on les collègues à travailler parce qu'il ils le savent bien [grognement] qu'il soient là pour rappeler les conditions de travail des enseignants chercheurs qui soient là présents dans les comités d'évaluation, je trouve ça normal.

Ou alors il faudrait repenser complètement l'évaluation des structures avec une une instance élue qui serait autre. Mais je je pense pas que ça soit le rôle du CN parce que avant l'HCRS, il y avait les individus qui étaient dedans. Il y avait pas une évaluation mais il y avait une quantification et surtout il y a les publiants, les non publiants.

Là, ça a été abandonné complètement depuis un grand nombre d'années. Ouais. Mais moi je pensais surtout à l'évaluation des disciplines elles-mêmes, parce que on peut pas imaginer que le CNU et le Comité national de la recherche évaluent les uns, les individus, les autres les structures sans savoir quelle est leur place au sein de la discipline et surtout ce que devient la discipline elle-même.

Même chose pour le HCRS. Il peut pas se tenir à l'écart d'une certaine cohérence disciplinaire. Et donc là, moi je pense que vous vous pourriez mettre vos moyens en commun pour assurer un bilan régulier de l'état de la discipline où on en est.

Ce qui permettrait d'ailleurs de de montrer le problème des disciplines rares, de de la défaillance de certaines disciplines par rapport au recrutement et cetera et ça donnerait plus de force aux avis des uns et des autres. Euh oui oui. Alors en effet le CNU a une vision par la lecture des dossiers de calife en particulier mais aussi évidemment des collègues.

Il voit l'évolution des il voit très très bien l'évolution des disciplines. C'est très clair au niveau des thèses, au niveau de l'évaluation des qualifications parce que on voit très bien la dynamique des disciplines. On voit ce qui est en train de se faire.

On voit ce qui est en train de bouger. C'est d'ailleurs c'est d'ailleurs quand je vous ai disais tout à l'heure que la première question qu'on se pose, c'est est-ce que c'est dans la section, pas dans la section, ça fait naître des discussions scientifiques, des contours de ce que sont les contours de la section. Et donc effectivement, le CNU pourrait à partir de ça euh travailler plus euh on pourrait travailler en particulier plus avec le le CONRS qui a une division assez différente hein qui qui est pas qui est pas disciplinaire.

Euh mais pour faire des état des lieux, ça peut être aussi fait peut-être plus en lien avec les sociétés savantes. Pourquoi pas ? Je ne sais pas.

En tout cas, nous on a une vraie légitimité pour le faire. Alors euh je reviendrai à une question donc du coup un un point qui a jamais été abordé, c'est les moyens qui sont donnés au CNU euh qui son qui actuellement ne permettent à peine de de leur remplir les missions, les moyens matériels, financiers, hein. Mais c'est effectivement le CU est effectivement un observateur fin, dynamique de l'évolution des disciplines.

Tout à fait. Alors, il y a Oui, je répondrai à la dernière question. Oui, dans la dernière question c'était sur l'IA et effectivement euh nous avons nous venons de lors de la dernière assemblée plinière qui a eu lieu jeudi dernier.

Nous avons ajouté dans notre charte de déontologie [raclement de gorge] pardon, un paragraphe sur l'intelligence artificielle. Nous nous avons pris un peu une mesure d'urgence qui est par le le par la voie de RGPD he de la protection des données. C'est-à-dire que un rapporteur du CNU ne doit pas utiliser une intelligence artificielle générative pour évaluer les dossiers.

Voilà, c'est ce que nous avons dit dans notre charte. Nous espérons, nous souhaitons travailler avec le ministère pour qu'il y ait euh une prise de position plus ferme et ministérielle sur cette question-là parce que là, il y a un vrai danger. Et par ailleurs, nous travaillons euh nous avons pris euh pris langue avec le groupe de travail du coup NRS sur la question de l'intelligence artificielle avec Koara parce que ça la question de LIA euh euh fait partie d'une question plus large qui est de l'évolution de l'évaluation de la recherche.

Voilà et sur lequel le CU voilà ne peut ne doit pas travailler seul. Donc nous sommes bien nous avons bien pris pris cette voie là avec nos moyens et dans la charte de déontologie nous avons pris position. Alors quelques questions pour terminer mais qui font écho à celle de mes collègues et à vos propos madame.

Euh alors je repose la question sur la question du plagia qu'avait posé David Ross. Oui. Enfin que tu as suggéré.

Euh puisque vous nous avez expliqué que les rapporteurs de les rapporteurs de des thèses étaient les gars de sa qualité, on entend quand même un intervalle régulier, pas avec une fréquence anormale, mais en tout cas, on voit parfois dans la presse des accusations de plagiat ou ou parfois de manque de rigueur scientifique de certaines thèses. Est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus ? Ça c'est ma première question.

Une deuxè question. Est-ce que vous pouvez, puisque vous avez évoqué la question des moyens, nous donner le budget annuel du CNU ? Et après, je vous poserai une dernière question, mais je vais d'abord vous laisser répondre à ces deuxlà.

Alors, sur le plagia, alors normalement une thèse avant d'être avant la soutenance, elle passe par un un un un comment qu'on appelle ça ? une machine à Boria à plagia quoi. Il y a il y a il y a un logiciel national qui permet de détecter le le plagiaat et c'est un passage obligatoire avant soutenance.

Oh non, ça fait alors je je dirai une bêtise. Oui. Oui.

Donc voilà. Donc donc voilà. Bon c'est c'est un algorithme.

Voilà c'est voilà. Donc le résultat ensuite le le résultat de cet examen algorithmique, il est soumis au au directeur de test qui doit le commenter. Par exemple, si le résultat est pertinent ou pas pertinent, mais on va aller en dire quelque chose.

Ensuite dans la dans la charte de déontologie du du CNU, il y a il y a l'allusion au plagia et que si un un rapporteur, un membre du CNU a un soupçon de plagia sur les documents qu'il est qu'il est en train d'examiner, il doit automatiquement le mentionner et et en informer le ministère qui qui pourra prendre les mesures nécessaires. Voilà, donc ça c'est c'est des choses qui sont qui sont prévues. Euh voilà, c'est quand ça marche pas quand ça arrive quand même, c'est qu'il y a eu un défaut dans le process.

Alors c'est que probablement le le le logiciel il devait pas être mis mis en place et effectivement bah voilà c'est si le les rapporteurs si la commission ça peut lui échapper qu'il y a qu' ne voit pas dans la production scientifique n'est pas vu le plagia ça peut arriver parce qu' il ne connaissait pas particulièrement les travaux. Voilà, ça peut arriver mais en tout cas c'est prévu, c'est prévu dans les dispositifs avant la thèse et nous dans not dans notre charte et aussi enfin pas seulement dans notre charte d'ailleurs de manière réglementaire. Voilà quelque chose avec le ministère.

Alors le budget annuel du CNU c'est un peu plus de 6 millions d'euros. Euh la moitié des indemnités qui n'ont pas bougé depuis 2010 le montant n'a pas été révalué depuis 2010. Donc un membre du CNU reçoit une indemnité de 1000 € annuelle.

Je précise annuel parce que voilà pour qu' pas pas qu'il y ait pas d'ambiguité. Ce sont les 3500 membres que vous avez évoqué tout à l'heure ? Oui.

Alors, c'est que la moitié par que dans les 3500 membres, il y a la moitié qui sont suppléants et donc il y a que les bon après il y a des règles il y a des règles de partage mais bon voilà c'est voilà les membres du bureau ont un peu plus de une indemnité un peu plus élevée. Voilà donc il y a la moitié c'est les indemnités donc environ 3 millions et le reste ce sont les les missions pour pour se déplacer pour siéger. le CNU, les membres du CNU sont extrêmement attachés euh aux conditions de réunion.

On l'a vu, l'évaluation c'est quelque chose de enf il y a des enjeux très forts. Nous tenons à faire une évaluation qualitative, nous tenons à discuter, de prendre une décision collégiale et pour ça, il faut qu'on qu'on puisse siéger en présentiel. C'est c'est c'est vraiment une condition extrêmement importante pour que les les collègues qui nous confient leur dossiers aient confiance en notre décision euh et euh et pour qu'on remplisse nos missions correctement en particulier euh voilà avoir une évaluation qualitative des dossiers qui nous sont confiés.

Voilà, donc le budget c'est ça. Merci beaucoup. Et une dernière question.

Là encore, lorsqu'on a mené nos auditions, un certain nombre d'interlocuteurs ont pointé les lacunes du système universitaire en matière d'évaluation des enseignants. Contrairement à ce qui se passe au lycée où il y a des inspections régulières, il y a rien de comparable à l'université. Est-ce que des choses existent en matière d'évaluation pédagogique des enseignants chercheurs [grognement] dans les autres pays d'Europe ?

On a réfléchi aussi par exemple à la question de la Non non, je vous en prie. On a réfléchi aussi à la question de la notation par les par les étudiants des enseignants comme ça existe là encore dans un certain nombre de pays à l'étranger. Est-ce que vous seriez favorable vous à la mise en place d'une évaluation des enseignants chercheurs notamment en ce qui concerne leur pratique pédagogique ? puisque [grognement] on a beaucoup entendu et après tout ça peut s'entendre que l'évaluation se fait beaucoup sur des critères quantitatif qualitatif aussi vous l'avez dit de de publication de travaux et moins ça nous a été remonté à plusieurs reprises sur les qualités pédagogiques.

Alors là c'est je je je rappelle que les enseignants chercheurs, ils sont protégés par un un statut national. le CNU euh quand le CNU évalue euh il évalue euh il va évaluer l'engagement euh l'engagement du collègue dans les missions d'enseignement. On se garderait bien de euh d'être au fond de la salle pour juger si on considère que l'enseignant enseigne bien ou pas, selon quel critère ?

Enfin voilà, de nouveau, il y a une telle variété d'enseignement euh voilà que pour pour nous c'est c'est pas une piste. La question de l'évaluation des enseignements, de nouveau, le CU est pas n'a pas de légitimité là-dessus sur l' sur l'évaluation des formations ou des enseignements. [grognement] Euh voilà, donc ça je je ne prononcerai pas là-dessus et je redis que nous ce que nous évaluons, c'est surdossier. nous et ça c'est important que nous évaluons sur dossiers parce que nous évaluons des dossiers par des personnes et donc nous évaluons des dossiers qui nous sont confiés.

C'est ça que nous évaluons et donc ce qui ce qui est déclaratif voilà donc oui vous appuyez sur l'investissement auprès d'apprentis comme vous l'avez dit tout à l'heure dans la vie de l'établissement par exemple. Tout ça c'est des critères qui rentrent en ligne de compte. vous l'avez bien décrit mais la le la qualité de l'enseignement dispensé, ça vous n'avez aucun regard dessus et vous ne souhaitez pas en avoir.

C'est ça. Non. Alors, je je dis autrement, on n'est pas dans la salle.

Euh on on est Alors, je rappelle qu'il y a une règle de déport pour un peu expliquer, il y a une règle de déport qui est un des socles du CNU, c'est que si on est dans le même établissement, on ne participe pas au débat. Voilà. Donc ça c'est essentiel pour le CNU.

C'est c'est sur quoi est fondé son impartialité. Et donc nous, la manière dont on va évaluer le l'engagement pédagogique, c'est effectivement on va pouvoir avec différents éléments que fournit le collègue, il va pouvoir expliquer comment il a fait évaluer ses pratiques d'enseignement. Ça ils le font et et on y est sensible.

Ils vont pouvoir expliquer s'ils ont suivi des formations continues sur s'il participent à des collectifs. Tout ça c'est pris en compte. C'est par ce biais-là, nous que nous allons évaluer l'engagement du collègue dans l'émission d'enseignement.

Mais nous n'allons pas euh nous n'avons pas les moyens et nous ne le ferons pas parce que ce serait contrevenir à nos règles de déport. Nous n'allons pas juger si on considère que son TD a été bien mené ou pas. Voilà la fin.

Est-ce que est-ce que ce type de pratique existe dans d'autres pays à votre connaissance de la même manière que la notation par les étudiants de leurs enseignants chercheurs qui elles existent dans un certain nombre d'établissements y compris d'ailleurs en France mais pas à l'université ? Alors à à à l'université, ce qui est Oui. Oui, il y a des évaluations des enseignements et non des enseignants par euh par les étudiants qui peuvent prendre des formes c'est ce qu'on veut dire hein.

C'est il s'agit pas de juger personne ou mais c'est voilà c'est vraiment je pense important pour les collègues de de de le préciser même pour les étudiants qu'on juge leur enseignement. Il y a il y a différentes formes d'évaluation dans les établissements. De nouveau, c'est pas l'objet du CNU.

Donc moi, je peux donner qu' une petite vision de ce que je connais dans mon établissement, c'est où via des des des évaluations où l'étudiant est seul devant un sondage, il va répondre seul. Il y a des manières beaucoup plus collectives où c'est la classe qui discute et qui discute de l'enseignement. Il y a des comités de des conseils de perfectionnement, des formations qui où les les étudiants sont présents, ils ont la parole et et ça permet aussi de faire évoluer les enseignements.

Il y a ils sont présents dans au CFVU, ils sont présents dans les conseils du FR, les étudiants ont la parole aussi pour parler. Voilà, je pense que c'est aussi euh il n'y a pas une note, mais je pense que l'évaluation ne doit pas forcément se traduire par une note. Je pense même que non, mais il y a quand même il y a quand même des dispositifs en France qui permettent d'avoir un retour sur l'enseignement et de le faire évoluer via les évaluations qu' les enseignants avec leurs étudiants directement, via les conseils de perfectionnement, via la présence des étudiants dans les instances.

OK. Merci monsieur le président. C'est bon ?

Bah, on est bien. Pardon. Merci [rires] beaucoup.

Merci beaucoup. Merci beaucoup pour la qualité de de vos réponses. Vous avez réussi à rendre clair un sujet qui est quand même relativement abscon.

Merci beaucoup.