Pascale Joannin : "L'Ukraine est le dossier le plus symbolique" de la présidence française au Conseil de l'UE

France Inter, Éric Delvaux, le 6-9 du week-end.

Ce sera jeudi prochain, le 30 juin, Emmanuel Macron va rendre son tablier. Il va quitter la présidence tournante du Conseil de l'Union Européenne après six mois de leadership. Bonjour Pascale Johanin. Bonjour. Vous êtes la directrice générale de la Fondation Robert Schumann. Il y a six mois, Emmanuel Macron avait fixé trois priorités pour son mandat. Il voulait renforcer la souveraineté européenne. Il voulait trouver un nouveau modèle de croissance en Europe. Il souhaitait aussi rendre l'Europe plus humaine, sauf que la guerre en Ukraine est venue percuter ce calendrier.

Est-ce que l'Ukraine, et notamment sa candidature d'adhésion, sera finalement le dossier que l'on va retenir en priorité de la présidence Macron ?

C'est en effet le dossier le plus symbolique, parce qu'en effet il y a eu cette guerre qu'on n'imaginait pas. J'allais dire qu'il y a des guerres toujours pendant les présidences françaises. La dernière c'était en 2008, et on se souvient qu'en plein milieu du mois d'août, il y avait déjà eu une agression russe en Géorgie. Donc là en 2022, il y a eu un événement qui a venu percuter en effet l'agenda que vous avez indiqué. Et l'Ukraine a déposé quatre jours après le début de la guerre, donc le 28 février, sa demande de candidature à l'Union, rejoint par la Moldavie et la Géorgie, et en quatre mois, on a accéléré un peu le processus pour leur reconnaître le statut de candidat.

C'est-à-dire qu'ils ne sont pas membres de l'Union.

Non, ils sont candidats à l'adhésion.

Ça va prendre du temps, parce que là il y a un processus. Ils sont candidats à la candidature même. Mais voilà, ils sont reconnus comme candidats, c'est un signal fort adressé aux Ukrainiens qui sont agressés. Et c'est un signal aussi envoyé à la Russie pour dire, ben voilà, vous avez fait quelque chose qui n'est pas tout à fait dans les normes internationales, vous avez bafoué le droit international, ben voilà, nous on va agrandir l'Union. Et on sent bien que dans la réaction des Russes qu'ils ont montré l'autre jour, ils se sentent un peu gênés, parce qu'ils voulaient reprendre possession de cet espace qu'ils considèrent comme le leur, et cet espace leur file entre les doigts.

Le rôle d'Emmanuel Macron, ça aura été de coordonner la réponse européenne à l'agression russe. Le plus dur, et il a peut-être réussi, vous allez me dire oui ou non, de faire parler l'Europe d'une seule voix. Et de ce point de vue-là, c'est un succès plutôt.

Ah ben là, ça a été un succès, puisqu'en 48 heures, il y a eu une réaction unanime, unie des Européens, qu'on voyait tirailler avec certains pays comme la Pologne, la Hongrie, qui sont quelquefois les moins-disants Européens. Là, comme un seul homme, et en 48 heures, il y a eu une réponse unie de l'Union Européenne. Il y a eu six trains de sanctions contre la Russie, pendant cette période de trois mois et demi, on va dire. Donc c'est quand même assez exceptionnel pour le souligner. Il y a eu d'autres mesures pour accueillir les réfugiés, pour les protéger. Il y a eu des choses pour essayer de faire face à ces conséquences des dommages collatéraux de la guerre.

C'est-à-dire, on voit bien le problème énergétique, avec la dépendance de certains États au gaz et au pétrole russe. Et puis, alimentaire aujourd'hui, où on voit bien que l'Ukraine ne peut plus exporter. On va essayer de lui trouver un moyen pour elle de pouvoir exporter son blé, avec en effet une hausse qu'on voit partout dans le monde des prix de l'énergie et des denrées alimentaires.

Avec une alliée durable pour Emmanuel Macron, c'est Ursula von der Leyen, la présidente de la Commission Européenne. Il faut dire que c'était un peu lui qui l'a faite reine.

Alors, en effet, en 2019, il y avait une règle non écrite qui veut que le candidat du Parti Européen qui est arrivé en tête soit normalement celui à qui on propose de former la Commission. C'était un Allemand, M. Manfred Weber, qui venait du Parti Populaire Européen, donc le centre droit, qui avait été désigné. Mais pour la première fois aussi en 2019, les deux principaux partis, c'est-à-dire le centre droit et le centre gauche, les sociodémocrates et les chrétiens-démocrates, n'ont plus la majorité à eux deux, ce qui était le cas depuis 1979, où on élit les députés au suffrage universel direct.

Il a fallu compter sur un troisième, le parti dans lequel les députés qui soutenaient Emmanuel Macron se sont inscrits. Et donc, du coup, lui a dit, moi je veux bien, en effet, que ce soit l'Allemagne qui préside, quelqu'un qui vienne du Parti Populaire Européen, mais pas M. Manfred Weber. Il a proposé Mme von der Leyen, qui a été acceptée par la candidature par l'Allemagne, et qu'ils ont informé la Commission. Donc, elle lui doit, en effet, d'être là.

L'Europe qui s'est montrée capable de réagir vite, et ce n'est pas si fréquent. Par exemple, vous l'avez dit, quand il s'agit d'accueillir les réfugiés ukrainiens ou de sanctionner la Russie, ça a montré, en tout cas, que l'Europe peut réagir vite. Est-ce qu'on va en tirer des leçons pour la suite ?

Alors, on avait déjà tiré des leçons lors de la précédente crise. J'allais dire, l'Europe réagit rapidement face aux crises. C'est un peu quand on est au bord du gouffre qu'elle prend des décisions. On avait connu ça avec la crise sanitaire. Voilà, la crise sanitaire, où au début, on a vu tous les pays se refermer, se dire, il ne passera pas chez moi le virus, etc. Avant de se rendre compte que la force de l'Union, c'était de réagir en commun, et avec, en effet, des vaccins qui avaient été trouvés par des chercheurs européens. Je rappelle, il y avait des laboratoires américains, mais c'était des chercheurs européens qui avaient trouvé le vaccin.

Mais ce sont les Américains qui vendent des vaccins, pas l'Europe.

Oui, mais en tout cas, l'Europe, aujourd'hui, est le plus gros producteur de vaccins, puisque les producteurs sont quand même des gens, les brevets sont quand même des gens européens.

On décline toujours la guerre en Ukraine. Ça a aussi relancé l'idée d'une politique commune de défense, avec de nouvelles orientations militaires pour l'Europe jusqu'en 2030. C'est un livre blanc. Est-ce que c'est une réelle avancée pour l'Europe, ou est-ce que ce livre blanc sera finalement remisé aux oubliettes de l'histoire européenne ?

Non, il ne sera pas remisé. C'est un outil. Donc, on peut s'en servir ou pas s'en servir. On l'a, et on peut s'en servir en cas de besoin. C'est ça, c'est important, parce que l'Europe s'est créée depuis le début sur des dossiers plutôt économiques, le charbon, l'acier, la communauté économique, etc. La défense ne faisait pas partie des priorités. Chacun faisait en fonction de... Donc, la France a toujours fait beaucoup pour la défense. L'Allemagne, pas du tout. Et d'autres pays regardaient plutôt vers les États-Unis que vers l'Europe.

Et là, cette guerre qui est à nos frontières, c'est à nos frontières, je rappelle qu'on a un pays, la Finlande, qui va sortir de sa neutralité, parce que c'est le pays qui a la plus longue frontière terrestre avec la Russie et qui, du fait de l'agression en Ukraine, se dit « Bon, moi, pour ce qu'à présent, j'avais des relations plutôt pacifiques avec la Russie, mais comme elle change un peu de dimension, et la Suède également. » Donc, on a, avec cette agression, une prise de conscience des Européens qu'il faut faire plus pour la défense, de manière coordonnée.

Il y a l'OTAN, on en parlera si vous voulez, mais cette défense européenne viendrait à côté pour pouvoir avoir des éléments qui nous permettraient de réagir tout seuls sans le soutien des Américains. Si les Américains, qui nous ont dit par plusieurs présidents interposés que leur priorité, maintenant, c'était plutôt vers l'Asie et pas vers l'Europe, alors là, aujourd'hui, ils reviennent parce que c'est la Russie qui agresse l'Ukraine, mais peut-être que demain, ils ne le feront plus. Donc voilà, ça permettrait en effet d'avoir ces outils et de pouvoir renforcer cet aspect des choses en défensant plus et en ayant une meilleure interopérabilité.

Sur l'OTAN, Emmanuel Macron, vous en parliez, il a un peu dû ravaler son chapeau, parce que c'est lui qui disait que l'OTAN était en état de mort cérébrale. Or, l'OTAN, au contraire, sort renforcée de cette guerre en Ukraine.

Oui, parce que la Russie est estimée devoir faire la guerre, parce qu'elle pensait que l'Ukraine voulait adhérer à l'OTAN. et elle trouvait que l'extension de cette alliance militaire, qui la frôle vraiment sur tout son flanc occidental, allait venir perturber son espace qu'elle estime être le sien. Donc en effet, et donc à cause de cette guerre, parce qu'il y a le mot guerre, l'OTAN, qui est une alliance militaire, a retrouvé de la vigueur, puisque sans faire la guerre contre la Russie, tous les pays membres de l'OTAN, alors plus ou moins, mais tous les pays membres de l'OTAN aident l'Ukraine en lui livrant des armes, même en effet des pays qui n'étaient pas très disposés à le faire.

Et donc ça aussi, c'est quelque chose qui est nouveau, c'est qu'en effet, on aide un pays, quand bien même on ne participe pas directement au conflit, on lui livre toutes les armes, et des armes maintenant qui sont lourdes et modernes, comme par exemple la France qui livre des Césars, avec la formation qui va avec, donc en effet, c'est quelque chose qui est sur le long terme.

On l'a évoqué un petit peu, la crise sanitaire, une des conséquences, c'est d'avoir réussi à mettre de côté les critères budgétaires, nos vieux tabous, comme l'a rappelé souvent Emmanuel Macron. Est-ce que la sacro-sainte règle des 3% a pris durablement du plomb dans l'aile ?

Alors, elle a pour l'instant été mise de côté, et elle a été prolongée d'un an, jusqu'à ce qu'on devait trouver de nouveaux accords d'ici la fin de l'année, mais la guerre en Ukraine a des impacts économiques, certains, et donc elle a été repoussée à 2023. A mon avis, il faudra en effet réfléchir à des règles, mais peut-être pas celles que nous avons, puisque que nous avions, puisque personne ne les respectait plus, c'était très difficile. Et puis là, maintenant, on a quand même mis sur la table un plan de relance qui était pour contrer les effets de la crise sanitaire, où on avait un peu fermé les économies et on les avait soutenues. Et là, maintenant, on voit bien...

Le poids qu'il en coûte au niveau européen aussi.

Voilà, il faut bien... Alors, donc cette transition climatique et numérique va en effet se continuer, puisque là, on voit bien, avec la guerre en Ukraine, qu'il va falloir réduire la dépendance avec les énergies qui venaient de Russie. Donc ça veut dire peut-être créer, avoir des investissements pour faire d'autres choses, soit des terminaux gaziers pour le GNL, soit des nouveaux zéloducs pour d'autres pays, ou même carrément essayer de transformer la dépendance en atouts avec d'autres types d'énergie.

Mais en mettant comme ça régulièrement de côté, notamment la règle des 3%, est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à une refonte des traités, la refonte de certains dogmes européens ? Est-ce que ça va résister à la future présidence tchèque, d'ailleurs, qui, elle, n'y est pas favorable, d'ailleurs, de revoir les traités ?

Alors, pour l'instant, les règles du bac de stabilité de croissance, 3%, 60%, c'est quelque chose qu'on a décidé ensemble, les 27, de sursoir pendant un certain temps et de trouver en effet les moyens de trouver des solutions qui seraient intermédiaires. Je rappelle quand même que tous les États font face à la crise en même temps que nous et on voit bien que la hausse des prix, ce n'est pas seulement en Europe, parce qu'on pourrait croire que c'est en effet seulement les pays les plus proches qui ont... Ça se passe aussi aux États-Unis, l'inflation galope partout, le prix des matières premières augmente partout. Donc, on a bien une crise.

Si elle ne veut pas que cette crise militaire, liée à une guerre, se transforme en crise économique, il faut qu'on se prémunisse. Alors donc, si les autres ne font pas de règles intangibles, ils dépensent beaucoup l'endettement aux États-Unis, je vous rappelle ce qu'il est, il ne faut pas qu'on soit les seuls à se mettre des règles qui nous priveraient ou qui nous condamneraient par rapport aux autres acteurs internationaux.

Donc, on serait capable de faire fi de ces règles encore un bon bout de temps.

Le temps que ça sera nécessaire, bien que quand même certains pays comme l'Allemagne ou les Pays-Bas nous rappelleront à nos engagements pour qu'on essaie d'équilibrer les finances publiques.

Alors là où on entend pas mal de critiques sur la présidence française de l'Union européenne, c'est sur son bilan écologique, même s'il y a eu la taxe carbone aux frontières, votée il y a quelques jours par le Parlement, pour taxer les importations qui ne respectent pas les normes européennes de lutte contre l'effet de serre. Est-ce qu'on le doit, ça, à Emmanuel Macron, d'ailleurs, cette taxe carbone ? Il est directement à la manœuvre ?

Oui, elle était déjà dans le programme avant la guerre. Donc, si vous aviez lu au 1er janvier le programme que les présidences font, les République Cheikh vient de sortir le sien, vous avez les objectifs annoncés. La taxe carbone aux frontières était l'un des rares engagements que la France avait décidé de porter pendant sa présidence. Alors, il y en a d'autres, parce qu'il y a eu plein de choses qui sont venues percuter. Le pacte vert, c'est une des priorités de la Commission. Il y a plein de textes qui sont dans l'alignement des planètes.

Vous avez plein de choses qui ont un peu avancé pendant cette présidence française sur le nouveau système d'échange d'émissions, sur le fonds social pour le climat, pour la rénovation de l'habitat, etc. Donc, tout ça est en cours, mais ça n'a pas abouti. Tout simplement parce que la guerre en Ukraine a fait prendre aussi conscience de... Il faut transformer l'économie et les choses climatiques, mais on a aussi une urgence, c'est de ne pas, dans ce changement climatique, perturber l'approvisionnement pour les citoyens, parce que quand on dépend du gaz à 100% comme certains, on ne peut pas passer du tout renouvelable.

On voit bien que ce qui se passe en Allemagne aujourd'hui, c'est parce qu'ils ne veulent pas réouvrir les trois centrales nucléaires qu'ils ont décidé de fermer après la catastrophe de Fukushima, et qu'ils pourraient être réactivés. Ils ne veulent pas pour des raisons de principe. Le gaz est en train de s'épuiser puisque les Russes ferment peu à peu les manettes et donc ils sont obligés de rouvrir les centrales à charbon. Les verts sont au gouvernement en Allemagne, donc ça ne les empêche pas d'être en effet les plus pollueurs avec les centrales à charbon. Donc on voit bien que le discours, tout le renouvelable ne tient pas tant qu'on n'a pas en effet trouvé des moyens d'ajuster les choses.

Donc la guerre a un peu perturbé cet agenda, mais l'objectif est toujours là, d'une neutralité climatique d'ici 2050, avec des étapes pour rendre les carburants plus verts, pour l'aviation, pour le transport aérien, ou pour l'interdiction des véhicules à combustion en 2035, qui a été aussi une proposition de la Commission.

Pendant six mois, Emmanuel Macron n'a eu de cesse de rappeler l'Europe à sa souveraineté, sa souveraineté énergétique notamment, la diversification en place qui se met un peu en place. On regarde plus maintenant le gaz du côté des États-Unis que du côté de la Russie. Est-ce qu'on le doit à Emmanuel Macron ou plutôt à la Commission ?

La Commission en 2019, à côté du Pacte Vert, avait dit, Mme von der Leyen, qu'elle voulait une commission géopolitique. Donc tout le monde s'était un peu regardé en disant qu'est-ce que ça veut dire une commission géopolitique, sachant que les éléments géopolitiques, les affaires étrangères et la défense, c'est plutôt en effet de la compétence des États et ça ne te prie que par des accords avec les États. Là, la présidence française du Conseil, la souveraineté, la puissance était un des éléments clés de la présidence française. On peut bien comprendre pourquoi.

La France est un État qui est une puissance nucléaire, qui est le seul État membre permanent du Conseil de sécurité des Nations Unies, donc elle pouvait porter ce message. Souvent, les autres nous regardent en disant « Ah, c'est encore la France qui veut faire des choses à part.

» La guerre en Ukraine a remis ça sur le devant de la scène, donc ça a servi en effet Emmanuel Macron qui a pu dérouler, ou tout le moins la France, qui a pu dérouler son discours pour dire « Voilà, il faut qu'on rende l'Europe plus souveraine, moins dépendante, parce que demain, si on a des intérêts qui sont les nôtres à défendre et que les Américains nous redisent que ce n'est pas leur priorité, il ne faut pas qu'on se retrouve tout nu et qu'on ait les moyens en effet de faire valoir les intérêts qui sont les nôtres et de les défendre. »

Un autre chapitre sous la présidence Macron, c'est le numérique. Et l'Europe aura fait un grand pas avec le Digital Market Act pour mieux maîtriser les contenus numériques. D'ailleurs Thierry Breton était venu en parler ici même. Est-ce qu'on le doit là encore directement à Emmanuel Macron ça ?

Alors non, on le doit à la France qui s'est trouvée au bon moment pour la discussion de ses textes avec en effet un commissaire français et la vice-présidente danoise qui ont porté ses textes à la commission et en effet une volonté affirmée de l'Europe de faire en sorte qu'en effet elle se protège davantage sur les plateformes, sur les contenus et on a donc trois dossiers le Digital Market Act, le Digital Service Act et la Data Governance pour prendre les termes qui sont officiellement ceux en vigueur on les a laissés en anglais pour en effet assurer la souveraineté numérique de l'Europe et en effet la France là a contribué à faire avancer ces textes qui sont aujourd'hui adoptés par le Parlement et le Conseil donc ils vont être mis en application là dans les 18 mois qui viennent.

Et Emmanuel Macron avait une marotte il voulait taxer les GAFA ponctionner 25% des bénéfices des grandes multinationales qui sont implantées en Europe au final on en est où de ce projet ?

Alors on est presque au bout il y a un accord sauf que les Hongrois pour l'instant et pour des raisons de j'allais dire de de de de de de de de feu vert parce que pour l'instant comme vous le savez la commission européenne a suspendu le versement des fonds qu'ils ont dans le cadre du plan de relance qu'on a mis en place après la crise Covid il y avait deux pays qui étaient dans l'oeil du cyclone pour non-respect de l'état de droit la Pologne qui vient la Pologne qui vient de changer parce qu'ils ont fait leur réforme de la justice mais par contre les Hongrois n'ont toujours pas le leur et donc ils essayent par ce moyen là d'avoir un peu de pression mais on va y arriver ça va être une question de deux jours ou de semaines

Alors fini la présidence française du conseil de l'Union Européenne ce sera jeudi à la fin du mois la France laissera sa place à la République tchèque pour six mois qui a-t-il à attendre de cette présidence tchèque de l'Europe ?

Alors d'abord il y a un programme commun qui avait été fixé avant au moment de la présidence française parce qu'on marche par trio dans l'Union Européenne donc les trois enfin les deux prochaines présidences les tchèques puis les suédois au début de l'année 2023 ont mis un programme commun donc il y a le programme français il y a le programme tchèque et le programme suédois mais il y a quand même un programme commun sur les 18 mois donc les tchèques prennent le relais ils vont prendre les dossiers qui n'auront pas été finis pendant la présidence française

Ils peuvent en défaire des dossiers mis sur la table ? Non, au contraire ils vont continuer à faire avancer

on est tous dans le même bateau et donc ils vont prendre la suite ils vont essayer de faire avancer un certain nombre de choses qui sont justement liées à la guerre sur l'énergie ou sur un certain nombre de choses qui sont dans les tuyaux mais qui ne sont pas finalisées peut-être en effet en matière d'environnement pour justement faire avancer et faire renforcer l'Europe qui en a bien besoin pour affronter les défis qui sont ceux du moment

Eh bien, merci d'être venu éclairer nos lanternes ce matin Merci Pascale Johanin directrice générale de la Fondation Robert Schuman Merci beaucoup

Merci, au revoir

et bonne journée Merci, au revoir

Merci, au revoir Merci, au revoir