Débat sur le budget de la Défense et les projets 🇫🇷 - 🇩🇪 | Aurélien Saintoul sur ‪‪@rtl_france​

Annesophie la Pix, on refait le monde jusqu'à 20h sur RTL. La guerre en Ukraine a montré qu'on pouvait en 2025 avoir à se battre encore dans des tranchées comme lors de la Première Guerre mondiale. À un détail près, les drones qui survolent ces tranchées, des drones utilisés également dans le cadre de la guerre hybride, déstabilisation, attaque cyber. Comment adapter notre défense aux nouvelles menaces, à la guerre moderne ? On en débat avec nos invités. Guillaume Ancel, ancien officier, auteur de petites leçons sur la guerre. Michel Goya, ancien colonel et expert en stratégie militaire, auteur de théorie du combattant. Hélène Conway Mourayet, sénatrice des Français de l'étranger, vice-président de la commission des affaires étrangères et de la défense au Sénat. Je précise aussi

que vous êtes capporteur du programme 146 sur l'équipement des forces armées et puis Aurélien Saint-Thoule, député LFI des Hautes SC, membre de la commission défense à l'Assemblée. Merci de nous avoir rejoint d'ailleurs dans ce studio. On entendait tout à l'heure le général Pierre Devillet expliquer, on avait 200 chars, 200 avions de combat, je ne sais plus combien de frégates il y a 10 ans. Ça n'a absolument pas évolué. Est-ce que ça veut dire que notre armée est aujourd'hui mal équipée, dépassée, délabrée ? Hélène Conou Mouray, ce sont des termes un peu forts. Oui, je provoque un peu hein. Non, surtout le le dernier délabré non quand même. Non, en fait ce que nous avons euh enfin ce dont nous souffrons aujourd'hui, c'est pendant longtemps le

budget de des armées a été la variable d'ajustement comme celui d'ailleurs des affaires étrangères. Pourtant deux ministères égaliens, mais les militaires comme les diplomates ne rallont pas trop, n'ayant pas l'occasion de le faire. Il était plus facile de leur imposer des coupes euh budgétaires. Bien. Donc et puis il n'y avait pas de menace réelle et donc il était impossible d'expliquer à la population qu'il fallait dépenser de l'argent pour construire des équipements militaires. On n pas peur en fait on a alors que par ailleurs nous avons besoin nous avions besoin d'école, d'hôpitaux et et et de beaucoup d'autres choses. Donc aujourd'hui avec cette menace en fait ça a été une prise de conscience de de l'état réel d'une armée que on nous présente comme étant la l'armée la plus

professionnelle, la meilleure d'Europe euh dans beaucoup de cas. et qui quand même quand on regarde en effet pour les militaires à la fois les équipements, on voit qu'il y a quand même de gros trous dans la raquette, qu'il y a des lacunes capacitaires qui sont importantes. s'il devait y avoir un engagement et en en tirant les leçons à la fois de la guerre en Ukraine mais également de ce qui s'est passé en Israël, on on voit un petit peu l'ampleur de ce dont on pourrait avoir besoin s'il y avait en effet ce qu'on appelle une guerre de haute intensité, c'est-à-dire de l'utilisation de beaucoup de matériel sophistiqu et d'être beaucoup enfin d'être voilà à la fois des des voilà missile c'est des équipements très sophistiqués et en même temps de se dire que ça peut être aussi une guerre

conventionnelle, c'est-à-dire des tranchées, ce que vous rappeliez tout à l'heure. Et puis bien évidemment à partir de l'Ukraine, on voit que on n pas besoin peut-être d'avoir des missiles qui coûtent chacun 1 million5 qui sont ultra perfectionnés mais que l'on a produit en temps de paix parce que on avait le temps de produire, on avait le temps de fabriquer, on avait le temps de livrer fournir et que maintenant il faut fournir mais que on voit que ce qui est utilisé aujourd'hui ce sont des des des essins de drones. Donc on ne va pas envoyer des missiles contre des drones qui coûtent quelques milliers d'eur d'euros. On va pas envoyer un missile qui coûte 155. Enfin, il faut que soit pas trop cher.

C'estàd s'adapter l'ancien et le le le aujourd'hui et l'avenir. J'ai vu que la priorité des priorités dans le budget, ce sont les munitions, les obus et les missiles. Voilà. Oui, mais il nous en ça ça nous l'avions dénoncé depuis longtemps hein. OK. C'est un choc. Euh 2 milliards4 je crois sont prévus rien que pour ça. Ça c'est si on nous attaque, si on nous vise par des avec des missile ou Michel Goy ? Oui, mais c'est dans dans tous les domaines. Si vous voulez, je faut notre objectif c'est d'être capable de déployer la plus grande force française terrestre, force aérienne, navale éventuellement à plusieurs milliers de kilomètres. Euh c'est la raison pour laquelle on s'est professionnalisé dans les années 90 parce que on considère qu'on peut pas engager de se d'appeler

au loin. Bon ça pourrait se discuter mais c'est comme ça. Donc que des professionnels. Donc quand on s'est professionnalisé en fin des années 90, on a dit on doit être capable de déployer 60000 soldats au loin. Mais déployés ça veut dire tout équipé, prêt avec des munitions capable de faire une une guerre de haute intensité et sur la sur la durée. Puis livre blanc de 2008, on a dit bon finalement on ne peut en équiper que 30000. C'estàd que voilà, c'est surtout un problème d'équipement de 2013 et livrement 2013. Bon, finalement 15000 sera déjà pas mal et depuis on reste à peu près à ce niveau. C'està-dire que il y a eu un dans les armées, on appelait ça le bit crunch, non pas tellement des effectifs des hommes, mais des équipements. Et donc si on veut vraiment être capable de

déployer plus, on pourrait déployer beaucoup plus que 15000 mais il faut commencer par les rééquiper. C'est-à-dire qu'on a perdu des véhicules, on a perdu plein de trucs. On a perdu on a fait des économies sur le nombre de de véhicules pour faire simple euh des matériels majeurs, mais on a fait aussi des économies sur les munitions. Euh à une époque, on fabriquait 500 obus par an, c'est tout. on en consomme des millions en Ukraine. Euh on a on n'est pas capable d'équiper tous nos avions rafales de ce qu'on appelle les sous-systèmes euh des radars, des choses qu'on qu'on plug sur le qu'on met sur le l'avion pour qu'il soit euh qu' soit complètement apte au combat. Pourquoi ? Parce qu'on a jamais anticipé qu'on aurait tous à les engager tous en même temps. Donc on va faire on

fait du coup par coup pour les les frégates. C'est pareil, ils ont il y a pas assez de radar pour toutes les frégates. Et donc maintenant on se retrouve en situation comme rien n'a été anticipé. On n'a pas anticipé le fait qu'on devait être capable de remonter beaucoup plus vite que ça euh en puissance. Et ben maintenant, on doit faire des efforts partout et on doit faire non seulement des effort un peu classiques, mais en plus il faut se transformer euh et s'adapter à la guerre nouvelle. Donc non seulement il faut équiper nos nos régiments pour faire simple terre euh de matériel de base, je dirais des munitions, mais en plus il faut apprendre les nouvelles formes de guerre et avec d'autres équipements et donc former aussi. Il y a une grande formation qui doit être faite parmi euh

le personnel euh enfin parmi les militaires tout simplement Guillemel. Je crois pas que ce soit le sujet non parce que aujourd'hui on a une armée professionnelle qui est réduite en nombre qui est très bien formée et plutôt bien équipée en fait la réalité c'est que la réalité c'est que la défense c'est un puissant fond et si vous demandez aux militaires ce qu'il leur faudrait pour défendre la France façon ils vous diront le double quel est le niveau. C'est comme ça j'ai toujours connu comme ça. Moi je pense qu'on a un sujet de hauteur de vue. En fait c'est pas la France qui va se défendre seul en Europe surtout face à un empire comme la Russie. C'est un ensemble. Et donc la notre question aujourd'hui, c'est que sur le papier, si vous rassemblez les budgets de défense

des 27 pays européens, je vais laisser la Hongrie de côté, mais vous rajoutez la Grande-Bretagne qui a très envie de se défendre avec nous. En fait, vous avez la deuxème armée du monde sans dépenser 1 € de plus à condition que soit que tous ces pays soient complémentaires. Les armées de tous ces pays soient complémentaires. Sûr et c'est bien ça leur fragilité. Imaginons une seule seconde que l'armée américaine qui est reconnue comme étant la plus puissante du monde soit composée de 50 armées différentes parce qu'il y a 50 états et que chaque état américain a décidé de quel avion il allait s'équiper, de quel char il allait construire pour privilégier une entreprise locale. On aurait 50 petits morceaux d'un puzzle qui serait presque incompatible. C'est l'état de nos

armées. En fait, à mon avis, là où on se trompe de sujet aujourd'hui en France, c'est que oui, on a raison d'avoir peur de l'empire menaçant qui est devenu la Russie de Poutine, mais la solution, elle n'est pas française, elle est dans notre capacité à rassembler les moyens européens et pouvoir dire "On fait masse face à un empire menaçant". Donc c'est pas 5000 ou 50000 soldats supplémentaires qui changeront la donne. C'est est-ce qu'on est capable demain de mobiliser 1 2 3 4 millions de soldats et faire de l'Europe ? la plus grande puissance du monde. Je rappelle juste que la situation c'est quand même aujourd'hui on est 450 millions d'Européens qu'on demande à 300 millions d'Américains de nous protéger contre 150 millions de Russis. C'était la phrase d'un d'un président

premier ministre polonais et ça fait mal parce que c'est ça la réalité. C'est nous qui devrions faire peur au monde entier. C'est nous qui devrions imposer par la diplomatie et notre puissance militaire le fait qu'on veut qu'un conflit s'arrête aujourd'hui. Pourquoi est-ce qu'on y arrive pas ? parce qu'on on met trois Européens ensemble et on a quatre avis différents. Alors que on peut reprocher tout ce qu'on veut à Donald Trump mais lui parle seul à Vladimir Poutine et c'est ça la différence. Aurelien Saint-Toule, cette armée européenne composée des des différentes armées des des pays européens, ça vous paraît souhaitable déjà ? B ça me paraît surtout ce grenu parce que en fait c'est une fiction politique qui fait fille de certaines évidences. Euh l'armée c'est un outil euh qui est aux

mains de la nation. Et évidemment, il y a pas de nations européennes, il y a des nations européennes. C'est l'expression, c'est l'instrument de la souveraineté. Donc, on peut penser que il y a il y aurait une nation européenne et donc une souveraineté européenne et un cadre démocratique dans lequel elle pourrait s'exprimer et le cas échéant usé de la force. Moi, je je ne le crois pas. Je crois qu'on est dans une situation où peut-être que c'est un horizon souhaitable, mais aujourd'hui, on est dans une situation où vous avez 27 états qui chacun voit midi à sa porte et même si certains sont réunis par la crainte d'être envahi à brève échéance par la Russie, la plupart défendent chacun leur agenda. ou alors quand ils ce qu'ils ont le plus souvent en commun, c'est d'être

totalement subordonnés aux États-Unis quand bien même les États-Unis montrent à leur égard euh une certaine hostilité. Quasiment dans le casre de du Danemark où on a un exemple récent. Le Danemark se retrouve menacé dans ses frontières vis-à-vis du Groenland et quelques mois après, les premières décisions qui sont prises par le Danemark sont de continuer à acheter des appareils américains qui alors récemment, ils ont acheté des missiles français parce que évidemment produire protéger le Groenlande avec des patriotes c'est ça semblait un peu un peu osé. Mais vous voyez le le les termes du problème sont celaux. Et pour le reste, dans le partenariat qu'on peut avoir avec certains États aujourd'hui euh sous couvert de d'objectif de d'autonomie stratégique européenne, en

réalité c'est un mauvais calcul. Ce sont des projets qu'on connaît. Le SCAF, l'avion du futur avec l'Allemagne, le char du futur avec l'Allemagne dans lesquels en réalité les intérêts français ne sont pas bien défendus. Mais les intérêts allemands eux sont très bien défendus. On va continuer à parler de la défense française et européenne face à la menace russe. Ce sera après la pause. Avons-nous les moyens de transformer notre armée, de s'adapter aux menaces actuelles ou à la menace actuelle, je ne sais pas. Le budget ambitieux prévu par le gouvernement est-il finalement suffisant ou insuffisant pour financer la mutation nécessaire ? On en débat avec nos invités. Guillaume Encel, ancien officier, auteur de petites leçons sur la guerre. Michel Goya, ancien colonel

et expert en stratégie militaire, auteur de théorie du combat. Hélène Conway Mourayet, sénatrice des Français de l'étranger et vice-présidente de la commission des affaires étrangères et de la défense au Sénat et Aurélien Saint-Toule, député LFI des Hautes Scè membre de la commission défense de l'Assemblée. On refait le monde sur RTL. La vérité c'est que ce débat et ce vote sont pour vous l'occasion d'instrumentaliser le budget de la défense pour faire passer votre loi de finance. Une loi de punition sociale et fiscale dont nous avons sur ces bancs depuis des semaines dénoncé la toxicité. Bon saintou elle dit la même chose que vous he Marine Le Pen sauf qu'elle a voté pour en fait le principe de l'augmentation du budget. Vous voyez c'est le problème du Rassemblement

national il leur arrive de voir des vérités mais par contre ils sont jamais cohérents. Donc oui mais le le enfin j'imagine que la motivation c'est te dire oui on veut une augmentation du budget mais on n'est pas dupe de la manipe en fait. C'est ça qu'elle voulait dire. Très bien. Mais bon si vous si vous ne faites pas confiance au gouvernement pour faire quelque chose lui donnez pas les clés pour continuer à le faire. Moi ça me paraît ça c'est parce que é contre systématiquement pour le coup. Non non, moi il m'est arrivé de soutenir certaines initiatives. Il nous arrive en 2è lecture de voter des textes. Euh mais là en l'occurrence c'est un sujet fondamental et je ne me retrouve pas dans le cadre. On parlait d'Europe tout à l'heure. Moi, je vais mettre dans le

débat quelque chose qui me paraît important. Aujourd'hui, en Europe, nous avons un partenaire allemand qui est en train de réorganiser la totalité de sa production industrielle qui était dominée par l'industrie de l'automobile autour de l'industrie de défense. Pourquoi ? Parce que le marché chinois est en train de se fermer. fermé et le marché américain également. Et donc les Allemands sont en train de saisir une forme d'opportunité mais avec quel obligation juste de l'opportunisme, c'est pas une prise de conscience la menace russe quand même proche pour eux. D'ailleurs, je vous dis qu'on est dans une situation qui les met de toute façon dans l'obligation de réagir, que leur industrie estant menacé par la politique douinière de Donald Trump, ils saisissent aussi cette occasion et que

ce qui est en train de se passer, j'alerte, c'est qu'il y a un partenariat entre Washington et Berlin qui est en train de se nouer et qui se fera au détriment de l'idée que certains se font de l'autonomie stratégique européenne. Je précise très brièvement, vous avez un contrat de 50 milliards qui vient d'être passé par exemple entre une très grosse entreprise américaine qui s'appelle Enduril et la très grosse entreprise de défense allemande qui s'appelle Raine Metal. L'idée c'est de produire en Allemagne des matériels qui seront sous licen américaine donc de propriété intellectuelle américaine qui seront financement par les Européens le plus souvent qui vont les acheter et qui seront donc contraints et qui seront contraints bien sûr mais qui seront contraints par des d'abord l'argent va

en partie filer aux États-Unis et qui seront contraints par des normes des règles d'usage qui sont décidées aux États-Unis. Est-ce que c'est un problème d'utiliser à la limite l'apport de technologie américain et éventuellement de monter de faire des affaires avec eux pour produire des armes européennes ? Hélène Coné Mouray. Ouais. Écoutez après faut voir ce dont nous avons besoin. D'abord nous français nous sommes différents des de nos partenaires européens dans le sens que depuis les années 60 nous avons adopté une autonomie stratégique qui nous permet en effet d'avoir cette doctrine de dissuasion et grâce à l'arme nucléaire. et tout en découlé. Voilà. Donc non, prolifération aussi euh euh qui était dans dans le package. Euh aujourd'hui, en effet, les Allemands

se réarme aussi mais ils ont les moyens de le faire, ce qui nous manque terriblement parce que quand on regarde les budgets, nous sommes heureux d'avoir une augmentation de 6,7 milliards. Mais enfin, il faut regarder ce que les Allemands vont dépenser dans le même temps. Puisque j'ai vu ce matin que le Bundestag l'année prochaine allait engager 52 milliards d'achats sur 29 contrats. Voilà. Bon donc l'enveloppe budgétaire enfin c'estavancé mais en même temps ils partent de beaucoup plus loin que nous aussi. Donc il est difficile de se comparer avec les aband ce qui est certain en effet c'est qu'ils ont une industrie automobile en souffrance aujourd'hui et qu'ils ont fait le choix en effet parce que il y a cette opportunité là de construire. Donc ils construisent avec les Américains là

aussi parce qu'ils ont un partenariat avec les États-Unis que nous avons jamais eu. Ils ont des soldats américains sur leur sol. Ils ont des équipements américains, ils ont la bombe atomique, enfin missile euh l'arme nucléaire, je vais dire plutôt euh euh américain sur le sol euh allemand. Donc il est difficile de se comparer. Après, c'est vrai qu'il y a des partenariats de pour des un avion et un char du futur, mais ces partenariats étaient la suite d'un traité bilatéral signé entre nos deux pays, le traité d'Ex la Chapelle qui devait déboucher sur des actions concrètes. Voilà Guillaume Manel, vous ça vous effrait ces partenat ? Vous avez l'impression que en fait les Allemands font rentrer un peu plus

encore les Américains dans du côté économique mais sans qu'il s'engagent à nos côtés. On écoute notre ami député de L, on comprend pourquoi est-ce que on narrive pas à construire l'Europe puisqu'en fait on oppose des pays membres. Donc je suis désolé mais la construction d'une fédération se fait pas en opposant les membres. Je vais prendre un exemple surtout quand ce sont les deux principales puissances. On n'a pas évoqué ici. Alors que une des principales lacunes aujourd'hui vis-à-vis des États-Unis, c'est le système de renseignement. Vous aurez noté que pendant les quasiment 4 ans de guerre en Ukraine, les Ukrainiens n'ont jamais été surpris une seule fois par une manœuvre russe. Pourquoi ? Parce qu'ils ont accès au système de renseignement américain qui

est extraordinaire mais qui a nécessité des décennies d'investissement et qui leur permet pratiquement avec 3 semaines avance d'expliquer ce que les Russes vont faire. Ça pour le coup, il devrait continuer à nous l'assurer dans le cadre de l' Ils l'ont stoppé. Ils l'ont stoppé une fois quand il y a eu l'affaire de course, quand Donald Trump a décidé que les Ukrainiens devaient se retirer de la petite région de course que les Ukrainien entre guillemets avaient commencé à envahir. Et on a vu que dès le moment où ils ont coupé le renseignement, toutes nos armées étaient miopes, y compris les Britanniques qui ont toujours reposé sur le système de renseignement américain et qui découvrent que sans lui, ben ils ne peuvent quasiment pas agir. Notre question mais derrière il y a pas

d'industriel derrière le système de renseignement c'est si chacun fait son système de renseignement c'est le cas aujourd'hui en Europe bah en fait on a un petit morceau de lentille mais si on veut faire une lunette télescopique il faut assembler tout ça et c'est ça le système de renseignement américain ça nécessite des dizaines de milliards d'euros d'investissement plus aucun pays ne peut le faire séparément en fait le sujet de fond c'est celui que Sébastien le cornu a expliqué c'est que la France veut faire veut montrer qu'elle a encore une grande puissance il n'a pas réalisé que nous ne sommes pas une grande puissance, nous sommes une puissance moyenne qui peut s'allier avec d'autres puissances moyennes et faire une grande puissance. Tant qu'on aura pas cette

conscience de modestie en fait de notre situation, nous n'arriverons pas à construire un système de défense cohérent. Michel Goya, il faut être modeste parce qu'on va pas y arriver seul. Euh oui, c'est vrai en grande partie. Oui. Je rappelle d'abord un élément important, c'est queon parle de budget de la défense. Comme je disais tout à l'heure, le budget de la défense, il est particulier. Enfin, le budget des armées, il est particulier dans la mesure où il y a énormément d'investissement matériel. Euh et donc donc ce que je veux dire c'est que c'est euh contrairement au budget des autres ministères qui sont à 80 90 % sont des salaires. Donc ce que dire c'est que ça peut être une politique également de relance économique. C'est une politique d'industrialisation via la défense.

C'est comme ça que le voi les Allemands apparemment. Bien sûr. Non mais il y a Bien sûr mais faisons la même chose. Et et il y a retour sur investissement. C'estàd il y a un retour budgétaire hein de de ces entreprises qui euh qui travaillent qui d'un seul coup vont vont produire plus et vont gagner plus hein. Donc il y a un retour c'est c'est je veux dire c'est aussi un investissement. Mais est-ce qu'il faudrait convertir n nos usines automobile ou après après c'est aux entreprises de décider de non de ce qu'elles vont ce qu'il faut surtout nous c'est on aurait dû le faire depuis longtemps c'est passer un certain nombre de commandes plus importantes réagir peut-être beaucoup plus tôt au moins depuis le début de la guerre en Ukraine. On a un peu tardé dans cette fameuse, on a

beaucoup parlé de d'économie de guerre en fait. C'est c'est on n'est pas en économie de guerre d'abord, on est pas en guerre, on est très loin. Oui. Et puis on n'est pas dans la situation où on produirait autant qu'il aurait fallu. Tout ça encore une fois parce qu'on a pas beaucoup anticipé. En Corée du Sud, il y a des industries ont des capacités de surproduction euh voilà qui sont payées par l'État. C'està-dire que là où ils fabriquent 100 chars, ben ils peuvent en fabriquer 200 facilement. Euh ben nous on n pas prévu tout ça. On fonctionn en flux tendu. Maintenant on se réveille. Mais ça veut dire il faut investir après sur les partenariats. Oui, bien sûr, il y a des tas de choses où il veut mieux le faire à plusieurs euh pour des tas de raisons euh très

concrètes. Il vaut mieux le faire avec le Britannique, avec les Allemands, à deux ou trois, pas trop parce que dès que ça commence à devenir euh on commence à faire euh être trop nombreux, ça devient une usine à gaz, ça devient très compliqué. On on n pas forcément les mêmes les mêmes besoins et parfois ça aboutit à des choses bah qui fonctionnent pas. bien comprendre que les investissements industriels militaires euh c'est un vrai enjeu stratégique, c'est-à-dire on on met 10 ans 20 ans pour les les concevoir et on les après on les garde pendant 40 ans. Donc si vous vous loupez sur un programme euh industriel et ben vous plombez complètement une grande partie de votre défense mais sur des dizaines d'années. Euh donc c'est il faut faire très attention à tout ça. Maintenant oui

bien sûr qu'il faut privilégier partenariat mais il faut pas que ces partenariats deviennent des des poisons quoi, des des embrouill. On parlait et pour le coup les Allemands, on peut pas dire qu'ils aient beaucoup joué le jeu du partenariat quand ils ont décidé juste après la le début de la guerre en Ukraine de de d'un seul coup d'investir dans son sorti le carnèk dit voilà on va acheter très vite on va se rééquiper très vite. les achetés américain, on aurait pu relancer le le un hélicoptère commun, le tigre franco-allemand qui est excellent. Il aurait pu relancer le les chaînes. Il préféré acheter des apaches des des hélicoptères amé Macron, il défend la préférence européenne sur le justement les achats d'armes. Il faut il faut l'imposer euh dans en théorie. Oui.

Oui. L'imposer à ceux qui ne le veulent pas. Le problème c'est de l'imposer aux Allemands mais ils le veulent pas. Mais si vous imposez, c'est pas demandé si on est notre ami comme il disait à l'instant euh il fait fier encore une fois de certains fait. Le programme sur le char allemand franco-allemand, moi je l'ai dit en hémicycle il y a 2 ans. La stratégie du groupe industriel partenaire de la France dans cette affaire, c'était d'immobiliser la trésorerie de l'industriel français qui s'appelle Nextter, d'emmener de le faire patienter pendant 2 ans et une fois le programme capoté au bout de 2 ans, Nexter n'a plus d'offre. de n'est plus capable de vendre des chars. Donc il y a qu'une qu'un seul capable en Europe de vendre des chars, c'est l'allemand. La stratégie, vous voyez, c'est eux qui

nous ont jou au bricolage international industriel, on se souvient que dans la guerre en Ukraine, en fait notre sujet principal aujourd'hui sont les drones et aujourd'hui on a que des compagnies aéronautiques qui savent construire sur 30 ans un drone qui va coûter des millions d'euros. Or les Ukrainiens sont capables de produire actuellement des drones en 3 semaines qui seront obsolets dans 3 mois. Donc nous, s'il y a une question de changement de logiciel, si on en est encore à faire ce genre de tripatouillage industriel, pardon mais on va juste perdre la guerre. Merci, je suis désolé. On en reparlera. On en reparlera. Merci beaucoup. Merci d'être venu sur ce plateau.