La Corse : le Sénat rejette l’autonomie

Et les deux sénateurs corse sont donc avec nous. Bonjour Paul Toussaint-Paridj, merci beaucoup d'être là, sénateur autonomiste de la Haute-Corse rattaché au groupe Union centriste et indépendant. Et bonjour Jean-Jacques Panoudi, merci également d'être avec nous. Sénateur LR de la Corse du Sud, le Le Sénat qui a donc rejeté cette nuit le texte sur l'autonomie de la Corse après l'avoir détricoté en supprimant notamment le terme de communauté, le pouvoir normatif. Le texte ne contentait donc plus personne. Les nationalistes ont tacté la fin du processus de Une séance résumée en un mot par corps ce matin. On va voir la une du jour. Le clash, c'est le titre du journal. Première question à tous les deux. Jean-Jacques Panouns, quel est votre sentiment ce matin après le rejet du texte au Sénat

Je suis un petit peu déçu, je dirais, de ne pas avoir été au bout de la discussion avec mon collègue par l'usante au Paris, mais je m'attendais quand même à ce que les choses ne soient pas simples. Une fois de plus, je regrette que le gouvernement se soit entêté à faire vouloir passer un texte sans tenir compte des observations qu'on a pu avant que le texte n'arrive au Sénat. Je prends, par exemple, lorsque nous avons eu les observations du Conseil d'Etat

et que le Le ministre, le Premier ministre, nous a fait connaître, nous a fait savoir qu'il ne tiendrait pas compte des observations du Conseil d'Etat. Il y a un courrier qui lui a été adressé par le le président du Sénat, lui disant que ce genre de comportement risquait de fragiliser la République. Donc on aurait pu... Il s'est écoulé 15 mois entre les observations du Conseil d'Etat et le moment où le texte est venu au Sénat. On aurait pu trouver les moyens de façon à discuter entre sénateurs

et entre députés pour essayer, éventuellement, de trouver un test en commun avant de venir en séance. Ça ne s'est pas fait. Le gouvernement est partie du principe que le Sénat est une caisse d'enregistrement. Or, le Sénat, on le sait, il est très, je je dirais, très prudent lorsqu'on touche à la loi. Et je m'attendais quand même à ce que le texte soit modifié moi-même. Moi-même, j'ai toujours dit dès le départ que le texte qui sortait de l'Assemblée nationale ne me convenait pas

et que j'avais l'intention de porter des modifications. Mais est-ce que ce matin vous avez un sentiment de gâché ? Est-ce que vous auriez aimé qu'il sorte un texte du Sénat plutôt qu'un rejet, ce soit un rejet du texte ? Est-ce que vous auriez aimé qu'un texte soit adopté plutôt que le texte soit rejeté ? Ou est-ce que ça vous arrange finalement que le texte soit rejeté ? – Non, ça ne m'arrange pas. Si on tient compte, par exemple, du principe que les amendements ont été adoptés, on a du mal à comprendre aujourd'hui pourquoi le texte n'a pas été voté. Bon, mais ce sont des nuances qui arrivent lorsque lorsqu'il y a un débat qu'il se passe entre contradicteurs et notamment surtout ce qu'on n'est pas d'accord sur un texte.

Mais ça peut arriver que on ne soit pas d'accord sur le texte au final. Et on va revenir sur sur le détail du texte. Monsieur Paris, je vous calais votre sentiment ce matin ? Un sentiment de déception, un sentiment de tristesse pour la Corse et pour les Corses. Je crois qu'on a raté quelque chose d'historique. Ce texte qui vient quand même d'un long processus, quatre ans de travaux avec des élus de la Corse, avec le gouvernement, avec le monde économique, avec le monde associatif, on pourrait penser qu'à un moment donné, cette aspiration-là démocratique, validée par le suffrage universel, à un moment donné, devait être prise en compte. On s'aperçoit aujourd'hui que le suffrage universel est méprisé.

On peut gagner toutes les élections qu'on veut, on peut chaque fois doubler son résultat. On arrive devant le Sénat, la Chambre haute, la Chambre des territoires et on s'aperçoit qu'on repart avec une feuille blanche alors que les choses sont écrites, les choses ont cheminé. Et je le répète, c'est une déception, mais une déception pour les Corses. – M. Panou, vous avez l'impression qu'il y a un mépris du suffrage universel et du vote de l'Assemblée de Corse qui avait adopté ce texte à l'unanimité moins une voix ? – Non, non, non, je Je refuse d'entendre qu'il y a eu un mépris du Sénat. Moi, je pense que la méthode qui a été utilisée, et je reviens sur la méthode, n'a pas été la bonne.

voilà, il y aurait pu y avoir une rencontre avant que le texte n'arrive à l'Assemblée nationale et ensuite qu'il vienne au Sénat. Tout cela ne s'est pas passé, le gouvernement ne l'a pas sollicité, je vous rappelle quand même que c'est le texte du gouvernement. Donc à aucun moment nous avons été sollicités et chaque fois, j'entends parler du processus de Beauvau par mon collègue, il ne faut pas croire que ça a été les travaux d'Hercule non plus. Bon, il y a eu six réunions en quatre ans sur lesquelles on nous imposait une volonté quasiment acquise entre, je dirais,

le groupe nationaliste et le gouvernement sur le principe, je dirais, de faire en sorte qu'on finisse les discussions avec, au bout, un texte sur l'autonomie sans savoir exactement ce que nous voulions mettre dans l'autonomie. Ces nuances là ont manqué hier soir. Et on va justement refaire le film de la soirée, de la nuit avec vous Quentin. Déjà on commence par le vote sur l'ensemble du texte et donc finalement un rejet de ce projet de loi constitutionnel qui a été acté en séance cette année. Voilà on va voir les images tout de suite d'hier soir. Le texte qui ne convenait plus à grand monde à la fin de la séance,

il a été rejeté 181 voix contre 134 voix qui étaient encore favorables au texte. Il y avait plus que les républicains, quelques sénateurs indépendants et radicaux pour accepter ce qui restait de ce texte. Au fur et à mesure des débats, on a compris que l'accord trouvé entre les autonomistes corses et le gouvernement ne convenait pas à la droite sénatoriale. Voilà. Voilà. Dès l'article 1 de la réforme, la notion de communauté a fait débat. Le texte prévoyait de faire entrer dans la Constitution la mention d'une communauté insulaire, historique, linguistique, culturelle ayant développé un lien singulier à la terre corse. On va voir d'ailleurs l'article 1 tel qu'il était rédigé. La Corse est dotée d'un statut d'autonomie au sein de la République qui tient compte de

ses intérêts propres liés à ses caractéristiques d'île méditerranéenne, au relief montagneux et et donc à cette notion de communauté qu'on voit inscrite ici, Bruno Retailleau est venu dire son refus de cette notion. Il a même parlé en séance de danger de communautarisme. Écoutez, le candidat est l'air à la présidentielle. Le candidat est le sénateur de Vendée. Je me plains souvent de cette vie politique française qui est trop parisienne, beaucoup trop jacobine et moi aussi je pense qu'on peut vouloir l'unité sans vouloir pour autant l'uniformisation. Mais pas... mais pas malheureusement, en voulant constitutionnaliser le communautarisme. Si on attribuait pour la Corse ce statut-là, comment pourrait-on refuser à d'autres

finalement, qu'on ferait là encore. La droite sénatoriale qui avait préparé une autre version du texte à la place du mot communauté préférait parler de patrimoine historique, linguistique et culturel singulier. Il faut mentionner que la notion de communauté a des plus sur d'autres bancs. On a entendu des communistes, des socialistes s'opposer eux aussi à cette notion. Alors j'aimerais vous poser la question à tous les deux. Est-ce qu'il y avait une marge de autour de cette notion de communauté qu'on inscrivait dans la Constitution, et pourquoi est-ce qu'elle était aussi centrale pour les autonomistes ? Elle était très importante d'abord parce que le terme n'est pas arrivé comme ça par hasard. Le terme est C'est arrivé au bout d'un consensus politique,

c'est-à-dire qu'on a bien compris, même si hier j'ai bien voulu reposer un amendement sur le peuple corse, qu'on ne voulait pas de cette définition -là dans le dans le texte on ne voulait pas non plus de la définition de population donc on était resté sur le mot communauté qui nous ce qu'il nous semblait qui nous semble toujours moi je veux le répéter on s'est arc-bouté sur ce terme-là. Bruno Otaillot parle d'institutionnalisation, du communautarisme. Qu'est-ce que vous répondez au patron ? Moi je crois qu'aujourd'hui il y a une fracture dans la société française qui touche même sa Imaginez-vous, aujourd'hui on ne peut pas parler de l'intégrité de quelqu'un, alors il est intégriste. On ne peut plus parler d'un peuple parce qu'il est populiste.

La France commence à avoir peur aussi de sa langue, c'est

qu'il était suivi du mot insulaire. Donc à partir de là, je ne vois pas ce que ça pouvait créer comme problématique dans la définition. – Monsieur Pellounzi voulait répondre. Vous étiez vous aussi contre ce terme de communauté, comme Bruno Retailleau ? – Il ne faut pas oublier que nous avions déposé un projet de loi pour lutter contre le communautarisme. Et parler de communauté, quelques mois, de vouloir, je dirais, constitutionnaliser le principe de communauté en Corse pouvait choquer quelques personnes, quelques sénateurs. Moi, le mot de communauté, c'est un avis personnel,

me dérange sur le principe. Pourquoi ? Parce que j'estime que les Corses, qui vivent en Corse... Moi, j'ai 77 ans, je n'ai jamais quitté la Corse. Je ne vis pas en Corse dans une communauté. Je suis Corse, je vis dans ma région, Corse, où il n'y a pas de communauté Corse. On peut parler d'une communauté Corse à Marseille ou Ou à Paris, ou au Brésil, ou au Venezuela. Mais parler d'une communauté corse en Corse, ça me gêne. Ensuite, est-ce qu'on aurait pu le remplacer par un autre terme

On sait très bien que, ce n'est pas parce que je n'ai pas voulu aller dans le sens de mon collègue, mais on sait très bien qu'on aurait utilisé le mot « de peuple », le Conseil constitutionnel l'aurait censuré. comme il l'a déjà censuré en 1991. Donc je pense qu'on n'avait pas trop le choix. – Alors, il y a une autre partie du texte qui a fait débat, c'est la possibilité pour les Corses d'édicter leur propre loi. Quentin, un mot là-dessus ? – Oui, le texte prévoyait la habilitation confiée à la collectivité de Corse, modifiée, dédictée des lois et règlements dans un périmètre qui serait défini par une loi organique qui elle-même n'est pas écrite encore. Là encore, la droite sénatoriale qui préférait une habilitation au cas par Camuriel Jourdat a dit refuser

de signer un chèque en blanc avec cette habilitation totale. Comment comprendre ce qui s'est joué aussi autour de cette question, cette ligne rouge de la droite sénatoriale ? Vous ne l'avez pas vu venir chez les autonomistes – Bien sûr que nous l'avons vu venir. Mais nous sortons d'un statut inopérant qui nous a plombés pour 20 ans. La gravité du moment d'hier, elle est quand même à relater. On On devait, et c'était M. Panout qui portait cet amendement-là, dire que ça devient l'usine à gaz. Je ne sais pas si vous avez disséqué comment allait fonctionner demain la collectivité de Corse, autonome. C'est une impossibilité.

Une demande d'habilitation de la collectivité de Corse pouvait durer deux ou trois ans. Et encore, si on avait, si on avait au bout un gouvernement décentralisateur, parce que si on avait au bout un gouvernement centraliste, je veux dire, ou centralisateur, pardon, on n'aurait pas de réponse ou une réponse motivée et c'était circuler et il n'y a rien à voir. On ne pouvait pas rebondir sur un statut qui était quasiment le même, voire même pire que celui qu'on avait jusqu'à aujourd'hui.

Je ne suis pas d'accord sur ce que vient de dire mon collègue Paolo Zante. En 2002, il a été voté dans le cadre du processus de Matignon le principe d'adapter la loi. C'était le ministre, à l'époque, Lionel Jospin. Et je vous informe quand même que l'Assemblée de Corse, à l'époque, qui a été constituée de 51 membres, avait voté cette proposition de loi par 47 sur 51. Et dans les 47 figuraient 10 élus nationaliste qui avait adopté le principe. Il ne faut pas transformer la réalité.

Pourquoi le projet de loi adopté en 2002 n'a pas fonctionné ? Parce que malheureusement, Lionel Jospin n'ayant pas été réélu, je dirais, aux dernières élections, on n'a pas pu modifier la constitution et inscrire la Corse dans la constitution. Or, chacun d'entre nous sait que si nous voulons modifier la norme, il faut impérativement modifier la constitution. Voilà. Donc, c'est la raison pour laquelle ça n'a pas pu se faire. Et Mais moi, je pensais, et je le pense toujours, que le principe d'adaptation est... Je reprends ce que vous avez dit. Et le principe aussi de faire la norme.

On n'interdit pas de faire la norme. Avec l'autorisation, l'habilitation du Parlement et ensuite autorisation dans les lois organiques pouvaient faire l'affaire. – Monsieur Paris, devant ce détricotage, vous avez pris la décision de quitter la séance avant la fin de l'examen du texte. Expliquez-nous pourquoi et comment vous avez pris cette décision. Tout simplement, les choses sont claires. Nous étions dans un texte qui était issu d'un d'un processus long, d'un consensus de manière transpartisane entre la classe politique Corse et le gouvernement. Chacun avait ses lignes rouges.

Je dois vous avouer que ce texte à moi ne me convenait pas, mais dans l'état d'esprit qui était celui d'avancer, de poser une première pierre, j'y ai adhéré Hier, il y avait une reculade sur le consensus, quelque chose qui était inacceptable, vous l'avez dit, on disparaissait avec le terme de communauté, avec le terme de communauté, le statut de résident, la langue corse et tout ce que vous voulez. Et je reviens encore sur ce pouvoir d'habilitation qui était présenté par monsieur Panout, si je le répète, c'était l'usine à gaz, quelque chose qui redevenait inopérant et qui allait plomber la Corse pour des 40 prochaines années. Le départ en séance a fait réagir notamment la gauche sénatoriale.

Oui c'est ça, la gauche sénatoriale qui a dénoncé à ce moment-là l'intransigeance de la droite au Sénat. Écoutez le sénateur socialiste Eric Quirouch hier soir. Ce qui me chagrine ce soir, ce qui m'attriste ce soir, c'est la situation dans laquelle on se retrouve. Une assemblée censée être irresponsable, en tout cas c'est ce qu'on dit en général au Sénat, à savoir l'Assemblée nationale, a réussi à travailler collectivement et à construire un texte qui était un texte de compromis. Et l'Assemblée qui est censée être responsable et défendre les libertés locales, à savoir la nôtre, fait comme si cette délibération n'avait pas existé, fait comme s'il a pris en compte

la prise en compte de ce qui se décidait localement n'avait aucune valeur et dit en fait à tous les territoires français que quoi qu'ils fassent, le Sénat ne les prendra jamais au sérieux ou alors à sa façon cette attitude politique elle est profondément irresponsable je la regrette vous avez été responsable à droite hier qu'est ce que vous répondez monsieur carouche je m'écris Il y a un info sur ce que vient de dire M. Kyrouche, bien entendu. Si, je le répète, le Sénat aurait dû enterriner sans aucune le texte de l'Assemblée nationale,

je ne vois pas pour quelles raisons le texte est venu devant le Sénat.

C'est le Parlement, logiquement qui a le dernier mot, il était clair que le Sénat ne pouvait pas accepter le texte qui est sorti de l'Assemblée nationale, surtout avec le contenu qui avait été explicité dans ce texte. – Mais le président du groupe union centriste Hervé Marseille regrette ce matin l'échec des discussions au Sénat et dit qu'il ne faudrait pas que le Sénat devienne la chambre de l'obstruction. C'est ce que sont en train de faire les Républicains ? Pas du tout. Je pense que ses propos n'engagent que M. Marseille.

au Sénat n'ont jamais fait d'obstruction. Par contre, ils ont toujours fait valoir leurs nuances. Nous ne sommes pas obligés de coller aux tests qui sortent de l'Assemblée nationale. La plupart du temps c'est toujours nous qui améliorons les textes. Quel est désormais Quentin l'avenir du processus ? C'est une crise qui s'ouvre avec ce vote, le Sénat marque un coup d'arrêt au processus d'autonomie de la Corse qui ne peut pas se faire sans le vote de la Chambre haute. De leur côté, on écoute les élus corses qui étaient hier au Sénat, ceux qui sont favorables à l'autonomie. Ils ont annoncé quitter le processus de Beauvau comme vous, qui est donc cette négociation entamée en 2022.

On écoute hier soir Gilles Simoni, qui est le maire de Bassa, qui est conseiller exécutif en charge de l'autonomie. Il était hier soir au micro de France 3, Corse est là et aussi le majorité archaïque principalement constitué autour des républicains au sénat avec le soutien de la droite corse la droite corse qui qui est venu déconstruire ici, ou demander que l'on le déconstruise ici, ce qui avait été patiemment construit en Corse. Nous sommes venus dans ce processus avec deux siècles d'histoire que vous connaissez. Nous sommes venus avec 60 ans de Nous sommes venus avec des victoires et une légitimité démocratique à chaque fois renforcée depuis les scrutins depuis 2015.

Et nous sommes venus avec la volonté de construire une solution politique à travers la révision constitutionnelle, le statut d d'autonomie. Ce soir, nous avons rencontré une volonté claire de mettre à bas tout cela et de remettre en cause tout ce qui est essentiel pour nous. La ministre présente hier n'a pas abandonné l'idée de la réforme constitutionnel. Écoutez la ministre Auban, hier c'était Françoise Gattel. Ce soir on a vu qu'on a un peu de mal à prendre en compte tout le travail qui a été accompli pendant 4 ans. été accompli pendant 4 Moi, je l'ai dit et je le redis. Le gouvernement a tenu sa parole de dialogue et d'avancée. On tiendra notre parole.

C'est-à-dire que dès demain, moi, je reprends en contact avec les élus corse. M. Paréjier, qu'est-ce qui peut se passer maintenant ? Déjà, est-ce que vous allez à la rencontre qui est proposée par Françoise Gattel, la ministre des Collectivités ? Mais bien sûr que j'irai à la rencontre de Françoise Gattel. Elle vous a invité, vous avez déjà reçu le message aujourd'hui Je n'ai pas encore reçu le message, mais ça ne tardera pas. Je pense que la ministre hier qui était au banc a essayé, par tous les moyens, d'essayer de faire comprendre, surtout à la droite à la droite républicaine, que nous étions prêts d'un processus qui pouvait demain changer l'avenir de la Corse. Je crois que la sourde oreille des Républicains n'est plus a démontré aujourd'hui.

Je le répète et ce que j'ai dit dans le début d'émission, moi je suis triste, mais triste pour les Corses, pour sa jeunesse qui avec ce qui était proposé ne pouvait plus se loger, pour sa langue qui ne pourra pas être sauvée et j'en passe de toutes les revendications qui pouvaient être inscrites dans ce texte. Jean-Jacques Manon, est-ce que vous souhaitez que le processus continue ou que ce texte sur l'autonomie soit enterré ? Écoutez, bien sûr, j'ai toujours dit que je souhaitais que le processus continue et que l'on aille au bout parce que ce que je souhaite pour la Corse, je l'ai toujours dit, lorsque j'étais président du conseil général en 2016, je ne cessais de le répéter. Il faut que les lois nationales puissent être adaptées aux circonstances locales,

ce qui n'est pas le cas et qui nous met en difficulté pour développer notre Par contre, j'irai à la rencontre si je suis sollicité par Mme Gattel. Mais je poserai quand même un principe, c'est que la méthode de change. Quels sont les retours que vous avez du terrain ce matin après ce qui s'est passé au Sénat hier ? Est-ce qu'il y a la crainte de violence en Corse ? Je suis un démocrate, je me suis battu jusqu'au pour que ce processus se réussisse on sait que c'est un processus qui est une réponse à des émeutes en corse pas seulement ce processus vient d'une histoire longue de 50 années où l'autonomie a toujours

été un sujet donc on n'en On ne peut pas résumer... L'accélération du calendrier, en tout cas. Peut-être, sans doute. Je veux bien l'admettre. Mais je crois qu'aujourd'hui, la volonté d'autonomie est encore très forte. Oui, effectivement, j'ai reçu un un certain nombre de messages me disant le combat n'est pas terminé, il faut continuer et il faut rester sur les positions que nous avions et ne pas aller en-deçà. Jean-Jacques Panoult, est-ce que vous craignez un retour des violences sur l'île avec le rejet de ce – J'espère que non, puisque le processus n'est pas arrêté, puisque quoi qu'il ait pu se passer, on a toujours la possibilité de revenir

sur le texte de faire de nouvelles propositions, donc il n'y a rien qui est figé. – Mais vous pensez que le processus parlementaire peut reprendre avec ce rejet du texte au Sénat ? Ça ne va pas mettre un frein au processus parlementaire Il ne faut pas un nouveau texte ? On peut reprendre le même texte. La ministre s'engage à inscrire rapidement la proposition, je dirais, du texte à l'Assemblée nationale. Il faut attendre de voir ce qui va sortir à nouveau de l'Assemblée nationale. – Vous espérez que le processus parlementaire reprenne ou quand hier vous dites on quitte le processus de Beauvau, ça veut dire fin des discussions ? – On n'arrête pas les discussions, on continuera à discuter et moi je veux saluer le sérieux des sénateurs hier soir qui ont

bien compris à la fin de la séance que le texte qui était proposé pour la Corse n'était pas le bon texte. Merci, merci beaucoup, merci à tous les deux d'avoir été avec nous pour revenir sur cette séance.