Crise de l'hôpital : quelle issue ? - Allons plus loin (20/01/2020)

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci nous rejoindre allons plus loin encore ce soir voici le programme c'est parti l'entretien de la semaine nous recevons ce soir la philosophe sandra laugier elle travaille sur des sujets comme la démocratie la désobéissance civile ou encore la culture populaire elle nous dira quel regard elle porte sur les violences liées à la réforme des retraites et si elle trouve qu'il y a une forme de radicalisation durant cette heure nous serons aussi en direct de la salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous quand un qu'elle vit bonsoir rebecca avant micro lance un instant gérard longuet le sénateur l ère de la meuse et on va parler de ces derniers épisodes de violence notamment ce week end merci beaucoup quand on a tout à l'heure mais d'abord notre grand débat consacré ce soir à cette crise sans fin à l'hôpital deux mois jour pour jour après l'annoncé d'un plan d'urgence pour l'hôpital public les personnels soignants continue de se mobiliser rassemblement des internes à paris tout à l'heure vague de démissions sans précédent la semaine dernière agnès buzyn assure que ces mesures vont finir par payer on en parle avec nos invités dans un instant d'abord les faits avec samia de sheer ils sont en grève illimitée depuis un mois et demi les internes de l'hôpital public continue de réclamer le décompte de leurs heures légalement ils sont censés travailler quarante huit heures par semaine mais ils en font souvent beaucoup plus du temps de présence supplémentaire qu'il voudrait consacrer à leur formation auprès des passions plutôt que des tâches administratives aujourd'hui les internes ils sont prêts à travailler beaucoup ils sont prêts à travailler beaucoup à l'hôpital public pour prendre en charge correctement les patients mais par contre il faut qu'il ya une reconnaissance et qu' il ya une vraie valorisation en regard c'est à dire qu'aujourd'hui quand on fait 50 6 heures par semaine payées 1580 euros par mois en fait on est payé trois euros de moins que le smic horaire cette troisième journée de mobilisation des internés le nouvel épisode d'un long mouvement de protestation dans l'hôpital public dernière en date la démission administrative de 1200 médecins la semaine dernière il demande 600 millions d'euros supplémentaires pour l'hôpital en 2020 et des augmentations salariales de 300 euros pour les personnels non médicaux le personnel est fatigué quand vous demandez à une infirmière de faire le brancardage le ménage et bien c'est moins de temps avec les patients et donc quand les gens sont fatigués bas il ya plus d'arrêts de travail on est dans une situation où le moins grain de sable arrête toute la machine et donc on voit qu'on a on a plus de réserves pour continuer à fonctionner comme ça et je pense que les tutelles le savent très bien reçue vendredi au ministère de la santé ils n'ont pas obtenu gain de cause agnès buzyn assure que son plan pour l'hôpital lancé en novembre dernier est suffisant il prévoit de débloquer 1,5 milliard d'euros sur trois ans j'apporte un calendrier de mesures sur lequel je vais comme communiqué très clairement donc un calendrier où tous les mois on voit les avancées notamment financières qui vont permettre aux hôpitaux qui en ont besoin de ré ouvrir des lits ou d'embaucher du personnel car nous savons dans certains endroits la pression financière a été trop important depuis dix ou quinze ans elle a dégradé les conditions de travail considérablement nous sommes dans une dynamique inverse agnès buzyn à proposer aux médecins démissionnaires un nouveau rendez vous dans deux mois le temps dit elle que son plan porte ses premiers fruits pas de quoi calmer la colère des soignants qui prévoit une nouvelle journée de manifestation le 14 février prochain est avec nous pour le grand débat dalpé elle se soigne à sartre manne bienvenue chez vous êtes chef du service de diabétologie la pitié salpêtrière à paris et vous faites partie de ceux qui ont démissionné de leurs fonctions pratiques raconterai tout cela évidemment philippe de normandie bienvenus vous êtes chirurgien orthopédique à l'hôpital de garches dans les hauts-de-seine bernard jomier bienvenue sénateurs dans paris apparenté au groupe ps vous êtes médecin vous même frédéric bizarre bienvenue vous êtes économiste président de l'institut de la santé et auteur de ce livre est alors la réforme globale de la santé c'est pour quand point d'interrogation année certes man j'ai évidemment envie de me tourner vers vous tout de suite vous avez démissionné c'est un acte fort inédit en quelques mots pourquoi être allé jusque là c'est une des missions de nos fonctions administratives moi j'en suis arrivée là parce que au quotidien c'est devenu plus éthiques c'est pour ça que je suis intervenu comme ça à la conférence de presse c'est à dire qu'en fait ça a commencé personne n'était pas renier sur plan politique dans cette affaire ce que ça quand même commencé il ya on y viendra 10 12 ans quand on a voulu nous mettre des tarifs à l'activité donc on a commencé à nous demander de produire des séjours je le sais les joueurs qui rapportait au début on a joué le jeu en suis dit bon après tout comme on nous dit que c'est grâce à ça qu'on va pouvoir réparer des apparitions des cylons parmi les mois je voudrais vraiment vous décriviez récemment bien et serait ce passe en ce moment il est en fait ce qui se passe en ce moment c'est que si on veut garder une équipe infirmières aides-soignantes à peu près intact pour soigner les patients on est obligés d'ajuster la gravité des patients au personnel dont on dispose alors que la logique voudrait que quand vous avez beaucoup de patients graves on vous donne du personnel pour les soigner et je me suis rendu compte que depuis un certain temps j'ai fait l'inversé parce que j'ai perdu toutes mes infirmières il ya trois quatre ans elles étaient toutes partie à cause de la dégradation des conditions sont organisées elles ont elles n'ont pas démissionné elles sont parties dans l'intérim en retraite anticipée dans un laboratoire près de chez elle alors qu'elle était fort mais la diabétologie depuis longtemps elle adorait leur métier mais on leur demandait de faire tellement en étant de moins en moins nombreuses qu'elles ont craqué et là j'ai réussi à reconstituer une équipe mais si je veux qu'elle reste qu'elle pleure pas qu'elle soit pas complètement traumatisé à la fin du week-end eh ben je prends plus les malades les plus graves pour qu'elle arrive à avoir des conditions de travail à peu près vous faites j'ai charitable voilà et un moment c'est l'agonie qui a fait la queue jeudi que j'arrête quoi au sujet des démissionnaires dont vous faites partie dans le figaro agnès buzyn répond et elle nous dit ils sont dans l'émotion de ce qu'ils vivent et je les comprends moi je veux leur montrer que je suis aussi dans l'action à leurs côtés dans la mise en oeuvre de mesures concrètes quand pensez-vous philippe de normandie est ce qu agnès buzyn est à la hauteur de la situation et répond comme il faut à cette détresse viendra pas comme vous l'évoquez et comme évoqué ma collègue le sujet est complexe donc il se passe des choses on peut pas dire que le ministère n'est pas à l'écouté n'essaye pas de trouver un certain nombre de mesures maintenant on voit que la complexité du sujet fait est ce que les mesures même si elles ont ils mesuré à la fois sur l'aspect financier sur l'esprit gouvernance sont vont être suffisante ou est ce que finalement cette crise qu'on vit tous parce que y'a des docteurs mais tous les personnels soignants souffle mais les directeurs d'hôpitaux souffre enfin tout le monde souffre je pense que toute la chaîne souffre pose la question de ce qu'il faut pas aller plus loin dans notre questionnement cirque est ce que notre système n'a pas besoin d'être repositionné repenser plutôt que des réformes on peut on peut classer le titre ça on peut se poser la question on voit bien qu'on a un sujet majeur qui est déséquilibre entre les métiers de la finance et qu'il faut qu'on redonne du sens on voit bien que le sujet de la proximité et le sujet de du territoire et travailler ensemble et à ce sujet majeur donc on voit bien qu'il faut redonner des espaces qu'ils soient des espaces de travail un peu nouveau sur laquelle on puisse collaborer et complices deux complices être attractif le sujet n'est pas qu'un sujet financier on adhère c'est un sujet qu'il peut à ce sujet plus globale de réflexion de la réorganisation un certain nombre de chantiers ont été ouverts le problème c'est que c'est le temps de la réforme avec de réforme avec le temps la proximité maintenant est ce que on est encore dans du cas de feutrage même si on prend des mesures courageuses ou est-ce qu'il faut qu'on aille plus loin ça mérite de se poser la question ce qui me frappe c'est que je je je tous les gens que je peux rencontrer je me promène beaucoup en france je suis frappé comme tout le monde convient en disant c'est peut-être le moment tête on a une opportunité pour que collectivement c'est oppose nos valises et on serait questionne parce qu'il ya peut-être des choses nouvelles qu'on pourrait imaginer on sait que vous tous a bien évidemment ça va être dans une logique de service de mal et puis de faire en sorte que notre personnel soit pas dans un niveau de souffrance on reviendra sur la sinistralité je vous donnerai quelques chiffres créé et j'étais dans le groupe l connerie c'est quand même un peu continuez comme ça bernard jomier faut tout recommencer faut tout refaire c'est l'occasion faut avoir conscience qu'il ya deux temps de réponse d'abord qui on doit répondre quand la situation dure comme ça qu'on a des centaines de chefs de service qui démissionne quand les infirmières les aides-soignants quitte l'hôpital public de façon assez massive il ya risque d'affaissement donc il ya deux temps de réponse et un temps court qui est de prendre des mesures pour restaurer l'attractivité et ça passe par un volet financier qui est un volet important et le volet actuel est certainement pas suffisant mais mes collègues des autres territoires ne comprennent pas que des mesures soient prises pour les franciliens et pas pour les autres régions est là pardon parce que je vous coupe un tout petit instant il ya quand même eu un plan pour le bila public et d'annoncer il ya pile de moi c'est tous les ans nous voulons y en avait quand même un certain nombre de mesures que je rappelle en un instant hausse du budget de l'assurance maladie de 1,5 milliard sur trois ans pour l'hôpital des primes pour certains soignants je n'entre pas dans le détail de ces primes et une reprise de la dette des hôpitaux publics par l'état à hauteur de 10 milliards c'est pas une réponse dure jeunesse il ya eu trois plans successifs force est de constater qu'ils sont insuffisants donc ce n'est pas moi si les infirmières les aides soignants les médecins disaient bon bah ça va et on reste très bien moi je ne cherche pas à ce que mais la réalité c'est que ça n'est pas satisfaisant donc il faut revoir ces mesures de court terme et puis il ya oui un terme plus long qu'est ce qu'on demande à l'hôpital dans notre pays quelles missions case organisations quels financements et comment s'articule-t-il avec les autres acteurs du système de soins et ça c'est un processus qu'on peut appeler états généraux à 6 grenelle comme on veut est ce un processus plus long mais il est urgent de le débuter parce qu'il ya aussi une perte de sens pour les professionnels qui parfois ne comprennent plus ce qu'on leur demande vivent des conflits éthiques du fait de la restriction des royals du fait des autres acteurs et donc à laisser la situation comme ça un peu pour rire on aboutit à une radicalisation moi j'ai été très marqué j'étais jeudi à saint-louis à l'assemblée générale du collectif inter hospitalier il y avait une mobilisation est beaucoup de monde des chefs de service jusqu aux aides soignants et bien il commence à y avoir des propos très durs qui sont tenus envers les autres acteurs du cem de soins et ça comme dans tout conflit cette radicalisation elle est la marque d'une absence de réponse de autorités pour la gueule des solidarités fois les titres eh bien il ya oui mais si la ville faisait ça on n'en serait pas là si bon cette mise en cause des autres acteurs n'est profitable à personne et donc il est urgent de mettre tout le monde autour de la table pour avancer sur l'hôpital public ça veut dire dents en interne mais dans ses rapports avec les autres acteurs du système dessous vallier d'une réponse d'urgence et d'une réponse de plus long terme et l'ag ont tourné vers vous faites avec blizzard agnès buzyn demande aussi de la patience aux soignants disant mon plan ma santé 2022 va finir par porter ses fruits elle demande quelques mois de patience ben on peut comprendre qu'elle défend la politique qu'elle a mises en place mais malheureusement c'est pas ma santé 2022 qui va nous sortir de là si on est objectif je crois que on est dans le milieu médical et on vous écoute ans et quand on fait un certain nombre de débats on voit qu'il ya déjà un problème de poser le bon diagnostic mais quelque chose de purement objectif prend peut être en désaccord sur les ailes les solutions mais mais on a un vrai problème de diagnostic il ya d'abord un il ya le monde qui a radicalement changé vous avez une triple transition démographique épidémiologique technologique qui remet véritablement en cause l'organisation dire 70 ans ça s'est pas fait c'est pas c'est pas du haut à ce qu'on a fait depuis jeu mais alors il ya une deuxième chose qui est en effet on a fait un certain nombre de choses et politiques sont pas rester inerte mais on a probablement été dans une mauvaise direction qui était de centraliser toute la gouvernance et d'hyper administrer la gouvernance on était dans un système de santé qui était le plus décentralisée au monde on critiquait beaucoup dans les hôpitaux publics le mandarinat c'est à dire qu'en fait on gérait à l'échelle du service les ressources ça n'avait pas que des avantages mais au moins on est gérée proche du terrain en ville c'était vraiment la relation médecin patient qui qui permettait une cette gestion des ressources là et on est passé d'un système très décentralisé qui a fait le succès de globalement notre système à une administration à une gestion et une régulation hyper centralisé puisqu'on a été attisée le système sur la chose donc ça depuis 20 ans n'a pas été créé des agences d'éloigner la décision du terrain la loi hpst il fallait qu'une seule tête cette tête c'est l'administration qui doit piloter un hôpital et ça ce sont des erreurs que l'on paye aujourd'hui très cher donc oui la t2a on peut trouver des boucs émissaires mais attention la t2a est là était mal appliquée elle est laissée tamouls et bien c'est vraiment un sujet sur lequel je voudrais qu'on se concentre mais on va poursuivre cette analyse et cette discussion je voudrais juste qu'on aille en salle des conférences rejoindre quand un calme et quentin vous êtes avec pierre médevielle sénateur union centriste de la haute garonne il se trouve qu'il avait lui même interrogé agnès buzyn sur la situation des services d'urgence exactement rebecca en juillet 2019 bonsoir 1 permet de vielles vous écriviez à l'église de la santé le fait qu'il ait de grosses difficultés de fonctionnement des urgences notamment en garonne mais en fait vous parlez aussi de tout le territoire dans votre question on voit les internes et qui entrent dans le mouvement de grève aujourd'hui après les chefs de service la semaine dernière est-ce que c'est dire que les plans hôpitaux présenté par un gouvernement ne rassure pas et des professionnels et que vous êtes vous aussi pas rassuré c'est le plan hôpitaux ont le mérite d'être d'exister d'être mis en place mais bon cette crise hospitalière se reprendre petit peu si on remonte un petit peu elle vient quand même de loin moi je lui dit mardi dernier en questions au gouvernement il faut que ça commençait à remonter aux 35 heures déjà on savait sans être spécialiste d'économie que l'hôpital ne pourraient pas payer les rtt et la commission d organisation s'est ajouté le phénomène de désertification médicale qui touche tout notre territoire c'est la france entière qui est touchée donc que se passe-t-il les médecins généralistes dans nos anciens chefs lieux n'assure plus un service d'urgence de garde satisfaisant les week-ends et jours fériés donc tout le monde va aux urgences et il se passe évidemment il ya un afflux de patients aux urgences qui ne peut pas être pris en charge correctement par les équipes qui sont en plastique ce ne sont pas adaptés pour un tel flux de patients et alors la réponse du gouvernement est ce qu'elle est approprié lui il demande du temps ça a été évoqué encore il ya quelques minutes en plateau avec eux rebecca fitoussi il demande du temps pour mettre en place tout ce qui a été voté notamment ici au parlement est-ce que c'est suffisant tout ce qui a été voté je pense que madame busin les épaules larges on ne peut pas raisonnablement lui mettre tout sur le dos cette crise comme je lisais remonte quand même un certain temps il ya des mesures qui sont mis en place qui sont intéressantes et une augmentation des moyens humains il ya l'augmentation des moyens financiers aussi bon la crise s'est étendue de services d'urgence à tous les services avec la démission de plus d'une centaine de chefs de service hospitaliers de leurs fonctions administratives aujourd'hui je pense qu'il faut revoir aussi au sein du fonctionnement de l'hôpital redonner du poids aux commissions médicales d'établissement par rapport aux sanitaires et par rapport aux comptables et sur les budgets rapidement justement vous parlez de chf de service eux ils disent qu'en fait sur la table il n'y a vraiment que 200 millions d'euros dans les annonces qui ont été faites il voudrait 600 millions d'euros alors ça peut paraître comme ça un jeu sur les chiffres mais qu'est ce que vous dites vous oui il faut tout de suite de l'argent il y a toujours de la surenchère ce moment de tout le monde 2 millions des centaines de millions quand on connaît nos difficultés budgétaires voici une question quand même qui mérite d'être vu avec sérénité et en fonction de nos moyens je crois qu'il madame but there a parfaitement compris qu'il fallait des moyens supplémentaires pour l'hôpital mais c'est pas uniquement une question de moyens je crois que si on arrive à assurer les gardes correctement dans nos campagnes les services sur moins surchargé voilà et c'est une question globale qui se joue donc sur le territoire permet de vielles merci d'avoir répondu à nos questions c'est beaucoup quand un ce n'est pas juste une question d'argent les plantes pourraient globalement être suffisant alors on part je partage pas une bonne partie des analyses qui sont faites ici je reviens sur lanouaille 2 à la tarification à l'activité où on nous a demandé de produire le budget de la sécurité sociale il est fermé donc quand un hôpital se mettaient à produire des séjours pour capter de l'argent ça voulait dire que l'hôpital d'à côté n'en auraient pas donc en fait on nous on nous parlait comment une entreprise mais au fond dans l'est déjà pas une vraiment donc ça c'est un aspect les mesures d'agnès besoins en fait c'est des primes des primes qui concerne très peu du personnel en particulier en ile de france et quand on interroge les infirmières les aides soignantes salut elle-même disent que c'est pas ça qui les frais ne pas partir l'autre aspect c'est lisse 600 millions d'euros c'est tout simplement parce qu'il vient d'être votée à l'assemblée nationale un budget qui ne permet pas de couvrir les charges de l'hôpital en 2020 donc 600 millions d'euros c'est juste pour être à l'équilibré à dire qu'en fait on nous a pas vos dents nous encore voter un budget d'économies alors quand on est déjà exemple donc je ne partage pas ce que vient de dire ce monsieur et puis sur l'histoire de la dette on a passé deux heures et demie avec madame buzyn moi je reprends le proverbe ce qui se conçoit bien s'énonce clairement personne ne comprend ce que c'est que cette histoire quand on nous dit on va reprendre alors on peut être vous ferez dire mais on le budget de l'hôpital annuel ses 84 milliards d'euros la dette apparemment ça serait 30 milliards d'euros elle nous parle de reprendre peut-être huit cent mille 1 milliard mais c'est pas très clair sur combien d'années on n'a pas compris et on a fini par comprendre que de toute façon fallait voter une loi pour faire 5 ça serait pas avant décembre et que on n'arrive même pas à savoir si c'est que de l'investissement ou des postes enfin voilà la fhf n'a pas la même analyse personne n'a les mêmes chiche martin hirsch sordo dessus dont on à la presse merci au niveau de la médiation et en plus on lui a dit mais attendez là il suffirait que sur le budget qui vient d'être voté vous fassiez une rallonge et on pourrait la voir dès maintenant donc qu'est ce que c'est que ce choix en tout cas ça rassuré personne en est sortie extrêmement déçu et puis juste pour finir surtout mettre à plat en fait l'enjeu vraiment la cessoie en choisi de remettre sur pieds l'hôpital public franchement l'enjeu c'est celui-là dans l'état où il est il ya un choix politique c'est clair soit on choisit de remettre l'hôpital public en état soit en effet remet tout à plat mais pour aller où c'est ça qu'on craint vraiment c est ce que le remettre à plat ça sera pas faire l'hôpital qu'on craint l'hôpital d'une pauvre et puis beaucoup beaucoup de mutuelle et d'assurances privées pour ceux qui pourront se payer un hôpital autrement c'est ce qu'on ressent quand même globalement et on n'arrive pas à savoir si le fait que la ministre ne nous répondent pas elle dit qu'elle est attachée à l'hôpital public mais ce qu'elle met en place avec la lenteur avec laquelle elle le fait on comprend pas on lui a dit mme buzyn votre nom il peut être attaché soit à l'enterrement de l'hôpital public soit son sauvetage sa renaissance mais elle a pas répondu à ça alors vous avez été interpellé tous les noms oui alors nommé d'abord c'est important d'avoir ce c7 cette impression cette expression de des gens qui sont au quotidien donc donc et puis et puis il ya même cas que ça il ya une souffrance dans un certain nombre de et pourtant dans les plus grands hôpitaux de paris parce que ce qui est quand même là vous avez vraiment ce qui était le graal vous étiez albon dont vous imaginez dans les centres ce qui sans lui fermé à l'appétit salles sont les fermiers insurgés donc moi je suis très sensible à ça et c'est important maintenant je pense que ce qui manque il faut essayer d'être convaincu d'athus équipe qui manque quand même une vision d'avenir il manque parce que c'est quand on quand vous gêne quand vous gérez pas d'avoir des pouvoirs publics bien sûr puisque entre vous gérer un budget de 84 milliards d'euros vous avez quand même un certain nombre de marges malade vous devez avoir une vision très claire de l'avenir qu'on peut contester mais le problème c'est qu'il ya strictement aucune vision d'avenir on peut pas dire qu'on n'investit pas on construit des hôpitaux 1 milliard d'euros à nantes au milieu novembre faire le l'hôpital nord à paris quasiment 2002 mineurs d'eau mais est ce que c'est vraiment dans la pierre qu'il faut investir aujourd'hui parce qu'on allait on à paupériser beaucoup de personnels hospitaliers parce que je rappelle qu'on a beaucoup investi à l'hôpital dans les années 2005 2010 elle a deux plans hôpitaux mais par contre on à geler le point d'indicé du personnel soignant donc oui il ya quand même une contre a demandé par atlus parce qu'il n'ya pas il n'y a pas de réflexion stratégie mannequin et donc moi je dis attention je comprends et je monsieur jeune il a extrêmement bien exprimé il faut avoir une vision à la fois court terme pour desserrer l'étau et montrer redonner un peu un élan mais il faut aussi avoir une vision à moyen et long terme parce que les gens attendent des solutions moyen intelligent les gens sont tout à fait capables de comprendre l'avenir d'un système de santé et là il voit bien que c'est le tunnel philippe dhaisne armani oui et puis il faut je trouve qu'il faut aller regarder également qu'est ce qui marche parce que si les infirmières elle part de l'hôpital public où des médecins par de l'hôpital public ils vont dans d'autres types de structures où ils ont l'air d'être plutôt content et je parle pas forcément du privé commercial on voit bien qu'il ya tout un champ du privé du monde associatif qui a créé il ya des grosses structures et qui prend tous types de patients jeu je m'occupe j'ai travaillé beaucoup sur l'accès à la santé des personnes handicapées peut pas dire qu'effectivement l'hôpital public aujourd'hui accueille à bras ouverts les personnes handicapées au contraire félicité lections alors qu'il ya d'autres endroits qu'ils prennent donc je trouve que ce qui est intéressant dans le dans alors ses preuves du court terme et long terme et on voit bien qu'il ya quand même un questionnement parce que il ya des endroits où il ya des modes d'organisation des modes de proximité des modes de travail des modes de collaboration dans les territoires qui existent la preuve c'est qu'on garde encore en médecine je pense que on est en situation très toile mais on garde ça allons l étranger on se dit mais quelle chanson hard ou quoi donc toi ne plus durer mais on en est et c'est pour ça qu'on est tous conscients de la table de dire qu'il faut qu'on accepte de se poser des questions je pense pas que le gouvernement aujourd'hui du dit il faut pas se poser de questions la question c'est jusqu'où on est capable d'aller collectivement et je pense que j'ai n'ai jamais vu une telle opportunité jusqu'à il ya encore quelques années les directeurs les médecins on se tirait des coups de bourre comme on dit dans le pays le milieu associatif et le milieu des personnes on a une chance extraordinaire c'est quand même ces structures et le monde associatif qui représente les patients parce que finalement comme on était les patients aux millions en plus au coeur du système on est capable de venir collectivement intelligent semble donc je pense qu'on a quand même là une opportunité moi personnellement que j'aie jamais connue où on ne pourrait se dire ensemble ya quand même un serbe de questions qu'il faut qu'on est qu'on soit capable de se poser pour pouvoir se dire on est capable de redonner et de réenchanter le système parce qu'il faut lui redonner du sens le réenchanter parce que finalement il ya quand même je trouve que là il faut qu'on aille dans cette opportunité mais je pense qu'on est quelques ouvertures sur une autre illustration à des difficultés que connaissent les services parce qu'on parle beaucoup des urgences on parle beaucoup de certains services mais c'est la pédiatrie les services pédiatriques qui tire la sonnette d'alarmé à leur tour aujourd'hui on ne veut pas attendre un drame pourquoi les urgences pédiatriques sont au bord de la crise sanitaire garder ses titres de france info qui a recueilli de nombreux témoignages dont celui de stéphane augé chef du service aux urgences pédiatriques de l'hôpital robert debré il nous dit entre octobre et mi décembre nous avons dû transférer 25 nourrisson à plus de 150 kilomètres du domicile de leurs parents faute de place en pédiatrie dans un des trois hôpitaux habilités d'île de france et on parle de l'ile-de-france en berne oui un collectif de parents qui a tiré la sonnette d'alarmé qui a demandé d'ailleurs à agnès buzyn d'être reçue elle n'a pas souhaité les recevoir et moi je le regrette parce que je pense que dans toutes ces questions le dialogue est indispensable la situation est complexe c'est tout à fait exact les personnels se pose des questions sur l'universalité de l'hôpital public et moi je crois qu'il faut affronter cd mais ne les reçoivent je crois parce qu'elle n'a pas de cap parce qu'elle n'a pas de direction parce qu'elle n'a plus d'argent a dit pourquoi je pense que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement rappelez vous pensez que c'est une question politique rap mais bien sûr rappelez vous quand le chef de l'état a écrit aux français pour le grand débat il n'a pas écrit une seule fois le mot santé conclusion du grand débat le thème qui est sorti en premier c'est la santé au travers de la désertification médicale des hôpitaux publics qui ferment ou qu'ils réduisent leurs activités et donc il ya une appropriation et une non réponse politique et c'est flagrant quand vous avez 1000 chefs de service qui démissionnent qui seront reçus par la ministre et qui au bout de deux heures sorte en disant baron n'a pas de réponse et on va on se verra dans deux mois ça s'appelle une absence de réponse du pouvoir politique tout est acceptable en démocratie sauf de ne pas répondre ou peut prendre une option ou peut défendre certains défendent le une privatisation accentué de l'hôpital bon moi ça n'est pas ma ligne politique mais tout est discutable en démocratie à partir du moment où on met les cartes sur la table en deal clairement et je crois que un certain nombre de personnes et de personnels hospitaliers ont le sentiment désagréable qu'on ne leur dit pas où on mène l'instit son hospitalière qu'on ne leur dit pas très clairement ce qu'on attend de l'hôpital est ce qu'on ne veut pas que l'hôpital face et cette absence de j'allais dire de clarté et d'honnêteté dans l'orientation politique crée un désordre qui est extrêmement important et crée beaucoup de désarroi en bourrique et un désarroi qui est profond enfin on entend des soignants dire des choses j'ai à dire qu'ils font mal au coeur qui sont malheureux alors que c'est quand même on le partage ici autour de cette table le plus beau métier du monde comme on l'a c'est une chance de soigner donc il faut absolument leur répondre il faut absolument les écouter il faut absolument dialoguer d'abord il faut voir que cette réforme tant qu'on appelle systémique comme le pour les retraites elle peut pas être d'autres peut pas être doctrine et on peut pas avoir une approche doctrinaire parce qu'on va réinventer le modèle pour 50 ans c'est une première chose il ya moi je ne connais pas un seul parti politique qui travaillent sur le sujet sérieusement d'accord donc le gouvernement n'est pas prêt à cette réforme là comme tout qu'un parti politique n'est prêt c'est la raison pour laquelle d'ailleurs nous en créer l'un 600d pour se dire ce site et civiles c'est peut-être à elle de promener devant de trouver les solutions et de proposer des choses il faut savoir que le pays dispose s'était dit petit peu paresseux de normandie de ressources assez unique au monde si vous prenez la ressource humaine moi je serais pour des pays émergents croyez-moi quand on manque de médecins de gens qualifiés ben vous dites 60 je vais pas régler le problème avant des décennies bon il nous ne manquons pas aulas nous avons potentiellement les ressources géant de médecins sont il faut bien donc voilà bon les ressources financières sont très mal à louer mais mais en tout cas on peut les avoir bon et les ressources technologiques n'en parlons pas on est on est quand même dans un dc on va avoir une vision un petit peu positive on n'a jamais eu autant d'innovations à la fois thérapeutique technologique donc on a tout pour réussir donc on voit bien qu'on a là un problème si vous voulez et j'invite notamment l'hôpital public à réfléchir sur le service public de santé parce que l'hôpital doit réinventer sa place je pense pas que l'hôpital public seul peut régler le problème parce que la crise de l'hôpital public vient d'une crise des ehpad où vous avez tout un tas de personnes âgées qui finissent à l'hôpital public et qui devrait tenter pad vous avez des gens de la ville qui sont traités à l'hôpital tout ça on le sait et puis on sait qu'il ya un vieillissement en bonne santé qui est très suffisant parce qu'on a une insuffisance d'action en amont sur la prévention bon donc on voit bien qu'il faut trouver le nouveau modèle petit trottoir quand cela gêne mais on peut très vite inverser la tendance redonner un espoir aux personnels soignants et envier aux patients très vite moi je suis persuadé qu'en quelques mois sous réserve qu'ils aient un vrai plan marshall de la santé qui fasse consensus alors vous avez déjà un peu posé la question comment en est on arrivé là quand les problèmes ont-ils vraiment commencé à l'hôpital je voudrais qu'on écoute à nouveau agnès buzyn sur ce point la semaine dernière sur france info à côté c'est très court nous savons dans certains endroits la pression financière a été trop importantes depuis dix ou quinze ans elle a dégradé les conditions de travail considérablement à nier certes manal date cela d ici quinze ans vous êtes au moins d'accord sur cette année un diagnostic donc on parle au nez les deux dernières années l'a enfin c'est très technique ce que je vais vous dira si vous allez comprendre on va essayer l'argent qui rentre dans les caisses de l'hôpital est attribuée par ses jours c'est ce que je vous ai dit c'est comme ça qu'un hôpital fait des recettes et sur les deux dernières années madame busin elle a baissé ce ce tarif à dire qu'en fait pour les séjours les deux dernières années l'hôpital touché encore moins qu'avant donc la réforme de la tarification la gravité a bon dos elle même est là mais l'ensemble reste est regardé les chiffres vous verrez donc en effet ça date d'il ya un bon moment mais elle ya contribué ces deux dernières années et puis je voulais dire par rapport à on a des bons professionnels oui sauf qu'en ce moment les écoles d'aide-soignante commence à être vide c'est comme vous l'avez dit tout à l'heure les allégations on peut arrêter ben les salaires ont pas du tout été revaloriser les salaires de la fonction publique hospitalière et sont extrèmement bas les infirmières sont payés ont un salaire médian qe 2 500 euros un fait inférieur au salaire médian des deux lors du reste de l'europe donc il ya quand même une crise de vocations alors tant que les conditions de travail étaient bien et qu'ils avaient un travail d'équipé une famille on était auprès des patients et des projets de l'humain les gens étaient prêts à accepter des petits salaires mais l'un c'est fini et donc il manque les gens s'inscrivent plus dans les écoles comme on l'a demandé les uns de faire un geste fort là dessus on lui a dit mais il faut qu'on sorte d'ici en annonçant un geste fort pour les personnels pour qu'il ne fuie plus l'hôpital public et qu'ils aient envie de refaire ce métier et on l'a pas eu mais c'est vrai que notre système de financement fait qu'on avait des organisations qui sont devenus extrêmement taylorienne c'est à dire qu'une aide soignant ses 10 me de vous avez une dix minutes pour faire du cheval est harnaché et on a perdu le sens et la parole et la parole de ses personnels qu'ils absolument essentiel finalement elle ne compte plus et donc ça n'a plus de sens qui est intéressant dans les études sociologiques quand on regarde on a fait beaucoup au niveau là les ménages par exemple c'est de se rendre compte que ce n'est pas qu'un problème de sous c'est effectivement déjà de pouvoir avoir du sens de pouvoir participer là où ça marche et là où l'on recrée une vraie notion d'équipé or au jour d'aujourd'hui la notion d'équipé arrêtons de nous deux ça n'existe plus demandés à fermer ce qu'elle porte des internes et les internes des infirmières on a besoin de recréer cette proximité alors on tu parlais des mandarins fin en tout cas c'est sûr que notre organisation qui est une une organisation finalement assez taylorienne partant de très haut ou ccc notion d' équipes de proximité de décision collective elle a beaucoup disparu et ça crée des malaises et qui fait que des gens les plus faibles ne prennent plus la parole mais céda que c'est valable pour le ph le médecin qui n'est pas le grand professeur est encore y aller qui la rue pour des questions de rentabilité financière quand même c'est à dire qu'on a dit ben l'infirmière si elle pouvait être sur quatre étages un jour y en argent et 6 et à l'ap-hp en avait mis les infirmières faisait fontan tous le matins tantôt l'après midi jeux pas si vous voyez pour des jeunes femmes c c'est ingérable c'est quand même pour une histoire d'optimiser le et les deux mauvais perdant et on a placé confiance aux gens c'est à dire que je trouve qu'il était intéressant d'aller voir dans les pays scandinaves ou d'autres il ya des organisations se dit faisons confiance aux gens pour qu'ils s'organisent entre eux et finalement c'est de devenir plus intelligent et en plus pour un patient parce qu'il peut y avoir une aide soignante qui s'entend mieux avec monsieur de normandie malades et une autre moins faillir qu' il faut qu'on remette des mots clés notamment ce monde la proximité de la confiance de reconstruire les équipes ça c'est des éléments essentiels et on peut aller vite je suis d'accord avec toi pourquoi arrivé à redonner du digne de dynamisme aux encore un exemple juste très concret je vous laisse poursuivre évidemment de ces dérives et à la tarification à l'activité un témoignage anonyme d'une infirmière stade en cash investigations sa date de 2015 donc on sent que la crise est quand même profonde et depuis un certain temps je la cite un acte de décès au lieu de le noter à leur fixe c'est à dire à 23h55 va être notés à 0 h 15 parce que ça fera une facturation d'un jour de plus sur le service on nous demande de maintenir un patient en vie au maximum même quand il est en fin de vie par exemple 48 heures d'affilée frédéric bizarre oui alors là on est dans les génériques très clair non mais c'est clair ça a été extrêmement mal ça marche dans certains pays en france on l'a appliqué là on ne devait pas l'appliquer ça ne peut fonctionner que sur des des gestes courants sur des gestes programme et certainement pas sur le reste bon on a essayé de la généraliser à tort on voit pas trop parce que c'est assez technique par contre moi je juste mais en gardant une chose il faut pas rendre l'efficacité économique antinomique avec le statut d'hôpital publique aka parce que ça c'est un piège pour l'hôpital public parce que j'entends souvent à bah oui mais à l'hôpital public te trompes gérer parce que non non et les ai d'ailleurs moi je pense que ce que proposait la fédération hospitalière de france qu'il fallait finalement changer le statut parce que c'est comme ça qu'on finance il va finalement si le public on va mettre un second appel les espic c'est-à-dire un privé à but lucratif ou bien on va avantager le privé non non il n'y a pas de la théorie économique est très clair là-dessus il n'y a pas de raison à ce qu'un hôpital public qui n'a pas être rentable mais qui doit être suffisamment productif pour pouvoir financer ses investissements et être à la page et est attractif pas pour parce qu'en effet on va vers cette paupérisation du système qui fait qu'il y aura plus restera plus que les les personnes indigents et pauvres qui iront à l'hôpital public demain ce que personne autour de septembre n'a envie donc il faut rendre l'hôpital à la fois attractif pour ceux qui travaillent et attractif pour l'extérieur donc il faut qu'il y ait une efficacité des sous mais non oui mais cette efficacité économique par contre elle ne peut pas être trouvé comme elle est actuellement par une approche purement comptable et administrative il faut que le personnel médical soit pleinement appliquée dans cette approche d'efficacité économique la journaliste on atteint m on a tous bien un problème dans notre pays aussi c'est que l'on vous regardez l'éducation nationale un collège un lycée l'éducation nationale paye les professeurs la pédagogie l'enseignement pas les locaux les locaux et les lots les collectivités territoriales sont impliqués directement le département le collège la région lycées etc pourquoi est ce que pour les hôpitaux le bâtiment terre qui est en train de se dégrader dans lequel les investissements ne sont pas faits qui est coûteux en énergie la transition écologique ne se fait pas par moyen d'investissement n'est pas sorti du budget du ministère de la santé pour être confiée par exemple aux collectivités territoriales ou une agence nationale en partant en partenariat avec les collectivités certes c'est un transfert vous allez me dire de chat sauf que je pense que la gestion serait meilleur et deuxièmement on sait serait d'avoir un budget qui est hypertrophié santé par les dépenses bâtiment terre et où on envoie sans arrêt le message parce que ça c'est un autre problème sans arrêt de voter en déficit le la loi de finances de la sécurité sociale et de dire au personnel à travers ça vous coûter cher vous vous organisez mal c'est de votre faute vous coûter cher vous coûter cher sans arrêt chaque année et moi je trouve que c'est ça a un côté presque presque pervers dont insultant il reste une minute à nice hartmann peut-être pour répondre à cela oui oui je suis assez d'accord avec ça je me souviens de réunions il ya quelques années où nous expliquer qu'il allait falloir faire du séjour pour pouvoir remplacer le lavabo en 6ème et et on nous culpabilise en effet on nous montre qu'on n'est pas les qui dit qu'on n'est pas productive cdc des mots qu'on a du mal à entendre l'hôpital public on n'est pas là pour faire de la productivité pour nous tous cas pour produire de l'argent pour réparer nos bâtiments il ya quelque chose qui va pas philippe de normandie vous aurez une autre conclusion en 30 secondes non mais je pense qu'il faut qu'on marche sur deux pieds il faut parler du métier on peut parler d'économie mais il faut qu'on ait un équilibre qui soient indiquées ni n'est fait et s'il n'ya pas le métier donc le sens et bien on voit bien qu'on crée un déséquilibre on est tous un peu perdu et les plus fragiles de nos collègues qui se donne un mal de chien et je pense pas encore aux aides soignantes et et bien finalement ils s'y retrouvent pas ils s'en vont donc il faut courir il faut qu on réentend chante on a écrit avec des directeurs d'hôpitaux comment ré enchanter l'hôpital je pense qu'il ya vraiment n'y a aucune raison qu'on n'y arrive pas je pense que yann d'optimiste les gens veulent il ya des engagements je pense qu'on a quand même des gens qui nous écoutent il faut qu'on arrive collectivement la société civile c'est collectivement qu'on va réussir à se ré enchanter sur cette note positive merci merci beaucoup à tout juste appelé à la manifestation du 14 février tous les personnels des hôpitaux et le soutien des usagers merci et l'appel est lancé merci à tous les quatre ont participé à ce grand débat lpl continue avec notre entretien de la semaine hashtag à l'upn si vous avez envie de réagir à l'émission sur twitter nous recevons ce soir la philosophe sandra laugier on va tenter de prendre un peu de recul sur cette violence qui s'exprime de manière de plus en plus radicales face au pouvoir politique on va voir cela avec elle juste après le rappel des faits en images c'est avec laura sauvage un manifestant frapper au sol par un policier lors de son interpellation la vidéo est filmée samedi dans la capitale en marge d'une manifestation de gilet jaune le parquet de paris a ouvert une enquête pour violences volontaires par personne dépositaire de l'autorité publique confiée à l'igpn la police des polices sont des images choquantes pour lequel le préfet de police a immédiatement saisi ses services pour les comprendre pour voir s'ils peuvent trouver une explication à l'heure qu'il est je n'en vois aucune l'igpn a été saisi dans le cadre d'une demande du procureur il faut que la vérité soit faite sur cet acte est que nous le comprenions interrogé sur les violences policières marine le pen attribue la montée des tensions au préfet de police de paris dont elle réclame la démission si on assiste à la multiplication de d'un usage disproportionné de la force c'est parce que il y à des instructions qui ont été données en matière de maintien de l'ordre ce lundi une nouvelle intrusion revendiquée par la cgt a eu lieu au siège de la cfdt vendredi soir emmanuel macron a dû quitter précipitamment le théâtre des bouffes du nord face à des manifestants l'opposition dénonce la radicalisation contre la réforme des retraites tout en pointant du doigt l'exécutif le gouvernement porte une responsabilité dans cette dans cette tension permanente ya une certaine forme d'arrogance de mépris de l'exercice du pouvoir pour le leader de la france insoumise la contestation contre la réforme des retraites n'est pas devenue plus violente ça c'est le rêve de l'elysée il aimerait pouvoir enfermé le mouvement social dans des scènes et des spectacles de violences s'est lui pas vrai c'est seulement fait pour faire peur le gouvernement lui reste inflexible pas question de plier sous la menace d'une radicalisation du mouvement contre les retraites il présentera son projet de loi vendredi en conseil des ministres allons plus loin donc avec vous dans l'entretien de la semaine sandra laugier bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation professeur de philosophie à l'université paris 1 panthéon sorbonne spécialiste de philosophie du langage et de philosophie morale vous publier nos vies en série chez flammarion c'est une réflexion sur la façon dont nous consommons les séries sur ce que cela peut dire de nous sur leur influence sur notre pensée on y reviendra évidemment dans cet entretien mais comme vous travaillez aussi sur des sujets comme la démocratie on va profiter de votre présence quand on regarde ces images de violences du week-end qui j'imagine ne vous ont pas échappé quand on apprend qu'ils encore une nouvelle intrusion au siège de la cfdt tout à l'heure avec coupures d'électricité est ce que vous vous dites que notre démocratie est en danger alors je ne dirais pas qu'il ya un danger dès lors qu'il ya de la violence il est évident que là on a affaire à un mouvement social avec une très très grande colère je crois qu'on a déjà l'année dernière par exemple au moment des faits les jeunes dénoncer la violence des mouvements il est clair qu'il ya souvent des personnes violentes qui peuvent en effet se livrer à certaines agressions pour l'instant ce ne sont pas les agressions sur des personnes contrairement peut-être la violence policière qui parfois sur des prises les personnes donc je crois qu'on va très vite accusé de violence quand même des mouvements sociaux populaires que c'est aussi une façon de l'aider considéré mais ce n'est pas du tout non plus pour excuser armée nation et non pas de râler quand même de ces deux sélections mais je crois que c'est vraiment une accusation qui vient très vite lorsque on considère que un mouvement met en cause l'auteur l'autorité les projets du gouvernement et donc c'est une attaque quand même assez classique et qui quand même bien connue des historiens de tous ceux qui réfléchissent aux démocraties il est clair que dès qu' un mouvement vraiment contestataires il va être accusé de violences parfois c'est justifié là ça n'est pas avoir assez des actions ce qu'on comprend dans ce que vous dites c'est finalement ce qui vous inquiète plus c'est ce qu'on appelle les violences policières finalement qui elle pourrait l'assurer la démocratie alors les violences policières ont été malgré tout pas mal critiqué ces derniers temps donc c'est bien qu'on réalise qu'elle ces violences et c'est vrai qu'elle choque parce que elles vont vraiment atteindre des personnes dans leur corps et avoir des conséquences extrêmement graves sur des personnes donc c'est plutôt comme ça qu'on entend la violence donc après dire que c'est un danger pour la démocratie je pense pas je ne dirais pas qu'il a jusque là je pense que c'est vraiment extrêmement nuisible est une mauvaise chose mais bien sûr la police est également nécessaire à la démocratie depuis un an depuis cette crise des gilet jaune on assiste aussi à une résurgence des débats citoyens beaucoup de débats comme réponse d'ailleurs à cette colère sociale il ya le grand débat il y a eu il y à la convention citoyenne sur le climat l'europe se met aussi au débat sur l'avenir des institutions européennes c'est un peu nouveau et ça semble fonctionner on a l'impression que le citoyen n'a jamais autant soif de participer de participation jamais il a autant voulu s'impliquer dans la construction de la vie de la cité est-ce que c'est aussi l'impression vourles oui c'est un phénomène très intéressant mais c'est un phénomène vraiment qu'on a remarqué albert ogien qui est sociologue et moi avec qui nous a écrit plusieurs livres sur démocratie c'est vraiment depuis le début du siècle un qui a cette volonté des citoyens de prendre la parole avec l'idée que les citoyens sont eux aussi compétent politiquement et donc ça fait partie aussi du mouvement de critiques des partis des professionnels de la politique il ya vraiment c'est à dire que dès lors que un citoyen est vraiment impliqué et veux parler bien il faut il faut l'écouter et je crois que cette idée là elle s'est vraiment développée au moment du mouvement des filets jaunes il y avait vraiment cette idée que finalement les citoyens étaient privés de parole et qu'il voulait y avait cet atelier leur entente concernant notre avis noah la solution concrète on sait oui parce que beaucoup de citoyens sont très compétents en réalité connaissent beaucoup par exemple les questions environnementales dans leur région bien une forme d' expertise citoyenne qui s'est développée depuis très longtemps et qui peut rivaliser avec l' expertise technocratique qui peut parfois paraître veut orienté service du gouvernement donc on a des conflits et des expertises et par ailleurs vous parler de la participation c'est avec de plus en plus on a des techniques de participation citoyenne c'est à dire vraiment des systèmes de consultation très large qui permette vraiment là aussi aux citoyens ordinaires de donner de donner leur avis et aussi de prendre des décisions et je crois que là il ya vraiment quelque chose qui est assez subversif politiquement c'est pour ça qu'on va la mener en cas pour les responsables de la clé pour ça que l'on parle de consultation très souvent on essaye finalement d'arrêter avant que les citoyens décident vraiment et trouvent des solutions qui contrarierait éventuellement les idées politiques il ya quelqu'un qui avait senti les choses il ya aussi pas mal de temps c'est ségolène royal dès 2007 est là mais l'idée peut-être vous en souvenez mocratie participative une idée qu'elle va roublardise et un élément fort de la base actionnariale et à l'époque c'était jeudi l'un de ses soutiens bébé alors justement là et vous verrez aussi en 2011 au moment de la primaire socialiste elle en parle encore aujourd'hui je voudrais juste qu'on regarde une archive très courte et je vous fait réagir après je ferai la république du respect je ferais l'ordre social juste avec la participation active des citoyens et chaque institution sera à sa place est ce que vous le parlement qui contrôle et qui ne fait pas le cumul des mandats une justice indépendante qui ne subit plus l' intrusion de l'exécutif un dialogue social ont offert précédemment une démocratie participative vivante avec la consultation des citoyens c'est fou d'entendre ça aujourd'hui parce que la date de 2011 elle avait aussi dire et 2007 elle avait senti quelque chose de finalement assez moderne tout à fait je crois que ségolène royal a toujours voulu d'ailleurs aussi dans sa région donc elle a vraiment compris qu'il y avait un outil là de progrès politiques dans la participation et s'est pas seulement la participation au sens où vous invite à partager un gâteau qui existent déjà ou une soirée là c'est vraiment donné une autorité aux citoyens c'est à dire vous et horizontalité finalement que deux verres d'alerté c'est vraiment l'horizontalité et c'est vraiment aussi la laque ou de la co construction des politiques avec avec les responsables vraiment cette idée qui est la seule conception vraiment complète de la démocratie de dire que chacun doit participer à la construction de la vie publique est ce que ça veut dire aussi peut-être que la démocratie représentative ne fonctionne plus a déçu ou ne suffit plus il est clair qu'il ya beaucoup d'attentes par rapport à la participation parce que la démocratie représentative alors c'est pas qu'elle ne suffit pas ce qu'elle n'est pas vraiment représentative les citoyens ne se sentent pas représentés alors bien sûr ils ont élu ils ont élu des candidats de façon extrêmement démocratique et aucune n'est pas de mise en cause de cela mais une fois qu'ils ont élus ces personnes il n'arrive pas en fait avoir prise sur les actions de ces personnes qui se retrouvent prises elles mêmes au parlement dans des jeux politiques qui finalement leur font oublier leurs électeurs le politologue pascal perrineau nous dit les jeunes commencent même à douter de la démocratie oui beaucoup d'un beaucoup de jeunes vont en effet on commence à dire que nos démocraties c'est un peu un mot creux et c'est dommage parce que démocratie ça a été vraiment un mot très fort dans la depuis depuis quelques décennies c'est quand même un mot d'ordre mondial tous les pays ce qui sont pas des pros s'ils veulent la démocratie et ceux qui sont démocratie veulent plus de plus de démocratie un concert finalement il faut pousser encore donc pour moi la démocratie ça reste vraiment centrale mais beaucoup de jeunes en effet ont l'impression que en réalité ils ne sont pas en démocratie puisque on est dans un système politique où il n'y a pas vraiment de marge de manoeuvre notamment parce qu'on a un parlement qui est en tout cas à l'assemblée un qui est extrêmement lent synergie avec le gouvernement et dont il n'y a pas de véritable débat politique et de contestation politique et ensuite déjà dans une impression que les outils traditionnels la manifestation les pétitions les protestations n'ont pas non plus d'effets et donc les outils habituels de la démocratie pour faire changer les choses en réalité semble vraiment étouffés dans la façon actuelle de fonctionner de la démocratie il est aussi apparu le phénomène de désobéissance civile sur laquelle vous avez travaillé ça apparaît notamment sur la question de la lutte contre le réchauffement climatique plusieurs mouvements écolos ont fait parler d'eux récemment pour des actions non violentes de désobéissance civile on pense à extinction rébellion par exemple et il y en a d'autres beaucoup de personnes gris maintenant les étapes classiques du parcours militant distribution de tracs soirée débat ils vont directement vers la désobéissance cette déclaration regarder elle est signée jean françois julliard directeur de greenpeace france dans le magazine reporters alors cette forme de contestation est elle dangereuse at-elle un avenir est elle légitime inévitable je vais je vais vous demander votre avis dans un instant on va d'abord rejoindre quand un calme et en salle des conférences quand vous êtes avec le sénateur et l'ère gérard longuet qui a un ami sur cette question et y aura peut-être une question pour vous aussi 120 e j écoutais véritable bon soir agen bonsoir effectivement nous vous écouteront avec attention alors gérard longuet d'abord un mot sur cette nouvelle semaine sur ces nouvelles formes d'actions coup de poing de violence qu'on avait vu notamment avec extinction rébellion est ce que ça vous inquiète ces nouvelles formes de militantisme alors dans le cas précis de la lutte contre la réforme du régime des retraites on peut penser il ya deux interprétations la première c'est de dire c'est le chant du cygne la grève n'a pas changé la détermination de la majorité parlementaire est manifestement le gouvernement qui a lâché du lest qui a beaucoup lâché d'ailleurs ce va vers un vote parlementaire qui devrait le satisfaire et à ce moment là les opposants les plus décidés se rendant compte il le savait déjà d'ailleurs qu'ils étaient minoritaires politiquement tous les cas l'assemblée nationale se disent mais on va frapper l'opinion d'une autre façon l'autre lecture c'est de dire il ya en effet c'est le sens de l'intervention que nous écoutions entre le numérique d'une part et l'hyper présidentialisation de la vie publique d'autre part les citoyens se disent ne savent pas très bien où porter leurs actions et donc la tentation de l'image la tentation du symbole la tentation de frapper l'opinion par exemple la manifestation spontanée enfin plus ou moins spontanées aux bouffes du nord à l'encontre du président de la république qui a quand même le droit d'aller au théâtre le samedi soir c'est qu'elle c'est une nouvelle forme de deux dates de mobilisation de l'opinion qui est extraordinairement dangereuse parce que c'est la dictature des minorités agissantes alors autre question depuis plusieurs mois voire années votre groupe politique dénonce un recul de l'ordre public en france sont cités dans les dents les prises de paroles de vos collègues lr notre dame des landes certains lieux de culte sivens ou bürki et dans votre département peut-on reprocher à cet exécutif de laisser s'affaiblir l'ordre public alors cet exécutif la a hérité dossier et dont il n'est pas responsable notre dame des landes c'est une affaire de 20 ans qui a été mal gérée notamment par les gens qui se sont exprimées tout à l'heure bon il a hérité il a fait un choix pour le reste non je crois que c'est un gouvernement qui essayent de maintenir l'ordre public qui le fait avec des hommes qui sont assez de samedi en samedi par les gilets jaunes par des manifestations qui sont extraordinairement violent moi je garde en mémoire l'image de ce boxeur sur la passerelle sur la scène qui était en train de démolir proprement des gendarmes qui sont quand même des garçons solide normalement et qui en prenait plein la gueule systématiquement est donc là on s'inquiète on y met est ce qu'on ne va pas revenir la loi de la jungle monsieur longuet en studio notre invité sandra laugier professeur de philosophie elle vous écoute est ce que vous savez c'est très voilé lui donner une remarque lui poser une question alors moi je suis très dubitatif sur la démocratie participative et je crois profondément à la démocratie représentative c'est à dire le vote des électeurs la partie patients c'est formidable mais c'est en général la mobilisation de gens qui ont des convictions fortes et qu'ils sont minoritaires et qui sont en général des alloués par le suffrage universel j'ai un privilège cerveau madame j'ai vécu 68 et l'étonnement extraordinaire de l'opinion c'est de constater qu'après deux mois de manifestations à la fois nombreuses puissante et souvent sympathique d'ailleurs ça s'est terminé par une décision politique complètement inverse à ce que l'on pouvait imaginer eh bien on va écouter la réaction en plateau de notre invité merci à écouter attentivement sandra laugier vous avez là plein de choses à vous répondre votre réponse oui oui je trouve ça effectivement extrêmement extrêmement intéressant de voir ce type de réaction que l'on a toujours des cons veut étendre la démocratie élargir la démocratie à des personnes qui finalement n'avait pas tout dire que gérard longuet a peur ah oui bien sûr c'est une réaction enfin de peur en tout cas de réticence un chapitre dont il s'appelle la réticence à démocratie parce que c'est vrai que notamment pour des personnels politiques installé très compétents de langue dette cds réaction normale considéré qu'après tout il ya vraiment un privilège quand même de cette expérience politique et que du coup des personnes qui arrivent sur un nas sur ces questions devons bien la démocratie participative peut aussi partir un peu dans tous les sens que cette participation citoyenne va pouvoir peut-être manqué de 4 qu'est-ce qu'on verrait ça y est pas de risque à la démocratie participative je pense qu'il n'y a jamais de trop en matière de participation parce que qu'est-ce que ça veut dire participative ça veut dire vraiment donner la parole à chacun et la démocratie c'est cela ça n'est pas donc donné parole a quelques-uns qui auraient été sélectionnés pour leur compétences plus grande et donc oui je sais qu'il ya toujours des réticences à cela mais je pense que c'est parce que en réalité c'est comme quand j'entends monsieur longuet dire attention les minorités c'est dangereux et on a une tirana laurie de tyrannie des minorités ça n'a jamais existé attirer les minorités et d'expression existe pour la tyrannie de la majorité qui ne veut pas laisser la parole à gérard lambert mais dès qu'on a pas bien ça pour le lancer à bombay est un plasma transforme en débat cet entretien avec gérard longuet je vous en prie de deux questions qui me viennent à l'esprit premièrement la cohérence parce que le rôle de l'homme politique c'est d'assurer la cohérence de décisions qui peuvent être contradictoires et c'est une dignité et c'est vrai que parfois nous ne sommes pas compris parce que ce qui interpelle d'un côté peu déstabilisé de l'ofc et la cohérence et le deuxième c'est je reviens sur cette idée tyrannie démineurs unités c'est là vous savez la célèbre formule que connaissent tous les élus locaux votre déviation d'accord mais pas dans mon jardin votre votre éolienne parfait mais pas dans mon champ de vision or ya un moment il faut accepter l'idée que l'intérêt général l'emportent sur l'intérêt particulier aux minoritaires même fait-il compétents et passionnés alors sans allonger votre réponse et après on va parapher nom qu'on parle de tyrannie des minorités c'est pas la même chose que mentionner cette espèce d'individualisme qui fait que chacun n'a pensé qu'à son intérêt en réalité dans les discussions justement citoyenne participative c'est vraiment le moment où chacun où tout le monde peut avoir son mot à dire donc il n'y a jamais de tyrannie de ces personnes et je crois qu'il ya très souvent et chez les hommes politiques et un bon également chez beaucoup de penseurs ans et pas seulement les politiques il ya vraiment quand même toujours l'impression que l'on va être mise en danger si beaucoup de gens ont la parole on a dit ça toute façon déjà qu'on a commencé à introduire plus de femmes puisque je parlais des fins politiques donc dans les métiers dans la politique on a ou des personnes aussi des minorités justement un d'origine marié je crois qu'il ya toujours une peur et dans ce cas là ça se traduit par une critique du désordre potentiel allez il reste quatre minutes on va aller consacrer à votre réflexion sur les séries c'est ce que je disais en introduction c'est à dire dans votre livre nos vies en série paru chez flammarion vous dites que ces séries sont un outil d'éducation morale de pensée politique et de combat et va peut-être voir quelques images de série puisque il y en a beaucoup notamment sur canal+ va peut-être voir l'image de baron noir série politique sur canal série dont la troisième saison commence bientôt qu'est ce qu'elles disent de nous ces séries alors ce sont des séries qui exprime en fait pour baron noir exprime vraiment des justement désespoir désespoir politique qui exprime ce qu'on attend de la démocratie et de la vie politique voit il ya vraiment un lien très fort entre les deux sujets dont on parlerait puisque en réalité les séries sont aussi c'est ça leur caractéristique par rapport au cinéma actuel qui est parfois plus spécialisés les séries vont vraiment être à la portée de tout le monde donc à une exécution la date fatidique alors non c'est pas cathartique simplement mais c'est vrai qu'il ya vraiment une capacité de chacun à se sentir concerné et impliqué un d'un dans les séries télévisées et ensuite les a été visée on vraiment très facilement à une dimension d'éducation un message politique marron noir et duke énormément son spectateur sur la vidéo les coulisses une série aussi qui est magnifique qui est le bureau des légendes est vraiment bien sûr très palpitante à suivre on s'attache aux personnages à tous les tous les cas tous les caractères d'algérie mais aussi ça prend énormément sur le renseignement sur les problèmes géopolitiques donc c'est vrai que les séries permettent en fait de transmettre un savoir très large les acquis dit elle aussi rencontrent un franc succès ce qui faisait puisque c'est un univers un peu anxiogène alors oui la plus grande série médicale c'était une urgence j'ai regardé ça dans les années 90 a été vraiment le début des grandes séries de qualité parce que en fait c'est peut-être anxiogène mais ça apprend aussi à contrôler l'environnement médical ça à éduquer beaucoup de monde en fait à ce qui se passait et en réalité il ya eu vraiment toutes sortes de connaissances qui ont été transmises et de débats politiques dans des draps l'agrégation aussi d'un univers qui peut faire peur alors possiblement aussi en tout cas c'est vrai que ça permet au public d'avoir une expérience de quelque chose s'il connaît pas que ce soit à l'hôpital que ce soit justement le monde politique où le renseignement la dgs ou d'autres univers un finalement les séries ça permet d'élargir son expérience et du coup aussi d'avoir vraiment cette compétence citoyenne dont je parlais de la voir aussi dans d'autres dans toutes sortes d'autres domaines est ce qu'on les aime tant aussi parce qu'elles font de nous un groupe parce qu'elle nous rassemble parce qu'on peut en parler parce que on les partage on vit les mêmes émotions à je crois que c'est aussi un point très fort des séries en réalité c'est vraiment une caractéristique du cinéma et de la culture populaire en général autrefois les gens mais aussi des mains à tous en somme en discuter c'était une expérience partagée maintenant le cinéma du public un peu plus sein des ligues menthe et segmentée par contre beaucoup de séries comme ben game of thrones 1 et celle dont on vient de parler mais quelque chose ça a été un grand phénomène parce que c'était transgénérationnel que ça permettait aux gens de discuter avec leurs amis mais même entre grands parents et petits enfants c'était vraiment extrêmement large et du coup ça crée des liens un sacré des liens entre les personnes ça crée des liens entre les spectateurs et les personnages aussi et on partage beaucoup de choses attention à la boue des boues limites de ses rythmes aime ou pas et que de toute façon c'est vrai qu'il ya des normes au choix maintenant c'est très difficile de s'y retrouver si vous allez sur netflix à quelques très bonnes séries et puis il ya une masse de choses donc de toute façon chacun quand même limité 1 dans dans le nombre des séries qu'il peut consommer mais je crois que il ya énormément de série de grande qualité moi je vais m'en je suis toujours à dire qu'il faut quand même avoir le plus possible dans la mesure où c'est vraiment du travail de qualité alors qu'on a tendance à regarder ça d'un peu haut justement parce que c'est peut-être un peu trop démocratique et tout elle une réflexion est à lire dans votre livre nos vies en série qui paraît chez flammarion merci infiniment sonnera le central au gie d'avoir été avec nous restez avec nous dans un instant auditions publiques l'invité ce soir laurent berger secrétaire général de la cfdt et puis demain vous retrouvez évidemment rayonnement de chimie dans bonjour chez vous sont invités politiques sera eric woerth député allaire président de la commission des finances à l'assemblée nationale très bonne soirée sur public sénat [Musique]