Pourparlers ukraino-américains, défense européenne... le "8h30 franceinfo" de Manuel Bompard

Bonjour Manuel Bompard, semaine décisive pour l'Ukraine, les pourparlers entre les équipes américaines et ukrainiennes commencent aujourd'hui en Arabie Saoudite. Il faut à tout prix que les Américains reviennent à bord, reviennent en soutien de l'Ukraine ?

Il faudrait surtout que l'Union Européenne et la France soient autour de la table des négociations, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Je veux quand même dire que de ce point de vue-là, c'est un échec assez retentissant de la politique qui a été mise en place par le Président de la République depuis maintenant plusieurs années, puisqu'on a l'impression que ces discussions, elles se font entre les Américains et les Russes, entre les Américains et les Ukrainiens. C'est de la faute d'Emmanuel Macron ?

En tout cas, la politique qu'on a mise en place depuis maintenant le déclenchement de la guerre par la Russie, c'est une politique qui a conduit aujourd'hui à une situation dans laquelle on est un petit peu hors jeu du point de vue des négociations qui sont en cours.

Pourtant, Emmanuel Macron est allé à Washington, Emmanuel Macron...

Qui gesticule, ça, ça ne m'a pas échappé, mais...

Il y aura régulièrement Donald Trump ou Volodymyr Zelensky au téléphone.

Enfin, écoutez, madame, pardonnez-moi, mais c'est factuel. Aujourd'hui, il va y avoir en Arabie Saoudite des négociations et autour de la table, vous allez avoir des représentants du Président américain et des représentants du Président ukrainien. Et la semaine dernière, on a eu des discussions directes entre la Russie et les États-Unis. Et pour l'instant, malheureusement, et je le regrette, je le déplore, on est hors jeu. Maintenant, soyons constructifs, on va dire, et manifestement, il y a la possibilité d'arriver, en tout cas, ça a l'air d'être ce sur quoi ces discussions peuvent aboutir, à une trêve incomplète, sans doute insatisfaisante parce qu'elle ne serait pas complète.

Dans les aires et en mer. C'est une première étape vers ce qui doit être, à mon avis, notre priorité à tous, c'est-à-dire un cessez-le-feu et des négociations qui permettent un accord de paix, qui soit un accord de paix juste et un accord de paix durable. Ça doit être ça, l'objectif sur lequel on doit travailler. Et j'observe, et ça m'a un peu choqué, que dans l'intervention du Président de la République la semaine dernière, en vérité, on a très peu parlé d'Ukraine et on a très peu parlé de quelles seraient les conditions d'un accord de paix juste et acceptable.

On va revenir sur la prise de parole du Président de la République.

Mais d'abord, votre diagnostic sur la situation, il faut que vous nous expliquiez ce que Jean-Luc Mélenchon a voulu dire. Sur son blog, le 1er mars, la semaine dernière, à 7h, écrivait Jean-Luc Mélenchon, la guerre d'Ukraine est perdue par les Européens. Qu'est-ce que ça veut dire ?

Vous avez l'impression qu'elle est gagnée. Depuis trois ans, j'entends, à chaque fois que nous sommes interrogés sur le sujet, je l'ai été y compris sur ce plateau par vous-même, nous disions qu'il faut sortir de cette illusion de la victoire militaire et il faut ouvrir la possibilité de négociation le plus rapidement possible. Il y a la question de la défaite. Quand nous disions ça à l'époque, on nous disait, oh là là, on nous faisait des accusations grotesques en poutinisme ou je ne sais quoi, vous voulez capituler, etc. Il faut gagner par la voie militaire et on va obtenir le retour des troupes russes sur les frontières de la Russie.

La situation sur le front aujourd'hui n'est pas celle-là, je suis forcé de le constater. Donc oui, d'un ce point de vue-là, ce n'est pas une grande victoire pour la politique qui a été celle des Européens.

Gagner militairement, effectivement, c'était un objectif, empêcher que les troupes russes progressent, ça le reste encore. L'ambassadeur de France en Ukraine, Guelvetière, était à votre place hier et lui, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout, la même analyse que vous, écoutez.

Depuis le terrain, et puis en tant que diplomate, moi ce que je vois surtout, c'est que la Russie a déjà perdu cette guerre. Elle contrôle 20% du territoire ukrainien. L'Ukraine est un très grand pays, mais depuis trois ans, ce n'est quand même pas un résultat militaire faramineux. La raison qui a été avancée par le président Poutine à plusieurs reprises, c'était de lutter contre l'extension de l'OTAN. Et en réalité, des nouveaux pays sont rentrés dans l'OTAN, parce qu'ils ont peur de la Russie. Et l'OTAN, de certaines façons, a trouvé une nouvelle jeunesse, ou une nouvelle raison d'exister, grâce à cette situation.

Donc en réalité, je pense que c'est une des faits stratégiques pour la Russie, déjà, cette affaire.

Donc vous entendez ce qu'il dit, militairement et stratégiquement, la Russie n'a pas gagné.

Mais je ne suis pas en train de vous dire que la Russie a gagné, moi, je suis en train de vous dire que, et si vous m'interrogez sur les propos de Jean-Luc Mélenchon, que je ne pense pas qu'on puisse dire que d'un point de vue militaire, l'Ukraine est gagnée non plus. Et évidemment, c'est juste, du point de vue des objectifs qui avaient été affichés par Vladimir Poutine au moment du déclenchement de la guerre, il n'a pas gagné non plus. Puisqu'il avait dit qu'en quelques jours, il allait régler le problème. Donc on est dans cette situation-là, aujourd'hui.

Maintenant, ce qui doit, à mon avis, nous interroger, nous intéresser, nous, et ce sur quoi la France doit jouer un rôle, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, et peut-être qu'il faudrait rentrer un moment dans cette discussion, c'est quelles sont les conditions d'un accord de paix qui est un accord de paix acceptable. Premièrement, il faut obtenir un cessez-le-feu. Deuxièmement, il faut obtenir la possibilité du retour des personnes qui ont dû partir, les réfugiés. Ce retour, il doit être sécurisé. Troisièmement, il faut trouver une solution du point de vue des territoires qui, aujourd'hui, sont occupés par la Russie.

J'ai l'impression que tout le monde, désormais, est prêt à dire que ce sujet n'existe plus. Il existe.

Non, ce n'est pas du tout ce cas, parce que, justement, pour le cessez-le-feu, il faut avoir à la fois, et Volodymyr Zelensky, là-dessus, sur les territoires qui sont occupés par la Russie, on l'a dit, 20% du territoire ukrainien, lui, il dit non, il n'est pas question de céder. Et c'est ce qui bloque, en partie, pour l'accord d'un cessez-le-feu, aujourd'hui.

Moi, la position que nous avons toujours défendue sur ce sujet, elle est très simple, c'est qu'il ne peut pas y avoir de modification des frontières sans consultation des populations concernées.

Par qui ? Parce que, pardon, il y a eu des référendums russes dans ces territoires-là ?

Évidemment pas par des référendums russes. Évidemment, s'il doit y avoir des consultations, elles doivent être organisées par des autorités internationales, par l'organisation des Nations Unies, par exemple.

L'ambassadeur qui était à votre place hier, vous dirait, aujourd'hui, c'est techniquement impossible ?

Je ne crois pas que ce soit techniquement impossible. Je vais même vous dire, en 2022, il y a eu des discussions entre la Russie et l'Ukraine. Tout ça est largement documenté, qui d'ailleurs ont échoué, parce qu'à l'époque, les occidentaux ont dit, il ne peut pas être question de faire la paix aujourd'hui, on va gagner par la voie militaire. Et le président Zelensky, à l'époque, avait ouvert la voie à la possibilité de consultation sur ces territoires.

Quand même, sur ces consultations, vous vous rendez compte de ce que vous dites, Manuel Bompard ? Vous dites, en fait, à un pays qui a été envahi, ben, en fait, pour savoir si vous allez récupérer vos territoires, on va faire une grande consultation des populations.

Mais, madame, j'observe que, dans la discussion aujourd'hui, ce sujet n'est pas traité, parce que ceux qui sont en train de négocier, vous m'avez donné la position de l'Ukraine, mais la position des États-Unis aujourd'hui, et même la position des Européens, n'est plus la position qu'ils exprimaient encore il y a quelques mois, qui consistait à dire qu'il n'est pas question de remettre en cause la souveraineté territoriale de l'Ukraine.

Clairement, ce que disent les Américains, c'est qu'il n'est pas question de revenir sur les frontières d'avant 2014. Eux, carrément, ils disent qu'ils sont sur la ligne de Poutine.

Donc, pardonnez-moi, moi, je ne suis pas sur la ligne de... Voilà, je cherche une solution qui permet à l'Ukraine d'avoir la possibilité de conserver son intégrité territoriale. Donc, je n'ai pas l'impression que ma position soit une position qui...

Ben, vous ne dites pas non plus, l'Ukraine doit maintenir ses territoires, et ce n'est pas si non négociable.

J'essaye de tenir compte, d'abord, parce que ce n'est pas à moi de le décider, et quand vous êtes sur des négociations pour un accord de paix, évidemment, c'est les parties qui sont belligérantes, qui doivent déterminer quelles sont les conditions acceptables d'un accord de paix, certainement pas à moi. Et moi, je dis qu'on ne peut pas accepter que les territoires passent sous contrôle russe sans aucune discussion. Voilà la position que je suis en train d'exprimer.

Donc, ne me faites pas croire, ne me faites pas passer pour quelqu'un qui consisterait à demander à ce que la Russie puisse prendre possession de ses territoires, parce que c'est précisément la position inverse que je suis en train d'exprimer.

Autre point, Manuel Bompard, vous nous disiez tout à l'heure que parmi les conditions très importantes, il y avait le retour en sécurité, je vous viens d'écouter, des réfugiés ukrainiens. Ça suppose la sécurité, des garanties de sécurité. Or, quand l'Europe propose des garanties de sécurité, avec notamment l'envoi de troupes, parce qu'il en faut bien sur place pour assurer la sécurité, vous dites non. Non, non, je n'ai pas...

Attendez, vous avez tout à fait raison. Si j'avais continué un peu la liste des conditions, de mon point de vue, nécessaires à un accord de paix juste et durable, j'étais sur la question des territoires. Le sujet suivant, c'est des garanties de sécurité. C'est-à-dire, il faut que cette paix, elle soit durable. Elle ne peut pas se traduire par quelque chose qui va durer quelques semaines, quelques mois, et que chacun reconstitue ses capacités militaires pour déclencher la guerre après, parce que sinon, on n'a pas réglé le problème de manière durable. Donc, ça passe par des garanties de sécurité, des garanties de sécurité mutuelles.

Là aussi, reconnaissez que c'est une position que nous, la France Insoumise, nous défendons depuis trois ans. Depuis trois ans, nous disons à chaque fois, il doit y avoir un accord de paix, ça passe par une solution sur les territoires occupés, et ça passe par des garanties de sécurité mutuelle. Quelles peuvent être ces garanties de sécurité mutuelle ? C'est ça, ensuite, la question qui nous est posée.

Par exemple, des missiles anti-missiles.

Des missiles anti-missiles. Mais alors, voilà, je vais vous dire précisément mon point de désaccord avec le président de la République et ce qu'il dit aujourd'hui. Si vous voulez des garanties de sécurité, ça ne doit pas passer par une montée en puissance des armements des uns et des autres. Ça doit passer, au contraire, par une politique de désarmement.

Je voudrais vous arrêter sur ce point, parce que c'est important. C'est très important. Je lisais le blog de Jean-Luc Mélenchon à deux reprises ces derniers jours. Jean-Luc Mélenchon parle de l'installation, en 2012, de missiles anti-missiles sur le territoire polonais, notamment, qui, selon lui, menacent le territoire de la Russie. Il faut que vous nous expliquiez en quoi des missiles anti-missiles, qui sont censés défendre un territoire, constitue une menace contre la Russie. C'est vrai pour la Pologne, c'est vrai pour l'Ukraine.

Mais c'est vrai aussi pour l'Ukraine vis-à-vis d'installations de missiles anti-missiles par les Russes à leurs frontières. Ne me faites pas défendre une position qui n'est pas la même. Je vous dis juste, je pense que c'est assez clair pour les gens qui nous écoutent.

Là, ce n'est pas clair pour moi, en tout cas. Je ne comprends pas pourquoi les missiles anti-missiles menacent le territoire russe. Pour l'instant, je n'ai pas répondu,

donc c'est peut-être pour ça que ce n'est pas clair. Mais je pense que si on parle de garantie de sécurité mutuelle, c'est-à-dire que notre objectif, ce n'est pas que la guerre se redéclenche demain. Alors, ce que vous devez obtenir comme résultat, c'est une baisse des armements des uns et des autres, pas une augmentation. Mais là, on ne parle pas d'armes offensives,

on parle d'armes défensives. Les missiles anti-missiles.

D'accord, mais quand vous installez des capacités de lancement de missiles sur des frontières, vous menacez le territoire des autres.

Les missiles anti-missiles, encore une fois,

qui sont là pour protéger les populations civiles. Ce n'est pas pour attaquer, c'est pour défendre. Les infrastructures civiles. Vous me parlez d'autre chose, vous me parlez d'une décision qui a été prise en 2012, je crois, d'installer des missiles anti-missiles en Pologne. Là, le point de départ de la discussion...

Je vous parle d'une déclaration de la semaine dernière de Jean-Luc Mélenchon. J'entends bien, j'entends bien.

Le point de départ de la discussion, excusez-moi, c'était quelles sont les garanties de sécurité sur lesquelles on doit travailler. Donc, de mon point de vue, les garanties de sécurité sur lesquelles on doit travailler, ça doit passer par du désarmement, pas par du surarmement des uns et des autres. Parce que si la logique dans laquelle on rentre, c'est les Russes vont s'armer encore plus. La seule garantie de sécurité qu'on a opposée... Ils s'arment encore plus. Aujourd'hui, c'est 40% du BNB. Et donc, ils vont continuer à le faire.

Et nous, la seule réponse qu'on a apportée, c'est que nous aussi, on va s'armer encore plus du point de vue de faire disparaître le spectre, la menace de la guerre. Excusez-moi, vous n'allez pas dans cette direction.

Non, mais en ce qui concerne l'Ukraine, juste remettons le débat au centre...

Je pense que c'est ça dont on est en train de parler.

Oui, pour les garanties de sécurité. On ne parle pas de la défense européenne, on va en parler tout à l'heure. Juste, sur les garanties de sécurité de l'Ukraine, l'envoi de troupes européennes, vous dites non.

Pourquoi ? Non, alors ensuite, je dis, il peut y avoir... C'est ce que dit Poutine aussi. Il ne veut pas non plus. Non, mais attendez, moi, je suis en opposition avec Vladimir Poutine. Donc, je n'ai pas dit non. J'ai dit une chose très simple. Elle va être très simple à comprendre. Je suis favorable, si c'est nécessaire, à ce qu'il puisse y avoir des forces de maintien de la paix, c'est-à-dire des forces qui sont présentes sur place pour garantir le respect d'un accord de paix. au mandat de l'ONU. Je pense qu'elle doit être sous le mandat de l'Organisation des Nations Unies. Voilà précisément ce que je suis en train de dire. C'est simple.

Donc, je ne suis pas opposé au principe d'avoir des troupes de maintien de la paix. Et je pense qu'elles ne peuvent être sur place qu'à partir du moment où elles sont sous le mandat de l'Organisation des Nations Unies.

Vous disiez, en début d'entretien, ça ne va pas parce que les Européens ne font pas partie des négociations. On ne peut rien dire. Mais si les Européens ne sont pas là pour amener des garanties de sécurité, on sert à quoi ? On n'aura pas notre place autour de la table.

Mais précisément, madame. Je ne suis pas en train de vous dire que je ne suis pas pour amener des garanties de sécurité. Ensuite, on peut discuter quelles doivent être ces garanties de sécurité. Et je pense qu'il faut aussi comprendre que le principe de garantie de sécurité, c'est de faire en sorte qu'elle soit crédible. C'est-à-dire faire en sorte, à la fin, que personne ne reprenne la guerre. Bon, je pense que nos garanties de sécurité, elles sont plus crédibles si, par exemple, ces troupes de maintien de la paix, elles sont sous mandat de l'Organisation des Nations Unies parce qu'elles mobilisent la communauté internationale française ou des troupes franco-britanniques.

Parce qu'alors, c'est des garanties de sécurité qui sont moins puissantes. Donc, notre objectif, c'est... Moins puissants ? Ben, évidemment. Si vous avez l'ensemble de la communauté internationale qui est associée à l'accord de paix et qui s'engage à le faire respecter, ça a plus de poids que si c'est seulement la France ou la Grande-Bretagne qui le fait. Je pense que tous les gens qui nous écoutent le comprendront. Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Salia Brachia.

Et Emmanuel Bompard, le coordinateur national de la France Insoumise, député des Bouches-du-Rhône, vous nous disiez tout à l'heure être en opposition. Je vous ai bien écouté avec Vladimir Poutine. Vous continuez, à la France Insoumise, de raisonner en termes de non-alignement, en termes hérités de la guerre froide. Est-ce que ça a encore du sens ? Quand la Russie

et les Etats-Unis se rapprochent ? Plus que jamais. S'il y a un moment dans l'histoire où le principe du non-alignement a un sens, c'est bien maintenant. Et le non-alignement, pour que les choses soient claires et que ça évite parfois un peu la désinformation que je peux entendre sur un certain nombre de plateaux télévisions, ça se résume à une formule très simple que tout le monde va comprendre. Ni Trump, ni Poutine, la paix. Voilà, ça c'est la position de la France Insoumise.

Et comme j'entends parfois sur certains plateaux essayer de faire des rapprochements entre la position de la France Insoumise et la position du Rassemblement National, vous allez voir ici qu'il y a une divergence majeure parce qu'un Rassemblement National, il a déjà affiché à plusieurs reprises ses complicités avec le pouvoir russe et il a dit son admiration pour le nouveau pouvoir américain de M. Trump. En quelque sorte, le Rassemblement National, c'est et Trump et Poutine. Et la position de la France Insoumise, c'est le non-alignement, c'est-à-dire que la France doit dire ni Trump ni Poutine.

Sauf que ça a des conséquences directes sur la France, sur l'Union Européenne, non-alignée, c'est quoi ? C'est quitter l'OTAN, même dans le contexte actuel.

Mais évidemment...

Parce qu'on est avec les Américains.

Mais évidemment qu'il faut quitter l'OTAN. Là, maintenant ? Ça se prépare. Ça ne se fait pas de manière immédiate. Mais évidemment que c'est le chemin qu'on doit prendre. On doit commencer par se retirer et d'ailleurs, ça avait été fait en France et c'est M. Sarkozy qui nous avait ramenés dans le commandement militaire intégré de l'OTAN. Mais vous considérez qu'au vu de la scène que tout le monde a vue de M. Trump et de M. Zelensky à la Maison-Blanche, vous considérez qu'on peut croire ou faire penser aujourd'hui que les États-Unis restent un allié sur lequel on peut compter ?

Mais quitter l'OTAN, maintenant, prendre cette décision, ce n'est pas totalement irresponsable au regard de la menace russe ?

Je vous ai dit précisément que vous semblez sous-estimer la menace de M. Trump. Vous mettez au même niveau

les deux menaces ? Vous considérez déjà qu'il y a une menace américaine et en plus, vous les mettez au même niveau ?

Je ne sais pas ce que ça voudrait dire les mettre au même niveau et il faudrait analyser ça en détail. Mais je pense qu'on reproche à juste titre à la Russie de mener en France par exemple des campagnes de désinformation. Vous pensez que l'administration Trump ne mène pas en France des campagnes de désinformation ? La Russie a une position agressive vis-à-vis d'un certain nombre de voisins. Vous avez l'impression que M. Trump n'a pas une position agressive ?

Vous mettez un signe égal entre les deux ? Entre les Etats-Unis et la Russie ? Je ne suis pas en train

de mettre un signe égal, Madame. Je suis en train de vous dire puisque c'était ça le point de discussion. Je suis en train de vous dire que considérer qu'on peut rester enfermé dans une alliance militaire l'OTAN qui nous rend dépendants des Etats-Unis d'Amérique dans la situation internationale que l'on connaît, c'est irresponsable. Enfin quand même, est-ce que vous savez que dans cette alliance militaire les Etats-Unis ont un monopole sur le renseignement ? C'est-à-dire qu'eux, ils peuvent garder leur propre renseignement et nous, on est dépendants de leur renseignement. Vous trouvez que c'est juste pour la France de rester dans une position de dépendance ?

Ce n'est pas de prendre plus de poids au niveau européen, vous l'entendez, c'est ce que disent les dirigeants européens.

Précisément, c'est hypocrite. Si on veut prendre plus de poids les Européens de manière indépendante et non alignée, en l'occurrence, ça ne doit pas se faire dans le cadre de l'OTAN, ça doit se faire en dehors du cadre de l'OTAN, sinon on reste dans une situation de dépendance. Dans quel cadre ? Vis-à-vis des Etats-Unis

et de l'Union Européenne, d'après vous, dans quel cadre alors ?

D'abord avec la France, qui a quand même des capacités d'assurer sa propre défense. Mais il faut des alliés dans ce type de situation. Mais évidemment, quel cadre alors ? Qu'il faut des alliés. Mais quel cadre ? Un cadre de non-alignement, c'est-à-dire avec d'autres puissances. Certaines peuvent être européennes, d'autres peuvent être non-européennes. Mais moi, je veux bien qu'on me dise que la solution, c'est l'Europe de la défense.

Mais si l'Europe de la défense, c'est à l'intérieur de l'OTAN et si l'Europe de la défense, c'est avec des pays, aujourd'hui, qui ont des positions en matière de politique internationale qui sont extrêmement différentes, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas crédible.

L'important, quand même, pour ne pas caricaturer les positions des ailes et des autres, on entend un certain nombre de personnes qui disent qu'il faut s'appuyer sur l'Union Européenne pour la politique industrielle, par exemple, qu'il faut s'appuyer sur le traité de l'Atlantique Nord et l'organisation qui en découle, l'OTAN, pour ce qui est des infrastructures militaires et de la coopération. Tout ça, tout est à jeter dans les institutions qui existent aujourd'hui.

L'UE, l'OTAN ? Mais je n'ai pas dit que tout était à jeter. Je dis qu'il faut sortir d'une forme d'hypocrisie et de double discours. C'est-à-dire que depuis dix jours, on entend en Europe « Oui, il faut sortir de la tutelle américaine, etc. » Et dans le même temps, on continue à commander du matériel militaire à plus de 50% aux États-Unis d'Amérique. Et ce n'est pas qu'un problème de dépendance.

Vous savez que ça ne change pas en un claquement de doigt.

D'accord, mais les contrats qui ont été menés des gens qui continuent à vouloir, par exemple, s'équiper avec Starlink, dont tout le monde connaît les liens d'Elon Musk avec le nouveau pouvoir américain. Ce n'est pas une politique dans laquelle chaque décision constitue un pas de plus pour se mettre dans la main des États-Unis d'Amérique. Donc oui,

il faut une position d'indépendance. C'est une chose, effectivement, sur l'Europe de la défense, voir comment on fait progresser notre défense française et notre défense européenne. Mais quand même, Manuel Bompard, c'est intéressant de vous entendre sur cette menace russe parce que le président de la République, il a été explicite. Il y a une menace russe directe sur la France. Vous, vous n'êtes pas d'accord ?

Non, mais que la Russie mène des campagnes agressives de déstabilisation, y compris en France, avec, je le disais tout à l'heure, sur le plan de la cybersécurité, sur le plan des attaques de désinformation, je pense que ça, c'est assez largement documenté. Je disais tout à l'heure, ils n'en ont pas le monopole. Mais évidemment que ça, ça existe. Maintenant, essayez de faire croire, comme le président de la République et un certain nombre de ses soutiens le font, qu'en quelque sorte, dans quelques jours, les troupes russes pourraient attaquer la France et les chars russes allaient passer les frontières françaises. Il n'a pas dit ça. Je n'ai pas dit qu'il avait dit ça.

Je dis qu'il le fait croire.

Il n'essaie pas de le faire croire. Il a dit précisément la Russie consacre 40% de son PIB à son armée.

Qu'est-ce qu'il faut faire face à ça ? Écoutez, il a laissé entendre et un certain nombre de dirigeants proches d'Emmanuel Macron ont dit des phrases du type M. Barraud, ministre des Affaires étrangères, chaque jour qui passe, le front se rapproche des frontières françaises. Et je sais bien et je vois bien parce que je ne suis pas naïf de faire peur pour ensuite faire accepter en France des politiques, y compris des politiques de régression sociale que personne ne veut. Donc, cueillez... Mais alors,

vous parlez de quoi, justement ? Allons-y directement. Il faut financer la défense. Quand vous dites qu'Emmanuel Macron veut faire peur et donc, du coup, il veut faire passer des mesures, vous pensez à quoi ?

J'ai entendu les retraites, j'ai entendu...

C'est pas lui ? C'est pas le gouvernement ? On avait Éric Lombard, le ministre de l'économie, la semaine dernière. Il a dit qu'il est hors de question de toucher aux dépenses sociales. Celui qui dit ça, c'est Gilbert Sette,

attendez, madame, l'ancien président du Conseil

d'orientation des retraites...

Oui, l'ancien président du Conseil d'orientation des retraites a été limogé et il a été remplacé par un monsieur Sette qui est un économiste proche d'Emmanuel Macron et qui nous dit maintenant c'est quand même indécent d'envisager une remise en cause de l'âge de départ à la retraite à 64 ans dans ce contexte et un certain nombre de propos sont tenus peut-être pas par le président de la République lui-même, par des dirigeants macronistes qui consistent à dire ah bah dans cette situation va falloir faire des efforts, va falloir travailler plus longtemps, etc. Vous les avez entendus comme moi, ne faites pas comme si je les inventais. Ça ne vient pas du gouvernement en tout cas,

ça ne vient pas du président.

Ça vient de certains membres du gouvernement.

Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un équilibre entre d'une part des gens qui disent en effet on ne faut pas toucher aux retraites, mais par ailleurs il faut faire un effort sur la défense sans forcément que ce soit déjà ce communiquant ?

Alors posons cette question-là si vous voulez, mais vous aurez remarqué qu'on fait déjà un effort sur la défense puisqu'en dix ans le budget de la défense va doubler. Donc après, est-ce qu'il faut aller plus loin ou pas ? C'est une menace cyber, c'est une menace dans l'espace, c'est une menace de déstabilisation. Pardon, on ne répond pas aux campagnes de fake news avec des chars, des obus et des missiles. On ne répond pas aux problèmes de cybersécurité avec des chars, des obus et des missiles. On répond à ça en augmentant nos capacités de défense en matière de cybersécurité.

Vous connaissez aussi les capacités de dissuasion, ça compte ça aussi dans les rapports de force.

La France possède déjà une capacité de dissuasion nucléaire. Vous croyez que plus de chars, plus d'obus, ça renforce notre capacité de dissuasion alors qu'on bénéficie déjà de la dissuasion nucléaire. Je ne le crois pas. Donc tout ça pour dire, j'essaye de répondre clairement à votre question. Avant de dire, il faut augmenter les dépenses militaires, il faudrait dire pourquoi faire, dans quelles proportions, dans quelles mesures ça sert à quelque chose. La défense, ça doit d'abord servir à protéger nos frontières, à protéger nos intérêts. Est-ce que ces intérêts-là, ils sont menacés aujourd'hui ? Si oui, alors il faut dire où et il faut dire pourquoi il faut augmenter l'utile de la défense.

Mais la course à l'armement à laquelle on assiste, la course au discours belliciste et va-t'en-guerre n'apporte aucune réponse.

C'est qu'avec le retrait des Etats-Unis qui jusqu'à présent réassurait l'Europe dans sa sécurité, la donne a changé. Pour la France y compris.

Il faut marcher sur nos deux pieds.

Mais attendez, mais la France, j'ai entendu le président de la République la semaine dernière dire nous on n'a pas de problème, on a une force, une capacité de dissuasion nucléaire et donc on est capable de se défendre. Donc il faut être un peu cohérent, sinon on est contradictoire. Si la France n'a pas de problème de défense, il faut le dire. Si nos voisins ont des problèmes de défense, ça peut être un problème pour nous aussi. C'est la raison pour laquelle tout à l'heure je vous ai indiqué que ce risque-là, il fallait le traiter par des garanties de sécurité, que ce soit des garanties de sécurité sérieuses et solides. Mais qu'est-ce que vous proposez ?

Que la France devienne le nouveau gendarme du monde et prenne la place des Etats-Unis d'Amérique pour aller partout dans le monde garantir le fait que si une personne est attaquée, c'est la France qui va venir à son secours. Enfin à un moment, il faut être un peu raisonnable. C'est pour ça que moi je ne crois pas parce que derrière il y a une question y compris quasi-civilisationnelle. C'est quoi qu'on veut pour l'avenir de l'humanité aujourd'hui ? Est-ce qu'on pense que l'avenir de la planète pour les décennies qui viennent c'est des blocs qui s'arment les uns et les autres de plus en plus puissamment et que ça doit être ça la priorité pour le pays ? Je ne le crois pas.

Pour la planète, je ne le crois pas. Est-ce qu'au contraire on n'a pas d'autres grandes priorités ?

Parce que vous n'êtes pas tout à fait au courant de la menace qui pèse sur notre pays. Je dis ça parce que les patrons de groupes parlementaires il veut vous faire prendre conscience de ce qui se passe réellement.

J'ai participé il y a 15 jours à une réunion à l'initiative du président de la République dont je ne vais pas dévoiler les contours vous le comprendrez. Le chef d'état-major

vous a donné des informations confidentielles.

Mais qui a commencé par des présentations du chef d'état-major et d'une personne des renseignements. Donc je crois être globalement assez informé de la nature de cette menace et c'est la raison pour laquelle je vous ai dit qu'il fallait sans doute la situer au bon endroit et pas faire croire des choses qui ne correspondent pas à la réalité et qui visent à instaurer sur le pays un climat de peur visant ensuite à légitimer ou justifier une politique de régression sociale. Donc au regard des informations

que vous avez reçues lors de cette réunion avec le président de la République pour vous en l'état actuel il n'est pas nécessaire d'augmenter les crédits de la défense.

C'est pas ce que j'ai dit madame.

Non j'ai essayé de te comprendre.

J'ai dit c'est pas nécessaire de partir dans une course à l'armement avec de plus en plus de missiles de plus en plus de bombes de plus en plus d'obus si la menace dont on est en train de nous parler elle est de l'ordre de la cybersécurité ou elle est de l'ordre de la déstabilisation de nos démocraties parce que si c'est ça la menace alors on y répond sur ce terrain là on n'y répond pas par des choses qui n'ont aucun rapport avec la menace dont on est en train de parler.

Voilà j'essaye d'avoir une position qui est une position cohérente logique et je vois bien comment il y a une forme de stratégie du choc c'est à dire allez tout le monde va avoir peur et maintenant on va vous imposer une politique que vous ne voulez pas et moi je dis aux gens non il n'est pas question d'accepter cette politique au nom de cette stratégie du choc.

Il nous reste quelques secondes juste pour parler de la marche les manifestations auxquelles vous appelez le 22 mars la France insoumise des manifestations donc si je reprends les mots du communiqué contre le gouvernement Bayrou l'extrême droite et ses idées dans le cadre de la journée internationale de lutte contre le racisme Bayrou extrême droite racisme vous n'êtes pas en train de tout mélanger ?

J'observe que depuis maintenant plusieurs semaines en France ça dure depuis plusieurs mois mais je trouve que c'est monté en puissance ces dernières semaines il y a une banalisation de la parole raciste il y a une banalisation des pratiques qui sont des pratiques inacceptables et je pense qu'il y a plein de gens dans le pays qui sont dans une situation d'angoisse donc c'était qui ont envie de réagir et moi ce que je leur propose c'est de venir manifester le 22 mars pour réagir face à cette situation le temps de la riposte populaire face à la montée de l'extrême droite face au fascisme face à la banalisation des discours racistes il est venu et ça a un lien avec la situation internationale parce que je disais tout à l'heure ni Trump ni Poutine la paix et bien cette manifestation c'est aussi pour dire ni Trump ni Poutine la paix merci Emmanuel Bompard vous êtes un invité de France Info ce matin qui est un invité de France Info ce matin

qui est un invité de France Info ce matin