Nicolas Dupont-Aignan invité sur CNews (20 novembre 2019)

Bienvenue si vous nous rejoignez en direct sur CNews dans Punchline. On est toujours avec Jean-Claude Dacier, Karim Zérebier, Maître Golnadel. On accueille Louis Salter, journaliste à Marianne, bonsoir. Patrick Vignal, député de La République en Marche 2, Lérault, bonsoir. Et Nicolas Dupont-Aignan, bonsoir. Vous

êtes le

président de Debout la France. On faisait le constat sur ce plateau il y a quelques instants, à quelques jours de cette grande manifestation du 5 décembre, alors que le gouvernement a annoncé ce matin le plan hôpital, un plan d'urgence pour l'hôpital. On faisait le constat d'un pays un peu bloqué, qui bloque sur toutes les réformes, qui manifeste et finalement qui ne trouve comme moyen d'exprimer ces revendications que la violence. On parle aussi des manifestations des gilets jaunes. Est-ce que ce qui a été annoncé aujourd'hui est de nature à désamorcer la colère à l'hôpital et plus généralement ce qui va se passer le 5 décembre, Nicolas Dupont-Aignan ?

Sur l'hôpital, non, parce que les mesurettes, ce ne

sont

pas des mesures, ce sont des mesurettes, c'est grotesque.

10 milliards d'euros de

reprise de la dette

? Mais c'est toujours pareil.

Ce

sont des grands chiffres. Alors les gens disent « Ah super, il va faire quelque chose ». Et quand vous analysez, j'ai écouté, je connais bien le sujet, vous regardez que

ce

n

'est

pas 10 milliards, que c'est pris en 3 années, vous regardez concrètement que la fameuse enveloppe pour la santé va augmenter de manière dérisoire.

Je

pense que sur l'hôpital, dire que ça augmente de 2,1% par an et qu

'on

va passer à 2,3% ou même 2,4% est totalement dérisoire. Et nous, nous proposons à Debout la France quelque chose de simple.

Il

faut passer à 3% par an. Alors vous allez me dire que ça coûte très cher.

En

sorte d'augmentation du budget. Oui.

Au lieu de 2,1%, on passerait à 3. Ça coûte 1,5 milliard par an. Le Premier ministre a annoncé 1,5 milliard en 3 ans. Donc il faut faire 3 fois plus. Et vous allez me dire que ça coûte cher. Mais moi, il y a des choses qui sont incroyables. C'est qu'il

y

a 10 milliards de fraudes sociales

sur

lesquelles on ne fait rien. Il y a eu une sénatrice centriste, centriste, c

'est

pas moi, Mme Goulet, avec une En Marche d'ailleurs, au Sénat, qui a révélé qu'il y avait 1,8 million de fausses cartes vitales dans notre pays. C'est une réalité.

On

ne va pas récupérer 10 milliards d'un coup. Est

-ce qu

'on fait un tour de passe-passe ?

Non, ce n'est pas un tour de passe

-passe. Laurence Ferrari, souvenez-vous, quand j'ai fait un rapport en 2013 à l'Assemblée nationale sur la fraude fiscale, j'avais annoncé des milliards d'euros récupérables. On m'avait dit, tu exagères, on ne les récupérera jamais. Je vois M. Darmanin dire, aujourd'hui, on les a récupérés. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire des économies là où il y a des gaspillages, et qu'il faut redistribuer cet argent là où c'est mérité. J'étais au Salon des maires tout à l'heure, le maire de Saint-Claude, dans le Jura. On lui a fermé son service de chirurgie, sa maternité.

C

'est du délire. On a fermé 60 000 lits en France depuis 2003. 60 000 lits. Il y en avait peut-être trop, mais pour autant, pas 60 000. Donc moi, je veux bien tout. Si vous voulez, si on ne prend pas des mesures radicales pour remettre en état l'hôpital public, eh bien, on continuera comme ça. Et les gens seront écoeurés de ce qui se passe dans

le pays.

Patrick Vignal, alors, on fait la chasse aux fraudes fiscales, non, sociales, pour financer l'hôpital.

Pousons

le

vrai débat. Ça fait 30 ans qu'il

y a

de la lâcheté sur le service public. Que ce soit les enseignants, les pompiers, le corps médical. Le service public, ça coûte de l'argent. Et je pense qu'effectivement, on ne peut pas toujours fonctionner en rajoutant. Regardez la crise des Gilets jaunes. On

dit qu'on est 10 milliards.

Et les gens vous disent qu

'il

faudrait 30. L'hôpital... Vous savez, le salaire d'un policier, 1 200 euros. Vous savez, le salaire d'un infirmier, 38 000 euros par an, alors qu'à demain, c'est 42. Il y a un vrai débat sur quel projet nous voulons. Parce que moi, je veux bien entendre... Bien sûr, M. Dupognat, vous avez raison. L'évasion fiscale, c'est 40, 60, 80 milliards. Je ne sais pas à quel niveau c'est. Mais on ne peut pas opposer les gens contre

les autres. Mais ce n'est pas opposer les gens que de bien gérer. Je vais finir, s'il vous plaît. Le vrai

débat, c'est le service public. Combien ça coûte ? Comment on organise la fracture territoriale ? Comment on fait qu'il

y ait

une maternité à cause

de l'heure

?

Mais c'est le vrai débat, Laurence Ferreri. On doit l'opposer comme ça. Et pas

seulement d'une manière comptable. C'est un projet de société qu'il faut, et

pas uniquement à la calculette. Et ça mettra du temps. On ne le voit

toujours pas. Ça fait 30 ans qu'on est lâche, la classe politique. Non, mais attendez.

Excusez-moi.

Juste

un point.

Quand on est laxiste sur le fonctionnement de quelque chose, il y a des milliards qui se perdent. Et après, ce sont ceux qui travaillent dur. Ce sont ceux qui méritent à l'hôpital d'être soignés. Ce sont ces petites villes où on a fermé systématiquement tous les services

qui

souffrent et qui sont écoeurés. Parce qu'ils ont le sentiment qu'il y a toujours deux poids,

deux

mesures. Je suis désolé. Il est inacceptable qu'il y ait des milliards non payés par certains pays à l'assistance publique de Paris. Et qu'au même moment, on ne paye pas les infirmières. Il est inacceptable qu'il

y ait

des millions de cartes vitales qui circulent dans la nature et qu'au même moment, on ferme des hôpitaux.

Donc vous pointez du doigt

l'immigration. On est d

'accord. Mais clairement.

Qui coûte une fortune à la France. Et il

y a

un moment, ça suffit. On ne peut pas éternellement dire aux gens « Faites des sacrifices

»

et de l'autre côté, ne pas contrôler l'argent des Français. Il y a des gens qui ne cotisent jamais,

qui

n'ont jamais cotisé et qui sont soignés. Et il y a des gens qui ont cotisé toute leur vie durement et qui se voient confrontés à des lits qui ferment, à des services qui ne marchent pas, à la gabegie. Je demande qu'on remette un peu d'organisation. Ça me paraît simple.

Enfin,

je ne sais pas si encore on va aller chercher l'immigration pour expliquer tous les mots

à la luxe de notre

pays. Mais de consens que c'est l'ensemble de nos services publics qui craquent. Sapeurs-pompiers, fonctionnaires de police, enseignants, hôpital publics. Je ne crois pas que l'immigration soit la cause de tous les mots à la luxe de notre pays. Je pense que nous avons un problème, j'ai envie de dire, de priorité. Nous

avons

un problème de choix politique. Et quand Jean-Claude Dacier nous expliquait tout à l'heure, par son approche comptable, que finalement nous n'étions pas si mal lotis que ça, sur le plan budgétaire à l'hôpital, j'ai envie de lui poser une seule question à Jean-Claude. Dans le mot réforme, est-ce qu'on va pouvoir intégrer, selon toi, une bonne fois pour toutes, le mieux vivre des infirmières, des aides-soignantes, des gardiens de la paix, des enseignants ? Parce que moi, j'aime bien tes grands chiffres, Macro. J'aime bien quand tu focalises sur la CGT et que tu expliques effectivement que c'est la faute de tout. La réalité, c'est que si tu m

'expliques... C'est facile de décrire une situation... Non, mais attends, si je peux terminer. Si

tu m'expliques qu'à

l'issue de la

réforme que tu défends, les

infirmières,

les

aides-soignantes, les gardiens de la paix,

les enseignants gagneront mieux leur vie, seront mieux considérés, auront une meilleure condition de travail, je suis ta réforme. Est

-ce que c'est ça ou pas ta réforme ? Non, je ne fais pas cette réforme de Jean-Claude, parce que ça,

c'est le monde des bisounours. Ah bon ? Oui, c'est le monde des bisounours. C'est

nier l'Oréal. On remet de l

'argent, on l'arrange tout le monde. Et

tu

ne te rends pas compte, et tu l'as dit tout à l'heure, que nos services publics, M. Vignal a raison, sont dans une crise profonde. Et ce n

'est

pas quand on va rajouter

des milliards.

Je vais citer les chiffres de l'hôpital tout à l'heure. On met autant d'argent dans l'hôpital que les Allemands, que les Suédois, que les Hollandais.

Il

y a beaucoup...

Non, excusez-moi, je vais vous répondre. Alors on

prend un gros pari,

hein

? Eh bien, je

prends un pari à réussir ça. Tu as plus,

tu as... Par hôpital,

je termine, par hôpital, par exemple,

en Allemagne, tu as 1,7 soignant par lit, on en a plus de 3 en France. Je dis que c'est très bien, je ne critique pas la manière dont on est soigné. Je l'ai dit en commençant, globalement, nos systèmes offrent aux Français un service de santé performant. Sauf que c'est intenable, parce que manque de moyens, manque de personnel, défaut d'organisation, ce n

'est

pas moi qui le dis. Le président de la fédération hospitalière, il connaît le problème beaucoup mieux que toi. Mais une fois

qu'on a diagnostiqué, est-ce qu'on répond aux infirmiers, aux atroits ? Or, déorganisons,

réorganisons. Sortons de nos vieilles idées des années 50, le monde a changé.

Mais on les paiera mieux, les vivrons mieux. Comme le

parcours de santé, organisons le parcours de santé, la

place des infirmiers, la place des pharmacies. Oui, oui, ça fait 30 ans qu'on y est. Ils sont closés, c'est

ça qu

'ils sont closés. Ils ont rien

changé et emprunté de l

'argent. Jean-Claude

dit que le budget

que la France met sur l'hôpital est le plus important de l'Europe. J'ai les chiffres exacts, justement, j'étais le premier

surpris.

Allez

-y,

Nicolas Dupont. Je revois

un article de journal très intéressant d'un expert sur l'hôpital qui disait, et c'est intéressant, que les dépenses hospitalières en France représentent 3,8% du produit intérieur. 11,3.

Je parle de l

'hôpital. Vous confondez avec la santé.

La santé, c'est 222 milliards, 80 milliards pour l'hôpital. Si

on peut

s'écouter, je pense que

c

'est utile. Mais ne me dites pas que

je caricature. Alors ne me

dites pas que je caricature. Si on peut s'écouter. Allez-y. Les dépenses de santé, c'est 11,3. L'hôpital, on dépense 11,3%

des

poussières en santé. Oui. 17% aux Etats-Unis dans un régime ultra-libéral, entre parenthèses, et très mal soigné. Donc, il ne

faut

pas non plus jeter la pierre sur notre système. Deuxième

point. Les Etats-Unis sont

mal soignés, tout le monde le sait. Oui,

très mal. Avec la recul de l'espérance de vie. Moi,

je n

'ai

pas envie qu'on casse l'hôpital public.

Et

pourtant, je suis un libéral sur beaucoup de choses.

Deuxième point. L'hôpital

en lui-même...

Si on peut, quand même, un

peu

de calme. L'hôpital en lui-même, 3,8%. La moyenne européenne, 4,1%. Ça veut dire que depuis 20 ans, on a énormément réduit l'hôpital public. Énormément réduit l'hôpital public. Et autant, je pense, qu'il

y a

de la gabegie, parfois. Il y en a eu beaucoup. Mais je pense que les agences régionales de santé,

qui

ont été beaucoup trop loin, c'est-à-dire que,

il

y a 20 ans, vous aviez raison, aujourd

'hui, je

pense, je connais bien, j'ai un hôpital dans ma circonscription, je vois beaucoup d'hôpitaux locaux. On a été trop loin dans la centralisation, dans les métropoles de tout. On fait des usines à santé. On a cassé complètement le tissu hospitalier local. Il y avait des petits hôpitaux qu'il fallait fermer. On est d'accord. Mais on a été trop loin. Et pourquoi il y

a

un malaise ? J'ai vu beaucoup d'infirmières, d'aides-soignants, de médecins. Pourquoi il

y

a ce malaise ? C'est parce qu'on a cassé à la hache

un

système, qu'on ne l'a pas réformé complètement, qui a d'énormément de gaspillages d'un côté, il y a beaucoup de souffrance de l'autre. Et je pense que si on ne reprend pas l'organisation de l'hôpital public, en lâchant un peu de

budget, il faut, là, je ne suis pas contre vous, lâcher du budget. Mais pour

ça, il faut savoir mettre un peu d'argent, parce que vous ne pouvez pas condamner des infirmières à travailler dur et être payées deux fois moins ou trois fois moins qu'en Suisse. Vous ne pouvez pas condamner des gens à vivre à des médecins qui partent à l'étranger parce qu

'ils

ne sont plus payés à l'hôpital public. Il y

a

un vrai danger de perte de savoir

-faire.

Il faut savoir donc investir

et investir,

c'est ne pas prendre les mesurettes d'aujourd'hui qui sont ridiques.

Nous, il y avait saletaire. Messieurs, nous, nous occupons. Jean-Claude, s'il te plait.

L'illustration de la gestion erratique de l'hôpital qui vient de l'État. C

'est

comme un problème d'État.

Il

est donné aujourd'hui par la dette. Aujourd'hui, le gouvernement annonce comme un cadeau exceptionnel qu'il va reprendre 10 milliards, c'est-à-dire un tiers de la dette de l'hôpital. Et non pas toute la dette, d'ailleurs. Et sur 3 ans,

en

le faisant passer pour une mesure assez exceptionnelle pour répondre à la groin des aides-soignants. Mais qui a creusé la dette de l'hôpital ? En 2007, il y

a

eu un plan hôpitaux. En 2012,

il

y

a

eu un plan hôpitaux. On leur a dit qu

'il

faut que vous investissiez, à raison d'ailleurs, puisqu'il fallait effectivement rénover les infrastructures, il fallait un renouveau pour les hôpitaux français. Donc ils ont investi. Ce sont des personnes morales, les hôpitaux, qui ont officiellement une auto-médition et donc qui peuvent dépenser et s'endetter. Donc les hôpitaux, voyant les intentions de l'État et des gouvernements en place, qui étaient tantôt de droite, tantôt de gauche, ont dépensé. Ils se sont dit, investissons, allez-y et endettons-nous. Parce que pendant ce temps-là, il fallait aussi utiliser les dépenses de fonctionnement. Et maintenant, qu

'est

-ce qui s

'est

passé dans les années après ? Le gouvernement, l'État, a limité les dépenses de santé et donc les dépenses des hôpitaux à travers l'outil qui s'appelle l'objectif national de dépense. L'assurance maladie, le fameux ONDAM, qui plafonne les dépenses de santé publique. Et ça,

c

'est l'État qui a la main dessus. Ce n

'est

pas les hôpitaux. C'est-à-dire que ce que l'État dit une année en disant, investissez, endettez-vous parce que c'est urgent, effectivement, c'était urgent pour l'hôpital, quelques années après dit, on va serrer la vis. Et les hôpitaux qui sont censés être autonomes, en fait, ne sont autonomes que sur le papier. Nous

ne sommes pas en désaccord. On est en accord. Mais bien sûr ! Mais ça

dénote que c'est un problème politique. Mais

bien sûr ! Mais bien sûr ! On peut

revoir

les hôpitaux, les directeurs, l'administration.

L'hôpital est

censé

être une administration avec une relative autonomie. En

fait, là, c'était une situation d'accord. Ératique de

l

'État et nous l

'appelions.

Quelques remarques de la part de quelqu'un qui se vante

de

ne rien y connaître. C'est pas parce qu'on passe à la télé qu'on est forcément spécialisés de...

On sort de tous, mais pas pour toi. Non, non, merci.

Cet exercice rare de modestie étant accompli... Allez,

allez-y, parce qu'il nous reste peu de temps. Il est

vraiment de gauche. Trois mots, trois mots simplement. D'abord, je constate, c'est l'État, c'est l'État, c'est l'État. Il y a encore 20 ans, le service public à la française était vanté dans le monde entier. Maintenant, il est dans un État pitoyable. Et je ne suis pas sûr, Karim, que les syndicats soient totalement hors de responsabilité dans cette histoire. D'en remarque par rapport à... C

'est vrai que c'est eux qui gouvernent, tu vois. D'une certaine manière, oui. Non, mais c'est vrai. Sarkozy, ça

s'appelle la

CGT, Hollande, ça s'appelle le Sud, et Macron, c'est... D'une certaine manière, oui. Allez-y,

deux autres remarques par rapport à ce qu

'a

dit M. Dupont-Aignan. C'est bien gentil de vouloir penser qu'on va faire avec la fraude sociale ce qu'on a réussi

à faire,

sauf que ça fait partie des grands tabous français. Il a suffi que la sénatrice Goulet parle justement de la fraude à

la carte

vitale pour qu'il y ait une broncage générale. Malheur

à celui qui parle de la carte vitale. C'est tellement tabou qu'il y a des rapports parlementaires de Jean-François. Non, mais

c'est pas demain matin à 9h que

vous avez fait... C'est juste qu'on n'arrive pas à la chiffrer. C'est pas... C'est ça le problème. J'ai pas... Non, mais les

tabous,

ça

finit à un moment.

On arrive très bien à la chiffrer. C'est tellement tabou que... Non, mais non, justement. Justement, Nathalie Goulet elle

-même reconnaît qu'on n'arrive pas à la

chiffrer. C'est plus ça que tabou, c'est pourquoi on n'arrive pas à la chiffrer de la fraude sociale. Mais on peut en parler, il y a même des rapports dessus. Excuse-moi, je

t'ai coupé. Non, oui, ça va être du... D

'ailleurs, c'est du mal à

te pardonner.

C'est symptomatique

que vous

n'ayez été coupé

sur... Il suffit,

mais il y a des mots, il y a des mots comme ça. Fraude

sociale, c

'est

un mot. Immigration aussi, c'est

un mot.

Il a suffi que Dupont-Aignan rappelle quand

même que... La

cité islam,

il y a une date... Il n'est pas le même. Ça arrive. J'allais avoir mon petit succès à l'islam. Il y a l'Algérie à

une dette colossale

en matière... 600

millions. 600 millions en matière de frais médicaux. Mais j'ai rien dit.

Allez,

on se retrouve dans un instant, je vous passe la parole, Nicolas

Dupont-Aignan. Pardon, une petite pause et

on se retrouve. Immigration,

l'Algérie, qu'est-ce qu'il

y

a encore ? Voilà.

On

se retrouve sur le plateau de Punchline avec des débats toujours enflammés. On est avec Patrick Vignal, député de La République En Marche, Nicolas Dupont-Aignan, président de Debout la France. On va voir juste, Patrick Vignal, des images de votre permanence à Montpellier qui a été saccagée. Preuve que les tensions dans la société sont très très loin de s'apaiser et que, évidemment, la réponse politique peine à convaincre les Français. Évidemment, des images qu'on condamne tous. Ça s'est passé quand, Patrick Vignal ?

Samedi, une manifestation, mais si vous voulez, on a un très bon préfet. Il a repoussé les manifestants du centre-ville. 300 commerçants sont en train de déposer le bilan. Moi, ce qui me gêne, c'est ce que vous voyez. Fossil et marteau. Mon père était communiste. Les communistes, c

'est

des valeurs de la République. Là,

c

'est un parti, un extrême parti maoïste. C'est une bande, si vous voulez, de casseurs extrémistes. Mais ils n'auront pas ma haine. Regardez, deux heures après, avec des camarades, je mettais du plaque de bois. Et demain, je mets une vitre et je les attends pour le prochain tour. On ne craquera pas sur la République. Après, par contre, il est certain que je ne confonds pas les casseurs et les gilets jaunes. Je ne confonds pas à ma mamie de 88 ans qui va sur le rond-point et qui fait le soir au spa-marché, qui fait les poubelles pour manger. Ça, on est la cinquième puissance de France. C'est inacceptable. Alors

là, moi, je veux dire

vraiment sur ce qui s'est passé à Paris-Porte d'Italie. Il y a eu une responsable syndicale. Je m'abrite derrière elle parce que sinon, on va crier. Linda Kebab,

qui

a dit ce que j'avais dit au moment des gilets jaunes. Monsieur Castaner avait indiqué qu'il allait porter plainte contre moi pour diffamation. Je n

'ai

jamais reçu la plainte. Moi, je dis très clairement et j'accuse,

j

'accuse soit l'incompétence, soit le cynisme. Je ne sais pas. Parce que du gouvernement et de monsieur Castaner et du préfet de police. Parce que ce qui s'est passé place d'Italie relève soit de l'incompétence la plus totale, soit de la manipulation la plus totale. Et si il pense, si le gouvernement pense qu'on peut refaire, qu'ils peuvent refaire le coup de l'arc de triomphe, c'est-à-dire avec toutes les caméras, laisser des black box rentrer sur un site, alors que la police et la déléguée syndicale l'ont dit, éprouvé, connaît d'où ils viennent, les voient sortir des bouches de métro. Il n

'y

avait pas grand monde place d'Italie,

il

n'y

avait

pas des grandes manifestations où ça peut être difficile de filtrer. Le gouvernement met en danger les policiers,

dresse une partie de la population, les

manifestants, et dresse une partie de la population contre les manifestants sincères qui ne sont pas des voyous. Je pense qu'on a vécu ça tous les samedis l'année dernière. S'ils recommencent cet amateurisme ou ce cynisme, ça va très mal finir.

En perspective du 5 décembre notamment.

Mais oui,

je pense qu'on peut, et d'ailleurs la déléguée syndicale défaut, cette femme, a été très courageuse. Elle a dit, on peut les arrêter avant. Pourquoi ils ne sont pas arrêtés ? Pourquoi on laisse les caméras de télévision filmer ça ? Pour repasser en boucle le soir les images

?

Non,

ça

c'est la

démocratie en

fait. On

peut

aussi

couper la télé,

c'est sûr. Je n'ai pas dit

ça, ce que je veux dire par là. C'est comme par hasard, comme par hasard, ils peuvent passer, on les regarde passer, bientôt on va leur faire un fléchage pour

aller casser quelque chose sur les caméras de télévision. Vous accusez le gouvernement

d'avoir fait exprès d

'organiser

les manifestations

en

laissant venir les

manifestants. Je ne vais pas laisser faire. Terminez votre phrase.

Je ne

l

'accuse.

Vous

accusez Christophe Castaner.

Oui, parce que trop c'est trop. C'est à chaque fois la

même chose. Et

quand des syndicalistes de la police le disent, ce n

'est

plus M. Dupont-Aignan qui le dit, ce n

'est

pas un observateur.

Non, vous ne planquez pas, il y a rien d

'un kebab.

Je

ne me planque pas. J'avais des témoignages privés qui m'avaient permis de dire ça au moment des Gilets jaunes. Et j'étais prêt à les sortir.

Et dans quel intérêt ils ont alors ? Et j'étais prêt à les sortir

devant la justice si M. Castaner m'attaquait. J'étais prêt à les sortir. Et là, vous êtes prêt aussi

? Et

là, ils ne sont même plus privés. Ils sont

publics.

Et d'ailleurs, les Français qui étaient place d'Italie ont bien vu ce qui se passait. Enfin, il y

a

un moment. Mais est-ce qu'on se rend compte du danger de cette attitude ? Parce qu'on

dresse

les Français les uns contre les autres.

C'est très

grave ce qui se passe. Très grave. Moi, je pense qu'il faut raison garder. L'année dernière,

on

a peut-être, à un moment donné, imaginé qu'il y avait une stratégie de pourrissement du mouvement, comme ça a pu exister sous d'autres gouvernements, lorsqu'il

y a

un mouvement social qui fait peur, qui prend de l'ampleur et autres. Ça a pu exister. Cette fois-ci, Place d'Italie et les images que nous avons vues sur le député Vignal, nous avons affaire à des gens qui veulent mettre la République à genoux. Nous avons affaire à des gens qui font partie de groupuscules d'extrême-gauche et d'extrême-droite, qui ne sont pas républicains, qui veulent profiter du chaos pour

essayer de

prospérer. Ceux-là, je suis désolé, il n

'y a

pas de stratégie gouvernementale. Moi, je ne suis pas pro-gouvernement, je ne

suis

pas anti-gouvernement. J'essaie de prendre un peu de hauteur et d'objectivité. Nous avons des gens dans notre pays qui, aujourd'hui, veulent profiter d'un trouble, d'un malaise, d'une

forme de crise sociale

pour

jeter le

discrédit sur les attitudes républicaines. Moi, je le dis très clairement, le député Vignal, il débat régulièrement avec nous. Moi, je ne suis pas d'accord surtout avec lui. Mais il y

a

une chose qu'on ne peut pas lui reprocher. Il est ouvert au débat. Et les Montpellierains, qui ne sont pas d'accord avec la politique du gouvernement ou avec les positions qu'il prend à l'Assemblée, qu'ils aillent le voir dans sa permanence, qu'ils poussent la porte, qu'ils débattent avec lui. On a la chance dans notre

pays d'avoir cette forme de

démocratie ouverte.

Donc là,

ceux qui cassent,

monsieur le député

Dupont-Aignan, il

doit y avoir Union

Nationale contre

les

casseurs avant tout.

Et c'est

ça, moi, que j'ai envie

d'entendre la force de

notre pays. Ce n

'est

pas une forme de

stratégie

complot du gouvernement. Sortez de tout ça. Attendez, excusez-moi, je n'accepte

pas.

Condamnez les cas sur la main.

Je les ai conduis à l'arrêt toujours. Et je demande, justement,

je demande à arrêter ces procès

d'intention. Ça fera du bien à la République. Mais arrêtez ces procès d

'intention. On nous refait le même cinéma chaque samedi. Eh bien, je dis, soit c'est de l'incompétence la plus totale qui est ahurissante, et ça mérite des missions, soit c'est de la manipulation et du cynisme, et ça mérite des missions.

Alors, maître Golnadel. Je ne suis pas sûr que Linda Kebab ait... Il n

'y a

pas qu'elle, hein, qui nous...

Non,

mais...

Syndicaliste,

SGB, police, c

'est

faux.

Je ne suis pas sûr que Linda Kebab ait pointé la nasse de la semaine dernière pour prouver l'impuissance d'État à éradiquer ces milices d'extrême-gauche fascisantes qui, toutes les semaines, font ce qu'ils font. Et M. Vignal, je n'ai pas la même vision de la faucille et du marteau qui étaient sur votre

vitrine. Quelle vision vous

en avez

?

Ah bon, je pense que c'est un symbole épouvantable qui symbolise le goulag et qui est de très tristes mémoires.

On a des

communistes français aussi.

Alors, terminez. Non, mais attendez, attendez,

attendez.

Ça fait

partie, bien sûr, bien sûr. Vous ne

m

'empêcherez pas...

Vous

ne m

'empêcherez pas de

vous dire que le communisme...

Vous ne m

'empêcherez pas de vous... Non, parce qu'il ne faut pas non plus parler du communisme.

Non, allez-y, M. Vignaladel. Je ne vous plaigne pas, M. Vignal. Vous ne m'empêcherez pas, alors. Vous ne m'empêcherez pas de vous dire que c'est incroyable. C'est des maroïstes, c'est un

coupuscule, M. Dacier.

Vous ne m'empêcherez

pas de vous dire que

c

'est incroyable. Tu ne m'empêcherez pas de te le dire. Ceci posé, ceci posé, je vous l'ai dit tout à l'heure, les meilleurs alliés objectifs de ce gouvernement sont effectivement ces milices d'extrême-gauche qui arrivent à dégoûter l'opinion des Gilets jaunes et notamment des premiers Gilets jaunes qui avaient des revendications parfaitement légitimes. Donc, sans être dans une hypothèse complotiste, sans être dans une

hypothèse complotiste... Vous n'êtes pas loin quand même.

Non. Vous savez, la vie c'est compliqué, l'être humain c'est compliqué, la politique c'est compliqué, donc j'essaye d'être un tout petit peu nuancé. Je pense effectivement que le samedi soir ou le dimanche soir, M. Macron et Castaner, quand ils ont vu tout ça, ils ont dû se dire que finalement ce n'est pas un mauvais petit week-end. Et si vous ajoutez

à ça, si vous

avez ajouté à ça l'impuissance

d

'État,

notamment en raison des tribunaux dont certains ne font pas leur travail de répression bien tempérée qui devrait être... Donc, ça n'a rien d'un complot. Vous avez une impuissance d'État et vous avez aussi

forcément des... La réponse de Patrick Vignal, messieurs, la réponse de Patrick Vignal, la République

en

de

la République, les

mots ont

un sens. On sort d'une théorie des complots, dans ma circonscription à Lunel, on a eu des départs au diable de six gamins. Les gens, dans cette circonscription, il y avait une théorie du complot extraordinaire. On a travaillé avec la presse, on a travaillé avec l'éducation pour faire en sorte qu'on sorte de cette théorie du complot. Quand vous pensez que les gens, aujourd'hui, nous sommes les policiers qui agressent des gilets jaunes,

mais

comment vous pouvez en tant que...

J'ai jamais

dit ça. Mais c'est pareil sur la théorie.

Mais attendez, attendez. Vous pensez que... Quand on n'est pas d'accord avec vous, c'est la théorie du complot. Vous pensez que ça se fait plaisir

d'avoir des gens qui vont profaner la stèle du marestal joint ? Vous pensez que les policiers sont capables de faire ça ?

Mais j'ai jamais dit ça.

Mais si, parce que

vous avez dit que la théorie du complot. Je dis si je

peux... Mais attendez,

c'est extraordinaire. Mais si je peux répondre...

Vous êtes d'accord que ce pays est fracturé ? Moi, je suis d'accord avec vous qu'on n

'a

pas fait tout bien. Certainement pas tout bien. Je suis d'accord avec vous qu'on a commencé un quinquennat avec un peu d'arrogance. Tout à fait, on est bien d'accord sur ce constat-là. Mais quand même, nous sommes responsables politiques. Il y

a

des gens qui nous regardent. Moi, les gens, toute la journée,

ils

me disent que ma permanence, ce sont des policiers qui l'ont cassé. Et je les reçois pour leur expliquer que ce n

'est

pas ça. Après, cher maître,

il y a qu'une chose, c'est sur la justice.

Il faut qu'on soit

plus

rapide et plus efficace

et

inoxydable sur les casseurs. Là, je suis d'accord avec vous.

Je peux vous répondre. Je n'ai jamais dit. Au contraire, je dis que les

forces de police, et beaucoup m'en ont parlé,

en

ont assez, les forces de police, en ont assez de voir chaque week-end passer devant eux des casseurs identifiés, connus par les services de renseignement,

qui

cassent,

ils

ne font rien, et après, ils voient des images en boucle. Ils sont en danger, parce qu'un jour, on pourra avoir un mort, soit un manifestant, soit un policier. Ils sont en danger. On a voté des dispositions, et vous le savez, à la demande du gouvernement, pour pouvoir arrêter préventivement des personnes identifiées, qui sont dangereuses, qui sont bien connues d'extrême-gauche, qui ont mis à sac la ville de Nantes, à une époque, au moment de l'aéroport de Nantes. Ces personnes sont identifiées. Eh bien, moi, je dis qu'il n'est pas normal, c'est intolérable ce qui s

'est

passé, place d'Italie. Et

à

force de voir répéter le même scénario, week-end après week-end, j'accuse, oui, le ministre, soit d'incompétence, soit de sinistre. Je ne pense pas... Il n'a pas armé les black box. Simplement, c'est tellement facile de laisser passer, avec toutes les caméras de télévision, et le soir, de se frotter les mains en se disant, le mouvement social est déconsidéré. Il y a le préfet de police de Paris. Vous avez vu ces images ? Quand il a parlé avec une arrogance insoutenable à cette femme, cette femme gilet jaune, qui n

'a

jamais fait de violence, qui est là, il lui dit, Madame, nous ne sommes pas du même camp, et il part. Mais toujours cette volonté d'amalgame. On peut être gilet jaune et pacifique.

Il m

'a dit que ce n'était pas très grave, ça. Non,

mais... On peut être gilet jaune, on peut être gilet jaune et pacifique. C'est pas une affaire d'État. Je le voulais. C'est pas une affaire d'État, mais ça traduit. Je suis désolé. C'est pas une affaire d'État, mais un préfet ne doit pas dire

ça.

Oui, oui,

c'est... Ah ben,

c'est pas une France présoureuse. On est d'accord. C'est pas une France présoureuse. On est d'accord. On est d'accord. On est d

'accord.

Il

n

'avait

pas

l'air

stressé. Il a déshonoré le corps préfectora

ce soir. Il n'est pas dans la com'. Loué au

salteur qu'on n'a pas entendu.

C

'est les grands chevaux pour s

'accuser, se défendre, se

pointer des stratégies politiciennes

et compagnie. Non, mais je soulève juste un élément simple. Vieille comme le monde.

Je soulève

juste un

élément simple. Samedi soir, Place Italie après la manifestation et lors des journées de manifestation des Gilets jaunes l'an dernier, à la fin, c'est des images à la télévision de casse, de Paris en flamme, de cette statue, voilà, exactement, qui sont enflammées. Donc des images désastreuses. Regardez par des millions de personnes. Est-ce que vous pensez vraiment que le gouvernement, il cherche à piéger, à faire peur aux quelques milliers de manifestants qui montent à Paris le samedi ou il pense aux millions de gens qui

voient les images en se disant

«

Le

pays n'est pas tenu ». Non, mais c'est

pas comme ça. Si vraiment on cherche les... Si tu veux me faire dire que le gouvernement,

le gouvernement, il préférerait pas de Gilets jaunes

et pas de manifestation. D'accord, d'accord. Mais dans cette triste

occurrence,

si on lui

demande à choisir entre 100 000 Gilets jaunes bien tenus à manifester leur mécontentement dans le calme et puis ces images de désolation, je

ne pense pas qu'ils réfléchissent longtemps.

Rappelle-toi les

élections européennes quand le gouvernement s'est présenté

comme le parti de l'ordre.

On va se désordre. Ça n'a pas énormément marché.

Malheureusement, Macron malheureusement, Macron endosse notamment en raison d'un discours de droite à un certain moment que j'ai pointé où on excusait un peu les premiers Gilets jaunes. J'ai entendu des gens très à droite excuser un peu la violence et taper sur

les

filles.

Ils mettent des Gilets jaunes. Je n'ai

pas dit. Mais

effectivement,

Macron a engrangé... A capitaliser en incarnant le parti de l'ordre.

Donc voilà. Ça ne colle pas du tout. Pas tous en même temps. Moi, je demande

juste

que

la situation est explosive. Je demande juste au gouvernement de faire maintenant tout son possible pour que quand il y a à peu près 200-300 personnes identifiées, on protège le calme des cortèges, qu'on assure la paix civile et c'est son rôle et il a les moyens juridiques de le faire.

Mais il y a une impuissance d'État. Et moi, je propose que

nous anticipions un peu plus que nous le faisons sur le malaise social français. Oui. Dans la mesure où nous avions le 17 novembre de l'année dernière 250 000 personnes dans la rue,

le

gouvernement n'a rien lâché. Il a même été effectivement arrogant.

C

'est le député Vignel de la République en Marche qui l'a évoqué. Et à la fin, au mois de janvier, c'est quand nous en avions 50 000 qui cassaient plus tôt qu'il ne manifestait qu'il a lâché 17 milliards. Donc moi, je dis que le gouvernement ne doit pas abonder dans le sens effectivement de manifestations qui seraient violentes en donnant le sentiment qu'il est j'ai envie de dire un peu d'eau au mur. Moi, ce que je voudrais, c'est qu'on puisse anticiper. Aujourd'hui, nous avons des services publics qui ont besoin d'être entendus, qui ont besoin de moyens, des femmes et des hommes qui ont des fins de mois difficiles, qui ont des missions extrêmement importantes. Il faut y répondre.

Allez, on revient dans un instant dans Punchline sur cette situation explosive dans le pays. A tout de suite.

On

se retrouve dans Punchline avec nos débatteurs. Alors, en cette journée des droits de l'enfant, la journée internationale des droits de l'enfant, on va revenir sur les annonces du président Macron ce matin à l'UNESCO. Il compte lutter contre l'exposition des enfants à la pornographie sur Internet avec des mesures plus fermes. On fait le point avec ce sujet d'Anne Macquignon et on en débat ensuite.

Il

veut protéger les enfants des personnes potentiellement dangereuses. Pour ça, Emmanuel Macron veut durcir les sanctions pour la consultation d'images pédopornographiques. Les peines vont être portées à 5 ans de prison.

Il y aura une inscription automatique

au

fichier judiciaire national. Toutes les personnes qui dirigent des crèches, des écoles, des clubs de sport, des associations agréées ou qui ont une délégation de services publics, non seulement pourront, mais devront consulter ce fichier quand elles embauchent quelqu'un.

Le

président de la République veut aussi mieux sécuriser l'espace numérique des enfants avec un contrôle parental renforcé.

Qu

'on donne 6 mois aux acteurs de l'Internet pour participer à cela, pour nous proposer des solutions robustes.

Et

je le dis très clairement, dès maintenant, nous préparons la loi.

Si

dans 6 mois, nous n'avons pas de solution, nous passerons une loi pour le contrôle parental automatique.

Avant de partir, Emmanuel Macron s'est directement adressé aux enfants. Pour lui, la première solution contre la maltraitance doit rester la parole.

Quand quelque chose vous heurte, vous rend malheureux,

il

faut le dire.

Le

dire à vos proches, le dire à vos maîtres, à vos enseignants,

le

dire à vos amis.

Emmanuel Macron a déjà donné rendez-vous aux associations et aux enfants le 26 janvier prochain à l'Elysée pour faire un premier point sur les avancées.

Alors,

il y a deux choses différentes. Il y

a

la lutte contre la pédopornographie, les sanctions seront renforcées. Et puis, il y

a

la lutte contre la pornographie, c'est-à-dire ces films auxquels on a accès en 3 clics sur Internet, parfois sans qu'on ait évidemment envie d'y accéder. Mais parfois, c'est en 3 clics et nos enfants peuvent tomber là-dessus. C'est salutaire ce qu'a annoncé le gouvernement.

et

bravo, moi je vais être très clair, c'est extrêmement important. Alors, il y a deux choses différentes. Il y

a

l'affaire du signalement et des peines de prison. Et là, il faut que la justice soit efficace et on est encore très loin. Et puis, il

y

a l'affaire des consultations des sites. La Grande-Bretagne, le Parlement britannique, travaille là-dessus depuis des années

et

n'a pas réussi à infléchir les géants de l'Internet. Donc, il y

a

un chantier absolument immense. Mais il

y a

un autre point sur lequel je veux insister, j'en profite malheureusement, c'est la maltraitance à l'égard des enfants. Moi, j'ai été impressionné d'un chiffre qui m'a bouleversé que j'ai vu la semaine dernière, qui est le chiffre de 130 000 par an victimes d'agressions sexuelles avec tout le... attention... Le spectre. Le spectre.

Et

un chiffre encore plus monstrueux, c'est qu'un enfant tous les 5 jours meurt sous les coups de ses parents en France. On parle à juste raison des féminicides et de ce drame national. On est à 131 femmes.

Mais

on a 70 enfants par an. Et je m'étais beaucoup occupé de l'enfance maltraitée dans ma ville quand j'étais mère. J'avais fait distribuer dans toutes les écoles un petit document, un petit cahier avec un numéro de téléphone. Et j'avais été impressionné, impressionné des appels qu'on avait reçus. Donc, si on pouvait se saisir de cette question pour que le signalement, parce que le signalement fait défaut, chacun se renvoie la balle. En fait, on a peur de tout ça et on ne veut pas dire. Et il a tout à fait raison. Maintenant, il faut que ça rentre dans toutes les... Bien sûr. J'allais dire, dans toute la société, que ça ruisselle dans toute la société.

C'est un défi terrible pour nous. Moi, je ne suis pas

déçu de cette prise forte de parole du président Macron. Je vous rejoins, monsieur le député. les prédateurs, ils sont dans les clubs sportifs.

Ils

sont dans les colonies de vacances.

Il

faut qu

'on soit... Là où il y a des

enfants, ils sont.

Mais colonies de vacances, soutien scolaire.

Il

faut qu'on soit intraitable. Et ça, c'est le premier point. Après, sur la pornographie, c'est la place de la femme. La pornographie, ce n

'est

pas de l'amour. C'est de l'exploitation de la femme. Et donc,

je

pense qu'effectivement, sur des jeunes adolescents, ça leur donne une image nouvelle de la femme. La femme, elle

n

'est pas soumise.

Elle est légale de l'homme. C'est à 11, 12 ans qu'on est confronté aux premières images pornographiques. Il faut expliquer que

c'est l'acte d'amour. Le sexe, c'est de l'amour. Et c'est vrai qu'on a besoin d'expliquer ça. Et on a besoin surtout de mettre en place une vraie relation. Donc, je ne

sais

pas si on va y arriver avec le géant Internet. C'est compliqué. En tout cas, moi, je me ravis que rapidement, on vote une loi et surtout, on met des décrets en application pour condamner fortement tous ces prédateurs.

C'est

-à

-dire

que ces opérateurs Internet auront obligation sous six mois de mettre un contrôle parental par défaut. Donc, ça sera une obligation. Sinon,

on ira chercher leur porte-monnaie.

Oui, c'est ce qui est extrêmement difficile parce que j'avais lu tout un dossier sur le Parlement britannique. Il faut après voir pratiquement comment ça se fait. Car d'identité, code, enfin, c'est extrêmement compliqué. Mais il faut le faire parce que tu parlais des adolescents, mais ce sont des enfants qui tombent là-dessus. C'est dans le cours de la récréation de primaire sur le portable. Donc, il

y

a un défi sociétal immense et culturel. Et la violence, on pourrait parler aussi de la violence dans les séries, mais c'est un autre problème.

Karim Rémy ?

Non, mais qui peut être contre les mesures du président de la République ? Ce sont des mesures, j'ai envie de dire, de bon sens, qu'on attend depuis longtemps qui dépassent...

Ce sont les premiers

à les faire, cher ami, d'être d'accord.

Qui dépassent tout clivage politique et qu'on doit effectivement plus être surpris par le fait qu'elles arrivent tardivement que par le fait qu'elles arrivent. Le fait qu'elles arrivent, c'est salutaire. Après, très franchement, il y a deux sujets. On a l'impression quand on parle des géants de l'Internet qu'il n

'y a

personne derrière. On parle de quelque chose qui est très abstrait.

On

n'arrive pas à leur faire

payer leurs impôts en France ? On n'arrive à rien. On n'arrive à rien.

On a l'impression

que

ce sont... Je veux dire, ce sont un peu les intouchables. Il va falloir à un moment donné qu'on s'organise et s'il faut le faire collectivement parce qu'on parle de l'Europe, de l'Europe, de l'Europe sans arrêt. S'il y a un sujet sur lequel l'Union européenne doit parler d'une voix, c'est peut-être aussi sur ces sujets-là face

aux géants de l

'Internet. On

a un peu de mal.

On attend encore. Et le deuxième sujet, c'est quand même, moi, je trouve la faiblesse, encore une fois, ou la non-application des peines sur la pédophilie. Bien sûr. Moi, je suis désolé. Mais à un moment donné, il va falloir peut-être qu'il y

ait

quand même une instruction qui est donnée à la fois au parquet et au juge, au magistrat dans notre pays que s'il est possible le code pénal doit être appliqué presque à la lettre sur des affaires de pédophilie. C'est insupportable de voir parfois la légèreté des peines lorsqu'un enfant est touché. Moi, en fait, je veux dire, c'est quelque chose qui horripile. Et à contrario, parfois, on va avoir une main très lourde sur des délits financiers et autres qu'il faut sanctionner. Ce n

'est

pas le sujet, il faut les sanctionner. Mais quand on met dans la balance à la fois la pédophilie qui touche des gamins ou des délits financiers, je suis désolé. La main lourde, je préfère l'avoir quand on touche à la

pédophilie.

M. Gronanel, vous qui êtes avocat.

Je suis assez d'accord encore que je n

'ai

pas constaté, Karim, dans les faits, que les tribunaux, quand ils attrapent un pédophile avéré, soit spécialement la main légère. Mais voilà. Il faut complètement séparer le dossier pornographique du dossier

pédopornographique. Oui, bien sûr. On l'a fait.

La pornographie qui est vue par des enfants en masse. En masse. C'est un phénomène. Je féliciterai le gouvernement à l'aune de ses résultats parce que ce n

'est

pas facile. Mais actuellement,

on

a abîmé d'une certaine manière la jeunesse en lui en exhibant des scènes qui ne sont pas de son âge. Et ça peut abîmer aussi leur sexualité, leur désir, leur libido, la vision de la femme. Enfin, je pense qu'on ne sait pas mesurer les conséquences de ce fléau. Et pour l'instant, on est dans une hypocrisie totale puisqu'il suffit que le môme, il assure qu'il a plus de 18 ans pour s'accéder. On est dans une bêtise et hypocrisie insondable. Et puis, il

y

a la pédopordographie où là, il faut être

d

'une sévérité d'airain en ce qui concerne ceux qui mettent en scène des

enfants. Les mots me

manquent et où il faudrait vraiment être. Et puis, les utilisateurs d'images pédopornographiques

où

vous me permettrez d'être plus nuancé parce que j'ai constaté, si vous voulez, qu'il

y

a des années où on a envoyé en masse devant les tribunaux des gens qui s'étaient contentés de regarder ça en les avoinant alors même qu'il y a des psychologues qui considèrent que quand vous arrivez justement à vous contenter de regarder des images, alors vous avez moins envie de passer à l'acte. Donc, il faut être, de ce point de vue-là, de mon point de vue, peut-être un peu plus nuancé. Mais en tous les cas, personne n'oserait prétendre que ça ne va pas dans le bon sens.

Il y a aussi l'ouverture d'une ligne téléphonique, le Hissalter, pour les pédophiles, pour que ceux qui ont des pulsions sexuelles puissent parler et semble-t-il en Allemagne ça aurait assez

bien fonctionné. Ça peut aussi être une part petite

de la solution.

Je reviens à la pornographie parce qu'Emmanuel Macron, vous savez, il y a toujours une grande cause nationale chaque année. J'espère que bientôt la pornographie arrivera en grande cause nationale.

En

lutte contre la pornographie. Oui, en lutte contre

la pornographie. Ça

va

mieux, on le dit. Non, la pornographie. Non, justement, la pornographie.

Et je vais te dire pourquoi. Je pense qu'il

y

a deux aspects. L'aspect technique, c'est ce qu'Emmanuel Macron évoquait en voulant rentrer dans un bras de fer avec les opérateurs et en les menaçant d'une loi, il est très compliqué. Le Royaume-Uni, c'est vrai, avait essayé d'engager des mesures, notamment par exemple en demandant un code de carte bancaire pour accéder aux sites pornographiques. C'est une bonne idée, effectivement. Sur le papier, la mesure a l'air d'être une bonne idée parce qu'elle limiterait drastiquement l'accès et c'est beaucoup moins hypocrite que de demander est

-ce

que vous avez 18 ans avant d'entrer sur le site en question ? Le problème, c'est que ces sites, ils sont souvent basés à l'étranger. Les grands groupes qui éditent ces sites-là sont souvent basés à l'étranger. C'est très compliqué de les contraindre par la loi. Le deuxième aspect, il est sociétal parce qu'il faut dépasser un petit peu la technique. C'est-à-dire que si on ne met que des barrières sans mener une bataille culturelle sur pourquoi autant de gens regardent de la pornographie, pourquoi c'est autant accessible aux mineurs, quels dégâts ça prépare dans les générations futures, je pense qu'on est face à un grand tabou français. Pourquoi ? Parce qu'il

y

a plein de gens qui regardent du porno en fait. Il y

a

plein d'hommes qui regardent du porno en France. Je compare ça au trafic de drogue, c'est un autre tabou français. Pourquoi ? Parce que tout le monde est d'accord pour lutter contre le trafic du drogue, mais il

y

a 10 millions de gens qui consomment du cannabis en France, il y

a

des millions de gens qui consomment de la drogue. Donc je pense qu'on est face à un tabou qui

est immense. Non, je ne parle pas des enfants. Je parle uniquement de la pornographie.

Pourquoi on devrait être contre la pornographie pour les adultes ?

Parce qu'on devrait être contre son accès parce que Gilles William, la pornographie

accessible aux adultes aujourd'hui, elle est aussi pour les enfants. Il

est là le problème. Mais non, mais tu ne peux pas complètement distinguer. Alors qu'il faudrait supprimer la

pornographie pour...

Non, je ne veux supprimer rien du tout. Je n'ai pas d'attitude prohibitionniste. Je n'ai aucune tentation prohibitionniste. Ce n'est pas du tout mon

truc. La prohibition. Je dis juste qu'aujourd'hui, la pornographie en accès libre pour les adultes, c'est aussi de la pornographie en accès libre pour les

enfants. Et

culturellement,

la pornographie

qui détruit des enfants, ce sont plus tard des adultes qui auront des gros problèmes.

Un dernier mot là

-dessus.

Je voudrais juste

faire une remarque. Il y

a

une prise de conscience dans le pays. Enfin, sur beaucoup de choses. Et ça, c'est positif. Mais si l'appareil judiciaire ne suit pas, on passera notre vie à constater les dégâts. Je voyais un article dans le journal Le Monde

sur

les peines de prison pour les maris assassins de leurs femmes. Et il y avait une phrase que j'ai trouvée absolument surréaliste qui disait, de la garde des Sceaux ou du ministère de la Justice, qui disait, les peines sont plus sévères que pour les meurtres non conjugaux. Et la moyenne des cas, il y a eu 88 cas de procès, est de 17 ans de prison. Et je me suis dit, ça veut dire qu'un meurtre en France, c'est moins de 17 ans. Avec les remises de peine, on voit ce que ça fait. Donc, je veux dire, si on n'applique pas le code pénal et si on continue à avoir une justice dans notre pays, aussi laxiste, dans tous les domaines, il n

'y

a pas que la pédopornographie, il y a les meurtres, il y a la violence, il

y a

le trafic de drogue. Nous avons la justice, sans aucun doute, des pays occidentaux, la plus soumise et la plus déliquescente. Donc,

ça

veut dire des moyens, ça veut dire une organisation, ça veut dire un respect du code pénal, ça veut dire une échelle des

peines.

C'est

compliqué de jeter l'opprobe

sur toute une profession

comme ça, Nicolas Dupont-Union. Pas

toute la profession, il y a des

juges.

Très bien, mais simplement, l'application des peines

en France

est un

énorme problème. Monsieur le député, ça pose la question, un énorme problème. Ça pose la double question, un des places de prison. C'est

vrai,

ça c'est un fait de prison.

Ça pose la double question, un des places de prison.

Il faut les construire. Ils sont

insuffisantes dans notre

pays aujourd'hui. On demande depuis 20 ans la

question aussi que la prison ne peut pas être une famille délinquée en voire de djihadiste. Parce que quand vous rentrez pour un délit de droit commun que vous en sortez terroriste,

ça pose question quand même sur ce qui s'y passe à l'intérieur. Mais ça, ça ne fait pas qu'on nous dit ça. C'est-à-dire que derrière, il va falloir qu'on réfléchisse

aussi

à ce qui se passe dans l'univers carcéral. J'ai William et Ronaldel n'est pas très carréable. C'est à cause de ce raisonnement-là. Non, non, pas du tout. Stop, stop, laissez-vous parler. Permettez-moi de vous interroger globalement, c'est tout ce que je vous dis. C'est à cause

de ce raisonnement-là

qu

'on ne comprend pas la principale qualité prophylactique de la prison, il n

'est

pas dehors. Pardon pour ce lieu commun.

Mais

s

'il sort et qu'il est plus dangereux, pardon, mais si on n'a rien résolu.

Ayant dit cela, c'est même plus du laxisme. Je veux dire, c'est une habitude de penser. On nous a vendu la peine de mort en indiquant qu'il n

'y

aurait plus de peine de mort, mais que ça serait encore plus sévère d'une certaine manière pour les délinquants parce que la prison à vie, c'est encore plus terrible d'une certaine manière, mais on ne donne pas

la vie. On nous a

vendu l'abolition de la peine de mort.

Pardon, l'abolition de la peine de mort.

Or, on

regarde. Or, aujourd'hui, c'est vrai que les peines maximales n'ont rien d'excessif. Si je veux dire, c'est moins qu

'on

puisse dire. Et là, il y

a

un problème en plus, et Karim le soulevait, en dehors même de ce que dit le député, il y

a

un problème d'échelle des peines où je suis le premier à en pleurer tous les jours. Aujourd'hui, on applique davantage de sévérité aux délinquants non-violents d'astuces plutôt qu'aux délinquants violents sans astuces.

C'est ça. Un tout petit mot de Patrick Guignard.

On compte une société

sur une triptyque. Éducation, prévention, répression. Moi, je veux bien 80 000 personnes en prison. Il manque 15 000 places. Mais il faut que les maires aussi, les maires, ils nous donnent les terrains, cher monsieur. On ne parle pas d'éducation.

Il a arrêté, le gouvernement a supprimé le programme, il a réduit encore les matières. Mais chaque fois, on parle de

chiffres, on pourrait parler d'humains. Oui,

enfin, il y a un moment je suis désolé. Moi, ce que j'ai envie, si je ne veux pas que

mon ado, il regarde des pornos, je vais apprendre le respect de la femme. Et ça commence à l'école.

Mais le respect de la femme, ça passe aussi que le mari violent aille en prison à un moment. Et quand

vous n'avez pas la chance d'avoir une famille pour ça, vous avez des gens pour ça. Il faut qu'on continue l

'éducation,

du respect de la femme, du respect de l'autre.

On

n'exclut pas l'autre. Mais moi, je suis effrayé

que vous

éluz

le

débat de ce

qui se

passe en prison.

Mais le nom de... Je n'ai lu de rien du tout.

Moi, ça me...

Karim Zéribi. Moi, aujourd

'hui, ça me soucie de voir que nous

sommes censés

protéger la société en mettant les gens en prison. Et j'y suis

favorable

à ce qu

'ils

ont le fauté. Mais lorsqu'ils en sortent, s'ils ne sont plus dans

le

journal,

je me dis qu'on a loupé quelque chose. D'où l'importance

d'avoir le nombre de places suffisant. Il nous manque 20 000 places, 25 000

places en France. Mais il faut 5

ans pour une

prison,

M. le député.

Vous avez abandonné la moitié de votre programme

qui est déjà insuffisant.

Allez,

pour l'avance, on ne vous mettra pas d'accord sur ce sujet. Un mot du film de Roman Polanski qui est en tête du box-office français avec 500 000 spectateurs depuis la semaine dernière. Le film J'accuse qui sera d'ailleurs déprogrammé dans plusieurs communes de Seine-Saint-Denis par une collectivité Est-Ensemble en raison des accusations qui pèsent sur le réalisateur mais aussi en raison des manifestations qui perturbent un certain nombre de projections. Il y en a eu à Rennes, il y en a eu à Bordeaux. Est-ce qu'en déprogrammant ce film, on ne donne pas raison aux perturbateurs ? Qui veut répondre

?

D'abord, en évoquant effectivement le sujet, on fait de la publicité au film qu'on

est censé

éventuellement ignorer pour ceux qui sont scandalisés par ce qu'a fait Polanski. Moi, personnellement, je dis que c'est la libre conscience et le libre arbitre de chacun. Donc, aller manifester pour interdire le film ou quoi que ce soit, j'y suis défavorable dans la mesure où ça y est, il est à l'affiche, les choses sont lancées. On avait même sur ce plateau lundi soir, avec vous, Laurence Valérie Pécresse, qui a dit si c'était à refaire la région Île-de-France que je préside,

de

ne co-financerait pas ce film pour sa réalisation. Mais une fois qu'on a dit ça, il est là, il est à l'affiche, que chacun, avec sa conscience, décide d'aller ou pas le voir.

On est d'accord.

Tout le buzz qui est autour sert quand même, quelque part, j'allais dire un peu ce que vous évoquez

concernant le

bonsofis. La difficulté que j'ai là-dessus, c'est qu'on aimerait qu'il n

'y ait

pas eu prescription.

Parce

que, à force d'attendre si longtemps, la plainte est tellement lointaine, l'accusation, qu'on donne à chaque citoyen, à chaque conscience, comme vous le dites, un pouvoir, j'allais dire, de vie ou de mort, de condamnation,

sur

quelque chose qu'on ne sait pas, même s'il y a des doutes forts et concordants. Mais

il est

condamné aux Etats-Unis.

Il n'est pas extradé.

Il y a deux choses. Il est condamné. Il est condamné aux Etats-Unis et puis il y

a

les nouvelles accusations terribles.

Il est déjà

qu'il peut s'apprendre aux Etats-Unis. Et je suis

d

'accord. Le premier d'accord, simplement ce que j'aimerais, et moi j'essaye de faire des propositions concrètes, c'est qu'on allonge la prescription, qu'on allonge le duré. Parce que dans ces affaires, les femmes qui ont ce traumatisme terrible n'osent pas porter. Le gouvernement

a rajouté du bien, vous le savez. Je

le

sais.

Et la parole vient très tard. Et donc il faut absolument qu

'il y ait un

délai plus grand pour que justice soit faite. Parce qu'on ne peut pas se satisfaire d'une seule accusation pour faire

justice. Donc

on l'allonge quoi ? À 40

ans ? Je l'ai dit, il a eu un

passif.

Alors, je reprends l'Adeille, le spécialiste de la justice.

J'étais, je l'ai déjà dit la dernière fois, il

y

a 10 ans, à peu près, j'étais l'un des plus sévères envers Polanski de ne pas aller se présenter à la justice américaine comme on l'a fait. J'étais encore plus sévère par rapport à ses copains cinéastes mondains qui laissaient penser que c'était de

l

'antisémitisme. Donc je suis très clair par rapport à ça. Mais en même temps, en tant qu'avocat, je ne sais pas ce qu'a fait M. Polanski aujourd'hui à Mme Meunier. C'est une autre affaire qui n'a rien à voir. Et en tout état de cause, on believe cette histoire-là. Quand je refuse qu'on m'interdise de lire Céline en me disant que je suis antisémite. Donc qu'est-ce que ça a à voir avec le fait de vouloir interdire des gens de regarder un film d'un excellent cinéaste, personne ne peut reprocher à l'auteur de Rosemary's Baby de ne pas être un excellent cinéaste, sur une affaire capitale comme l'affaire Dreyfus. Donc, la

question c'est pourquoi il

n

'est

pas estradé ?

Non mais non, la question

qu'on nous pose c'est pourquoi il y a des gens

qui se permettent de témoigner. Il est programmé. Il est programmé. C'est ça la question. Et bien ça, c'est un véritable scandale liberticide.

Moi j'ai bien peur qu'à l'arrivée ça sert de promotion pour le film. Ça

me gêne aussi.

Et pourquoi peur ? Ça vous embête qu'on aille voir un film sur

la férison ? Mais quelque part il y a quand même un passif lourd. Il doit payer sa peine aux Etats-Unis. Il n'y va pas. Je

ne veux pas savoir. Ça

me gêne le

passif.

Ça me gêne le passif. C'est certainement un

réalisateur

de très

grande qualité mais il

y

a un passif qui est lourd.

Mais quelle rapporte.

Il y

a

quand même eu toujours

une

complaisance d

'un milieu cinématural. Mais maintenant ça me gêne d'empêcher les gens. Nous avons des

députés sur le plateau. Pourquoi vous ne posez pas la question à la Sommée nationale à la Garde des Sceaux ? Pourquoi M. M. Polinsky n'est pas estradé ? Très juste. Pourquoi nos institutions n

'ont pas dit pas ? Mais nous posons la question. Mais il n'est pas citoyen suisse. Nous la posons. Vous êtes

citoyen français ou suisse ? Suisse.

Suisse.

De toute façon il est en France.

Il est

en

France.

Mais en revanche je trouve

que c'est très juste et il y a eu une complaisance quand même sur tout cela depuis des années.

Donc

simplement on ne peut pas demander à chaque Français d'être juge à

la place de la justice.

Donc il

y a

un moment il faut à la fois dire on est tous d'accord mais il faut aller plus loin. comment on résout ces problèmes ?

Et

comment on incite les femmes ou ceux qui sont victimes ? Non mais attends la parole a été libérée mais on est encore très loin très loin des choses et il y a un immense travail à faire.

Et la remise en question de certains artistes va loin puisque aux Etats-Unis le New York Times posait cette question faut-il cesser d'exposer Gauguin Gauguin évidemment qui a eu des relations sexuelles avec des jeunes thaïciennes c'est une question posée par le New York Times une exposition à Londres va afficher d'étoiles de Gauguin un message disant voilà cet homme a commis tel

ou tel Pour aller lacérer l'étoile de Gauguin Alors non non mais

on n'est pas très très loin Non

mais là on est trop loin Mais pourquoi ? C'est votre raisonnement

C'est votre raisonnement qu'on voulait quand vous ne voulez pas voir

le film c'est pareil vous lacérez Je n'ai pas dit que je ne vais pas voir le film

Moi j'estime que si les gens veulent aller voir c'est leur problème de conscience Moi je dis juste que ce monsieur a un passé très très lourd et qu'il doit payer sa dette aux Etats-Unis c'est tout Moi je ne dis que ça J'irai

pas manifester Si il n'était pas cinéaste

il y a longtemps qu'il serait extraordinaire Évidemment On est

d'accord sur ça

Mais

poser la question dans la famille nationale c'est une

très bonne idée Sur Gauguin moi je vais revendre les miens Parce

que des

opérations financières Et

ça va monter Ça va monter un

prix

Si les

américains ne veulent plus voir de Gauguin il les ramène à Pontavène où il sera accueilli avec

les honneurs du azon

Alors après

Ce qu

'il a pu faire en 1891

Mon Dieu

Jugez avec nos lunettes d'aujourd'hui ce que ce malheureux Gauguin a pu faire Heureusement il reste quelque chose à regarder Non

mais les américains sont

tombés sur la tête Et nous si ça continue comme ça On ne va pas tarder à faire la même chose parce que des artistes qui ont

fréquenté

la frontière il y en a un paquet On en parlait tout à l'heure Entre dégâts

Oui Il y en a des dizaines et des dizaines C'est sûrement

condamnable

Ou

des anciens 68ards qui ont

également eu des mots difficiles Absolument Philippe aurait avait

raison

L'Empire Bidien Merci à tous les

six pour ce débat passionné et passionnant dans Punchline Dans un instant Christine Kelly et ses invités dans Face à l'Info Eric Zemmour à 19h30 sera face à l'économiste Olivier Pabot Bonne soirée sur CNews

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