Bruno Retailleau : "Pour Macron, la réussite collective est la somme des réussites matérielles individuelles"

8h18, Géopolitique, Pierre Aski.

Bonjour Pierre.

Bonjour Nicolas.

Les manifestations se poursuivent en Algérie sans issue en vue. Ça fait plus d'un mois Nicolas que des manifestations ont lieu quotidiennement en Algérie avec un temps fort chaque vendredi. Elles sont massives, pacifiques et ne laissent aucun doute sur le sentiment d'une grande partie des Algériens. Ces manifestations étaient d'abord contre le cinquième mandat brigué par Abdelaziz Bouteflika, désormais pour qu'il ne reste pas au pouvoir à la fin de son mandat dans cinq semaines. Mais comment sortir politiquement de cette crise ?

Dans les cercles du pouvoir comme de l'opposition, les scénarios sont passés en revue, mais aucun offre à ce stade de solutions acceptables à la rue comme à ceux qui tiennent l'État. Si le pouvoir algérien espérait démobiliser la population ou la diviser avec l'annonce par Bouteflika qu'il ne se représenterait pas, il sait aujourd'hui que c'est raté, la rue est plus motivée que jamais. Le pouvoir n'en a pas encore tiré les leçons puisque, dans une lettre diffusée lundi, le président n'a pas modifié sa position, il restera bien au pouvoir au-delà du 28 avril pour des mois sinon plus. Et comment sortir de cette impasse ?

Les paroles d'un des rares hommes du pouvoir à s'exprimer sont disséquées comme une énigme du sphinx égyptien. C'est le général Gaïd Salah, le chef d'état-major algérien. A 79 ans, à la tête de l'armée depuis 15 ans, le général Salah n'a rien d'un rebelle et il a d'ailleurs été un des rares dignitaires reçus par Bouteflika ces derniers jours. Mais il fait entendre une petite musique qui intrigue. Dans un discours prononcé loin d'Alger, dans la 3ème région militaire, le général a rendu hommage au patriotisme et au civisme inégalé des Algériens qui ont suscité, a-t-il dit, une vive admiration partout dans le monde.

Le chef d'état-major s'est engagé, devant Allah, devant le peuple et devant l'histoire, pour que l'armée demeure, a-t-il dit, le rempart du peuple et de la nation dans toutes les circonstances. Et l'armée, Pierre, peut-elle permettre une sortie de crise ? Alors cette phrase du chef d'état-major peut évidemment être interprétée de différentes manières, y compris comme un signe en direction des manifestants. Et dans leur slogan contre le régime, les manifestants ménagent eux aussi l'armée depuis le début. Mais l'armée est-elle pour autant l'arbitre de la contestation comme le suggérait hier Le Monde ?

Il faut avancer prudemment face à un pouvoir à l'opacité absolue au sein duquel les tractations doivent être intenses. S'agit-il de tout changer pour que rien ne change ? Ou d'entrer réellement dans une nouvelle ère ? Trop tôt pour le dire. L'armée a perdu ces dernières années certains de ses généraux les plus politiques, comme Mohamed Médienne, l'ancien chef tout-puissant du renseignement militaire. Et ça permet à un vieil officier comme le général Salah, sans grand passif tout en étant un homme du système, d'être en position de, de quoi nul ne sait encore, tant la situation algérienne est fluctuante, mais elle ne le sera pas éternellement.

Pierre Aski, merci. Dans un instant, le grand entretien de la matinale avec Bruno Retailleau.

Bonjour, c'est Pierre Veil. Du lundi au jeudi à 18h. Le 18h20 de France Inter. 18h15, toute l'actualité internationale dans Un jour dans le monde. Et 19h20, le téléphone sonne. Oui, bonsoir à tous. Ce soir, à l'occasion de la semaine de la presse et des médias dans l'école, questions sur l'ascenseur social en panne pour la jeunesse des périphéries. Des lycéens interclasses qui ont enquêté sur ce thème seront en studio pour vous répondre. 01-45-24-7000. Le 18h20. Tout à l'heure, 18h sur France Inter. 8h21. France Inter. Nicolas Demorand. Le 7-9.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien du 7-9, le sénateur de Vendée, président du groupe LR au Sénat. Il publie refondation aux éditions de l'Observatoire dont on va débattre ce matin pour intervenir, emprunter l'une des trois voies royales que sont le 01-45-24-7000, les réseaux sociaux ou l'application France Inter. Bruno Retailleau, bonjour.

Bonjour Nicolas Demorand.

Votre livre part du constat qu'il n'est pas possible de refonder la droite, ce qui est votre objectif, sans faire un important travail pour définir ce qu'elle pense, sans se distinguer des autres constructions intellectuelles et idéologiques qu'elle entend affronter. Une élection, ça se prépare dans les livres et ça se gagne par les idées. Peut-on dire, pour commencer, que vous cherchez à redonner un contenu moderne, actuel, à la pensée conservatrice, à la sortir de l'espèce de complexe dans laquelle elle s'est enfermée pendant des décennies, complexe qui la conduit à raser les murs.

Alors, il y a plusieurs questions dans votre question, Nicolas Demorand, c'est un long sujet. Ce que je veux dire, c'est que oui, moi je pense que c'est la refondation ou la disparition. Valérie nous a appris après la première guerre mondiale que les civilisations étaient mortelles. Croyez-moi, les mouvements politiques le sont encore plus. Ils le sont d'autant plus que nous vivons dans un monde où tout bascule. On a voulu, avec la fin de l'histoire, évacuer le tragique. Et on a le retour du terrorisme islamiste. On a le retour des vieux empires qui sont menaçants. Et je pense qu'avec Emmanuel Macron, les lignes ont bougé. Donc, il faut essayer de réfléchir.

Vous me dites, et votre question c'est, est-ce que je veux actualiser une pensée conservatrice ? Je pense précisément que ce livre se méfie des mots qui sont piégés, des mots qui ne sont pas faits.

On vous a vu tiquer, alors ça ne s'est pas entendu, mais sur le mot moderne, il a employé le mot moderne. Vous voulez moderniser, ça ne vous n'est pas ce mot-là.

Non, c'est la pensée conservatrice. Parce que ce sont des mots qui sont piégés, qui sont faits pour non pas qualifier une pensée, mais pour la disqualifier. C'est une question ouverte, sans esprit de polémique. Je pense, absolument, et je pense que dans Refondation, dans ce livre, j'essaie de dessiner une ligne qui permette, si j'ose dire, d'englober la double aspiration de la droite. La liberté et l'identité. C'est-à-dire à la fois une aspiration, une forme d'émancipation, la liberté c'est cela, mais aussi un enracinement. Et je pense que la droite n'a pas à choisir entre la non-réforme et la conservation de tout.

Il faut réformer, parce que je ne me résous pas à voir la France dégringoler dans les classements internationaux, mais aussi, il y a des points qu'il faut préserver. Il y a la permanence et le changement. Et nos vies individuelles sont faites de ces lignes de rupture et de ces continuités-là. Voilà, c'est ce que j'essaie d'exprimer en essayant de proposer aux Français, à la vie politique, quelque chose d'un peu nouveau. Parce que sinon, le pire, ce n'est pas pour la droite. Le sujet, franchement, en plus, le sujet n'est pas vraiment la droite. Le sujet, est-ce que pour la prochaine élection présidentielle, on a un face-à-face, c'est-à-dire Mme Le Pen et M. Macron ? Parce que si M.

Macron échoue, ça peut lui arriver, je ne le souhaite pas, on aura un ticket pour Mme Le Pen. Et ça, je ne le veux pas. Je pense qu'on doit construire une vraie alternative, pour demain, une vraie alternance.

Avant de parler de la droite et de ce que vous proposez, d'abord sur les adversaires. Les adversaires de la droite, ou en tout cas les adversaires des conservateurs, même si je ne veux pas vous enfermer. Vous taillez en pièces M.E. 68 et son héritage, les apologies de la mondialisation heureuse, l'individualisme hédoniste. Mais est-ce que ce procès n'a pas été fait, archi-fait, archi-refait, y compris par les progressistes eux-mêmes ? Vous combattez qui, à la fin ? Ce que je veux dire, c'est que les adversaires sont déjà à terre.

Ils le sont peut-être intellectuellement, mais politiquement, ils ne le sont pas. Qu'est-ce qu'Emmanuel Macron, finalement ? Emmanuel Macron, c'est précisément ce point d'arrivée dans lequel la gauche a accompli une longue trajectoire, avec une double conversion. La conversion à un néolibéralisme très financier, la mondialisation heureuse, et la conversion, non pas à un projet collectif, mais à cette émancipation hyper-individualiste. Voilà. En gros, pour Emmanuel Macron, c'est un problème au jour d'aujourd'hui, si on a une France très divisée. Pourquoi ? C'est parce que, pour lui, la réussite collective, ça n'est que la somme des réussites matérielles individuelles.

On ne peut pas faire société comme cela. Il faut retisser cette trame, c'est ce que j'essaie de proposer, les liens invisibles, les liens de l'histoire, de la mémoire, des liens de la fierté française, les liens qui font qu'on a encore envie d'être ensemble. Pourquoi est-ce que les Français, quelles sont les raisons pour lesquelles les Français restent encore ensemble ? Ce sont les questions qui, au-delà des questions seulement matérielles, sont posées aujourd'hui au peuple de France. Donc le progressisme survit en Emmanuel Macron ? Bien sûr, mais le progressisme est plusieurs fois mort.

C'est pour ça qu'on dit que vous vous trompez peut-être d'adversaire dans ce livre.

Le progressisme, j'écoute, Emmanuel Macron se réclame d'une idéologie qui est progressiste. Qu'est-ce que l'idéologie progressiste ? C'est grosso modo de dire que demain sera nécessairement mieux qu'aujourd'hui. Et si c'est cela, il n'y a pas besoin de politique. Le progressisme, c'est la sortie de la politique. Parce que si on postule qu'il y a un sens de l'histoire qui est nécessairement un sens qui est positif, on évacue le tragique, encore une fois, il n'y a plus de politique. On sort du politique et finalement de la démocratie. Et moi, je me bats pour redonner la puissance à la politique. Je pense que les violences actuelles sont les filles de l'impuissance.

Parce qu'il y a, chez Emmanuel Macron et chez d'autres d'ailleurs, y compris à droite, il y a du Gulliver dans Jupiter. Une forme d'impuissance acceptée. Derrière des mots, des discours extraordinaires, un président de la République, une présidence bavarde. Huit heures devant des intellectuels. Franchement, je lui propose de passer un peu moins de temps, de se reposer, de plancher sur les vrais problèmes de la France, plutôt que de bavarder. Je crois à la force de la pensée.

Pourquoi ? Ce n'est pas bien de débattre avec les intellectuels ?

Mais ce n'est pas ça. Mais ce que je veux dire, c'est que le grand débat, ça ressemble de plus en plus à une forme de mise en scène. Voilà, c'est tout. Où il se met lui-même en scène. C'est ça qui me dérange. J'espère qu'on va en sortir. Mais croyez-moi, il faudra plus qu'un grand débat pour sortir de la période actuelle.

Vous fustigez le nomadisme tel que Jacques Attali l'aurait théorisé en 2003, c'est dans le livre L'Homme Nomade. C'est étonnant parce que vous avez le même repoussoir, Jacques Attali, et ce livre-là, L'Homme Nomade de 2003, que Marine Le Pen. Qui le cite en permanence comme miroir renversé de ce qu'il ne faut absolument pas faire.

Mais peu importe, mon problème, il n'est pas là. Vous savez très bien qu'il y a une idéologie.

Mais la question, elle est là.

Il y a cette idéologie, cette mondialisation heureuse, de ceux qui partent à tir d'aile partout dans le monde. Comme le dit Régis Debray, qui n'est pas lui, Marine Le Pen, dans les loges de la frontière. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des attachements vitaux. Il y a des enracinements. Et c'est fondamental. Il faut retrouver le goût du lieu, du territoire. Alors, vous savez, je pense que la sortie de crise, elle se fera aussi par un retour à la proximité. On parle de décentralisation. Qu'est-ce qu'on a construit en France ? On a construit la société de la défiance. Comment ? On l'a construit avec la société de l'éloignement.

Des grandes régions, des grands cantons, des grandes communautés de communes. Maintenant, des fusions, des grandes grandes villes. Et en étirant le lien géographique, on a cassé le lien civique. Parce qu'entre la distance et la confiance, il y a une relation. Plus vous êtes proche, plus vous arrivez à construire une démocratie.

Alors, ça ne va pas vous plaire ? La comparaison ne va pas vous plaire encore. Mais Marine Le Pen, c'est ce qu'elle dit. Elle dit, contre le nomadisme d'Atali, moi, je propose le localisme. C'est un peu ce que vous dites.

Elle le dit récemment, il y a six mois. Écoutez, moi, j'ai inscrit, très franchement, j'ai inscrit mon parcours dans mon territoire. Je vis dans une petite commune rurale, là où je suis né. J'ai été conseiller général pendant 27 ans. J'étais président d'un département, président d'une région, président d'une intercommunalité. Donc, ce que je dis, je l'incarne par mon action. Voilà, cette inscription dans un lieu. Pourquoi je dis le lieu, c'est le lien ? Parce que le lieu, c'est aussi une communauté humaine. Voilà, c'est ça. Il faut retrouver. C'est trop facile d'avoir des élus hors sol. Et on le voit bien aujourd'hui. Ces élus hors sol, à l'Assemblée nationale, je ne leur en veux pas à eux.

Mais sans expérience, sans enracinement, en réalité, quand rien ne vous tient, eh bien, vous êtes sujet à toutes les modes passagères.

On ne sort, vous connaissez la citation, de l'ambiguïté qu'à son détriment, Bruno Retailleau. Et c'est sans doute pour ça que vous l'entretenez tout au long de ce livre. La nouvelle droite que vous voulez défendre et incarner, avec un Laurent Vauquiez, par exemple, ou un François-Xavier Bellamy, est-elle plus proche ? S'il faut essayer de trouver des figures et donc des points de comparaison. Est-elle plus proche de Viktor Orban ou d'Angela Merkel ? Est-ce que vous pouvez nous dire où vous vous situez exactement parmi ces deux figures-là de la droite européenne ?

Moi, je me situerais résolument dans le gaullisme. Je pense que le général de Gaulle a parfaitement articulé la liberté. Il fait le plan Jacques Rueff, qui a été depuis 60 ans, depuis les débuts de la Ve République, le plan de libéralisation comme jamais on en a connu en France. Il nous a assuré 30 années de prospérité, notamment pour les classes moyennes. Et l'identité, quand le général de Gaulle s'adresse aux Français en disant la France qui vient du fond des âges, qui est une promesse d'éternité, ça vous donne la chair de poule. Comme quoi les Français, on doit leur parler le langage du matériel, mais on doit leur parler le langage aussi du national.

Je me reconnais aussi dans une pensée qui est sociale. J'inscris d'ailleurs un chapitre dans ce que doit être pour moi le social en France. Je pense que comme la question sociale est en train de revenir, je pense que notre société est divisée et on ne peut en sortir que si on recrée du commun. La sécurité sociale n'a pas été faite uniquement contre les accidents de la vie. Elle a été faite comme une institution de la démocratie pour signifier aux Français qu'ils sont tous reliés les uns vis-à-vis des autres, les plus pauvres et les plus riches.

Vous ne répondez pas à la question. Vous esquivez la question. Je vais vous la reposer parce que vous esquivez la question de Nicolas Demorand, qui c'est facile de citer de Gaulle. Pendant la campagne présidentielle, je me rappelle, il n'y en avait pas un qui citait de Gaulle. Donc de Gaulle, c'est très bien, c'est la figure référente. La question n'était pas celle-là. Entre Merkel et Orban, vous vous situez où ? Est-ce que vous n'assumez pas, au fond, ce que fait Orban ? Ce que fait Victor Orban, est-ce que c'est un modèle ?

Je n'assume pas la politique d'ouverture des frontières telle que Mme Merkel l'a imposée à toute l'Europe et qui a créé ensuite beaucoup de dégâts démocratiques de façon claire et nette. Pas plus que je n'assume la démocratie illibérale de M. Orban. Ce que moi je veux, je suis...

Qu'est-ce qui vous gêne chez Orban ?

La sortie de route sur la démocratie, sur les libertés. Mais vous savez bien que le grand conflit actuel, c'est le conflit, les démocraties, nous, les démocraties occidentales, on dit M. Orban est une pathologie de la démocratie. Voilà, parce qu'il ne respecte pas ni les minorités, ni les droits individuels. Et les démocraties de l'Est nous renvoient l'inverse. Et ils nous disent c'est libéralisme. C'est le libéralisme ultra-libéral qui a trahi la souveraineté populaire. Donc il faut trouver un point d'équilibre pour que la politique puisse se réapproprier précisément une forme de souveraineté et ne pas trahir la volonté populaire.

Franchement, quand chez nous, on a fait le traité de Lisbonne qui a, alors qu'on avait en 2005, le peuple français dit non à la constitution et qu'on passe par le Parlement pour faire l'inverse, c'est plus possible. Les peuples, aujourd'hui, et pas qu'en France, le malaise du gilet jaune, il prend d'autres formes ailleurs qu'en France. En Grande-Bretagne, le Brexit, etc. C'est tout simplement parce que la majorité a le sentiment qu'elle ne gouverne plus. Comme disait Jacques Julliard, il y a une démocratie sans le peuple.

Donc, moi je veux le peuple, je veux l'expression populaire, pas avec le RIC, mais parfois avec un référendum, on pourra en parler, d'initiatives partagées telles qu'il existe à l'article 11, mais de façon un peu plus simple. Mais je crois qu'il y a un point d'équilibre et ne me demandez pas de choisir, la politique de Mme Merkel, la politique de Mme Merkel, sur le plan migratoire, a fait d'énormes dégâts.

Parce que c'est plutôt la droite type Orban, type Trump, type Bolsonaro, c'est plutôt cette droite-là qui a le vent en poupe et qui gouverne. Donc ça, un homme de droite en France doit bien regarder et se dire, bon, est-ce qu'il ne va pas falloir y en passer par là ?

Vous aimez les idées. Justement, précisément, quand je vous dis qu'il y a une double aspiration de la droite, l'aspiration à la liberté, Pierre Manant disait, la liberté c'est un peu notre identité, c'est la basse continue de la pensée occidentale depuis trois siècles. Et moi j'y suis attaché. La liberté. Mais aussi il y a l'identité. Moi je ne veux pas une droite hémiplégique, je veux une droite qui parle le vocabulaire de cette liberté économique parce qu'en France il y a trop d'impôts, trop de nords, on n'en peut plus, on est en train de dégringoler et à chaque fois qu'on dégringole, ce n'est pas les Français du haut qui éprouvent cette fragilité, c'est ceux du bas.

Et il faut en même temps une fierté française, retrouvée, pour qu'ensemble on soit une communauté nationale. C'est pour ça que je plaide pour une Europe qui ne soit pas fédérale comme M. Macron, c'est-à-dire technocratique, mais démocratique.

Deux questions d'actualité. Emmanuel Macron hier a précisé sa vision de la laïcité. Il n'est plus question d'amender la loi de 1905 si on l'écoute comme il avait été évoqué. Non, la laïcité, c'est dit-il, 1905, toute la loi et rien que la loi ? Est-ce que c'est une décision sage ?

Alléluia ! Vous savez que j'étais un des premiers. J'avais avec Force républicaine organisé avec un certain nombre de penseurs d'ailleurs une convention sur la laïcité. J'étais le premier à dire ne touchons pas à la loi de 1905 parce que c'est la laïcité. Vous savez, on parlait de l'identité. Quand on parle d'identité, on se dit tiens, la phrase d'après, il va parler immigration. Non, l'identité française, c'est la République et c'est la laïcité. Eh bien moi, je veux aussi toute la République, c'est-à-dire toute la laïcité et encore une fois, c'est un consensus. On parle du commun. Eh bien, la laïcité, c'est notre commun. La res publica, la chose commune.

Mais permettez-moi de vous dire, Léa Salamé, que je ne sais plus où on en est avec Emmanuel Macron parce que tantôt il dit blanc, ensuite il dit noir et j'attends exactement les actes pour savoir quelle est sa vraie ligne.

Vous faites bien de dire alléluia parce que vous nous faites la transition avec le sujet d'actualité qui va moins vous faire rire, le pape.

qui a refusé le pape François la démission du cardinal Barbarin au nom de la présomption d'innocence et en attendant le jugement en appel. Vous comprenez cette décision du pape Bruno Retailleau, l'incompréhension qu'elle peut susciter au sein de l'Église de France et la colère qu'elle suscite déjà aujourd'hui chez les victimes d'actes pédophiles ?

Bien sûr, je la comprends. Évidemment, je la comprends. Comment dire ? Moi, je pense que et c'est la faute effrayante, abominable d'un certain nombre d'hommes d'Église d'avoir pensé qu'au nom de la justice de Dieu, on peut s'extraire de la justice des hommes. Et ça, c'est une faute qui restera. C'est terrible. Heureusement, je trouve que les récentes décisions, notamment de Mgr Opetit pour nommer avec M. Sauvé une commission qui doit faire la clarté, la transparence, est une bonne chose. Là, donc, on a refusé cette justice des hommes. Là, c'est l'inverse. Le pape dit attendons la justice des hommes. Ce n'est pas à moi de trancher. Je me refuse de trancher.

De toute façon, il n'y avait que de mauvaises solutions. En tout cas, je salue... Comment ça,

je me refuse de trancher ? C'est-à-dire, je ne comprends pas.

Ce n'est pas à moi de trancher. Moi, je salue, en tout cas, la décision du cardinal Barbarin de tirer les conséquences et de se mettre à l'écart. De la part du pape, c'est incompréhensible. Non, moi, je pense que... Non, mais je ne connais pas le pape François. Personne ne peut nier, en tout cas, les efforts qu'il fait pour tirer la hiérarchie de l'Église, de cette ornière-là. Moi, j'imagine que dans sa tête, il s'est dit, voilà, maintenant, l'Église doit s'en remettre à la justice des hommes et non plus nécessairement et seulement à la justice de Dieu. Du coup, j'en tire les conséquences et je m'en remets à la justice des hommes.

C'est-à-dire qu'il y a une présomption d'innocence qui vaut pour un cardinal comme pour un simple fidèle ou plus simplement pour un citoyen. Je l'imagine. Mais encore une fois, c'est une terrible épreuve, croyez-moi, qui ouvre des plaies dans le cœur, je crois, de tous les fidèles. Donc, c'est vraiment un sujet que je prends avec une énorme prudence pour ne blesser personne et il faut d'abord penser aux victimes, bien évidemment.

On est au standard avec Luc qui nous appelle de Nantes, je crois. Bonjour et bienvenue, Luc.

Oui, bonjour. Bonjour, M. Retailleau. J'entends vos discours depuis des années et celui de votre parti. Alors, vous défendez la famille, c'est très bien, les valeurs pour les enfants, les petits-enfants, etc. D'ailleurs, je ne sais pas si vous interrogez, vos petits-enfants ou vos enfants, quel va être leur problème numéro un dans l'avenir. Vous savez ce que c'est ? Ça va être l'effondrement de la biodiversité, le changement climatique. Alors là, il y a un silence assourdissant de votre parti sur ces questions-là, sur les pesticides, sur les perturbateurs endocriniens. Et sur le fond, il y a un problème.

Est-ce qu'on peut maintenir une croissance aujourd'hui mondiale telle qu'on l'espère, votre parti, d'ailleurs, c'est de M. Macron aussi, sans redistribution ? Et je pense que le fond de l'avenir est là. Et moi, je suis vraiment effaré de votre silence radio là-dessus.

On y va alors, Luc. Merci pour votre question.

Bruno Retailleau vous répond. Il y a deux questions. Sur la redistribution, je voudrais simplement dire qu'on a en France la fiscalité la plus lourde et la plus redistributive de tous les pays occidentaux. Donc, bien sûr qu'il faut la redistribution. Mais on ne peut pas vouloir la redistribution en fiscalisant toujours plus. Première chose. Deuxième chose, vous avez entièrement raison. Il y a un risque pour la planète. Ce risque, il faut le gérer dans le temps. Parce que sinon, vous allez casser des modèles économiques. Moi, je suis fier, vous savez, puisque vous êtes nantais.

Moi, je suis très fier que la région des Pays-de-Aloire soit la première région en matière de progression d'agriculture biologique. Donc, on a fait des choses. On est en train de travailler avec le CEATEC, par exemple, sur l'hydrogène, parce que je pense beaucoup plus à l'hydrogène qu'à l'électricité. On a aussi, par exemple, pour la Vendée, on a le premier réseau de bornes électriques de recharge. Et c'est la Vendée qui fait la course en tête pour les voitures électriques.

Il dit qu'il y a dans 12 ans, je veux dire, la catastrophe se rapproche. La question du temps, de gérer le temps, le temps n'est plus là si on écoute les experts scientifiques.

Le temps est une dimension. Je pense que vous ne pouvez pas assumer une rupture parce que ça ne marchera pas. On va bloquer tout le monde. C'est pareil. Vous savez, on est dans mon département. On est le département champion de France pour le tri, par exemple, du verre, etc. Ça s'est fait progressivement. C'est des cultures que progressivement, on change. On est dans un département qui connaît une forte croissance démographique et pour autant, on a économisé l'équivalent d'un barrage d'eau malgré toute cette population en plus. Donc, on a des solutions. Et c'est vrai que on a, vous avez, Luc a raison, on a comme, quand on est président d'une collectivité, on a des actions concrètes.

Mais on ne sait pas y mettre des mots. Je trouve qu'il faut formaliser cela dans une pensée qui reste peut-être à mieux expliquer.

Lionel, sur Twitter, vous demande si vous incluez dans le programme de refondation de LR votre obsession d'abroger la loi sur le mariage pour tous. Non, d'ailleurs,

je n'en parle pas dans le livre. Je vous transmets la question. Non, non, non, ce que je veux dire parce que ça me permet de rebondir sur la liberté, moi, je ne conçois pas une liberté sans limite. Voilà. La vraie liberté, celle de notre pensée occidentale, c'est celle qui reconnaît des limites. Par exemple, des limites au marché. Je suis absolument opposé à la GPA parce que tout ne peut pas être marchandisé. Je pense qu'il y a des limites pour la nature, c'est vrai. Il y a une limite à la technologie, il y a une limite aux droits. Jusqu'à quand les droits individuels peuvent-ils détruire le bien commun ? On le voit avec les casseurs.

Maintenant, on est rendu, certains veulent interdire les manifestations. Moi, je voulais simplement interdire les casseurs de participer aux manifestations pour permettre à tous de manifester.

Voilà. Ça veut dire que vous êtes contre les annonces d'Edouard Philippe de ce lundi qui veut interdire les manifestations dans certains quartiers de Paris, de Bordeaux,

de Toulouse, si jamais il y avait des ultras. C'est de la mise en scène, la Salamé. Franchement, c'est de la communication. Ça ne changera absolument rien. Moi, mon texte anticasseur, il avait pour objectif de préserver... Ce qu'on rappelle,

c'est que vous êtes à l'origine d'une proposition de loi anticasseur qui a été reprise par le gouvernement

et qui a été votée

la semaine dernière.

Mais le zonage, si vous dites, surtout, il ne faut pas brûler sur les Champs-Elysées. Mais alors, vous allez pouvoir brûler ailleurs, à Nantes, dans la province ou alors au boulevard Saint-Germain. Donc, il ne faut pas interdire

les Champs-Elysées, par exemple,

cette nuit prochaine ? Non, on peut... Alors, moi, je pense que si on avait adopté beaucoup plus vite mon texte de loi, on aurait interdit les casseurs pour autoriser les manifestations. Ça, c'était l'objectif. L'interdiction de manifestation donne à la police et aux forces de l'ordre un seul avantage, c'est pour ça qu'il ne faut pas le négliger non plus, c'est que vous n'avez pas à attendre des sommations pour que vous puissiez disperser et que vous puissiez même attraper des gens qui sont en train de s'attrouper. C'est la différence de droit juridique entre une situation non interdite et une interdiction. Donc, répondez sur le fond. Est-ce qu'interdire la place du Capitole

ou les Champs-Elysées samedi prochain,

vous êtes pour ou contre ? On peut parfaitement interdire pour cette raison-là. Mais c'est un échec. Ça signe un échec. Ça signe un échec.

L'exécutif assume toujours sur ce sujet le fait que les nouvelles formes d'intervention de la police sur le terrain allaient plus au contact, être plus offensifs, que ces nouvelles formes-là suscitent des risques, les risques de blessures, de blessures plus nombreuses, plus graves, voire pires. L'exécutif assume. Est-ce que ce risque vous semble démesuré ou faut-il le prendre ?

Il faut le prendre et lorsque l'on étudie la doctrine qui était utilisée huit jours après, le 1er décembre, vous savez où il y avait eu le saccage de l'Arc de Triomphe et la profanation de la tombe du soldat inconnu. Le 8 décembre, il y a eu beaucoup plus de contacts. En réalité, quand on compare les choses, on ne voit pas vraiment de différence pour les blessés. Donc, bien évidemment, il faut aller au contact. Il n'y a pas une gradation supplémentaire. Quand je parlais notamment de communication, on a créé il y a quelques mois les détachements d'actions rapides. Maintenant, on crée des brigades anti-casseurs ou des unités anti-casseurs. C'est la même chose. Le nom change. La réalité reste.

C'est pour ça que j'utilisais le mot de communication, simplement en matière d'autorité de l'État. Je pense que là, M. Macron parlait de vertical. La vraie verticale, elle est dans l'autorité de l'État. Le problème, c'est que le « en même temps » est une ambiguïté. Et je vous donne un exemple très concret pour me faire comprendre. En même temps, M. Macron reprend la loi que j'ai fait voter au Sénat anti-casseurs. En même temps, la veille, c'est inédit, deux fois seulement sous la Ve République, il saisit la veille le Conseil constitutionnel. Donc, il provoque une forme d'inhibition chez les forces de l'ordre parce qu'une chaîne de commandement, c'est une verticale, effectivement.

Et il faut être sûr en bas que le haut va tenir le choc et que les décisions du haut sont claires, sont sans ambiguïté.

Il n'aurait pas dû saisir le Conseil constitutionnel en tant que défenseur des libertés publiques ?

Non, mais c'est dû en même temps. C'est dû en même temps. J'imagine que, politiquement, il a voulu priver du pain de la bouche la gauche qu'elle allait de toute façon le faire. Mais ça exprime une attitude. Et quand on... Vous imaginez, Nicolas Sarkozy ou d'autres, aller, des chefs d'État, reprendre un texte

que le gouvernement... Pour qu'une loi soit efficace, il faut qu'elle soit en même temps constitutionnelle. Bien sûr. Ce n'est pas une prise de position politique. Mais vous savez que,

tous ces textes-là, moi, je signe, puisque j'ai la possibilité avec 60 de mes sénateurs, à chaque fois, on fait un recours au Conseil constitutionnel dans ce genre de... Elle aurait été au Conseil constitutionnel. Non, c'est le signal qu'il envoie. Tout comme il a envoyé un mauvais signal au moment de Notre-Dame-des-Landes. C'est les mêmes casseurs, c'est les mêmes zadistes qui viennent de l'étranger ou même de France. Et on leur a dit, quand on a eu une consultation publique, une sorte de référendum, il y avait eu des décisions de justice, mais finalement, la violence paye. C'est vous qui allez avoir droit sur tout le reste de ces procédures démocratiques.

Merci beaucoup, Bruno Retailleau, d'avoir été au micro d'Inter ce matin. Je redonne le titre de votre livre, Refondation, et publié aux éditions de l'Observatoire. Merci encore d'être venu en discuter ce matin avec nous.