RIP : une fausse promesse ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans Sciences publiques 90 minutes de débat de reportage et d'expertise 90 minutes et deux thèmes pour donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société et voici le sommaire de ceux trois mai le référendum d'initiative partagée de nouveau à la Une de lecture avec la décision du Conseil constitutionnel ce RIP est-il une fausse promesse de démocratie directe la réforme des retraites peut-elle encore être retoquée comment redonner du souffle à notre cinquième république la verticalité du pouvoir était liée à la seule personnalité d'Emmanuel Macron on répond à toutes ces questions dans une minute et puis c'était le 8 avril 1973 la mort de Pablo Picasso un demi-siècle plus tard faut-il faire de 2023 l'année Picasso plusieurs voix s'élèvent pour rappeler que l'artiste génial était aussi un ogre violent psychologiquement et physiquement avec les femmes bien sûr dire qu'un il y a eu des choses épouvantables il adopte un enfant avec Fernand et puis on va le rendre à l'orphelinat enfin vous imaginez il fait des choses abracadabra dans un esprit de j'ai tous les deux et il a tous les droits et on lui laisse tous les droits peut-on séparer l'homme de l'artiste faut-il boycotter Picasso comment respecter les femmes éliminités sans tomber dans les excès de la cancel culture ne ratez pas notre débat dans trois quarts d'heure mais d'abord au delà de la décision du Conseil constitutionnel on détaille les leviers qui restent dans les mains des opposants à la réforme des retraites avec Cécile Sixou ils ont annoncé une grille à parlementaire députée et sénateurs de gauche ont utilisé tous les moyens à leur disposition pour obtenir le retrait de la réforme des retraites hier lors des questions d'actualité à l'Assemblée la nupesse a donné le temps on ne fait pas terre le peuple on l'écoute on ne le méprise pas on le respectent on ne leur imprime pas on lui obéit nous ne céderons pas elle compte faire de l'hémicycle son terrain de bataille contre la réforme et attend le 8 juin prochain la discussion de la proposition de loi déposée par le groupe liote pour abroger la réforme le vote que le gouvernement n'a pas voulu avoir une première fois et bien nous puissions l'avoir cette fois-ci et montrer que ce gouvernement n'a ni majorité dans la rue ni dans le monde syndical c'est une évidence mais pas davantage à l'Assemblée les sénateurs de gauche aussi veulent mettre la pression sur le gouvernement le groupe communiste a également déposé une proposition de loi pour aborder la réforme continuons à amener cette bataille et puis si celle du groupe liotte à l'Assemblée nationale passe et bien nous demanderons à ce qu'elle soit inscrites d'urgence à l'ordre du jour du Sénat donc la bataille parlementaire n'est pas chimie loin sans faut comme d'ailleurs à la bataille sociale avec les mobilisations qui se poursuivent et l'intersyndicale qui reste unique la proposition de loi communisme devra attendre car le groupe n'a plus de créneaux lors de cette session et les socialistes à qui il reste une niche le 15 juin ne souhaite pas l'inscrire à l'ordre du jour cette proposition de loi que je soutiens naturellement du mot communiste a tellement peu de chance de passer que il faut être ce garder d'utiliser nos niches finalement un débat qui n'est pas inutile mais qui n'aboutira pas sur le plan du fond donc j'espère que à l'Assemblée ils nous montreront le chemin lui réaccélérer ses réformes devra encore attendre début juin pour changer de séquence politique je vous présente tout de suite les invités de ce débat de sciences publiques Lucile Schmitt bonsoir bienvenue bonsoir vous êtes vice-présidente du sac de réflexion la fabrique écologique et vous publiez Emmanuel Macron à contretemps aux éditions Bayard Benjamin Morel bonsoir bienvenue vous êtes constitutionnalisme maître de conférence en droit public à Paris de Panthéon Assas Richard Werly bonsoir bonsoir pendant France heureux pour le média Suisse Blake pays qui utiliser régulièrement le référendum on en parlera évidemment longuement dans ce dans ce débat et Mathieu croissanto éditoris politique bonsoir bonsoir Mathieu je voudrais qu'on démarre sur cette espèce de de double tempo dans l'actualité en ce moment là on vient de voir un sujet sur les les armes entre les mains des opposants pour continuer de contredire cette réforme de retraite puis à côté de ça on a un gouvernement qui annonce un président qui annonce les 100 jours un gouvernement qui annonce des réformes qui fait presque comme si la page est était tournée comment l'opinion peut réagir à une telle un tel contraste lucide Schmitt je crois qu'elle réagit avec le sentiment que le monde du pouvoir est de plus en plus éloigné du monde de la réalité et ça évidemment c'est un vrai sujet lorsqu'il s'agit de faire fonctionner la démocratie puisque la démocratie c'est être représentée par des personnes auxquelles on peut s'identifier donc cette séparation entre le monde du pouvoir et la réalité je pense qu'elle est extrêmement préjudiciable à ce qu'on peut appeler la vie démocratique et puis je pense que ce qui est aussi intéressant c'est qu'à travers les manifestations qui sont déroulées des personnalités du monde syndical évidemment tout le monde pense à leur en berger mais au fond il y a eu une il y a eu aussi un pouvoir collectif syndical qui a émergé ont montré un fonctionnement qui n'était pas le fonctionnement politique classique mais qui avait une portée politique et qui était très différent c'est à dire qu'on avait une capacité à parler simplement à incarner une union et une collectivité tandis que là on voit bien que le gouvernement il obéit à Manuel Macron que la verticalité au fond elle pèse aussi sur le gouvernement et qu'assemblée ceux qui ne sont pas de la majorité baigne une guerre de marché et que donc la question d'avoir une fluidité puisque le terme est souvent à la mode en tout cas de notre vie parlementaire n'existe pas à la fois sans doute parce qu'on a des habitudes de bataille rangées en France mais aussi parce que il y a une verticalité du pouvoir et ce qui est intéressant c'est que le mouvement de contestation dans la rue il a changé de forme il a changé presque depuis le passage par le 49-3 on voit que c'est moins la réforme des retraites qui est visée que la la pratique du pouvoir c'est ce sentiment qu'on a c'est ce qu'on entend beaucoup dans les dans les manifestations est-ce que c'est le signe d'une cinquième république qui est fatiguée qui est à bout de souffle aujourd'hui est-ce que vous allez jusque là alors il y a un problème institutionnel il y a un problème plus large le problème institutionnel il est évident parce qu'en fait le 49 Elina 3 c'est quoi et vous avez montré tout à l'heure les potentialités de révision de cette réforme des retraites sans être grand clair très peu ont une chance d'arriver au bout on reviendra sans doute sur le rythme on va en parler elle aura pas de majorité au Sénat donc même quand vous avez une majorité de Français qui est contre une loi et bien l'impossibilité à se faire entendre devient un problème démocratique la cinquième c'est un régime bonapartiste de Gaulle la pensée comme étant une façon pour lui chef de l'État dans l'appeler à peu au peuple contre le Parlement seulement quand vous n'en appelez pas au peuple que le peuple s'opposait à vous et que vous n'avez pas de majorité parlementaire vous retrouvez dans un système qui malgré tout es sclérosé après il faut pas non plus être trop franco-centré regardez de la Pologne aux États-Unis de la Suède on parlait beaucoup des pays scandinaves il y a quelques années au Portugal il y a pas une démocratie aujourd'hui occidentale qui va bien il va bien on est dans une crise de la représentation qui est profonde qui est liée à la déstructuration de l'espace public qu'elle y est également au sentiment d'impotence du politique et donc ça évidemment il peut y avoir des réponses institutionnelles mais les réponses ne sont peut-être pas d'abord ou en tout cas ne sont pas que institutionnels Richard Verly votre avis sur ce décalage parce que c'est intéressant vous parliez du décalage entre le les personnalités représente le pouvoir aux enfants et les demandes des Français mais c’est exactement ce que la première ministre Elisabeth borne cherche à faire dans la feuille de route répondre elle dit je veux du concret je veux des mesures à hauteur d'homme mais on a l'impression que ça n'imprime pas dans l'opinion malgré tout alors le discours de Lisette d'Élisabeth borne et ça fait deux routes là je pense pour le coup qu'elle n'a pas imprimé en tout cas on entend d'ailleurs personne en parler moi je dis je suis descendu à la manifestation de lundi j'ai posé la question alors la feuille de route qu'est-ce qui va être fait qu'est-ce que vous en pensez personne n'y prêtait même attention mais il faut dire que ce qui était dans la rue c'était les opposants donc moi ce qui me frappe c'est qu'au fond les Français l'ont très bien compris puisque souvenez-vous dans les sondages il y avait certes deux tiers un peu près 70% hostile à la réforme de retraite mais 65% qui savaient qu'elle allait être appliquée et que finalement il allait entrer en vigueur c'est que les Français ont intégré et c'est peut-être ça le pire l'idée que de toute manière le système va faire le système entre guillemets va faire ce qu'il a prévu et qu'ils ne seront pas entendus et vu d'un pays comme la mais vu d'autres pays européens c'est vraiment une contradiction qui pose problème et qui ne serait pas supportable cette idée qu'au fond il y a d'un côté la machine gouvernementale qui avance et de l'autre la population qui bon gré malgré est obligé de suivre et on va se poser maintenant la question de des fausses promesses peut-être sur la capacité ou non des oppositions à bloquer cette réforme des retraites vous l'avez évoqué rapidement Mathieu je me tourne vers vous parce que effectivement on va on va s'intéresser maintenant à ce groupe liotte à l'assemblée qui a déposé une proposition de loi pour abroger la réforme qui sera étudié le 8 juin à le rappel et c'est pour ça aussi que la prochaine journée de mobilisation a lieu deux jours avant le 6 alors ce groupe lyode cru hein le groupe parlementaire qui fait trembler la macronie vous le trouverez pas sur les bandes à l'UPS vous trouverez pas sur ce du RN mais c'est donc lui l'iode pour liberté indépendante outre-mer et territoire un long fourre-tout et pour cause parce qu'on trouve de tout dans le groupe pilote c'est un peu la Samaritaine du Palais Bourbon un collectif une vingtaine de députés venus d'horizon divers centres droits centre gauche décors des ultramarins des socialistes en rupture de banque ça a été créé sous la précédente législature en 2018 c'est un drôle d'attelage et à l'origine c'était ce qu'on appelle un groupe technique au Parlement c'est à dire un mariage de raison entre non inscrits généralement pour pouvoir se doter à la fois de moyen matériel ou d'un temps de parole et ce groupe technique pardon j'étais tellement je buvais vos paroles que j'ai oublié ma relance il trouve là maintenant une position politique centrale oui parce que eux qui avaient refusé à l'origine de se présenter soit dans la majorité soit dans l'opposition et il disait juste on a un groupe minoritaire sont devenus un groupe charnière dans une assemblée sans majorité absolue alors là on se dit quel retournement de situation parce que de 2018 à 2022 la majorité au pouvoir donc la même enfin c'est le cas la majorité relative aujourd'hui faisait quand même peu de cas d'Elliott refusant par exemple de les laisser siéger au centre de l'hémicycle comme il demandait mais en essayant de leur dire vous allez aller plutôt là-haut à côté de la France insoumise à l'extrême gauche de de l'hémicycle et puis soudain faut quand même le dire en 2022 mais patatras nouvelle élections et la changement d'air à la rentrée les liottes ont été courtisés comme jamais par le gouvernement qui espérait pouvoir y trouver un réservoir de voix qui lui manquait au point même quand même des solaninement invités à constituer une alliance par le Président de la République en personne vous en souvenez peut-être c'était la télévision le 26 octobre dernier je pense que tous les Français ont découvert ou non première fois qu'on a entendu cette acronyme mais voilà l'Elliott se rebiffent ces esprits n'ont pas un tempérament de godillot un peu à l'image de leur figure tutélaire le député de la Marne Charles de Courson doyen du Palais Bourbon puisque il a été élu sans discontinué depuis 1993 on le sait lui c'est un contenteur invétéré du pouvoir macroniste en général et puis de la réforme des retraites en particulier et avec ces petits camarades ben ils ont déposé à la fois une motion référent derrière puis une motion de censure et puis désormais cette proposition de loi qui vise à abroger la réforme a-t-elle des chances de passer à l'Assemblée peut-être pourquoi mais parce que l'absence de marque politique de l'attelage liotte s'est transformé en avantage dans une assemblée éclatée mais très clivée et bien ils sont ceux derrière lesquels toutes l'opposition peut se rassembler du RNA elle et fille en passant par les LR dissidents au canal historique je sais pas comment le dire ou en tout cas ceux qui sont pas forcément dans les lignes d'ericsiotiques l'héliath sont ne sont plus quantités négligeables du coup mais faire de lance et c'est quand même une sacrée revanche quand on y pense alors quand même Lucie Schmidt merci Mathieu cette perspective de voir des députés socialistes ou écologistes qui votent avec les élus RN [Musique] ça vous gêne oui oui bien sûr ça me gêne assez profondément après ce qui me gêne encore davantage c'est bien sûr la façon dont le président de la République et le gouvernement n'ont pas voulu entendre cette opposition vous l'évoquiez de 70% enfin dans les sondages des Français donc ce que je constate c'est un dysfonctionnement profond dont évidemment ça a été beaucoup dit au moment de cette crise le rassemblement national est sans doute le premier bénéficiaire en plus on ne s'exposant jamais c'est-à-dire en ayant jamais besoin de parler et d'argumenter on peut constater qu'il y a deux grands gagnants à mon sens il y a le Medef et le rassemblement national et ça c'est un problème qui est resté silencieux également un immense défaite de la gauche une impasse politique en tout cas c'est une immense défaite effectivement oui on peut dire de la gauche mais on peut dire aussi au fond de la vie démocratique au sens plus large mais c'est vrai que que ce soit à la fois le rassemblement national vous avez raison et le Medef ça pose un problème et ça montre aussi que au-delà de la question de la défaite il y a là un vide il y a là peut-être un boulevard pour une gauche réformiste d'où actuellement tout ce qu'on raconte sur la crise de la nupase c'est-à-dire que il y a quelque chose qui travaille sur la façon dont on peut récupérer l'initiative et l'élan par rapport à cette dynamique qui a été lancée par la démocratie sociale par Laurent Berger syndicaliste réformiste il y a quelque chose qui montre que la vie politique française pourrait se reconfigurer autrement donc ne parlons pas de défaite mais disons qu'en tout cas la reconfiguration serait sans doute une manière de sortir de la crise pour la gauche alors dans ce débat on est un peu comme des médecins aux chevets d'une d'un malade un grand malade la Cinquième République Richard Berly quand même le fait de vouloir revenir sur une loi qui vient alors dans des conditions qu'on sait mais qui vient d'être adopté à peine à peine à ou deux mois plus tard est-ce que c'est pas justement un symptôme de maladie non je crois pas non je crois que là pour le ça je connais un peu parce que on les a rencontrés à plusieurs reprises avec des correspondants étrangers vous pouvez imaginer que c'est une anomalie sur la carte parlementaire donc ça nous intéresse moi ce qui m'a frappé c'est une chose bien évidemment il y a 7 cacophonie du groupe que vous avez cité qu'ils viennent d'horizon différents mais tous composés pas forcément quelque chose voilà tous sont des gens proches du terrain très proche du terrain et leur président Bertrand pencher qui je ne me trompe pas il député de la Meuse c'est quelqu'un qui qui connaît très bien sa circonception et moi ça m'a frappé et je crois que ça c'est quelque chose qui par exemple les différencie d'autres groupes politiques et du côté de la macronie c'est souvent une chose nous correspondant à l'étranger qui nous frappe c'est-à-dire la distance vis-à-vis du terrain cette parenthèse on peut dire aussi qui travaille leur élection je suis un peu cynique en disant ça mais c'est pas totalement faux quand même il y a par exemple chez eux un discours alors je n'en mesure pas le degré de véracité de sincérité mais sur la démocratie locale sur l'importance de faculté les gens d'associer les gens bref moi je trouve que là ils font un travail quand même d'une certaine manière assez salutaire dans le contexte actuel et je ne vois pas pourquoi on leur reprocherait de déposer une proposition dans de toute manière on sait que les chances semblent-ils sont très limités d'aboutir c'est le jeu parlementaire il le joue en ce qui me concerne je trouve que c'est assez normal mais alors moi je reprends ma terminologie de fausses promesses qu'on va pouvoir appliquer au référendum d'initiatives partagées dans un sens vous ne nous l'avez expliqué mais très rapidement j'aurais quand même qu'on dise qui va se passer imaginons que cette proposition de loi du groupe iode soit adoptée à l'Assemblée qu'est-ce qui se passe après alors déjà il y a loin de la coupe au lèvres parce qu'il faut considéré comme étant recevable pour qu'elle soit recevable financièrement faudra arriver à lager donc avant qu'elle soit examinée il y a déjà un premier temps vous êtes allé trop vite ça veut dire quoi ça ça veut dire que ça veut dire que quand vous faites une proposition de loi ou un amendement en tant que parlementaire ça doit être 0 argent supplémentaire que vous prenez dans les caisses de l'État soit ça rapporte de l'argent soit c'est notre financièrement si jamais ça coûte de l'argent il faut le gager c'est à dire qu'il faut trouver et d'autres ressources pour arriver à équilibrer les comptes là je fais pas un dessin en vous disant que cette proposition de loi dans ses conséquences elle va coûter cher donc comment est-ce que vous arrivez à gager si jamais c'est pas bien gagé si jamais c'est jugé comme étant soumis au 0cevabilité financières la commission des finances écarte d'accord premièrement première étape première obstacle voilà ensuite il faut trouver une majorité sans n'a pas fini de compter on a un mois devant nous on n'a pas fini ensuite faut trouver une majorité et la majorité évidemment elle est pas si évidente mais elle est potentiellement trouvable si jamais il y a une adoption de cette proposition de loi c'est quand même un petit traumatisme politique pour le gouvernement et c'est ce que je cherche les oppositions fondamentalement c'est pas tant de voir la proposition de loi aboutir et c'est pour ça que je parle de fausses promesses bien sûr parce que il y a une grande partie de l'opinion qui se dit peut-être qu'on va réussir à revenir sur cette sur les 64 ans c'est très propre c'est très peu probable parce que une fois que elle est adoptée dans le scénario imaginé elle arrive au Sénat et je doute que Bruno Retailleau d'ici là est le groupe LR au Sénat se disent que la retraite à 62 ans c'est une bonne idée donc ce faisant si jamais le Sénat à votre contre qu'est-ce et bien Elisabeth borne peut éventuellement court-circuiter le Sénat en donnant le dernier mot à l'Assemblée nationale pour établir la retraite à 62 ans c'était une plaisanterie donc évidemment et ça n'arrivera pas si vous voulez donc la proposition de loi se rendent et au Sénat quand même elle serait examinée au Sénat et donc en effet je rejoins votre terme de fausses promesses ça veut pas dire que ça peut pas avoir des conséquences politiques l'adoption à l'Assemblée c'est quand même un petit tremblement de terre évidemment votre avis là-dessus sur le tremblement de terre politique parce que c'est plus un coup politique que peut-être je reprends quand même votre argumentaire que nous volonté réelle de de revenir sur cette ce que je pense c'est que ce qui est intéressant c'est que du coup les Français mon peuvent s'intéresser à leur vie parlementaire chose à laquelle de longue date ils ne se sont jamais intéressés je disais en riant que tout le monde a appris qu'est-ce que ça voulait dire 49-3 en tout cas beaucoup plus de gens le savent maintenant et que du coup cette guérir parce qu'on peut apparenter ça de la guérilla et puis le fait qu'un petit groupe comme le disait Mathieu croissanto au fond deviennent central c'est assez intéressant dans la mesure où on était habitué à considérer nos députés comme considéré qu'au fond le SMS leur ordonnant de lever la main et de voter fonctionner donc il y a une sorte de liberté au 62 ans il y aura quand même une déception de la part des Français forcément une déception mais ce qui est intéressant moi je reviens à ce que je disais tout à l'heure sur la question du collectif il me semble que si des personnalités émergent Charles de cours sont Bertrand pencher qui les oreilles imaginé faire la faire les médias il y a il y a si peu de temps il y a il y a une vie politique plus intéressante qui émerge y compris si elle peut créer du désappointement et en ce sens de la même manière que Laurent Berger a pris une importance médiatique qu'il avait déjà eu mais pas dans le mais je dirais pas dans le même personnage je trouve que notre vie politique devient plus intéressante et que ça nous aide à sortir de l'idée que la verticalité fonctionne alors en tout cas c'est mon avis la deuxième chose promesse c'est le référendum d'initiative partagée en cette fin d'après-midi quand on est en direct sur le public Sénat on attend l'addition du conseil cautionnelle je à Jonathan du prix de nous rejoindre tout de suite bonsoir Jonathan on va aller se placer dans l'hypothèse ou cette référendum d'initiative partagée a quand même de fortes chances d'être retoqués par le Conseil constitutionnel la gauche table pourtant toujours sur une il faut l'expliquer deuxième demande plus solide que la première voilà c'est ça les 250 parlementaires à l'origine de ce recours ils vont miser en fait sur une demande un petit peu plus étayée que la première qui prévoit que soit votée dans le cadre de ce référendum je cite une contribution significative des revenus du capital au financement des retraites tout l'enjeu en fait c'est que le Conseil constitutionnel considère que cette évolution précisément de la fiscalité et bien soit considéré comme une vraie réforme de la politique économique de la nation comme on dispose l'article 11 alinéa 5 de notre Constitution et comme lors de leur première demande de RIP les parlementaires ils ont quand même réitéré leur volonté d'interdire l'instauration d'un âge légal de départ à la retraite supérieure à 62 ans et c'est ça qui avait été retoqué 14 avril dernier par le Conseil constitutionnel mais en tout cas ce matin sur notre antenne le ministre de la transition écologique Christophe Béchu et bien il était plutôt confiant que ce soit rotokano écoutez redoutez ne change rien la décision du Conseil constitutionnel et ensuite je pense que les raisons pour lesquelles le premier référendum d'initiative populaire a été écarté conduiront sans doute au rejet du deuxième ce serait présomptueux d'aller expliquer que il y aurait en quelque sorte un âge limite de départ en retraite qu'on ne pourrait pas dépasser quel que soit les circonstances que nous rencontrerons une génération doit pas se dire qu'elle va fixer une sorte de borne ou de limite indépassable deuxième échec en trois semaines est-ce que ça veut dire que cette procédure de de RIP préfère la dominative partagée un cadeau empoisonné dans notre Constitution mais en tout cas Thomas beaucoup se le demandent à vous parler d'une fausse promesse mais en tout cas c'est sûr que depuis sa mise en œuvre depuis la révision constitutionnelle sous Nicolas Sarkozy en 2008 le rythme a été validé qu'une seule fois par le Conseil constitutionnel pour contester privatisation d'Aéroport de Paris c'était entre 2019 et 2020 et même une fois cette procédure validée par le Conseil constitutionnel c'est là que ça se complique il faut recueillir les signatures de 4,8 millions de personnes qui sont inscrites sur les listes électorales ça fait environ 10% de notre corps électoral autant dire que c'est plus ou moins un chemin de croix et d'autant qu'à l'époque sur le débat ADP qu'on avait suivi aussi au Sénat des parlementaires de tout bord et bien ils taxaient le gouvernement d'entraver la mise en oeuvre de ce recueil des signatures écoutées à l'époque cet échange du côté du gouvernement depuis une semaine c'est silence radio comment comptez-vous élargir la communication grand public allez-vous organiser une grande campagne d'informations civique la loi ne l'a pas autorisé tout comme elle n'a pas autorisé non plus le financement de parti politique qui pourrait mener cette campagne là j'ai envoyé un télégramme à tous les préfets pour que chaque maire qui sollicite un agrément entre guillemets agrément puisse évident mettre ses outils en place et donc on le rappelle ce rythme n'avait pas pu aboutir à l'époque non ça n'avait pas abouti Thomas et vous allez voir d'ailleurs sur ces images il y avait eu quand même un million un de signatures au terme de la campagne référendaire c'était vous le voyez tous ces parlementaires là devant l'Assemblée nationale je me souviens j'y étais c'était une victoire en soi pour ses opposants en tout cas ça marquait une forme de mécontentement quand même par le volume de signature en tout cas on était quand même très loin du compte des 4 millions 8 de signatures en tout cas à l'époque ça avait relancé le débat sur l'abaissement du nombre de signatures pour déclencher cette procédure Emmanuel Macron n'y était pas défavorable mais en tout cas depuis le début de son second quinquennat et ben on en a pas vraiment entendu parler et en tout cas vous en parliez c'est pour ça qu'aujourd'hui la gauche mise sur le 8 juin avec cette proposition de loi du groupe liote et au Sénat ici il y a aussi des parlementaires communistes qui planchent sur une proposition de loi merci beaucoup Jonathan alors faut se promesse je voudrais bien vous entendre Benjamin Morel sur le cadre du référendum d'initiative partagée on a l'impression donc il a été inventé pour surtout pas fonctionner quoi exactement vous avez bien résumé la chose c'est vraiment ça quoi en 2008 on se dit ce serait quand même bien de faire un peu de référendum d'initiative citoyenne et donc on va introduire quelque chose dans la Constitution mais on veut surtout pas que ça soit utilisé parce qu'on ne voudrait pas que et bien le peuple contredise les parlementaires souvenez vous on est quand même trois ans après le référendum de 2005 et donc on crée une usine à gaz qui est probablement sans équivalent au monde en tout cas je vois pas d'autres équivalent qui fait que c'est pas un référendum il Satis citoyenne vous avez besoin de parlementaire c'est parlementaire et ben par définition ils sont à l'origine donc c'est pas vraiment citoyen ensuite il y a un contrôle de consuualité c'est bien sauf que on dit que et bien il faut que ça porte sur une disposition qui ne remet pas en cause une loi qui a été qui a été promulgué depuis moins d'un an c'est pour ça que le Conseil aujourd'hui est dans des difficultés pour arriver à valider un rythme parce que la plupart du temps bah c'est la proposition de loi ou le projet de loi qui lance une réflexion et un débat et ça c'est totalement contre intuitif parce que dans la plupart des pays on a ce qu'on appelle des rips abrogatives c'est notamment le cas en Suisse une sorte de référendum veto quoi c'est un peu ça d'accord vous savez ça existe dès la Révolution française sous la Révolution française dans les conditions gérondines et montagnarde vous avez cette idée le peuple et bien est détenteur de la souveraineté les gouvernants peuvent essayer de deviner la volonté générale mais s'il se trompe le peuple doit pouvoir leur dire non donc c'est la base du référendum cette citoyenne on l'interdit on ne veut pas de ça ensuite vous avez 4 millions 900000 signatures 10% du corps électoral pays équivalent l'Italie 500 000 oui à peu près ça existe le seuil est à 500 m exactement et donc on a des disproportions folles qui fait que c'est quasiment à part le Dakota il y a pas aux États-Unis il y a pas d'équivalent en terme de nombre de signatures et quand bien même vous ayez vos 4 millions 900000 signatures vous dites là quand même je suis arrivé au bout d'une course gigantesque en fait non le gouvernement et le Parlement si jamais le texte est soumis au Parlement et examiné et rejeté par l'une des deux chambres et examinée par l'autre chambre et bien véto c'est à dire que le Parlement des moments où il examine le texte à la possibilité de être fin alors de le faire s'il y a 4 millions de personnes qui ont signé et c'est toute la limite de la chose parce qu'en réalité en faisant ça le constituant de 2008 c'est dit au moins je me garde une marge de veto mais admettons que là le rip soit validé admettons que vous ayez 4 millions de cent mille signatures imaginez ce qui se passe dans quelques mois vous avez un parlement qui aura le choix entre dire au marché aux agences de notation je laisse aller le référendum vous voyez déjà comment ça se passe mal avec fiches on verra ce que ça donne ou bien alors faut le dire là j'en suis qui vient de baisser la dégrader la note de la France de A à moi donc je laisse aller refaire un homme et qu'importe les conséquences économiques potentielles ou bien et bien je décide de dire 4 millions de signatures je n'en ai cure et il est là encore litthiquement on en paye le briser la crise démocratique donc c'est en réalité une fausse bonne idée et un vrai danger que sa disposition dans la Constitution plein de pays européens sont au rythiques plein de d'États américains sont horroriques il y a jamais eu de désastres avec des RICS on peut discuter ensuite des cadres mais ce qu'on a créé avec le rip et malheureusement je crains que ce soit une source d'espoir qui risque d'être longtemps déçu Lucy speed votre avis là-dessus parce que ça vient des des parties des oppositions de gauche et donc voilà est-ce que ils agissent pas un faux espoir pour les Français là aussi ben je pense qu'effectivement il se saisissent de toutes les opportunités je crois qu'il y a l'idée de d'essayer de montrer qu'on s'oppose jusqu'au bout à la réforme après ce qui est intéressant dans ce que disait Benjamin Morel c'est le fait qu'on ait pu introduire je rappelle que là c'était pas la gauche qu'il a introduit quelque chose d'aussi mal ficelé dans la Constitution et que donc d'une certaine manière il y avait l'idée qu'on disait quelque chose sur le symbole et puis qu'au fond concrètement on s'en fichait et donc ça je trouve que c'est dans sa conception et dans son usage c'est qu'en fait en droit il faut s'intéresser à la pratique du droit à son application pour ne pas alimenter vous savez cette méfiance traditionnelle en France entre les élites ceux qui font le droit ceux qui sont représentés voilà les hauts fonctionnaires administration le pouvoir politique et puis le peuple ils sont là parce que le peuple leur a donné mandat d'être là et dans cette réforme constitutionnelle on vous parliez on savait d'emblée à mon avis que ça n'allait pas pouvoir être praticable mais c'était l'idée de le montrer de la même que sur la convention citoyenne pour le climat par exemple lorsqu'Emmanuel Macron dit on va appliquer les propositions sans filtre à partir du moment où on est quand même une démocratie parlementaire certes hybride parce que on a aussi un président élu au suffrage universel on sait qu'il faudra un moment remettre les parlementaires dans le jeu donc on a une manière en France de faire des fausses promesses au peuple à la société sur la manière dont on va organiser la possibilité d'une initiative et d'une prise de décision populaire et ça c'est pas possible de le faire mais ça tient pas à la gauche je crois que c'est une culture assez largement partagée ma question c'était vraiment ponctuellement dans la façon de proposer un premier si la gauche en fait utilise toutes les armes qui sont dans sa possession si ça permet au peuple et à ses représentants de gauche de se rapprocher dans un combat commun y compris s'il est s'il n'about ça peut être un processus le début d'un processus alors on va aller au-delà de cette décision du Conseil conscient en se posant la question de l'utilisation plus générale du référendum dans notre fonctionnement démocratique et notamment sur la question des retraites je vous propose un témoignage puisque je le disais tout à l'heure depuis l'utilisation du 49-3 on peut dire que le mouvement un peu changé de nature il y a des manifestants qui réclament une démocratie plus directe comme cet enseignant en Lycée Professionnel on l'écoute j'attends plus rien pour une démocratie plus directe comprennent la vie des citoyens quoi faudrait un référendum sur cette question et là les gens se prononcent ça passe ça passe pas mais il y aurait plus de discussion et je pense que ça se paiera dans les urnes et pour moi c'est très très pareil c'est très sombre le Front national monte de plus en plus et pour moi c'est pas une solution alors je me sens évidemment vers vous Richard Verly parce que ça se passe comme ça on suit à quel point on utilise le référendum où les votations à tous les points à tous les domaines même sur des questions très très pointues parce que vous avez quatre journées de votation en Suisse par an et lors de ces journées de votation qui ont lieu à chaque fois un dimanche vous avez toute une série de votations c'est pour ça qu'elles sont au pluriel qui sont proposés aux électeurs du niveau communal jusqu'au niveau fédéral donc il peut y avoir des questions communales des questions cantonales puisque vous savez que le pays est divisé en canton ou des questions fédérales et la vérité c'est que ça marche alors ça marche attention et ça il faut bien comprendre il faut comprendre d'abord que le système suisse contrairement à la réputation qu'il a n'est pas un système de démocratie directe pur c'est un système hybride puisqu'il y a aussi un parlement qui délibère qui prend des lois et toutes les lois fort heureusement non ne font pas l'objet d'un veto par référendum ça c'est la première chose et la deuxième chose c'est qu'il y a une longue tradition référendaire et que cette tradition référendaire elle fonctionne d'autant plus le pays est très décentralisé ça c'est important à le rappeler également mais prenez les retraites moi j'entends beaucoup depuis le début et ça dure depuis le mois de janvier cette cette affaire des retraites dire en France on ne peut pas voter sur les retraites c'est trop compliqué à au moins deux reprises en Suisse sur les retraites récemment une fois pour mettre l'âge à 65 ans pour les hommes et pas pour les femmes une fois pour ramener les femmes à 65 ans également c'était récemment c'était en septembre 2022 ça s'est très bien passé vous savez quand vous êtes électeur en Suisse vous recevez à peu près un mois avant la date de la votation un petit livret dans votre boîte aux lettres qui vous explique l'objet de toutes les votations sur laquelle vous allez devoir vous exprimer et à chaque fois vous avez l'argumentaire du gouvernement donc le Conseil fédéral en Suisse et l'argumentaire des tenants de la position inverse et bien croyez-moi on peut expliquer une réforme des retraites on peut l'expliquer de manière claire et on peut expliquer aux gens qu'elles en seront les conséquences quand même dernier petit dernière nuance on suit s'il y a un frein constitutionnel à l'endettement l'endettement public c'est-à-dire que vous ne pouvez pas prendre des mesures qui augmenteraient de manière sensible la dette publique on peut comprendre de qu'en France ce serait une limite réelle Mathieu et puis en France l'utilisation du référendum en tout cas le vote au référendum parfois été un peu dévoyé et culturellement politiquement à cause de la personnalisation de la Miss France politique française et notamment du rôle du président de la République on se dit souvent que les gens ne répond pas forcément la question mais votre oui ou non en fonction de ce que vous prenez par exemple le référendum de 2005 c'est très intéressant prenez les enquêtes CSA au moins sur le sur l'Europe prenez l'enquête CSA de courbe de popularité Jacques Chirac elle est de 36% au mois de novembre elle est de 36% au mois de mars entre temps prenez les enquêtes Ipsos sur le le traité consuel européen le oui passe de 65 à 45%. donc dire les en 2005 ont voté pour contre Chirac pas vraiment en réalité il y a une vraie politisation d'électorat et ça va être sous de Gaulle il y a un aspect plébiscitaire mais même je suis de Gaulle l'aspect plébiscitaire est passé évident il y a plusieurs jeux pour dire que l'exploitation politique à laquelle vous faites référence du référendum elle existe elle a existé en Suisse c'est-à-dire que c'est vrai que certains partis politiques si la cause est une cause facile à enflammer je pense notamment à l'interdiction des minarets non pas des mosquées mais des minarets qui a eu lieu en Suisse et qui a été voté changement constitutionnel en 2009 il y a eu une exploitation politique de cette cause c'est évident mais encore une fois il apprentissage démocratique qui va avec le référendum me semble quand même extrêmement salutaire alors votre avis là-dessus on cherche à redonner un peu de souffle à notre démocratie peut-être pour commencer Benjamin Morel et ensuite je viens vers vous est-ce que voilà le fait de de finalement banaliser l'usage du référendum ça pourrait être une solution alors il faut pas non plus trop le banaliser je parle sur le contrôle de -1 mais ensuite il y a une telle anal fortement parric jamais aucun et il y a eu des RICS sur ces sujets jamais aucun État américain n'a rétablit la peine de mort ou interdit l'avortement via un RIC donc parfois il faut savoir faire confiance au peuple et quand on lui donne les bons moyens pour délibérer bah souvent il fait pas n'importe quoi Lucie Schmitt votre avis est-ce que est-ce que ça fait partie des outils de démocratie directe ou participative que vous vous espérez voir ce développé en France ou est-ce que vous n'y croyez pas finalement écoutez je serais peut-être un peu plus nuancé mais en tout cas ce que j'observe c'est que la personne qui était interrogée disait qu'elle ne croyait plus qu'au référendum parce qu'elle avait perdu confiance dans tout le reste de la vie démocratique donc je pense que si le référendum est la seule chose qui nous reste c'est un problème c'est à dire que moi j'espère qu'en tout cas aller voter pour son député aller voter pour élire le maire enfin ça restera quelque chose d'important et j'espère aussi que notre vie démocratique ne se résout pas au référendum aux élections qu'il y a d'autres occasions notamment des débats les médias joue un rôle important alors ensuite par rapport à ce que disait Benjamin Morel moi je réfléchissais comme je suis écologiste au référendum pour Notre Dame des Landes vous savez qu'il y avait donné une majorité pour le fait de de construire l'aéroport et qui ensuite Édouard Philippe est intervenu quelques temps après en disant que le consensus démocratique n'existait pas sur ce plan il a pas du tout évoqué d'ailleurs la question écologique la difficulté si vous voulez c'est que des procédures à l'époque on a dit au fond c'était pas la bonne échelle est-ce que construire cet aéroport est-ce que c'était pas un sujet national est-ce qu'il fallait pas au contraire en faire un sujet encore plus local donc on ne savait pas très bien non seulement comment poser la question mais quelle était la dimensionnement l'échelle qu'il fallait utiliser et puis par rapport à ce que dirichard ce qui est intéressant c'est l'idée qu'on reçoit la documentation et qu'au fond de la même manière que pour ce qui s'était passé en reconnaissance on dessine en connaissance de cause et rappelez-vous que pour le référendum de 2005 qui a rejeté la Constitution européenne le TCE il y a eu des mois de discussion et donc on est dans une situation ou sur une question extrêmement complexe il faut prendre le temps de discuter ce qui n'est jamais le cas dans une campagne électorale on voit que des campagnes électorales de plus en plus son contenu avec des slogans et ce qui n'est jamais le cas d'une certaine manière de la part des camps en présence donc comment est-ce qu'on reprend l'initiative au fond d'organiser des débats de contenu c'est certainement une manière de refaire de la vie démocratique mais je sais que par exemple beaucoup d'écologie sont très anxieux à l'idée de référendum en disant au fond les choses sont caricaturées et la complexité n'arrivera pas à être représentée moi je crois qu'on y arrivera un remède de la complexité dans le référendum mais ce sera aller contre la tradition française ou c'était blanc noir pour de Gaulle contre de Gaulle comme le disait Mathieu croissanto la difficulté qu'on avait à créer des coalitions ça va peut-être être difficile d'aller aussi contre cette autre dramatique une tradition française du référendum aujourd'hui elle est un peu biaisée et c'est une arme plutôt de dernière ressort c'est à dire quand le politique ne prend pas sur lui de trancher au nom des citoyens qui est censé représenter mais il leur refile le bébé soit parce que c'est compliqué soit parce que c'est un enjeu de société tel que il faut associer tout le monde mais il y a un côté utilisé en dernier ressort moi je pense que la levrez débat c'est plutôt comment on réussit à élaborer plus collectivement des décisions c'est dans l'élaboration de la décision au départ que ça se joue après comment on l'adopte est-ce que c'est les Français qu'on parle est-ce que c'est leur présentation du peuple c'est autre chose et c'est en ce sens-là que même si les conventions citoyennes pour l'instant Taton elles ont leurs défauts on a vu avec ce qui s'est passé sur la Convention sur le climat c'est vrai ou la parole des citoyens eux ont cru qu'ils allaient faire la loi et Emmanuel Macron leur a donné laissé entendre qu'il la ferait donc là il y a eu un hiatus mais avec celle sur la fin de vie vous voyez déjà que dans l'élaboration de la décision quand on peut associer des gens venus de tous horizons et d'une certaine d'un certain point de vue dépassionnés et des politisés au sens partisan du terme mais peut-être que les choses peuvent mieux se passer après alors justement je rebondisse le mail de nous dire avec un autre témoignage celui d'un d'un tout jeune participant à cette convention citoyenne pour le climat donc la convention elle se déroule en 2019 il témoigne quelques mois plus tard il a 17 ans il s'appelle Nicolas améglio et il y a encore pas mal d'espoir écoutez il y a un détachement il y a un fossé entre le monde politique et la réalité des choses cette convention avec des sa réunit des gens qui s'en foutait complètement de la politique et donc ça ça a eu le rôle de de de pont et c'est ce que je retiens principalement de de la Convention et c'est ce qui me pousse aussi voilà à dire qu'il faudrait que pérenniser ce système là sur 149 propositions il y en a eu 15 reprises sans filtre pour reprendre la la formulation du président de la République 55 ont été votés mais modifiés alors certains diront édulcorer et puis plus de la moitié non appliqué on peut dire que la déception était à la hauteur de l'espoir ou alors est-ce que c'est tout simplement une erreur sémantique du président de dire sans filtre fallait pas s'engager à ce point là je pense qu'en tout cas ça révèle son une forme du brise de sa part sur le fait que c'est lui qui décide c'est à dire que il dit sans filtre moi je pense que les citoyens peuvent être vexés mais le Parlement aussi donc il y a un vrai sujet sur le fait qu'on est dans un pays qui a des institutions après si les citoyens sont déçus par ailleurs comme le raconte ce jeune participant il y a eu une espèce d'acculturation et moi ce que je regrette c'est que les citoyens ne soient se soient quelque part pas émanciper du processus on voit que dans la convention citoyenne sur la fin de vie il y a eu davantage de liberté des citoyens et qu'ils ont été capables peut-être parce que le sujet aussi était un sujet plus accessible plus ressenti que sur ces questions écologiques qui ont été présentées par de nombreux experts et d'une certaine manière ils étaient davantage en situation d'élèves d'apprendre etc sur la voilà ouais voilà c'était extrêmement vaste avec ces cinq thématiques et donc de ce fait il me semble que là peut-être que les citoyens ont appris à s'émanciper et que c'est bouton et puis je crois aussi que la convention citoyenne sur le climat a été fort utile pour se rendre compte qu'il y avait la possibilité d'une écologie populaire en revanche pour terminer pas d'hypothèse économique pas d'hypothèse budgétaire pas de modalités un comité légistique vous savez l'écologie ça se résout pas au fait de faire des lois écologiques et du coup je trouve que l'exercice a été singulièrement rendu abstrait et expert par le gouvernement et ça c'était un problème au motif qu'on faisait de l'écologie populaire qui est devenu une écologie législative Benjamin Morel est-ce qu'on peut utiliser ses conventions citoyennes sans fragiliser le Parlement oui bien sûr à condition d'associer le Parlement regarder ce qui se passe en Belgique germanophones où vous avez justement ce type de convention mais vous avez des parlementaires qui siègent et donc ça permet de créer des liens entre les groupes et les conventions ici on oppose les deux c'est au contraire une façon souvent pour l'exécutif de court-circuiter donc évidemment ça plaît pas au parlementaire et on peut les entendre après pour aucune convention citoyenne fonctionne quand vous regardez un petit peu ce qui se passe à l'étranger il y a toujours trois conditions il faut un sujet de valeur c'est à dire les sujets techniques c'est pas un sujet à convention la fin de vie l'avortement là en effet c'est des sujets qui fonctionnent bien il faut un débouché et très intéressant de voir le modèle de l'Ohio en noyau on ne pose pas justement convention et référendum quand vous avez un référendum initiative citoyenne qui est lancé on réunit une convention et la convention et bien elle a pour but de construire des arguments et ses argumentaires ensuite permettent de délibérer ça évite justement l'effet plébiscite et enfin dernier point pour que ça fonctionne et bien il faut que votre convention elle est je dirais une capacité de délibération technique qui fait que elle est accompagnée comme il faut elle est accompagnée sur des sujets qui vont être des sujets quand même relativement simple en tout cas accessible parce que vous ne devenez pas un spécialiste de physique nucléaire en six mois ça pour le coup c'est très populiste donc si vous avez ces trois conditions si vous vouliez ça un référendum oui ça peut marcher et encore une fois ça marche ailleurs et on n'est pas un petit village gaulois ce qui fonctionne ailleurs peut fonctionner aussi chez nous Richard Werly il y a on peut dire que le président essaye je sais pas si le SI ça me fait avec toute sa santé sincérité mais il y a aussi le Conseil national de la refondation qui a été très lancé à l'aspect le dernier à y croire dans ce pays mais il y a des tentatives de de renouveau démocratique de la part d'Emmanuel Macron alors vous pensez que il fait semblant alors on doit être deux à y croire parce que je dois être l'un des seuls correspondant étrangers à avoir dit que c'était une bonne idée un conseil national le refondation qui grosso modo a été très critiquée je pense qu'il y a il y a des idées que les idées elles méritent d'être étudiées elles mérite d'être mise en oeuvre il y aurait rien de pire que de s'opposer d'emblée à l'idée moi je retiens ce que vous avez dit c'est très vrai une consultation appelons sa démocratie participative citoyenne je dirais peu importe mais qui qui serait vu comme confisquant le droit au peuple de s'exprimer ça ce serait très dangereux de dire il y a 150 citoyens tirés au sort qui vont décider à votre place par contre liés une période de réflexion comme vous le disiez d'élaboration populaire je sais pas si on peut appeler utiliser ce terme et ensuite aller vers le peuple à travers référendum ça je pense que ce serait sans doute la bonne solution avec quand même encore une fois un rappel un référendum le résultat peut être très juste 50, quelque chose on l'a eu ensuite sur des sujets très importants typiquement l'appartenance à l'Union européenne rejoindre ou non la Communauté européenne à l'époque le résultat était très très faible en faveur de ceux qui ont fusée et ça a été accepté c'est là que je veux dire c'est qu'il faut s'accepter il faudrait donc imaginer que toutes les formations politiques s'engagent préalablement à respecter le résultat d'un référendum on va terminer là-dessus merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vous dis à bientôt sur public