Vladimir Poutine est-il "désespéré" après 4 ans et demi de guerre ? / Blocage de Bab-el-Mandeb : quelles conséquences ?

France

Culture

L

'Esprit Public Bérangère Bonte

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans l'Esprit Public avec aujourd'hui les habitués autour de la table,

l

'historien Thomas Gomart, la journaliste Sylvie Kaufmann, le professeur de relations internationales Bertrand Baddy et la spécialiste de l'Europe Sylvie Matély.

Pour

évoquer deux sujets qui sont liés, vous le verrez, la Russie aux urnes, après quatre ans et demi de guerre, Poutine est-il désespéré, comme le dit l'OTAN ? Et puis dix jours après le blocage du détroit de Bab el-Mandeb par les outils, le baril de pétrole s'installe au-dessus des 100 dollars et Washington redoute ce matin officiellement une escalade rapide.

Une

émission préparée par May-Helen Despiaux-Couré et Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Swab Bokorsa.

L

'attaque perpétée hier contre un train de voyageurs en Ukraine montre à quel point Poutine est désormais désespéré. Il pense pouvoir nous empêcher de soutenir l'Ukraine et saper notre unité. Il se trompe. Notre réponse consiste à renforcer notre soutien à l'Ukraine afin qu'elle dispose de tout ce dont elle a besoin pour se défendre. Et notre engagement envers la défense collective de l'OTAN est inébranlable. Nous ferons toujours le nécessaire pour protéger chaque centimètre carré du territoire allié.

Vladimir Poutine désespéré. Si les Russes se mettent à détruire les trains ukrainiens, c'est qu'ils n'y croient plus, semble dire en substance Marc Roteux, qu'on vient d'entendre le secrétaire général de l'OTAN. Mais un Poutine désespéré n'est-il pas encore plus à craindre ? L'Europe le prend-elle suffisamment au sérieux ? Les provocations russes, en tout cas, se multiplient. Des fusées éclairantes tirées depuis un navire russe contre un hélicoptère militaire du Danemark. L'attentat manqué contre un aéroport allemand début août à Leipzig, en passant évidemment par ce train ukrainien touché dimanche dernier à quelques kilomètres de la Pologne.

Faut-il continuer à ajouter le mot hybride à cette guerre ? D'autant que la situation économique russe ne va pas s'arranger avec, pour la première fois, vendredi, des sanctions américaines promulguées par Donald Trump, pour la première fois depuis son retour au pouvoir, qui visent le secteur de l'énergie et les pays qui aident Moscou dans son effort de guerre. Dans ce contexte, les législatives russes ce week-end paraissent presque anecdotiques, tant la victoire de Russie unie semble acquise. Vous allez nous dire ce qu'on peut en attendre, tous les quatre, quatre fidèles de l'esprit public. Je le disais que je salue. Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Benjamin

Jarmonte.

Vous

êtes

historien, directeur de l'IFRI, qui contrôle qui ? C'est votre dernier ouvrage, les nouveaux rapports de Force Mondiaux, c'est chez Taillandier. Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Journaliste, auteur, journaliste au monde, auteur de « Les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie », c'est chez Folio Gallimard. Bertrand Baddy, je salue également, bonjour à vous.

Bonjour.

Professeur

en relations internationales, par-delà la puissance et la guerre, la mystérieuse énergie sociale,

c

'est chez Odile Jacob. Et à côté de vous, Sylvie Mattelli, bonjour à

vous.

L'européenne, je disais, professeure au Centre for Global Risks de Schema Business School. Vous êtes conseillère à l'Institut Jacques Delors, toujours. Géopolitique de l'économie, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde, c'est aux éditions Erol. Bonjour et bienvenue à tous les quatre. On va faire très vite le premier tour de table. Oui ou non, ce mot, il vous développerait ensuite. Il a raison, le patron de l'OTAN, de vous le trouver désespéré, Poutine

? Je

commence

? Sylvie Goffman.

Alors, désespéré, je ne sais pas, je ne suis pas

sûre. Globalement,

on est dans le juste ou il y a un vrai

?

Non, il n

'est

pas désespéré pour moi,

il

est déterminé.

Sylvie Mattelli ? Pareil, il n

'est

pas désespéré. Bertrand Baddy

?

Il est battu et il ne peut pas être battu. Donc, dans cette situation d

'une

alternative impossible à gérer, effectivement, il y a soit du désespoir, soit de la rage.

Je vous laisse développer, Sylvie

Goffman.

Non, je voulais dire que je ne suis pas sûre qu'il soit capable lui-même de ce type d'état d'âme, le désespoir. Je crois qu'il est dans sa propre logique, dont il ne s'est pas départi, j'allais dire, depuis 2022, depuis qu'il a lancé cette invasion à grande échelle de l'Ukraine. Mais je pourrais dire aussi depuis 2000, depuis qu'il est au pouvoir. Il a cet objectif, notamment, il a cette obsession aussi de l'Ukraine. Et ce qui est extraordinaire, enfin, c'est assez compréhensible quand on se place dans l'optique du pouvoir russe et dans la logique du pouvoir russe, il échoue, c'est-à-dire qu'il n'arrive pas à atteindre son objectif initial, 4 ans et demi après avoir lancé cette guerre.

Et on peut même remonter à 2014, donc annexion de la Crimée et intervention dans le Donbass. Mais en particulier, cette guerre à grande échelle, cette invasion de l'Ukraine, elle devait asservir l'Ukraine en quelques jours. Kiev devait tomber tout de suite, le régime devait s'effondrer et Poutine, Moscou, mettait un régime à lui, à la place. C'est d'ailleurs ce que pensaient aussi les occidentaux, soit dit en passant, les États-Unis et nous, les Européens, on pensait aussi que l'Ukraine n'allait pas résister. Donc, erreur de calcul magistrale de Poutine dès le début, l'Ukraine ne devait pas résister, elle a résisté.

4 ans et demi après, il n'a toujours pas réussi à s'emparer de la totalité de l'oblaste de Donetsk, dans le Donbass, dont il a par ailleurs proclamé l'annexion. Donc, échec sur le terrain, une guerre qui s'enlise complètement, qui grignote du territoire à un coup humain absolument faramineux. Mais là où je dis que c'est extraordinaire pour nous, occidentaux, européens, démocratie, c'est qu'il est incapable de changer, sa pensée stratégique ne lui permet pas de changer de logiciel. Voilà, son disque dur s'est arrêté là, c'est une stratégie impériale et il est incapable d'avoir une équipe autour de lui.

Ce

qu'on ferait dans des pays démocratiques, c'est réunir des experts, des gens et dire voilà, au bout de 50, 80 ans et demi, on n'y arrive pas.

Qu

'est-ce qu'il faut changer ? Et lui est incapable de changer parce que c'est un régime totalement autocratique, dictatorial et qu'il a éliminé toutes les voies dissidentes. Ça

apparaît

pourtant comme un changement, le fait de frapper des trains. Les trains, ils les ont toujours épargnés. Est-ce que c'est, si j'ai bien compris, parce que c'était en prévision d'une invasion ?

C'est une escalade,

c

'est

pas un

changement.

Ils avaient besoin, ils auraient besoin de ces trains. Est-ce que le fait de frapper ces trains n'est pas le signe qu'ils ont renoncé ? Enfin, qu'ils se disent, on n'y arrivera pas.

C

'est en ce sens qu'ils parlent de désespérer Marc Coteux.

Oui, les trains avaient déjà été ciblés dans différentes phases antérieures du conflit. Je crois qu'il y a deux grands paradoxes, en fait, devant lesquels nous sommes.

Le

premier, c'est la situation politique parce qu'on a des élections en Russie, on n'en a pas en Ukraine.

Et

on a des élections en Russie qui sont évidemment complètement verrouillées, puisque le seul parti d'opposition à la guerre et à Blako a été interdit. On est entre 3 000 et 5 000 prisonniers politiques en Russie. Et la question sous-jacente de ces élections, ça va être le taux de participation.

Et

ça va être fondamentalement, est-ce que c'est une manière pour lui de lancer une nouvelle vague de mobilisation

générale,

partielle, discrète ? La question se pose aussi en Ukraine, d'ailleurs. C'est-à-dire que pourquoi il y a cette très grande difficulté, outre les conditions matérielles à ne pas faire d'élection, c'est la levée éventuelle de l'état martial et donc la possibilité pour des Ukrainiens de quitter le territoire, le cas échéant. Donc ça,

c

'est le premier paradoxe. Le même paradoxe, c

'est

la nature militaire. C'est qu'on a effectivement, ça a été peu souligné, mais cette année, l'Ukraine a grignoté plus de territoires que la Russie en a grignoté.

Mais

l'Ukraine est dans une situation très délicate parce que son taux d'interception d'attaques aériennes diminue, puisqu'elle n'a pas les moyens, les systèmes anti-aériens dont elle aurait besoin, n'étant plus soutenue directement par les États-Unis et de manière très hésitante, en réalité, par les Européens. Et puis l'autre élément très important, Sylvie Kofpan l'a rappelé, c'est qu'entre juin et août de cette année, la Russie a perdu plus de 120 000 hommes en Ukraine, tués et blessés. 120 000 hommes. Donc il faut quand même essayer de se représenter ce chiffre qui montre effectivement l'impasse stratégique dans laquelle est Vladimir Poutine.

Et l'autre chiffre à mettre en parallèle, le GLOBSEC, qui est une grande conférence internationale basée à Bratislava, liste toutes les opérations hybrides attribuées directement à la Russie. Il en a listé 150 entre février 2022 et février 2026.

C

'est-à-dire,

en

fait, là aussi, un décalage très important entre le nombre d'occurrences, et pas du tout pour minimiser leurs effets, notamment psychologiques, mais bien montrer qu'on n'est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur dans ce que la Russie fait sur le territoire ukrainien et ce qu'elle chercherait à faire en dehors du territoire ukrainien pour, au fond, tester tout simplement psychologiquement la détermination des Européens.

Bertrand Baddy, ce Poutine désespéré, vous validez

plutôt

le terme, il est encore plus dangereux à vos yeux ?

C'est-à-dire qu'on est face à une équation assez simple. On a inventé du temps de la bipolarité, de l'équilibre, de la terreur, l'idée de guerre d'intervention. On intervient chez plus faible parce que le risque est moindre, et puis comme on est beaucoup plus fort, on va gagner. Toutes les guerres d'intervention ont été perdues par le plus fort. C'est aucun de ces forts n'a gagné, ni les Etats-Unis au Vietnam, etc., ni la France dans les guerres de décolonisation et au Sahel, ni l'URSS en Afghanistan, etc. Donc, face à cela, qu'est-ce qui se passe généralement

? On

sort des guerres d'intervention par jet de l'éponge. Pas en disant « je suis battu », mais en disant « bon ben on arrête »,

c

'est ce que disait Gerald Ford lors de la fin de la guerre du Vietnam, c'est ce qu'a dit la France avec l'échec de l'opération Barkhane et tout ce qui s'ensuit. Lui ne dit pas « jet de l'éponge ». Et c'est ça le véritable problème. Et quand on ne peut pas recourir à ce qui est finalement la solution la moins douloureuse, c'est-à

-dire

« bon on s'en va », finalement on n'a pas totalement perdu, on a réussi à stabiliser, ça c'est facile à trouver ce genre d'argument, on s'en va et l'affaire est terminée. Lui ne le veut pas, pour les raisons qui ont déjà été dites et que je partage. Et à partir de cela, il y a quantité de scénarios possibles, moi je ne suis pas dans sa tête, je ne

sais

pas lequel il a choisi, mais il semblerait que tout ce à quoi vous vous référez, notamment évidemment les attaques de drones, cette attaque spectaculaire quand même sur le train entre la Pologne et l'Ukraine, me semble indiquer une séquence nouvelle. Je n'aime pas, parce qu'il faut entendre que je taquine mon ami Thomas, je n'aime pas l'idée de tester, parce que ce n

'est

pas une stratégie de tester, ça peut être une tactique à un moment donné. Je crois qu'il y a quelque chose de plus, c'est de dire « je ne peux pas gagner par la puissance, je peux gagner par la nuisance ». Et c'est ça qui me fait peur. Nuisance, c'est quoi ? C'est « je vais déstabiliser les sociétés occidentales de manière à ce qu'elles renoncent à soutenir l'Ukraine, de manière à ce que leur défense soit décomposée, et ça me donnera une sorte d'ersatz de victoire ».

Je pense qu'on risque d'entrer dans un temps de déstabilisation, et c'est amusant, parce que la superpuissance nucléaire russe est en train de copier ces États frappés de néonationalisme dans le Sud global, et qui depuis un certain temps ont compris ce que la nuisance pouvait leur apporter. Je crois que tout à l'heure, on va parler de Babel Mandeb et d'Hormuz. Il copie, M.

Poutine, il copie.

Non, il ne s'adapte pas, dit Sylvie Kaufman, vous dites

plagiat. On peut quand même, c

'est ça qui me

gêne beaucoup. C'est pourquoi on n'essaye pas de trouver une porte de sortie pour lui, c'est-à-dire une sorte d'exfiltration du champ de bataille, qui ne concède rien sur les droits fondamentaux de l'Ukraine. C'est absolument évident, mais peut-être qu'il réaménage le régime de sécurité en Europe, dont il ne faut pas oublier qu'il date de la guerre froide et qu'il n'a jamais été mis à jour. Mais

vous imaginez quoi ? Kouchner et Wittkopf, Helsinki

2. Et

en l'état, enfin en l'espèce là, on lui propose quoi comme porte de sortie ?

Mais

il

n'y a pas de transaction possible entre Zelensky et Poutine qui redessinerait la carte de l'Ukraine. Ça, ça marchait du temps de Bismarck, ça ne marche pas à notre époque. Et donc, il faut contourner cette rigidité bienfaitrice côté ukrainien de dire « Nous, on a un droit à l'intégrité territoriale ». On peut le contourner en proposant autre chose que souhaite effectivement la Russie pour mille raisons, qui est de réanimer le partenariat pour la paix d'après la chute du mur, l'idée d'un nouveau régime de sécurité dans lequel la Russie aurait sa place. Ça peut être une belle consolation. Tout le monde dirait « On a gagné quelque chose ».

Alors, Sylvie Mathiel dit qu'on n

'a

pas encore entendu. Je parlais tout à l'heure des Européens avec cette question de savoir si les Européens l'ont pris suffisamment au sérieux et le prennent aujourd'hui encore suffisamment au sérieux. Vous en pensez quoi ?

Alors, je vais peut-être rebondir et commencer par le désespoir de Poutine auquel je ne crois pas du tout. D'un point de vue économique, je ne suis pas sûre que Poutine ait un quelconque intérêt à cesser ce conflit.

Par

contre, il doit garder la tête haute,

c

'est-à-dire qu'il doit compenser finalement ses revers sur le terrain par une attitude pour prouver qu'il reste fort et qu'il reste celui qui maîtrise la situation. Pourquoi il n

'y a

pas intérêt ? Il n'y a pas intérêt parce que même si l'économie a ralenti, la croissance économique est comprise entre 0 et 1, petite parenthèse, elle est à peu près similaire en Europe et pour autant, je ne

suis

pas sûre qu'on considère que ce soit désespérant quoique quand on a un déficit public, mais c'est un autre sujet. Donc ça, c'est le premier élément. Il n'empêche que, contrairement à ce que l'on dit souvent, c'est vrai que ces marges de manœuvre avec la baisse du prix du pétrole pendant un certain temps ont pu être réduites. Ça n'est plus du tout le cas depuis quelques temps. Ce qui le plombe le plus, entre guillemets, c'est l'arrêt des raffineries et c'est les bombardements des raffineries. Mais d'un point de vue économique, l'or a fortement valorisé ses réserves. Donc il n'est pas complètement, sur ce point-là, il n

'est

pas aussi désespéré qu'on aurait pu le penser avec toutes les sanctions qu'on a imposées.

Et les sanctions américaines qui

arrivent, on en dira peut-être un mot plus en détail.

On

verra, on verra. Mais pour l

'instant, ça n'a pas

autant pesé que ça aurait pu. Qui plus est, il a quand même, dans cette guerre,

il

a quand même fortement redistribué et donc augmenté les revenus de toutes les familles qui ont des hommes qui sont partis au conflit et qui aujourd'hui ont des revenus bien plus élevés. On a des régions qui se désindustrialisaient, qui périclitaient et qui ont été relancées par l'économie de guerre. Donc on est aujourd'hui dans une situation où arrêter la guerre présente un risque économique majeur. Or, on sait que les autocraties, les régimes forts tiennent souvent par le pouvoir d'achat, le niveau de vie de la population.

Même si l'inflation et les taux d'intérêt pénalisent les petites entreprises, il y a quand même probablement aujourd'hui en Russie plus de gagnants à cette guerre que de perdants d'un point de vue purement économique, encore une fois. Je ne suis pas du tout sur la perte des hommes et tous ces sujets-là. Donc il y a cet élément-là qu'il ne faut pas négliger. Si

je peux me permettre, je rebondis là-dessus. Il y a quand même un énorme décalage, notamment

dans

les études d'opinion. Le ressenti à minima des Russes, ce n

'est

pas celui-là. Ils profitent de cette

guerre. Non, ce n

'est

pas qu'ils profitent de cette guerre. Il n'empêche que si la guerre s'arrête, ça va être la catastrophe,

ça

va être encore pire en fait. Donc à un moment donné, ils sont dans une situation qui est peut-être moins pire que si la guerre s'arrêtait. Parce que si la guerre s'arrête, l'économie de guerre s'arrêtera aussi. Et là, la conséquence économique risque d'être majeure. Et c'est un risque majeur également pour Vladimir Poutine. C'est évident. Donc ça, c'est un vrai sujet. Moi, je pense que côté, et ça me permet de revenir aux Européens, je pense que de l'autre côté, du côté russe, je ne

suis

pas sûre que Vladimir Poutine ne parie pas sur le désespoir des Européens. Il ne soit pas en train de se dire, mais les Européens réagissent et surréagissent. Mais en réalité, est-ce que ce ne sont pas eux qui sont désespérés ? Ils ne

sont

pas prêts. Et parce qu'ils ne sont pas prêts. Parce que Poutine, aujourd'hui, il a quand même une conjonction politique qui lui est plus favorable que quand il a initié sa guerre. Il a un ami ou un quasi-ami à la Maison-Blanche. Il a des perspectives qu'il voit l'AFD monter en Allemagne. Donc d'un point de vue politique, il peut très bien se raconter une histoire qui le rassure, en fait, sur l'Europe.

Je

voudrais le regard de l'historien, d'ailleurs, Thomas Gomart. Je ne

sais

pas si vous avez entendu Poutine en Inde, quand il est allé il y

a

quelques jours au sommet des BRICS, dit devant des caméras, devant les caméras de l'AFP notamment, il reproche aux Européens d'effrayer leur population avec une menace russe prétendument héritée, dit-il, de l'époque soviétique,

et

dit pourtant tout a été réglé suite à la Seconde Guerre mondiale. Je n

'ai

aucune raison de menacer les pays européens. Comment vous entendez ça

? Je

l'entends comme

le

projet politique de Vladimir Poutine, c'est la continuation de la Grande Guerre patriotique.

C'est ça qu'il propose fondamentalement, c'est-à-dire l'idée selon laquelle l'URSS a vaincu le nazisme, que c'est le principal acteur de cette victoire contre le nazisme, et que d'ailleurs il justifie la guerre d'Ukraine comme une guerre visant à dénazifier l'Ukraine, et que dans le registre symbolique mobilisé depuis plusieurs années, je pense par exemple au régiment des immortels qui a contribué, qui a consisté à faire défiler les russes avec des portraits de leurs aïeux morts au combat, il y a quelque chose qui s'est construit très progressivement dans la construction d'une mémoire, je dirais, à la fois soviétique et tsariste.

C'est la particularité du régime de Vladimir Poutine qui a besoin

de

la guerre pour justifier l'organisation du pouvoir. C'est-à-dire que Poutine, arrivant au pouvoir dans les conditions que l'on sait en 2000, donne à ses militaires une revanche en Tchétchénie. D'ailleurs, les russes font la guerre en Tchétchénie comme ils la font en Ukraine,

c

'est-à

-dire

fondamentalement en rasant tout et en ciblant les civils. Et puis progressivement, on n

'a

pas voulu le voir dans les deux premiers mandats parce qu'en fait c'était accompagné d'une croissance très forte de la Russie qui était favorable à un certain nombre d'échanges économiques entre l'Europe et la Russie. Mais cette guerre consubstantielle au fond à son régime justifie le poids des services de sécurité, justifie la relance de la dépense militaire qui apparaît en fait dès le début des années 2000. Et donc ce qu'il appelle entre guillemets les causes profondes de la guerre, c'est aussi cette idée que les occidentaux exercent une hégémonie absolument insupportable.

Et là où c'est très adroit sur le plan diplomatique, c'est que la Russie essaie d'apparaître, alors que c'est une puissance coloniale historiquement, et d'ailleurs en Ukraine, elle se livre à mon sens à une guerre coloniale, mais elle apparaît dans son discours comme étant très en avant, dans une sorte d'avant-garde, dans la désoccidentalisation du monde.

Et ça, ça apparaît sur le plan idéologique dès son premier mandat, c'est-à-dire qu'au moment où les démocraties parlaient de promotion de la démocratie, la Russie parlait de démocratie souveraine, un thème qui aujourd'hui est très présent, effectivement, pour faire écho à ce que disait Sylvie, très présent dans un certain nombre de corps politiques. Et au fond, il y a une sorte d'avant-garde, très bien, à mon avis, construite de la part de la Russie, qui déteste le modèle démocratique, qui

veut le faire exposer de l'intérieur.

Et donc, je finis juste sur les causes profondes, je pense qu'il ne faut pas se tromper, c'est qu'il y a une sorte de mobilisation de toute cette histoire à des fins opérationnelles.

Bertrand m'a dit que vous vouliez réagir après s'il y m'a dit.

Oui, moi je crois que c'est toujours la même chose. On ne tient pas suffisamment compte des sociétés dans le contexte des guerres modernes. C'est-à-dire que l'échec de Poutine,

c

'est de ne pas avoir pu intégrer dans sa vision stratégique la résilience de la société ukrainienne. Et

il

n'est pas impossible qu'il en ait tiré quand même une leçon pour essayer d'avoir le mouvement inverse en direction de l'Europe occidentale. Si j'ai eu face à moi une société ukrainienne résiliente, je peux construire une société européenne occidentale au contraire qui cherche à se désengager. Et c'est ça l'équation actuelle. On est passé, avec le début de cette guerre russo-ukrainienne, à vraiment des guerres socialisées. Et

tout

prend le chemin espéré par Poutine. Et c'est là, effectivement, qu'il peut être à la rigueur optimiste. C'est-à-dire la victoire de l'AFD, on y faisait allusion tout à l'heure. Madame Le Pen, future présidente de la République, qui dit qu'on va arrêter de soutenir les ukrainiennes. Non, mais vous vous rendez compte de cette phrase ? Ce que ça a pu... Elle

n'est pas encore présidente. Qui ont

dû être débouchés au Kremlin quand il a entendu cette dame tenir ce genre de propos.

Alors

là, pour le coup, quand vous parliez de déstabilisation, on y est.

Eh bien,

on

y est.

Et

finalement,

la Troisième Guerre mondiale, avec beaucoup de guillemets, c'est effectivement la déstabilisation sociopolitique de l'Europe qui est en marche. Sylvie Kochmann. Oui, je crois que, si on part de votre position de départ, qui est, en reprenant les propos de Marc Routte, il est désespéré. Moi, je dirais plutôt qu'il est acculé. Et donc, qu'est-ce qu'il fait à partir de là ? Il choisit l'escalade. Il continue, mais plus fort. Et donc, il y a trois objectifs. En réalité, il y a d'abord l'Ukraine, donc paralyser l'Ukraine en bombardant. Il faut voir ce que c'est Kiev aujourd'hui. Il ne sait pas ce que c'était Kiev l'année dernière.

L'année dernière, il y avait une défense antiaérienne parce que c'était la capitale, parce qu'il y avait le gouvernement, parce qu'il y avait les ambassades étrangères, etc. Et à Kiev, on pouvait vivre pratiquement normalement. Il y avait des alertes, etc. Mais on savait que, en gros, les attaques de drones étaient repoussées parce qu'il y avait l'équipement qu'il fallait. Maintenant, il n'y a plus. Il y a une pénurie totale, enfin dramatique pour les Ukrainiens de défense antiaérienne. Et à Kiev, la vie aujourd'hui quotidienne est infernale. Donc, il continue. Il bombarde les cibles économiques, les infrastructures. Je ne

sais

pas. L'hiver se présente très, très mal en Ukraine. Pas seulement parce qu'il n

'y

aura pas de chauffage et d'électricité, mais parce qu'il y aura des gros problèmes d'approvisionnement alimentaire. Donc, ça, c'est un premier objectif. Deuxième objectif, effectivement, déstabiliser l'Europe. Je crois qu'il a été très surpris par l'unité des Européens. Et honnêtement, elle

est réelle.

Elle est réelle. C'est l'Europe aujourd'hui qui aide à pratiquement à 100% l'Ukraine. Et donc, il faut affaiblir l'Europe. Il faut la déstabiliser. Et en plus, on a donc toutes ces élections, tous ces mouvements d'extrême droite qui sont plus ou moins, selon les pays, tentés d'aller vers lui. Et troisième objectif

vis

-à-vis des États-Unis, manipuler, essayer d'orienter l'administration Trump, de la reprendre vers lui. Et c'est un peu ce qu'on a vu avec cette nouvelle visite de Jared Kushner et de Steve Witkoff à Moscou. D'accord, ils sont allés à Kiev après. Mais qu'est-ce qu'a proposé Poutine ? De reprendre des négociations. Et son objectif à Poutine, c'est ça. C'est de reprendre des négociations, comme il a su faire depuis 2014, qui ne vont jamais nulle part négocier, négocier. Pendant ce temps, il continue la guerre sur le terrain. Donc, voilà. Moi, je pense que vous parliez de cette loi Graham qui a été adoptée par le Congrès américain et

de l'Instagram.

par Donald Trump.

Mais en réalité, elle est à double tranchant, cette loi, parce qu'elle permet aussi à Trump de prendre des sanctions extraterritoriales

qui

peuvent très bien cibler l'Union européenne, aussi bien que la Chine ou l'Inde, d'ailleurs.

La question se pose néanmoins de savoir jusqu'où il ira dans l'application éventuelle. Parce que l'idée, théoriquement, par exemple, des droits de douane à 100% sur les acheteurs du pétrole et du gaz russe, notamment l'Inde et la Chine, est-ce qu'il ira jusque-là, Sylvie Matély ?

Qui sait prédire jusqu'où ira Donald Trump ? Il peut aller beaucoup plus loin comme il peut ne rien faire en réalité. Moi, je voulais rebondir sur ce que disait Thomas tout à l'heure à propos des BRICS et qui fait écho aussi à ce que disait Bertrand Badia à l'instant. Il faut bien se rappeler, là aussi, c'est un point pour Poutine. Au départ des BRICS, il y a 15 ans, c'était un petit peu l'électron libre au sein des BRICS, Poutine.

C'était l'un des dirigeants qui avait un discours très anti-occidental, là où le Brésil, la Chine, l'Inde ou l'Afrique du Sud ne voyaient cette association que comme avec une dimension économique, la possibilité de créer de la croissance économique entre nous et de se renforcer face au G7. Donc là aussi, c'est un point positif parce qu'aujourd'hui, il y a quand même la majorité des pays en tout cas la Chine pour le plus important. La Chine, c'est l'acteur majeur qui le suit sur ce discours anti-occidental. Donc ça, c'est un point extrêmement important. Et quant à la question européenne et la question des Européens, oui, je crois qu'il parie sur la déstabilisation des Européens.

Je pense qu'il est surpris par l'unité des dirigeants.

Elle se prépare

vraiment l

'Europe ? Le fait de parler de guerre hybride, pardon, je vous interromps, mais de toujours rajouter hybride. Est-ce qu'il

n'est

pas temps d'enlever le mot hybride ? Quand on voit les... Vous appelez ça déstabilisation, Bertrand Baddy, mais c'est... Je veux dire, la Ypsich, il n'y

a

pas eu de mort parce que c'était... Pas parce que c'était un test,

parce qu'ils ont raté. Mais ça aurait

pu. Et là-dessus, la sémantique est extrêmement importante parce que guerre hybride,

c'est pas tout à fait guerre.

Vous

parlez de la

guerre maintenant.

Ça ne

veut rien dire. Ça ne veut rien dire.

Tout le monde l'utilise.

Ce qui est certain, c'est que depuis 4 ans, depuis le début de la guerre en Ukraine, donc presque 5 ans à présent, les Européens ont beaucoup bougé. Un seul chiffre, les dépenses militaires, en 2026, elles aura augmenté de 70% par rapport à ce qu'elles étaient en 2022. C'est certain. Il n'empêche que, depuis le premier mandat de Donald Trump et depuis 2016, on parle d'autonomie stratégique, qu'on parle de souveraineté. Est-ce qu'on est souverain ? Alors, en matière énergétique, on a bien progressé, mais poussé par l'augmentation des prix du gaz et du pétrole au fil des crises et donc la nécessité d'aller vers une transition énergétique. Mais est-ce que, en matière

de digital... On va voir dans la deuxième partie

que c'est quand même peut-être encore un peu plus compliqué.

C'est quand même un peu plus compliqué. C'est toujours pas réglé.

Il n'empêche qu'on a fait beaucoup de progrès, mais le chemin est tellement long. Et le logiciel, là aussi, on a un logiciel à faire évoluer. Je ne

suis

pas sûre qu'il est totalement encore muet vers la nécessité aujourd'hui des rapports de force. En tout cas, dans cette partie-ci

occidentale de l'Europe, probablement que les pays plus proches des zones de combat, ce

n

'est pas une vue de l'esprit, les Polonais, les Baltes, etc., se préparent. Oui, mais

se

préparer,

ça veut dire

sécuriser ses approvisionnements de matières premières,

ça

veut dire avoir les technologies,

ça

veut dire investir

tous ensemble

pour aller vers ça. Bertrand Baddy ? Oui, moi,

je

suis tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Sylvie. notamment cette réussite diplomatique et stratégique de Poutine d'avoir su rallier, effectivement, le Sud global au nom de l'antioxidentalité. Seulement, ça, ça révèle quelque chose de beaucoup plus profond qui est la logique systémique mondiale. C'est-à-dire que, tant qu'il s'agit de chatouiller, gratouiller les puissances occidentales, tous les pays du Sud sont bien d'accord. Dès lors qu'on passe à un niveau supérieur, la déstabilisation globale du système, elle ne profitera à absolument personne. Et je ne

sais

pas si vous avez remarqué le discours d'accueil de M. Modi adressé à Poutine.

C

'est-à

-dire,

écoutez, quand même, faites attention,

il

faudrait finir cette

guerre.

Parce que, lorsqu'on atteint un certain niveau de danger de déstabilisation, tout le monde risque de perdre. Et les Chinois, qui sont plus discrets encore, eux, ne manquent pas de le faire savoir au maître du Kremlin.

Juste un mot pour conclure sur ce sujet, Thomas Gomart

?

Oui, sur votre question, sur le niveau de préparation. Moi, je parle plutôt du niveau d'impréparation, qui est très variable selon les pays de l'OTAN et de

l

'Union Européenne. Il est très élevé dans les pays scandinaves. Je pense en particulier à un pays comme la Suède qui développe le concept de défense totale, qui est sorti de sa neutralité, qui a rejoint l'OTAN, qui mène des exercices de grande ampleur. C

'est

quelque chose dont on n'a pas du tout l'habitude chez nous. On regarde ça de très loin. Je ne

sais

pas, je fais souvent ce test dans mes interventions.

Qui

a lu le document proposé par le SGDSN, le secrétaire général de la Défense et Sécurité Nationale, en novembre de l'année dernière, qui s'appelle Tous Responsables, qui est un document de 20 pages et qui, au-delà de la possibilité de conflit, évoque aussi des scénarios de crise environnementale et invite l'ensemble des citoyens à se préparer de manière très élémentaire pour pouvoir, au fond, maintenir une situation stable pendant 72 heures. Je pense que personne ne l'a lu et ça montre, malheureusement, l'absence de culture, de préparation chez nous.

Il reste cette vraie question de savoir si, notamment on en parlait, ça c'est la transition de Trump qui parle de taxer le secteur de l'énergie. On va voir s'il y a mi-mandat, à six semaines, des élections de mi-mandat et alors que les marchés sont évidemment limités par la guerre en Iran et par le blocage outil en mer rouge, eh bien, on verra que tout ça se complique encore.

Les

forces armées yéménites avec l'aide du Tout-Puissant ont mené deux opérations militaires en utilisant un grand nombre de missiles balistiques et de croisières ainsi que des drones.

La

première a visé des sites sensibles dans la capitale de l'ennemi saoudien, Riyad.

La

seconde a visé à Ramko, à Yanbou. Les deux opérations avec l'aide du Tout-Puissant ont réussi et ont provoqué d'importants incendies sur les sites ciblés.

Voilà,

c'est ce que dit ce matin Yahya Saré, c'est le porte-parole militaire des outils qui déclare donc que les forces outils ont mené deux opérations visant des sites sensibles

et

des installations notamment d'Aramko. On va parler de pétrole. Déclaration arrivée forcément jusqu'à Candavid. Est-ce la raison pour laquelle Donald Trump a plié bagage rapidement cette nuit retour à la Maison Blanche ? Washington dit redouter en tout cas officiellement une escalade rapide. De fait, il aura suffi

si

je puis dire d'une offensive éclair de ces rebelles soutenus par l'Iran il y a dix jours pour prendre le contrôle du sud de la côte yéménite de la mer Rouge et donc ce détroit de Bab el-Mandeb qui sépare la péninsule arabique de la corne de l'Afrique. Détroit indispensable au commerce mondial pour aller d'Europe en Asie surtout depuis le blocage de l'autre détroit celui d'Ormouz. Les hostilités avec le voisin saoudien ont déjà perturbé le trafic maritime les exportations de pétrole évidemment font flamber le baril de brut ce qui ne descend plus en dessous des 100 dollars.

Quelles conséquences pour l'économie mondiale qui va souffrir le plus et comment cela recompose-t-il les équilibres géologiques dans la région ?

Vous

allez me dire que ça fait beaucoup de questions pour la demi-heure à la deuxième demi-heure de l'esprit public on est toujours avec le professeur de relations internationales Bertrand Baddy la journaliste Sylvie Kaufman la spécialiste de l'Europe économiste Sylvie Mattelli et l'historien Thomas Gomart ce qui s

'est

passé ces dernières heures et la réaction américaine à six semaines des mid-terms ça donne l'impression d'une panique côté américain c'est aussi votre lecture les uns les autres Sylvie Kaufman

Alors

ce qu'on a vu ces derniers jours en réalité c'est l'ouverture d'un second front dans cette guerre du Golfe on avait donc la fermeture du détroit d'Hormuz qui était déjà un énorme problème pour pas seulement pour la région mais aussi pour l'Europe et maintenant on a le détroit de Bab el-Mandem qui n

'est

pas complètement fermé il est fermé aux navires saoudiens disent les outils mais en réalité qui créent une instabilité une insécurité qui explique aussi la montée des prix parce que les armateurs évidemment ne sont pas très rassurés et tout ça il

y a un risque

énorme à engager

des

navires quels qu'ils soient donc on a une nouvelle dimension de ce conflit qui en fait est déclenchée par l'Iran l'Iran a sorti la carte outil puisque les outils sont donc ces rebelles yéménites sont alors Bertrand Badi va nous expliquer ça avec plus de précision que moi mais ce sont quand même ils sont sous influence iranienne très clairement et approvisionnés par l'Iran donc là il y a ce nouveau front qui est ouvert

qui

fait basculer ce conflit dans quelque chose d'encore plus grave et surtout qui fait peser qui plonge maintenant l'Arabie Saoudite au coeur du conflit et là ce qui est très intéressant c'est de voir à quel point l'Arabie Saoudite tout d'un coup se trouve démunie cette Arabie Saoudite qui a investi des années et des milliards de dollars dans sa relation avec les Etats-Unis pour se sentir protégé ça on peut remonter même à l'épisode du Quincy en 1945 avec le croiseur Quincy sur lequel Roosevelt avait rencontré le roi d'Arabie Saoudite et donc cette protection américaine théoriquement on peut la faire remonter là mais surtout Mohamed Ben Salman a vraiment énormément investi dans sa relation avec les Etats-Unis et on voit ces pays du Golfe à commencer par le plus grand l'Arabie Saoudite se poser réellement des questions et de manière tout à fait à juste titre sur que vaut maintenant cette protection américaine voilà et c'est dans ce sens là que non seulement cet élargissement du conflit par l'intervention des outils non seulement nous pose d'énormes problèmes à nous européens puisque ça fait ça provoque une flambée des prix de l'énergie mais ça remet en question aussi toute cette composition tout cet ordre si je puis dire régional dans la région du Golfe

Professeur Baddy on pourrait faire trois heures sur les outils mais on ne

va

pas le faire si vous voulez je sais vous ne dites pas outils d'ailleurs vous dites aussi

aussi oui c'est leur nom

vous nous autorisez nous à rester sur outils peut-être mais faites comme bon vous semble comme juste vous semble simplement votre regard sur l'escalade là et sur les dix jours qui viennent de s'écouler et sur la réponse américaine la question c'est évidemment de savoir comme le disait Sylvie Kaufmann ce que devient cette protection américaine

oui

pas seulement je crois qu'il y a trois éléments absolument indispensables à mettre en avant premièrement les dirigeants iraniens et ensuite les houthis j'y reviendrai dans un instant ont compris que pour s'attaquer à un acteur puissant il fallait taper sur le système et là ça paralyse complètement l'acteur c'est à dire plus personne ne peut militairement et par la puissance débloquer Hormuz et Babel Mandeb et donc le coup de génie avec beaucoup de guillemets mais enfin il faut quand même l'admettre c'est d'avoir compris que la guerre moderne n'était pas la guerre contre un acteur contre un gladiateur mais contre un système et à partir du moment où vous mettez le système hors d'état de fonctionner et bien vous dévaloriser dévaluer complètement la puissance de l'adversaire présumé plus puissant que vous deuxième élément il faut aussi bien regarder en face ce que sont les Houthis les Houthis c'est pas seulement des proxys je suis content qu'on n'ait pas employé le terme ici mais on l'entend souvent des proxys iraniens des marionnettes entre les mains de Téhéran ils

ont

une ambition au Yémen ils

ont

d

'abord un agenda politique yéménite

et il ne faut pas oublier

oui ils contrôlent

la capitale mais

il ne

faut

pas oublier que depuis qu'il existe l'état yéménite est un état failli alors petite anecdote les Houthis sont des Haïdites c'est à dire une branche du chiisme qui était celle de l'imam qu'un pouvoir d'inspiration nasserien avait renversé

qui

défendait à l'époque les Houthis c'est à dire les Haïdites c'était l'Arabie Saoudite bon maintenant il

y a

une espèce de renversement ce qui prouve d'ailleurs que la vision facile qui consiste à dire c'est sunnites contre chiites ça c'est absolument c'est totalement absurde bon ils ont un plan ces gens-là les Houthis qui est effectivement de prendre le contrôle total de l'état et du territoire yéménite comme ils ont vu que l'Arabie Saoudite était en situation de péril et d'isolement ils ont considéré c'est le moment ou jamais l'occasion l'herbe tendre voilà ça leur a permis effectivement de conquérir le port de Mocha et de jouer eux aussi la pression systémique à travers le Babel Mandel

on

vous dit c'est le moment c'est le blocage d'Hormuz c'est les frappes américaines absolument

c'est l'affaiblissement

militaire des Etats-Unis sur le plan des munitions leur impossibilité de venir massivement en aide au pouvoir saoudien et c'est effectivement l'incroyable isolement du pouvoir saoudien qui croyait se rétablir en allant chercher l'alliance du Pakistan et de la Turquie nouvelle preuve qu'aujourd'hui les alliances ça ne marche pas et ça ne fonctionne pas et qui effectivement constate jour après jour qu'ils n'ont plus la protection américaine ce qui m'amène à mon troisième point qu'on ne dit à mon avis presque jamais et pas suffisamment c'est que derrière toutes ces guerres Hormuz Bab el-Mandeb aussi république islamique d'Iran il y a une lutte

pour

non pas tant chasser l'impérialisme américain pour avoir le leadership régional qui va être la puissance régionale au Moyen-Orient il y avait quantité de candidats qui ont été éliminés l'Egypte la Syrie l'Irak il reste deux pays non arabes que sont la Turquie et l'Iran et l'Arabie Saoudite l'Arabie Saoudite depuis le 28 février

du

haut de son piédestal est tombée complètement à terre c'est-à-dire son économie se trouve ruinée sa fameuse vision 2030 qui devait en faire une vraie puissance est complètement remise en cause le parapluie américain n'existe plus donc cette puissance est en train de tomber et là il y a une convergence d'intérêts entre Téhéran et Sana dans la mesure où effectivement pour les Houthis c'est un moyen d'établir leur contrôle sur l'ensemble du territoire yéménite et pour les Iraniens c'est une façon de viser après-guerre ce statut de puissance régional honoré du fait que ce régime a tenu tête au grand Satan américain

et en tout cas là les Houthis redeviennent proxy iranien vous êtes d'accord là ?

non

mais non

écoutez

quand on

analyse quand

vous dites l

'idée c'est de

redistribuer les cartes

dans

la région ni le Hamas

ne sont des proxys ce sont des acteurs qui ont leur implantation

dans la société

leur

motivation

nationale est

très intéressante et vous l'avez bien explicité ils sont un peu aidés

peut-être aussi ils sont aidés quand vous avez des convergences vous vous aidez mutuellement

quel est le rôle de l'Iran dans ce qui s'est passé Bertrand Daly

Thomas Gomart et Sylvie Matéli sont les bienvenus mais ce qui est intéressant de comprendre aussi c'est quel est le rôle de l'Iran dans l'opération éclair des derniers jours

mais l'Iran c'est tout le profit qu'il peut tirer de

cette opération

yéménite il dit c

'est pas nous on est d'accord enfin

personne n'est du bien sûr qu'il y a une aide militaire et des conseillers on sait qu'il y a des conseillers iraniens qui sont Hassanah on sait que les cadres des Oussis ont été formés à Com à Machat à Téhéran tout ça on le sait mais ce que je veux dire c'est quand on dit proxy on dit instrument c'est pas ça c'est convergence parce qu'ils ont leur existence leur autonomie leur logique leur rationalité leur plan c'est des êtres humains les Oussis c'est pas seulement des machines à exécuter la volonté de Téhéran c'est la même chose pour le Hezbollah c'est la même chose pour le Hamas c'est la même chose même pour les groupes irakiens vous savez les groupes que l'on dit pro-iraniens en Irak ils sont majoritaires au parlement irakien donc

elle

n

'a

pas raconté que c'est les agents l 'Iran est le seul pays à reconnaître le pouvoir outil quand même

oui

bien sûr

c

'est un ambassadeur mais entre reconnaissance Sylvie et

proxy

il n

'y a

pas de proximité

le regard de l'historien Thomas Gomart

au

delà du regard de l'historien c'est peut-être un rappel quand même utile c'est que

quand

on a des chocs énergétiques et on a souvent aussi des chocs financiers au delà même de l'impact de l'inflation sur l'ordre financier international le rappel historique que je voudrais faire c'est que le canal de Suez a été fermé pendant 8 ans entre 1967 et 1975 on l'a oublié

mais

évidemment ça a été la période pendant laquelle il y

a

eu la rupture financière de la fin de

l

'encontractibilité entre l'or et le dollar et il y

a

eu le choc pétrole de 1973 il y

a

la guerre de Kipour ce que je veux dire par là c'est qu'il faut peut-être désormais comprendre que la vision que nous avions de détroit par lesquels on transitait sans aucune difficulté appartient au passé et qu'il faut se préparer économiquement militairement à avoir un détroit d'Ormousse plus ou moins ouvert plus ou moins fermé et pour Babel Mendeb également et ça ça a des conséquences évidemment très lourdes sur le plan des approvisements énergétiques mais plus largement sur l'idée d'une liberté de navigation qui correspondait à l'image que nous avions de la mondialisation en fait cette phase là est probablement derrière nous deuxième observation on a eu en 2022 un choc énergétique avec l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie qui s'est traduit par beaucoup d'inflation en Europe et qui a été effectivement je dirais atténué avec le temps par deux éléments d'abord l'accélération de la diversification et de la transition énergétique par les Européens et je pense que ce point effectivement Sylvie Matéli le mentionnait brièvement est très important c'est à dire que au fond on est dans des systèmes beaucoup plus souples beaucoup plus agiles que dans les années 70 parce que on a des énergies alternatives et qu'on a dans le cas de la France un parc nucléaire qui fonctionne aujourd'hui à plein par rapport à sa situation en 2022 donc ça c'est un élément à mon avis à intégrer et intégrer également la transformation générale de ce qu'on pourrait appeler la géopolitique de l'énergie c'est à dire que là aussi pour un pays comme la France aujourd'hui son principal fournisseur de matière fossile le pétrole et le gaz par GNL ce sont les Etats-Unis

et

ça c'est quand même une évolution tout à fait spectaculaire par rapport à la situation qui était la nôtre dans les années 70 dernier point sur proxy pas proxy proche lointain en fait moi je lirai les choses de la manière suivante le 7 octobre a provoqué la réaction d'Israël avec une capacité d'Israël de frapper sur 7 fronts et par on l'avait commenté à ce micro une capacité momentanée c'est là où je voudrais arriver de démanteler ce que l'Iran appelle l'axe de la résistance c'est à dire effectivement un certain nombre d'acteurs plus ou moins proches avec leur autonomie effectivement et leurs ambitions propres mais qui bénéficient d'un soutien et qui partagent une vision du monde avec Téan et bien là c'est un succès pour l'Iran sur un plan régional c'est à dire qu'il reconstitue un élément de cet axe de la résistance et avec une capacité pour l'Iran effectivement d'arriver à avoir à porter au niveau stratégique son attitude de guérilla en réalité c'est ça que l'Iran parvient à faire et qui embarrasse évidemment au plus haut point non seulement les Etats-Unis et Israël qui sont dans une impasse et qui nous impactent très directement par l'attention sur les prix de l'énergie

alors

Sylvie Matéli je me tourne vers vous parce que les conséquences économiques c'est pour vous c'est pour tout le monde mais c'est pour vous au passage si je puis dire on ne le dit pas mais c'est aussi une catastrophe pour les populations yéménites on en est à plus de 110 000 personnes déplacées des centaines de morts bon ça c'est dit on y reviendra peut-être une autre fois mais c'est aussi donc une catastrophe économique planétaire disons-le le commerce mondial a besoin de ce passage on l'a compris

est

-ce que c'est par le biais de la stratégie énergétique européenne que vous voulez y aller ça éclaire ça c'est peut-être intéressant de regarder ça

je conclurai peut-être plus par la stratégie énergétique je voulais rebondir là-dessus sur la fin de cette mondialisation fluide que l'on a connue en fait depuis la fin de la guerre froide et depuis les années 90 et je crois que c'est ce qui est en train de se passer au Moyen-Orient est un élément supplémentaire qui s'ajoute en fait à d'autres crises et je crois que depuis 2020 et la pandémie de Covid le monde et la mondialisation est quand même confronté alors je pourrais remonter aussi à la guerre commerciale de Trump mais donc 2018 peu importe en tout cas en moins de 10 ans l'économie mondiale et la mondialisation traversent des chocs majeurs ça commence par un choc d'offres très clairement avec la pandémie de Covid et la prise de conscience en Europe assez étonnante qu'il existe des chaînes de valeurs et que ces chaînes de valeurs quand elles sont internationalisées elles sont fragiles et vulnérables surtout quand on est beaucoup plus dépendant qu'interdépendant donc ça c'est le premier élément et Hormuz c'est encore une prise de conscience supplémentaire que oui il

y

a des détroits et que ces détroits c'est assez facile à bloquer et qu'au fond ça crée encore plus de vulnérabilités donc ça c'est le choc d'offres je crois qu'on a eu également avec depuis Donald Trump 2 on a également un choc de volatilité je vais appeler ça comme ça les économistes ne reconnaîtraient pas le vocable et ce n

'est

pas le vocable qu'on emploie mais je pense que ça permet de bien comprendre de quoi il s'agit et au fond regardez au mois de juin quand Donald Trump parvient à un accord avec les Iraniens on croit que ça y est c'est derrière nous et le prix du pétrole baisse très rapidement donc on voit que ces allers et retours cette indécision ce chaos créé par Donald Trump a des conséquences économiques qui ne sont pas uniquement sur l'augmentation des prix qui sont aussi sur la volatilité et ça la volatilité c'est très très dur à gérer pour les entreprises par exemple c'est de la volatilité que sont nés les marchés à terme et les nécessités de se couvrir contre la volonté la volatilité pardon et puis qui s'amplifie de mois en mois depuis le retour de Donald Trump un véritable choc de confiance également alors on a cité plusieurs éléments autour de cette confiance et c'est peut-être plus ce qui se joue à Babel Mandeb aujourd'hui parce qu'à la différence du détroit d'Hormuz on peut contourner cet obstacle là ça va prendre beaucoup plus de temps mais ça va coûter plus cher et ça va coûter plus cher en assurance donc on est bien sur un enjeu de confiance on peut contourner vous dites on peut contourner par le cap de Bonne Espérance en fait

ça met 10 jours de plus c'est loin très logistique instabilité c'est clair

mais c'est pas le détroit d'Hormuz en réalité mais il y a ce choc de confiance c'est-à-dire le prochain c'est quoi en réalité et ce choc de confiance il est aussi fortement impacté par ce dont vous avez tous parlé c'est la question de la protection américaine si vous regardez depuis la fin de la seconde guerre mondiale tous les pays qui ont été sous parapluie américain sous protection américaine ont connu une prospérité un développement économique et une stabilité sans précédent dans leur histoire donc ça c'est extrêmement important parce que c'est également ça qui est complètement questionné et remis en jeu par la fin de cette protection américaine et non seulement vous perdez la protection américaine ce serait déjà une première chose mais en plus vous avez un pays les Etats-Unis dont les dirigeants s'évertuent à créer à déstabiliser à créer le chaos en particulier dans les régions qu'ils protégeaient jusque là donc vous imaginez quand vous prenez un petit peu de recul que vous êtes un acteur financier et effectivement c'est aussi pour ça que toutes ces crises économiques peuvent conduire à une crise financière majeure il est bien évident que vous avez un petit peu du mal à parier dans le retour de la croissance à l'avenir alors pour les Européens

c

'est vrai que les

pays

européens dépendent à 13% du pétrole du Golfe d'ailleurs 13% quand on dit 13% juste le reste vient d'où ?

Etats-Unis Norvège l'équilibre c'est quoi ?

Nigeria et ce qui est très intéressant c'est que depuis 2022 et le début de la guerre en Ukraine les Européens ont profondément alors je vais dire verdi leur électricité je ne

suis

pas sûre que les antinucléaires considèrent que ce soit verdir mais en tout cas on est devenu décarboné on a décarboné tout à fait c'est le bon mot merci on a décarboné notre électricité ce qui permet je crois que on est à plus de 75% aujourd'hui on produit de l'électricité décarbonée en Europe les plus fragiles par contre ça c'est intéressant les plus fragiles dans cette équation sont les Allemands et les Italiens dont le tissu industriel dépend et l'électricité dépend encore largement des hydrocarbures Maître Amadie lève le doigt oui je suis d'accord avec ce que dit Sylvie mais je voudrais ajouter un petit amendement c'est à dire que c'est pas la mondialisation qui est touchée c'est l'illusion naïve d'une gouvernance mondiale c'est à dire de la mondialisation comme mode de régulation du système international ça ça s'est effondré mais si tous ces chocs autant le Covid que l'histoire des détroits aujourd'hui fait tellement de mal c'est la preuve par neuf que la mondialisation est très forte que tout est mondialisé que quand il y a un battement d'aile quelque part tout le monde en prend dans la figure et donc le véritable problème je vous rejoins mais peut-être je ne

sais

pas si vous serez d'accord avec ma formulation c'est de dire que la mondialisation d'instruments illusoires de pouvoir ou d'hégémonie est devenue maintenant un instrument privilégié de contestation et de conflictualité c'est ça le renversement Sylvie Matavi

Il

y a deux éléments effectivement dans cette mondialisation deux effets pervers ou deux imprévus ou deux choses qu'on n

'a

pas voulu voir la première c'est effectivement les sociétés civiles la mondialisation a généré beaucoup de prospérité elle n'a pas été répartie correctement et on paye aujourd'hui le retour de bâton de cette histoire le deuxième élément c'est que on a sous-estimé la capacité de la Chine à partir de 2001 et son entrée à l'OMC à devenir le coeur le réacteur nucléaire de cette mondialisation et là pour le coup on ne crée plus des interdépendances on crée des dépendances qui sont extrêmement dangereuses et coûteuses

J'avais envie de vous demander mais on n'a plus forcément le temps en un mot mais après tout ce qu

'on

s'est dit qu'est-ce qu'il faut attendre parce que là il y

a

une semaine centrale à l'ONU la grande semaine annuelle et avec le président iranien qui sera là qui s'exprime mardi ça va être extrêmement intéressant parce que là il y a énormément de sujets mais on peut en attendre une clarification ?

Pas dans les

médias je ne pense pas il y aura

évidemment beaucoup de contacts et de comme on dit de bilatérales de rencontres bilatérales je ne suis pas sûre que ça puisse déboucher sur quelque chose de vraiment concret il y a aussi la Russie et l'Ukraine qui doivent reprendre normalement après les élections de Russie pardon des entretiens à Abu Dhabi avec les américains je ne

sais

pas en tout cas je pense qu'on est dans une situation qui a été parfaitement décrite autour de cette table qui est gravissime mais

il

faut

et au

Moyen-Orient Les coups de coeur

?

Livres, spectacles, événements tout ce que vous voulez la semaine dernière Olivier Hamant a même choisi le jardinage votre coup de coeur Thomas Gomart

C

'est un coup de coeur très sérieux de manière inhabituelle peut-être ce sont les 13 leçons données par Raymond Aron en pleine crise énergétique en 1973 au Collège de France et réunies sous le titre théorie de l'action politique publiée chez Calmen Levy

et

ces leçons ont été données au moment où Raymond Aron préparait son livre Pensez à la guerre Clausewitz qui paraîtra en 1976 qui rappelle le principe de la subordination de l'instrument militaire à la politique

et

il établit des liens tout à fait intéressants à relever aujourd'hui entre Clausewitz et Mao Zedong par l'intermédiaire de Lénine et puis également il y

a

une critique

très

intéressante à relever de la violence symbolique dans son débat à l'époque avec Bourdieu

Sylvie

Matély votre coup de coeur ? Mon coup de coeur c'est un ouvrage que je suis en train de lire et que je n'ai pas encore terminé mais il vient de sortir c'est l'ouvrage qui est publié par Jean Tirole et Karine Van Den Straten l'économie du désordre mondial alors pourquoi c'est mon coup de coeur ?

Parce que d'abord j'apprécie toujours quand des économistes s'intéressent à la géopolitique et au désordre mondial et je trouve qu'on ne s'y intéresse pas assez donc c'est particulièrement instructif les économistes ont des analyses qui sont totalement complémentaires de celles des historiens ou des personnes qui font de la science politique et puis le deuxième élément qui m'a intéressée dans cet ouvrage c'est la définition économique de puissance moyenne et je trouve que ça donne des clés pour comprendre ce que pourrait faire l'Europe en la matière Sylvie Kaufmann

Alors

moi mon coup de coeur c'est pas un livre c'est un homme c'est Marc Carnet le premier ministre canadien pas seulement pour cette sorte d'atmosphère euphorique qu'il a créée à Strasbourg cette semaine en venant assister au discours d'Ursula von der Leyen sur l'état de l'Union qui annonce

pour la première fois la

proposition d'un statut dont personne ne sait en quoi il consiste d'état associé qui n'existe pas ce statut avec l'Union Européenne entre le Canada et l'Union Européenne concrètement ça ne veut pas dire grand chose mais symboliquement et politiquement c'est très intéressant parce que Marc Carnet depuis ce discours à Davos en janvier qu'il a vraiment posé comme leader international il a dit il ne faut pas se faire d'illusions il y a une vraie rupture de l'ordre international ça n'est pas une transition c'est une rupture et il faut en prendre conscience et il faut agir en conséquence en se coordonnant entre puissances moyennes les middle powers justement dont on parlait à l'instant et il n'a pas dévié de cette ligne et il a une position extrêmement ferme vis-à-vis de Donald Trump qui prétend soumettre son pays le Canada aux Etats-Unis qui veut même en faire le 51ème état et ça le rend extrêmement populaire auprès de ses concitoyens mais c'est surtout cette fermeté en même temps teintée d'humour il est capable d'humour et c'est je crois une personnalité très intéressante

Bertrand

Baddy ? moi j'en ai deux parce qu'en matière de

programme il n'y en a pas de temps

le premier c'est le Ramsès qui vient de sortir et que je découvre avec beaucoup de plaisir un travail d'équipe extrêmement sérieux excellent choix et enrichissant

le deuxième et le deuxième

c'est un ouvrage qui vient de reparaître en poche au cavalier bleu qui est de Jean Jacob et qui s'appelle figure de l'écologisme et qui a l'extrême vertu de montrer la diversité des sources de l'écologisme c'est pas seulement les vers il part du Matt Magandhi jusqu'à Meadows et ça permet de voir que fondamentalement l'écologisme c'est le retour vers la totalité

il

me reste 4 secondes moi pour le mien ce que la guerre fait aux hommes c'est le livre de notre consoeur grand reporter à

Radio 4 Claude

Guibald que je viens de finir qui raconte tout ce qu'elle a jamais pu faire rentrer dans les papiers d'une minute quinze parfois parce que certains veulent dire deux coups

de

coeur au lieu d'un mais non je plaisante la guerre à hauteur d'homme et c'est aussi une réflexion sur le métier une réflexion très honnête sur le métier de journaliste sur la bonne distance à trouver et c'est passionnant c'est chez Albert Michel

pour

le dérouiler Sous

-titrage ST' 501